Lars og Pål | Barn og Risikolek, Overfokuset På Sikkerhet, Fritid og Borgerlønn, Trolling På Nett

Wolfgang Wee og gjestene Lars Sandåker og Pål Jåbekk diskuterer fri vilje, menneskets natur, og hvor mye vi er et resultat av fysiologi. De tar opp temaer som reklame, angst, og hvordan man takler stress. De diskuterer også risikofylt lek for barn og hvordan vår kultur har blitt overbeskyttende. De er kritiske til overdreven organisert idrett og helikopterforeldre. De diskuterer også viktige temaer som nasjonalisme, EU, og hvordan samfunnet bør organiseres.

Transcript

Ja... Jeg føler det legger litt press på oss. Du skal tjene penger på dette? Dette du skal tjene penger på? Det trenger en levering her nå. Jeg føler jeg burde invitert noen andre. Sånn er lyden min nå da. Går det bra? Jeg tror den er ganske bra. Det som er spennende med den mikrofonen du sitter på, er jo at jeg vet ikke helt før jeg hører på dette. Det blir jo gøy, synes jeg. Om den er på eller ikke. Ja. Jeg tror det blir bra, det er bare sånn kamera switcher noe så sinnssykt, så folk kommer til å bli litt sjøsyke som sist, men jeg tror det er bedre. Så kommer vi å være flinke til å ikke, jeg tror ikke vi snakket så mye munn på hverandre sist, men der høye lyder gjør at jeg kommer inn på din og sånt, men fuck it, det er folk jeg vant til. Jeg skal prøve å være stille, jeg trenger ikke si noe egentlig. Men til dere som hører på, så er det jo litt trist at vi ikke har tatt på oss uniformen i dag. Jeg har tatt på hvit t-skjorte, og dere har tatt på nesten helt lik grønn t-skjorte. Det var ikke en vilje. Det var ikke planlagt, helt tilfeldig. Det ser liksom litt planlagt ut da, men jeg hadde også grønn t-skjorte på menyen i dag, med dessverre en logo på, så jeg tok på den hvit. Så da tenkte jeg sånn, er det noe sånn Er det noen underbevisste greier her? Er det noe med sesongen? Er det bare tilfelligheter? Ser jeg ting i himmelen som Taleb sier, som lager et mønster av skyer som ikke er der? Ja. Jeg har veldig ofte gått med motorcycle t-skjorte på skjermen. på jobb og det verksomt, og det er fint å spre det man liker. - Du gjør det et sånt bevisst valg, du ja. - Jeg husker jeg så han der, jeg vet ikke om det er Darren Brown han heter, han britiske super sånn, jeg vet ikke hva man kaller det, en illusionist eller hva man kaller det der, men det er jo han og David Blaine, det er vel amerikansk store stjerna, men han hadde en sånn greie at han lurte en fyr til å si det han ville at han skulle si gjennom en sånn helt enorm seanse på morgenen, tror jeg det var. Han kom og hentet han med bil, kjørte han til et studio, og på veien dit så ble han da liksom peppret med masse inntrykk om rosa sykler på billboards og alt mulig sånt og så ønsker han seg en rosa sykkel når han kommer til han etter en lang prat og han vil jo egentlig ikke ha en rosa sykkel men det er det han svarer så det underbevisste greiene der det er jo noe der det er jo kjempespennende det er jo noe, det er jo underbevisst og det er jo det som er spennende du blir formet av alt mulig i omgivelsene dine hele tiden enten du har bevisst det eller ikke - Det er jo frivilligedebatten igjen, alt det her. Jeg synes, som illusionist, jeg har hørt intervjuer med han, Darren Brown, det er det som han utforsker, for han er veldig opptatt av hvordan vi former samfunnet på en god måte, hvordan vi tenker om samfunnet, og det er det vi er som synes er litt påvirkelig. Jeg tror han ser for seg at han lager nesten Netflix speciale, veldig orkestrerte greier, og det er jo litt for å vise hvor mye mindre kontroll vi har enn vi tror, og selv om han er ekspert på å få øyke, så blir vi jo hele tiden på øyke, så det han gjør er på en måte bare en ekstrem versjon av det vi gjør hele tiden, er det ikke det? Det er også en ekstrem versjon av reklame, og det er det morsomme folk sier at jeg blir ikke påvirket av reklame, eller jeg blir ikke påvirket av, så blir du liksom det i det stressfulle øyeblikker på butikken, så tar du den matvaren foran den andre, og så er det liksom på en måte, har reklamen liksom fanget det. Og det er jo sånn at ideen av reklamen, det biter ikke på noen, men det funker. Jeg kom tilbake til Norge nå i sommer, så måtte jeg kjøpe bleier da. Og så kjøpte jeg, jeg som skal kjøpe pampers, kjøper Libro. Og så kjøpte jeg, jeg skal ikke reklamere, for da kjøpte jeg en av de, og så tenkte jeg, æsj, nei, det er jo parfymert. Og så, Så jeg kjøpte meg en sånn ikke-merke-billig greie, som egentlig var ganske grei. Det funket? Det lanker ikke på siden og masse drit? Nei, det er helt greit. Det er så liten enda, bare vent til det blir masse drit. Da har du mer å si om hvilken merke du velger. Du har jo vært gjennom det. Jeg tenkte også med den reklamedelen. En ting er at man blir påvirket av reklam og sånt, men når man gjør forskning på det, så ser man jo at Veldig mange av valgene du tar blir tatt før du er klar over at de er tatt. Du kan måle i hjernen din at et valg blir tatt før du tar det. Som også på en måte stiller et spørsmål ved fri vilje. Hva tenker du om det? Gjør det vondt å tenke på at vi er 100% deterministiske? Nei, men jeg tror ikke det er det som er spørsmålet om fri vilje eller ikke. Det er sånn... Det er ikke et spørsmål om å være 100% styrt eller deterministisk, for du har jo... Jeg tror man blander sammen de begrepene litt når man argumenterer for at man ikke har fri vilje. At du da ikke har noen kontroll på en måte i det hele tatt. At ting bare skjer. Men det er ikke det jeg ville ment med det. Men på en måte... I den grad du er formet av alt som har skjedd med deg fra du ble født. Du har ikke valgt foreldrene dine, du har ikke valgt miljøet, du har ikke valgt genene, alt dette. Alt det er det som har formet deg. På den måten, og alle valgene du gjør nå er et resultat av alt som har skjedd med deg tidligere. Og dermed så har du en liten grad av kontroll da, eller vilje. Men det er som også en liten sammenheng mellom det vi opplever og det vi liksom tror vi opplever. Det er den forstanden at hvis vi på en måte kunne trykke om en knapp og så plutselig så hadde vi absolutt frivillige, så kunne det vært at det var en ekstremt, det er sånn veldig ubehagelig situasjon å være i. En skikkelig god dag hvor du har det kjempefint og du er på festival, på konsert og har liksom bare fartet rundt og så når dagen er over så har du på en måte egentlig ikke tatt noen valg i løpet av dagen, du har liksom bare gått med strømmen da. Det er sånn flow omtrent. Sånn at Hvis du virkelig tror at du har frivillig, men hvis du virkelig, virkelig hadde frivillig, og fikk oppleve hvordan det var å ta alle valg hele tiden og være i kontroll, så kan det være at det ville vært en ekstremt ubehagelig opplevelse. Vi sier at det høres ubehagelig ut å ikke ha kontroll, men jeg tror at vi overvurderer veldig mye hvor stor kontroll vi har. og at vi snarere tar til mot vårt veldig misfornøyde hvis vi ble puttet inn i en situasjon med full kontroll. Dette er jo en sette på, det er jo ikke, det er jo sånn han der, hadde hatt han egnet dueng bøn her nå, så hadde han sikkert kranglet på det, men jeg føler det er jo en sånn menneskelig sette på at vi snakker om fri vilje og det, men det er jo to konstruksjoner som vi tenkte at dette er nærmest vi kommer med en forklaring på dette og dette, men det er jo bare en sannhet her. Og jeg tenker sånn, Når er det babyer? Babyer handler jo på instinkt helt til... et eller annet tidspunkt på grunn av å gjøre sitt første valg. Gjør de ikke det? Det er ikke et plutselig første valg, det er som gradvis mer og mer kontroll på et vis. Vi har jo kontroll, selv om vi kanskje ikke har fullstendig frihet, så har vi en viss sånn, og det er kanskje folk synes det er en motsvikelse å si det, at vi har kontroll, men ikke frihet. Men det er kanskje noe med at vi har ikke helt gode ord på å snakke om dette her. Men jeg tror det at... å føle at man har null kontroll i livet sitt, det er jo ubehagelig. Men hvis du faktisk kjenner på hva som skjer når du går gjennom diverse valg, så er det jo veldig sånn at de valgene tar seg de selv. Det beste eksempelet som jeg tror vi snakket litt om på den entitetsepisoden, er det her med, jeg vet ikke hvordan du opplever det, du ligger i senga om morgenen og har ikke lyst til å stå opp, og så ligger du der kanskje tidlig og du er trøtt, og så Det er veldig mystiske øyeblikket i det du faktisk ender opp med å stå opp. Du river deg ut av senga. Det er liksom du ligger der, og hvorfor står jeg ikke opp ti minutter senere? Hvorfor ble jeg ikke liggende i ti minutter til? Det er jo en sånn grunnleggende mystisk situasjon da. Du kan ikke si at jeg tok et valg nå å stå opp. Hvis du ligger der og kjenner etter, eller prøver å analysere hva som foregår i huet, så er det mystisk, synes jeg da. Ganske tilfeldig, for hvis jeg har veldig mye å gjøre, nå må jeg komme i gang med dette, så skal jeg i gang med dette, så tenker jeg at da står jeg opp nå, så kommer jeg i gang med dette. Ellers så det eneste gangene jeg personlig legger meg ned i en forsov, det er fordi at jeg føler meg dårlig. at jeg har våknet vi hadde en episode om søvn som kommer nå snart ut at hvis jeg mistenker at jeg har våknet fra dyp søvn og føler meg groggy og fullsyk så sover jeg litt til eller hvis jeg har drukket dagen før så må jeg også sove litt til for å våkne opp finere men jeg liker ikke å ligge og dra meg da føler jeg meg litt som at jeg bedrar meg selv Men da er det jo sikkert bare den fysiologien da, altså den opplevelsen av at du liker ikke denne følelsen som på en eller annen måte når en terskelverdi som gjør at du reiser deg på senga. Men så med tanke på at språket gjør det jo vanskelig å snakke om disse tingene og jeg ville jo liksom sagt at Når vi sier at jeg ikke har noen frivillige valg, så er problemet at det er jeg. Jeg vil jo som argumentert, for det er ikke noen jeg der som tar valget. Det er ingen kjerne av deg inni der. Det er ingen jeg. Du er disse valgene som blir tatt. Og da har du allerede der et språklig problem. Hvem er det som er uenig? Hvem er det som står på motsatt side der? Er det av de argumentene der? Det vet jeg ikke. Nei, det er det. Det er jo litt sånn vi snakket om tidligere, at det er jo kanskje, igjen da, man skal ikke forenkle motstanderens posisjon der, men det er jo noen, hvis du har en idé om hans sjel, eller en uforandret indre, eller et eller annet, så er det kanskje litt sånn, står imot det, men det er kanskje mer det hvordan vi oppfører oss, med tanke på måten vi ser på oss selv, som identitet, og vi er veldig beskyttende over hvem vi er, og vi blir fornærmet av sånne ting, men hvis du blir litt sånn, komfortabel med den ideen om at det er ikke en sånn essensielt jeg i deg, da er det også litt enklere å tegne over seg kritikk eller innse at du har tatt feil. Jeg vet ikke om det er en sammenheng, men det er noe med å ikke ta seg selv så seriøst og ikke ta seg selv så høytydelig, og ikke tenke at du har en sånn essens som du måtte være tro mot, eller være ærlig med. - Er ikke bare jeg en akkommelasjon eller en summering av alt, av erfaringer og arv da? Er det noen annen måte å si det? - Jo, det får jo til høyeste selv enkelt ut da, kanskje det er så enkelt, men det er veldig mange situasjoner hvor vi kjemper med nebuklør for et eller annet sånt her jeg som vi ønsker, en illusjon eller en idé om oss selv som vi ønsker å ta vare på. Og hvor ofte vi bruker mye energi på å fremstå slik vi ønsker å fremstå. Hvis man tar det virkelig innover seg, at vi bare er en akkumulasjon av alt dette, så trenger man jo ikke det. I så fall da, er det jo bare å ta min hjerne over i en annen kropp, så skal jeg da i utgangspunktet bli den samme personen? Som den andre personen? Nei, som på en måte den jeg var. Jeg skal være meg selv lik hvis vi to hadde byttet hjernen. Det høres ut som en 80-90-tallsfilm. Det er et godt filmplott, men det er jo liksom det at fysiologien mener at det er litt sånn det er brain in the vat eksperimentet, at du er hjernen din, men det er jo ikke helt sånn at hjernen... Du er opplevelsen av, det er ikke noe deg der, men det er deg som du opplever, er bare opplevelsen av å være denne kroppen. Men hjernen kan ikke eksistere uavhengig av kroppen, for det hjernen gjør er jo hele tiden bare å gi deg en opplevelse, og det den lager den opplevelsen utifra er alle signalene som kommer fra kroppen, fra alle sansene dine, alt som skjer på innsida, det er en sanse på innsida, alt fra blodtrykk til puls og sånne ting. Hormonelt miljø, og alt som skjer på utsida av syren og hørsel og smak og sånne ting. På bakgrunn av alt det som kommer fra hele resten av kroppen, så lager en opplevelse. Vil en sterk nok datamaskin kunne gi alle de signalene til hjernen? Jo, men det er jo et godt spørsmål egentlig, om man kunne gjort det. Men utgangspunktet er at du kan ikke ta, i hvert fall i teorien, du kan ikke ta hjernen ut av kroppen, og så tenke at identiteten eller opplevelsen er den samme, for du trenger den i kroppen. Det er jo samme blodet som går rundt her nede, som går opp til hodet, samme hormoner, samme stoffene, ikke sant? Ja. Men man skulle også tenke at man i teorien kunne gjort det, hvis du bare kunne gjenskapt alle disse signalene på en kunstig måte, og sendt inn. Men det er bare sånn, når jeg har observert et nyfødt barn i fem måneder gå fra å være helt fullstendig magning på kontroll, og den spastiske nyfødt bevegelsen, selv om du ligger i senga og skal sove natta, armer og bein bare veiver rundt til å få kontroll hvordan du ser det her med de konstante repetisjonene av bevegelser i hele kroppen er sakte men sikkert så blir på en måte hjernen og musklerne og alle ting integrert og alle koblingene blir riktigere sakte men sikkert så er det noe det er kontroll på og dagens situasjon med hjernen og kroppen er liksom basert på den sakte læringen der. Hvis du hadde tatt en hjerne ut og puttet en annen kropp, så ville hjernen fått fullstendig panikk, for alle signalene ville være forskjellige. Noen hjernforskere som David Eagleman er veldig på det at det er ikke ferdig programmert, de skapes gjennom alle aktiviteter man går gjennom. Det er litt forskjellig hver hjerne hvordan dette er gjort. Dermed vil en hjerne putte deg i en ny kropp, Det ville vært fullstendig fremmed og kanskje en spastisk baby på nytt. Det er jo det Tinder for tidsreiser. Hvis du reiser 100 år fram med tid, eller kanskje med 30 år tilbake i tid, du er 10 år gammel, så vil kroppen din være ganske annerledes og sende ganske mye annerledes signaler. Det vil gi den hjernen du reiser med 30 år tilbake i tid fullstendig panikk. Du vil ikke greie å... Tror du du kan bruke en dag nesten bare å få kontroll på kroppen? Jeg tenker at du skulle reise tilbake i tid og liksom hatt din voksenhjerne. I barnekroppen? I en barnekroppen. Er det ikke sånn at hvis du tidsreiser, så vil du i filmversjonen reise tilbake og møte deg selv? Ja, det gjør du kanskje det. Det er hele legemet ditt går tilbake i tid. Men tidsreiser gir på en måte ikke sånn... Det var interessant filmplott, ja, men jeg tror jeg hadde... protestert litt. De var mye flinkere til å lage sånn der, hva om filmer på 80- og 90-tallet, hva om liksom Arnold Schwarzenegger fikk et barn. Det er jo ganske sånn, det har vært veldig i tida nå, at menn kan også være gravide, den tiden der, filmen der, veldig for sin tid da. Junior burde absolutt bli sett på nytten og se hvordan fremstår den i dag. Jeg så et par sånne Schwarzenegger-filmer ganske nylig, det var interessant. Vi er på så mye Schwarzenegger når vi var små. Vi hadde vel en sånn periode, ja. Vi var... med actionfilmer av Schwarzenegger og alt. - Ja. - Julefilmen "Bjelleklang", var den på lista? - Ja, ikke sant? - Den var litt sen, ikke sant? Vi var litt gamle når den kom. Jeg husker, eller sånn på kino, husker jeg. - Ja, ja, ja. - Faktisk. - Den har liksom overlevd det ikke som julefilm, da. - Men jeg har lyst til å si, jeg har ikke sett den på nytt, men "Last Action Hero", som er den som jeg så mange ganger på ungdomsskolen og sånne ting. Og det er vel en sånn metafilm, da, at det er sånn nettopp Schwarzenegger som kommer ut av filmen, da, inni virkeverdenen, hvor han har en sånn gutt som er sånn superfan av han, da. Så det er en metafilm om det å være en actionfilm-helt. Så den har jeg lyst til å se på nytt, bare fordi den tenker rundt den rare actionfilm-sjangeren som var veldig stor på 80-tallet, hvor Svart Snegger dominerte. Det var mye krympefilmer også, sånn der, Kjære krympet ungen, eller Merskjær, eller noe sånt. Det var en som fortalte meg at det var, jeg vet ikke om det var 80- eller 90-tallet, kanskje begynnelsen av 90-tallet, så var det sånn, At det skulle gjøres filmer som var helt utenkelige ting, var veldig sånn i vinden. At vi likte å se på sånn, oi, hva om at det var helt usannsynlig, men vi likte å se hvordan det spilte seg ut da. Jeg synes også jeg husker at det var mye sånn, det var vel ikke National Lampoon, de der hjelp jeg krumpet barna, kanskje. Men det var jo sånn eget konsept, sånn humor-konsept i USA. Alle de der hjelp vi har på ferie og sånn, det er National Lampoon-filmer. Ok, ok. Men det var mye krymping og rare ting. Tom Hanks-filmen, hvor han bytter kroppen av den gutten, den er jo jævlig bra. Bigg. Det er jo kjent for å være en god film. Men ja, så funket det også på en tid. Vi er jo blitt for kyniske for sånt nå. Det er ikke mye å råpe hurra for nå, så nå er det liksom... kommer en bra hevnfilm som da på en måte ikke er for i tida med aktivistiske ideer eller nyfeminisme, så er det sånn at Top Gun 2 er det friskeste som er der ute nå. Endelig en film som er fri for politisk korrekthet og folk strømmer til, og det er helt utrolig. Man må spille på gamle sånne 80-talls verdier eller filmbilder, og så får man den nostalgien. Da er man lov til å være litt sånn matcher på filmen, det var det jeg fikk satt igjen med Top Gun 2. - Jeg har ikke sett den, men jeg så nettopp her om dagen en sånn rare film, jeg så Labyrinth, den 80-tallsfilmen med David Bowie som Goblin King. Med Jim Henson, han som laget Muppets, det er en gjeng med gobliner, små figurer, kjemperar film, men utrolig underholdende, den er jo veldig sånn Litt sånn flaut å se på nesten, med Bowie med sånne trang tights, hvor han har enten puttet noen i bunnebokser, eller så er det bare... Og bare sånn rar handling. Det er sånne ting som vi må se for meg at vi kunne lage. Ikke selve filmen, men ideen om filmen, og det er skåren i handlingen. Det er bare en gjeng med sånne... tøysete sketcher, som egentlig gjør seg kjempegodt. Det er en veldig unnående film, den funker godt som film da, men den er litt sånn du sitter og lurer på, er dette seriøst? Man kunne lage enklere ting før. Kanskje. Jeg vet at Søren skal ikke remodellisere, men noe med at man kanskje er så utrolig selvbevisst og tenker gjennom alt, hva betyr dette hvilken intensjon leser man inn i dette her da? Det å bare lage litt sånn gøy da, ha det litt gøy uten å tenke på at intensjonene skal tolkes av alle og at intensjonene må dermed være veldig tydelige Nå er det jo, det må være mareritt å være sånn filmprodusent og caster og sånt nå, jeg vet ikke om dere touchet inn på det på den episoden du gjorde med identitet, men det virker som at en hver tv-serie nå, som da på en måte ikke har et historisk pregg, må jo da liksom varetales på en måte at det er en sprett liksom cast, at det er nok liksom på en måte hvis det er en norsk film så må det være som helst pakistaner, somaler noe som er representativt for vårt innvandremiljø også i USA så må det være en meksikaner eller på en måte en asiat og det må være en afrikaner det må være en mix av alle disse tingene som skal være eller så blir det feil da, eller så blir det en krittvit greie eller så blir det mange sånne ting som ikke var problematisert før og som var kanskje mye cleanere ideer tenkt ut av en mann som fattig, sånn vil jeg ha det, sånn ser det ut, og dette er fra et homogent miljø, whatever da. Men nå er det jo sånn det med identitet, det er liksom, det er sånn førstepri på alle typer filmer og prosjekter, og så det virker som en sånn ekstrem tvangstrøye da, og det er sånn, på 2000-tallet, eller 2010-tallet, så husker jeg de løste alt med Så en serie så var det ofte kanskje en svartsidekarakter som hadde en veldig uviktig rolle, eller en asiat som var sånn humoristisk i hangoverfilmen, så er det en asiat som flyr rundt og bare er helt idiot i han. Skriker ting hele tiden. Det er en av de siste filmene hvor du ser det greiene der. Nå er det på en måte diversert, og nå er det mye mer identitet høyere på plakaten enn da. Jo, og det er det som, altså man skal jo, Jeg er helt enig at det veldig ofte fremstår som veldig sånn påtaklig, sånn og bare gjør det for det det er riktig. Og på en siden så er det riktig, hvis man ser gamle filmer så ser man jo for eksempel, kanskje ikke så mye sånn, man ser jo ting som man er glad for at man ikke er så, særlig sånn kjønnsroller og sånne ting, så ser man at, vet du hva, vi har faktisk gjort fremskritt, det er liksom godt å se, så på en siden så skal man jo anerkjenne at det er bra at man liksom lar det skje, men så blir det noe med at hvis du får lage en film i dag og ikke har det med, så tolkes det som om du har en sånn skitten hemmelighet, eller at du er en skaperassist eller noe sånt som det. Men liksom, Så det der med at når det først er blitt normen, så er det veldig vanskelig å avvike fra normen, selv om det kanskje bare er enten en tilfeldighet eller et kanskje kunstnerisk valg av en eller annen grunn. Slik at Det er fint at man blir bedre på å gi alle rom. Kona mi leste nettopp en gammel roman, en stoner, som ble veldig hitt for et par år siden, og var utrolig irritert på kunder og hovedpersonens kone, som bare fremstiller som en overfladisk dyr nesten, som er en helt uforståelig og veldig fæl fremstilling. Det er ikke en spesielt god fremstilling av en kunde i en bok. Så er det sånn... Så man kan jo på en måte tenke at vi gjør fremskutt når vi innser at vi må gi rom til folk, vi må få viss forståelse, ikke plassere dem inn i sånne utrolig karikerte versjoner. Men det betyr ikke at dermed alltid må inkludere alle i alt. Hvordan gjør man de to tingene samtidig? Ikke leser inn en kjempe stygg intensjon hvis det mangler en fargekarakter i en film. Hvordan man kan ha beholder i fremskrittet, og samtidig ikke alltid måtte etterleve en sånn veldig formell måte å vise at man er inkluderende på. Det er jo helt sant. Det er det som er den vanskelige balansegangen. Er du bevisst på sånne ting når du velger gjester? Nei, overhovedet ikke. Det får jeg mye pepp for. Noen liker å dra frem det som greie stadigvæk. Jeg forholder meg ikke til det. Jeg bare leser noe om en gjest, kommer på en gjest, får tips om en gjest, og så tenker jeg ikke mer over det. Så den på en måte hudfarge kjønn biten, den bryr jeg meg veldig litt om. Og har liksom friheten til å ikke bry meg om det. Og det var jo sånn mange av punktene vi snakket om å ta podcasten inn i NRK, så det var jo sånn i skjerri sånn, kommer det da til å bli mye mer, kommer det å komme en slags, litt sånn som i fotballklubb, kommer det kommitté over meg som da skal styre gjester og på en måte balansegangs og sånn. Så var det litt sånn, nei du styrer det selv, men det er jo litt sånn, det er jo bra med litt da med gjester også da, ikke sant? Så det var jo litt sånn... Jeg problematiserer ikke selv, og jeg synes det er veldig deilig å ikke, hvis jeg hele tiden måtte kjenne på det og ha vittighet på det og balansere det, så tror jeg det er litt merket at de kvinnelige gjestene jeg har er sånn, nå har han balansegjesten sin i nede, han er jo ikke interessert, det er jo skikkelig redd hva det er, og det vil jeg jo absolutt ikke. Så det er så enkelt som det er. Det er flest menn som driver med de tingene jeg er interessert i. Og jeg er ikke sånn... Jeg velger ikke, og hvis det er to eksperter som er like gode på en ting innenfor fagfølg, så er det ikke sånn plukke mann framfor drama. Det er helt tilfellig, det er utrolig tilfellig hvem jeg egentlig bukker som gjester. Vi har en mail-tråd, ja, norsk adrener, ja, vi drar tilbake da, ja, men da tar vi en episode fra det. Det er veldig sånn... På feelingen, egentlig. Ja, og det er sånn... Det er igjen det som er litt sånn i tida, med å lese så mye intensjoner inn i hva folk gjør og sier. For å referere en annen podcast vi gjør, Handling Racer, jeg husker det her prinsippet med å ikke tilskrive ondsynlighet, at det som kan bare tilskrives domskap eller tilfeldigheter. Og liksom... Du gjør det jo hele tiden. Du forsøker å gjøre det i familielivet, du gjør det i jobbene. Hvis den kollega oppfører seg litt sånn rart en dag, så i stedet for å tenke at nå har den personen personen begynte å hate meg, så kan man også tenke at kanskje den personen, barnet sover ikke i natt eller et eller annet. Ja, det er som om man tar en kredit eller diskrediten for at det handler om en selv hver eneste gang. Det er noe annet annerledes med mennesker. Ja, ikke sant? Når du sitter og intervjuer noen, hvis du har en person som du aldri har møtt før, som kommer i studio, så ser det ut som om den personen har litt sånn er på dårlig humør, så tenker jeg, nå er det jeg som er teit, nå stiller jeg dumme spørsmål, så er det kanskje noe helt annet. Det er ikke noe særlig mye å vinne på det å alltid tolke ting, både at det handler om deg, men også at det handler om bevisst handlinger fra den andre personens side. For det er jo veldig ofte ting vi gjør som vi ikke engang merker. Iblant skal noen andre folk si til deg, hvorfor er du så sur i dag? Hæ? Jeg er sur i dag? Så det er bare så lite hensiktsmessig å og tenke at alt var med mening. - Det hjelper litt å ikke ta ting personlig, hvis man greier å trene seg opp til det. Det er noe jeg har fått bedre på. Men i starten var det sånn at jeg kunne tolke hvert eneste sånn tegn, kroppstegn, det heter sånn der kroppsspråk fra gjestene i heisen, at de kikker ikke på meg, de står og kikker i mobilen, mens jeg er på en slags, åh, de er jo ikke interessert i å være her, dette blir dårlig, og nei, de liker ikke meg, hvorfor sa de ja til dette, så jobber jeg så ekstremt, bare for å få nesten sånn panisk i alt. Det er ikke meg det handler om, kanskje de har den travle lagen, og de har 14 mail som de ikke har svart på før de kommer hit, og masse ting viktigste skjer i livet deres. Det er jo Eneste å gjøre som verdt det er jo bare, som jeg lærte av han, er Dominic Gorham, som var med å starte opp The Thief Hotel og sånt. Og jeg er kjent for en fyr som har et sånt, han har sånn tilstedeværelse eller presence, at når du ser han så er det bare deg han bryr deg om. bry seg om, og det er akkurat som når du kommer på hotellet hans også, så er det som først han sier, og som man alltid må si til folk når de kommer, det er velkommen. Jeg strøker på, han tester meg, det er hva du skal si, jeg bare sånn, hei, eller hvordan går det, nei, det er velkommen, og så bare smiler, da slipper folk i en måte å vite at de, så enkle ting som det der, det var han veldig nøye på, du må merke på at han er Han ser deg i øynene, kroppsspråk, tar på deg, tar deg hånda, skulderen, mye sånne ting som gjør at du bare sånn, ja, dette her, dette blir hyggelig. Og det tenker jeg prøver alltid å etterstrebe når gjester kommer, at det er smil, du kommer tilbake, eller du kommer nyte hånd. Det er sånne basic ting som man glemmer veldig fort, når man er veldig spesielt. Ja, ja, ja. Jeg føler også det er en annen del av den fri viljediskusjonen på en måte, eller også den kanskje manglende forståelsen av hvor mye vi er et resultat av fysiologien vår. Og jeg har argumentert for at hvis du virkelig ønsker å forstå verden, så må du forstå andre mennesker, og skal du forstå andre mennesker, så må du forstå deg selv. Du må forstå hva det er som gjør at du føler som du føler, og tenker som du tenker, og gjør som du gjør. Og det er jo veldig mye. Hvis du er litt stresset, stress og søvn og kosthold og været, til og med månedsyklus på en måte, det kan påvirke oss. Det er veldig mange ting som kan påvirke oss. Og vi er et resultat av det hele tiden. Og hvis de bare klarer å forstå at vi er sånn, Så burde det ikke være lettere, vil jeg tro, å tenke at andre også handler utifra det samme. Hvis du får en gjest som er opptatt av sånne ting, så kan man starte med å tenke at det kan være en nervositet, eller kanskje noe skjedde i barnehagen før de kom, eller et eller annet sånt. Jeg skal snakke med flere folk som sliter med angst, og som sier på en måte at angst når du får det, så kan det ofte være overraskende likt arroganse. Du blir innesluttet, du blir vanskelig å nå. Jeg tror det er veldig ofte sånn at Sånn du ser ut og sånn du føler deg er to fullstendig forskjellige ting. Når du ser en person som ser litt morsk ut, så er det ingen ting som tilsier at du dermed vet hvordan den personen føler. Jeg husker jeg hørte nettopp nå, først som jeg skrev en bok, jeg husker ikke navnet på fyren eller boka, men det handlet om hvor mye vi misforstår hverandre i sånne forhold. Så refererte han til noen forskning som at i parforhold, folk som har vært sammen lenge, så er det fortsatt kun bare... liten del, jeg snakker om 20-30%, hvor du virkelig vet hvordan du føler. Det eneste som forandrer seg jo lenger man er sammen, er hvor sikkert man føler seg på at man forstår. Altså, innsikten er ikke noe økende, men man føler at man forstår mer. Slik at det er sånn, ta det skikkelig seriøst, at du kan simpelthen ikke garantert vite hvordan en person føler bare ved å snakke. Også ved å snakke, så det eneste man kan gjøre er å virkelig bare stille direkte spørsmål og spørre hvordan går det, eller å ha den tryggheten, den relasjonen hvor du faktisk kan få ærlig svar. Dette er super, jeg har aldri tenkt på disse tingene her før, men det er at vi ikke, hvorfor er vi ikke, hvorfor forstår vi ikke at mennesker har forskjellige humør og stressnivåer, at man varierer fra dag til dag, hvorfor forstår vi det ikke? For vi må jo tenke oss til at den personen har en annen dag. Vi forventer at mennesker er som de var i går, at det er en forlengelse av det de var i går, at det er humøret de var i, og den sinnstillstanden. Det ligger i oss. Er dette moderne ting som gjør at vi ... Før var det mer forventet at du skal ut og bygge, du skal hente mat og jeg skal hogge stein. Dette er velsatte oppgaver. Nå svinger hvordan vi er mye mer enn tidligere. Det virker som om det er en moderne ting i og med at vi ikke har de systemene til jeg må se litt på hvordan du er i dag, Lars, og jeg må se litt på hvordan du er, Paul. Jeg må se det i mye grad, men jeg evner ikke å gjøre dette automatisk. Nei, og det er ikke sikkert kanskje man i sånne sammenhenger så var det ikke så... Det er ikke heller i dag så viktig å egentlig vite hvordan andre har det, men vi har på en måte en idé om at det er fint å faktisk være litt sånn kalibrert med de andre. Men man må ikke tro at bare fordi vi har en verdi som sier at vi bør ta hensyn til andres følelser, så er det ikke dermed noe garanti for at vi faktisk vet hvordan vi skal gjøre det. Jeg tror det er noe med at vi... Jeg vet ikke om vi har vært bedre før, men konsekvensen av den ideen om at vi skal ta hensyn og vi skal respektere hverandre som individer, er at det er en verdi å og tilpasse seg hverandre. Og så kommer konsekvensene at folk tror at de vet hvordan de skal gjøre det. Og så blir det litt selvsikre, folk som tenker at de er skikkelig menneskekennende. Og så er det veldig mange tilfeller, noen av de som føler best at de forstår andre mennesker, er noen som gjør det minst. Så det er masse sånne paradokser der. Men det beste man egentlig kan gjøre er å være hele tiden få utkikk etter tilbakemelding ved å snakke sammen og ikke tro at man har det du vet med å ta det for gitt. Men å faktisk... Du har jo det som du sier, det er et sånn evolusjonært sett, vi har jo ganske stor evne til å forstå hverandre også, altså det vi snakker om nå er veldig sånn nyansene i opplevelsen, mens hvis du er liksom ordentlig sinnet, eller liksom kjempeglad, så har du mange måter å uttrykke det på, man har masse mimikk og kroppsspråk og sånne ting, så mye av det kan vi tolke til en viss grad, selv om mange, sånn som for eksempel Lisa Feldman Barrett, som er nylig i sine bøker, som har argumentert for at det Det er viktig å huske også at for eksempel sinne da, kommer i masse varianter og kan uttrykkes på veldig mange forskjellige måter og sånne ting. Så det er jo greit, vi har jo ganske stor evne til å tolke hverandre, men det er jo det, altså i hovedgrunnen, det du snakker om, hvorfor tenker vi ikke over dette her i hverdagen, jeg vil jo si at hovedgrunnen er at vi er jo ikke bevisste, vi tenker ikke over det, vi blir ikke mynt på det, og vi burde blitt mynt på det. Dette er en av grunnene til at egentlig kanskje alle burde gå i terapi, bare for å lære seg det, og bli kjent med sine egne følelser, og hvordan man blir påvirket av ulike ting og sånn. Hva var det jeg tenkte på? Jo, du kan tenke at hvis du har barn, små barn, eller folk som jobber med små barn i barnehagen, de er superklare over dette. Hvis en unge er vanskelig, enten har du ikke spist nok, eller er du sulten, eller er du trøtt, eller må du på do, og sånne ting. og så har du da masse bæsjebleier. Ja, men vi tenker med en gang på det yttre, hva er det som gjør at ungen føler dette? Og så etter hvert som man blir eldre, eller barn blir eldre, så på en eller annen måte så begynner man å vri på det til en sånn intensjon om at sånn At du på en måte skal ha så stor kontroll på ditt indre liv, at du ikke er påvirket av yttre faktorer lenger. At du skal kunne oppføre deg bra til tross for at du har lavt blodsukker. Men det er egentlig for mye å forvente. Det går ikke det. Jeg synes det er så underlig at vi ikke greier å spotte disse tingene her sånn underbevisst bedre når vi har vært en sånn langvarig art. Hvorfor kan ikke menn spotte pre-mønstruelle damer? Da vet vi liksom automatisk at her må vi gjøre disse og disse tingene, eller på en måte at det ikke er bygd litt mer inn i oss, at det går mer sømmeløst da. Det har antageligvis ikke vært så viktig å oppdage en premenstruell kvinne, på en måte. Det er jo sånn at de som ikke klarte å oppdage det, de er på en eller annen måte død ut. Det har ikke vært farlig nok. Det er jo et veldig bra eksempel, for det er jo en reproduksjonsgreie, at det vil jo... - Jeg vet ikke om man som type, i og med at man ikke kan reprodusere seg med noen som er premenstruelle, at da er det ikke fertil eller hva skal jeg si, så er det på en måte, da trekker du deg unna og leter etter noe annet, eller jeg vet ikke, er det? - Jeg vil tippe at du nesten kunne lært deg opp til å oppdage noen som har eggløsning, på en måte. - Ja. - Og det er sånn, jo men for det første så, vi vet at vi blir påverket av hverandre på ulike måter i den menstruasjonssyklusen. Og vi vet at det er noen mennesker som har klart å lære seg opp til å lukte ting, eller sanse ting veldig, hvis de virkelig jobber med det og er bevisste. Vi vet at dyr lukter det veldig lett, altså du kan trene hundene til å lukte alt fra lavt blodsukker til hvor du er i en syklus, og det er lett. Det var en dame i Storbritannia som kunne lukte seg frem til Alzheimer på en måte. Er det sant? Ja. Hun ble testet, det var litt interessant, for hun påstod at det Ingsens trodde på, så ble hun testet, og det var en viss antall mennesker hun lukte på. Hun lukte og så frem til alle helt riktig, men så var det en som var feil i den luktesten, som hun sa at denne lukter også alzheimer på, og som de ikke visste noe om at hun hadde det. Men så viste det seg at den personen holdt på å utvikle det, og utviklet det rett etterpå. Så hun traff egentlig 100% på alle sammen, da bedre enn det man egentlig visste. Så det er mulig. Så jeg vil liksom gjette på at hvis du bare er bevisst nok, hvis du virkelig jobber med dette, så skulle du klart å... Man kan trene oss til sånne helt ekstrem ting. Noen sånne ting kan man det. Men det er sånn at man har jo for eksempel dokumentert hvor ekstremt gode vi er til å for eksempel orientere oss og finne veien, sånn tar vi stup, sånn som veldig mange forskjellige folk i sånn rundvånere som er Til en viske hadde jeg beholdt det, men ofte er det nesten få av disse damene som fortsatt har disse evnene fordi at det allerede har blitt såpass vestlig gjort, eller de har mistet så mye av det gamle levemåttet. Men man har jo dokumentert at det er det som for oss nesten fremstår som magisk, i måten de klarer å orientere seg og sanse himmelretningen, eller klare å padle en liten kajak over åpent hav og finne frem til en liten øy. Slik at det er jo sånn Og alle disse tingene fremstår jo rent så magisk for oss, fordi vi kan ikke fatte hvordan de gjør det. Og luktesansen også. Det er vanskelig å vite hva som er normal luktesans i dag, fordi når vi lever i de sammenhengene vi gjør, med mye inndørsliv og veldig mye sterkelukter, hvordan ville luktesansen vårt vært hvis vi levde et helt annet type liv? Det er jo ganske vanskelig å si da. Sånn som du snakker om navigasjon da, sånn god gammeldags navigasjon på havet, antagelig så lukter snøen virkelig del av det. Du kan tenke deg å bruke stor del av livet på å navigere rundt på sjøen, så har du de inntrykker du har, ikke sant? Det er liksom vinden og eventuelt lukten den kommer med, alltid fra sjø og land og fugler og dyr, og så kan du se strømmene i vannet, og så kan du kjenne litt på temperaturen og kjenne litt på huden, og du kan selvfølgelig se stjerner og sånne ting også, men - Men det må jeg minne meg om en ting, for jeg var i Portland, Maine, på vei hit, og en kveld vi satt der i stua, så kom onkelen til kona mi og så åpnet han vinduet og sa: "Åh, sjøluft!" Og så var jeg sånn: "Ja, da er det. Det er sjøluft der." Og det var egentlig første gang jeg har hatt sånne øyeblikk hvor: "Åh, sjøluft, hvor det ikke står ved sjøen da." Og så kom jeg hjem til Grimstad, og så merket jeg egentlig for første gang i mitt liv: "Det lukter sjøluft her oppe i byggefeltet vårt." Og det hadde jeg aldri tenkt på før. Det var veldig fascinerende for meg hvordan den sjøløften plutselig fremstod på en måte som jeg egentlig aldri har gjort før. Og om det var på grunn av at han viste, fokuserte på det, det er jeg ikke sikker på, men det var veldig, jeg kjenner det nå, jeg ble mer var på sjøluft, og det er sånn utrolig, ah, sjøluft! Vi også liker sjøluft, det blir sånn avfølelse. Det gjør det. Det er jo en del av tilstedeværelse, ikke sant? Det er jo en grunn til at mindfulnessbevegelsene, eller bare den praktiseringen seg selv, er populær, så det gjør det. Er det det du er inneståndt, eller? Jeg begynte jo å lese om Zen-buddhisme på ungdomsskolen, på en måte. Det var tidlig ute med Zen. Det var litt tidlig ute med det, og det er der det kommer ifra, og jeg er veldig interessert i det, og opptatt av det, og bruker på en måte øvelser som jeg har lært derfra. Kan du forklare hva Zen-buddhisme var i hvert fall? Ja, bare det spørsmålet selv er stort i Zen-buddhismen. De verste buddhistene på en måte ville sagt at det er ingenting. Men på mange måter er det ikke en religion i tradisjonell forstand, fordi det er lite fokus på noe gudommelig. Det er en litt rar retning innenfor buddhismen, som har veldig fokus på hva skal vi si det er veldig vanskelig å sette ord på med vårt språk. Poenget er vel at du skal liksom innse hvor vanskelig det er å sette ord på ting det er litt av hovedpoenget at ord vi bruker er litt tomme da at man må innse at det er egentlig ikke Det er ikke noe essens i ordene på et vis. Ja, men å bli kjent med seg selv på en måte, og den har jo også i seg en slags reise og en slags opplysnings... Det er en idé om en opplysning, å forstå seg selv eller verden på en eller annen måte. Som... som ikke er et mål i seg selv, eller som ikke er et endepunkt du kommer til, men som en del av den prosessen og reisen som du gjør. Og masse, masse fokus på meditasjon. Litt sånn essens av språk også kan villede oss veldig mye. fra sannhet og virkelighet? Ja, det ligger jo også litt inn bak der, egentlig, at alle ting der, og det er jo litt sånn, det er jo morsomt, for det er en sånn nevroforsker som ga ut en bok nylig som heter Why Buddhism is True. Nå husker jeg ikke helt hva han heter. Robert Wright heter han. Robert Wright, ja. Men ikke sant, hvis du ser på en sånn moderne nevrovitenskap som jobber med sånne ting som for eksempel bevissthet eller kropp og sinn og sånne ting, Så ser man jo det at det overlapper noe veldig med gamle tanker fra zenbuddhismen, som blant annet det vi snakker om i stedet, når jeg sier at det er ikke noe jeg inni det, det er ikke noe kjerne av deg som sitter og styrer. Som er noe som en zenbuddhist for tusen år siden ville sagt seg helt enig i, på en måte. Men det er interessant, hvor mye læring er avlæring, hvor mye Problemet med livet vår er at vi har alle de dumme lærdommene fra barndommen eller hva det skulle være. Hvis du har vokst opp i en traumatisert familie på et eller annet vis, hvor du er veldig skeptisk til andre mennesker, sliter veldig med å stole på folk, for eksempel. Du snakker om hvordan du leser et ansiktsuttrykk. Hvis du alltid tolker folk i verste mening, må du avlære en sånn ting, og det er kjempevanskelig å sitte og dypte. Det er litt det samme med det med sømbuddhismen og buddhismen generelt. Det er å avlære våre reaksjoner på tanker og inntrykk. Hvis du tenker at jeg er verdiløs, hvis den tanken kommer og du bare blir fullstendig revet med av den, og så er det buddhismens poeng av at tankene kommer og går hele tiden, men du er ikke tankene dine, og tankene dine er ikke noe som sier så mye om deg. Hvis jeg plutselig fantaserer om å ta livet på med en kniv, så kan den tanken skremme meg skikkelig, eller så kan jeg tenke at jævla hjernen er helt koko. Sånn er det. Og så kan man på en måte avdramatisere tanker på en helt annen måte. Man blir ikke så satt ut av sine egne tankestrømmer. Og det er en veldig sunn greie. Hvis du føler at jeg må være helt ren i tankene, hvis ikke så er det noe galt med meg. så har man veldig høye standarder for hva det vil si å være et jeg. Hvis man klarer å tenke at jeg er et menneske, og mennesket er full av merkelige impulser, og dumme tanker, og onde tanker, og heldigvis lever jeg ikke ut av disse draps-ideene, men å være litt sånn finne litt roen der da. Det er noe jeg tenker ligger i... - For det ligger jo i Zen buddhismen og det ligger i moderne mindfulness treninger og det ligger jo i psykologien også, den forståelsen av at du kan ikke ha kontroll på tankene dine. Og det er for høyt krav å stille, for det er en del av det jeg ikke lar seg gjøre. Men man kan lære å ikke hefte seg ved tankene og bare la de komme og la de gå. Det er mulig, og det er en øvelse som man har i buddhismen også, som handler om det, å bare rett og slett ta et steg tilbake og bare la tankene komme og gå. Har du det med meditasjon, eller? Jeg har ikke begynt å meditere. Jeg har liksom hatt det på lista lenge. Jeg spurte kona henne, kan ikke du lære meg å meditere? Hun gjør det? Jeg var litt sånn avventet. Du mediterer? Jeg er nærmest til jeg kom til å gjøre sånn pusteteknikk som Wim Hof, tror jeg. Men jeg har aldri prøvd å meditere. Nærmest til jeg har gjort det er vel å stirre i veggen foran meg en time i rotus det var jo sånn han Naval Ravikant som gjorde det han tech i mestårduden han er jo tydelig det er så morsomt de guruerne har jo ikke unger i alt så det virker som de har uendelig med tid på målingen Så det første han gjorde da var sånn der, Andrew Huber, som jeg hører mye på, det første man gjør utenfor dagslys, mens noen andre mener sånn, nei, du må trene først, nei, du må holde bort så sosiale medier, ok, greit. Så det første han gjør er bare sånn, sett deg i senga, og det prøvde jeg en gang, bare å se rett fra for deg, finne en god posisjon, ikke tvinge frem noen tanker, bare se inn i veggen og se hva som skjer i neste time. Og etter 40 minutter tror jeg, jeg aner ikke, men da kjente jeg sånn, hvor mye jeg klokka nå, hvor lenge er det igjen? Jeg begynte å tenke, men det var ganske gøy øvelse, å bare se hva som skjedde, helt uprodusert av tanker. Jeg føler jeg får litt av de samme mekanismene av å gå tur, bare at turen er veldig mye hyggeligere. og gi meg litt morsom og enda mer kreative tanker kommer til torgs mens der var det mye mer sånn jeg tror det var hans verktøy med det å se inn i veggen en time var å tømme den mentale innboksen som han kalte det. Jeg tror at å gå tur gjør veldig mye av det samme og du setter kroppen i en aktivitet som gjør at du har lettere å fremkalle den tilstanden sånn at jeg tror det har veldig mye av den samme effekten jeg tror jeg er jo Jeg har gjort ganske mye som meditasjoner. Jeg var på en ti-dagers stille retreat for ... snart ti år siden. Og jeg må reklamere for denne Sam Harrisen waking up app, som er en meditasjonsapp som jeg synes er sin tid overlegent alt annet som er der ute. - Den funker bra. - Jeg synes den er veldig god. Måten han tilnærmer seg, og han har også fått veldig mange gjester på den, det er ikke bare han, men måten han instruerer og forteller om meditasjon gir veldig mye mening for meg, for han er liksom kjent sak at han ikke er en spesielt religiøs type, men han er veldig flink til å sette ord på hva som foregår. Når jeg begynte å meditere, tenkte jeg at meditasjonsinstruksjoner, hvor noen snakker i løpet av meditasjonen, tenkte jeg at det er sånn som amatører driver med. Når du nybegynner, så hører du på det, og når du blir flink, så sitter du i stillhet. Men nå har jeg tenkt at siden vi ikke har noen kontroll på tankene våre, så er det litt sånn å ha en stemme som kommer inn og hjelper å styre litt. Det er veldig nyttig, for det gir mye kjappere tilgang til ... meditasjon egentlig handler om. For det er egentlig det samme å høre på dine egne tanker eller høre på en stemme i øreproppen. Det er mye av det samme, for hvis du forholder deg til det som du gjør i meditasjon, så er det bare du kjenner på det som kommer. Om det er instruksjoner eller om det er dine egne nevrotiske tanker. - Hvis du tenker at du også skal lære noe av det, og bli flinkere, så er det å bare sette seg ned og stirre i veggen. Det er litt som hvis du aldri har trent før, og så går på et treningssenter, så står det: "Hva gjør du nå?" Og går og dytter litt i et eller annet. Hvordan kan du forvente å få noe ut av det? Så det er helt naturlig at du må ha hjelp i starten, du må ha instruksjon, og så gradvis blir man mer og mer selvstendig, og så lærer man triks, og så kan man jobbe videre. - Det vanskeligste er jo ikke... tenker på, altså for det tankestrømmen, hvor tanken bygger på en tanke på en arbeidsoppgave og så videre. Ja, det er også mange som i buddhismen som har begrepset på Japan heter det, hva heter det? Moshin, altså ikke-sin. Det blir noen ganger oversatt til tomt-sin, og det blir en misforståelse der at du på en måte skal sette deg ned og ikke tenke, skal jobbe hardt for å bare stenge ut de tankene. Så er det ikke det som er poenget da, poenget er vel å bare overse tankene, eller bare la de være. Ja. Men så er det jo et poeng også, som du sier, at du jobber litt mot fysiologien, hvis du setter deg ned og bare tenker at jeg skal gjøre dette mens jeg sitter stille, For det øyeblikket du gjør det, så er det det eneste hjernen din fokuserer på og trenger å jobbe med. Mens du går ut og går en tur, så må hjernen plutselig multitaske. Den må navigere og gå og styre og sånne ting. Og da skrur den ned alle de tankeprosessene. Og det er jo en grunn til at veldig mange finner det veldig meditativt å drive med aktiviteter. I ytterste punkt er det mange som opplever en flytfølelse. i aktivitet, og den flytfølelsen er jo forbundet med rett og slett å miste seg selv helt, altså man har ikke lenger noen opplevelse av å være en person som er avskilt fra resten av verden, du bare er det som skjer, du går fullstendig opp i det. Og det kan man se også hvis du gjør en hjernescanning, en sånn efermeri-scanning av en som har en sånn flytfølelse, så ser du det at det er de nettverkene som på en måte skaper en opplevelse av å være De kan du se en viss type aktivitet i, eller mangel på aktivitet i en sånn flytsituasjon. Og den kan du også kjenne igjen hos folk som er veldig dyktige til å meditere. Så samme type, altså de kan oppnå det bare ved å sitte stille. Men det er på en måte det vanskeligste du gjør, er å gjøre det mens du bare sitter. Ja. Faktisk. Jeg hadde en ekstremt sørgefull periode. Jeg husker fortsatt den fotballtreningen, hvor det var de første tre kvarterene jeg ikke tenkte på den tingen. Det var helt utrolig befriende, for den lå der og gnagde på natta, på dagen, alt mulig. Og så fotballøkten var det bare sånn, det var ikke mulig, det var ikke plass til den sørgen og bekymringen i å jage etter en ballen og kjefte på lagkammeraten og få i seg litt væske. Det er ganske fascinerende. Jeg tror det er en av de virkelig viktigste effektene av fysisk aktivitet, i en eller annen form. Det er den pausen du får i hodet. når du driver med det. - Jo mer intenst det blir, jo mer distrahert blir du fra det. Det er det som er kult med lagspill da, at du kan ikke bare med joggetur, så kan du si "Nei, nå er jeg sliten. Nå tar jeg meg en liten hvilepause og synes litt synd på meg selv." Men på en type hvor du er mange andre med, så kan du ikke slippe deg ned i gardenen. - Det er nok egentlig lurt, for da blir du presset gjennom det hele veien. Men det er også sant jo mer, og det tror jeg også står bak litt sånn en del sånn usunn treningsadferd, eller sånn, eller alle mulige sånne ekstreme adferd, enten du skulle være liksom trening eller gemling, eller sånn. Jeg føler jeg litt sånn, hvis du reiser i Japan for eksempel, som du ser, har sånn ekstrem arbeidskultur og sånne ting, så får du også sånne ekstreme uttrykk for det de gjør etter arbeid. Det er Det er sånn enten ekstrem karaoke, festing, trening, alt blir bare sånn veldig ekstremt i etterkant. Selvfølgelig er det et uttrykk for å bare koble ut. Veldig, veldig stor grad å koble ut. Men jeg tror også mange gjør det. Mange har behov for ekstrem trening, for eksempel, fordi de bare har ordentlig behov for pause i hodet. Det er det mange som også kveler problemer, skal vi si, på privaten eller sorg, eller alle sånne ting, også med mye jobbing. Og jeg har en løpe på hvor ... Det er en smart måte å distrahere, men det er jo veldig, det gir jo bare en sånn, jeg vet ikke hvor effektivt det er i forhold til trening og sånt da. Det er ikke godt å si. Altså å jobbe, er det kommet på hva du jobber med da? Ja, det er jo veldig sant da. Nå gikk jeg nesten rett i fellet, jeg tenkte på kontorarbeid da, min egen arbeidsunivers de siste årene, men det finnes jo også på en måte kanskje fysiske jobber, det er jo veldig mange som kan minne om treningsøkter og sånt også, at du må være nøyaktig i arbeidet ditt, eller så kutter han hånden eller legger ryggen din, men mange begraver seg altså på en måte i et Excel-skjema på en måte. Ja, det er ikke det en form for flukt da, på en måte, det er litt sånn den enkle løsningen. Jeg tror sånn generelt så er det som alt kan jo være, hva heter det for noe, på en måte unnvikende adferd da, altså uansett hva det er jeg snakker om så kan det være en unnvikende adferd hvis du overdriver eller gjør feil motivasjon det er sikkert veldig mange som blir trolig spreket fordi de går på treningsstudiet for å komme seg ut fra en feil familiesituasjon eller hva det skulle være så det er ikke alltid bortkastet men det er noe med at hvis man har nok selvinsikt til å innse at det jeg egentlig gjør nå er bare å forsøke å unngå noe jeg burde ta tak i livet mitt da så Det er en garanti, man kan jo fint leve livet sitt og dø og aldri ha konfrontert det man burde konfrontert, så det er jo ikke noe automatisk mekanisme i at undervikende adferd er kun kortvarig, den kan vare liv ut. Men det er jo antageligvis noe godt i å innse at man bare forsøker å unnvike Og faktisk, det er det som mange har sikkert opplevd, det at man sitter der og har et spørsmål man vil stille til foreldrene sine, eller til kjæresten sin, eller til hvem det skulle være. Og synes det er vanskelig å ta det steg og faktisk stille det spørsmålet, eller faktisk si det man vil si. Men det blir jo aldri noe lettere. Det er ikke sånn at det er lett, men da kan man liksom unnvike, og så kan man leve som om det ikke eksisterer. Men det er jo ikke der man... Det er ikke så mye... glede å finne i den unnvikne adferden. Vi er en familie som aldri krangler annet enn på litt på fylla. Da har det kommet opp et par ting. Fordi at dere har tatt opp ting på forhånd, eller? Nei, vi har fått en familie som aldri har Fatt opp nå. Til de få gangene man er på familiefylla, så kan det gå gjernt. Tilbake til fysiologien igjen. Alkoholen endrer opplevelsen og endrer noe med terskelen på hvor vanskelig det er å ta opp ting, hvor vanskelig det er å si ting. Ja, ikke sant? Ja. Det er annerledes. Hvis man går på friland en gang med familien, ikke barna kanskje, og så blir det skikkelig rasseriutbrudd, så er det kanskje noe her som... Jeg har jo opplevd sammenheng. Iblant må det gå for langt før man innser at det er noe å ta tak i. Det er kjempeinteressant. Og igjen så er det liksom... Vi har ikke en naturlig medfødt evne til å fikse disse problemene. Disse problemene er en del av vår kultur, og kulturen vår er full av dårlige vaner også. Så hvordan kan man, igjen til senderisme, avlære dårlige tankemønster, avlære alle de ideene vi har om hvem vi er og så videre. Jeg tror det er hele tiden det som er kjempehinder for så mye i liven vår, er liksom hvem vi tror vi er, hva vi tror vi kan, hva vi tror vi forstår, og liksom virkelig ta sånn skritt tilbake og innsette, vet du hva, kanskje jeg ikke forstår dette her, kanskje jeg aldri har skjønt hvem du er, kanskje jeg aldri helt har skjønt hva du mente med dette her, og tenke at, vet du hva, du kan ha levd 20 år og tatt feil da, uten at du dermed er en taper. Det er bare simpelthen sånn vi er, og det er sånn, hvor ofte folk lurer av sin liksom til synet at ekspertise, en sånn fantastisk fascinerende forskning som jeg har lest om, var på en måte hvordan politimenn, som på en måte ofte, folk som sitter mye i forhøret, de ser på seg selv som folk som er flinke til å lese løgner i uttalelser og ansiktsuttrykk, Og så har du på en måte, folk er forskjellige, noen folk som lyver, det er sånn åpenbart du ser at løgnen bare lyser ut av dem, de er ukomfortable, de rødmer, de stemmer. Og så har du andre mennesker som ikke lyver, men som ser ut som de lyver, ikke sant? Og så har du folk som lyver, men som ser ut som de er ærlige, ikke sant? Du har alle disse forskjellige kategoriene. Og sånne, for eksempel politimenn, som jeg forstår det, de er ganske flinke til å ta løgnere som har karakteristiske løgnuttrykk da. Men de er dårligere enn gjennomsnittspersonen til å ta løgnere som ikke har typiske løgnmessigheter. oppførsel. Sånn at deres ekspert greier gjør dem dårligere hvis det er sjeldent, ikke vanlig uttrykt. Det å være ekspert kan iblant være en hinder. Du kan ofte ikke se, du ser til feil ting eller du overvurderer deg selv og dermed overser andre ting. Så det er så interessant synes jeg at ekspertise er utrolig viktig, men det kan også være et skikkelig hinder for å forstå ting. - Ja, at du blir beminner og observant på andre ting, at du blir så overfokusert på den ene ting du leter etter. - Ja, og hvis du antar deg selv for å være ekspert på kona di da, så er det noe man har en viss grad rett til å gjøre, men samtidig så er det nettopp kanskje derfor man overser ting som man liksom, nettopp fordi at du tror at du kan mye, så bør man være desto forsiktigere med å være for trygg på seg selv, for da er det sånn, du er så godt inn i gjenge her, at du kan, det er sånn, Og det er det som er vitenskapen, det handler jo veldig mye om at vitenskapen imprenses jo konstant med at du tar feil hele tiden, det er som mesteparten av forskningsdataene kommer til å være feil, det er så mye fokus på at vi tar feil hele tiden, og det som er grunnleggende vitenskapelig holdning er først og fremst at sjansen for at du tar feil i neste forskningsprosjektet ditt, og du oppdager noe og så tror du du har funnet noe skikkelig stort, og så er det ikke sant, er så stor at du må hele tiden være på vakta. Og det er det som er grunnleggende vitenskapelig holdning, at det Når du føler at du har rett, så bør du være skikkelig på vakt. Antakelig så tar du feil. Og ikke bare skal du, du skal ikke bare ikke stole på forskningsresultatet, du skal ikke stole på deg selv heller. Det har jo helt sin dekart på en måte, så du kan ikke stole på sansene dine, hva de forteller om virkeligheten. Det er et klassisk eksempel med pinne nede i et vann, som ser ut som den er bøyd, og så tar du den opp, og så er den helt rett, så er det bare lysprutninger. Og sansene lyver de også. Og det er også litt sånn, Sånn ekspertfelle er jo det største hindret for å forstå andre mennesker ordentlig. Det er jo at vi har bare erfaring med å være et menneske. Du har jo bare erfaring med å være din kropp, og ha dine følelser og dine reaksjonsmønstre. Så aner vi ikke hvordan det er å være et annet menneske. Så du er liksom ekspert på deg selv, men du er helt amatør på andre. Du har aldri prøvd å være et annet menneske. Og det er så stort hindret. Og hvis vi bare kunne fått prøvd det, hvis vi kunne laget en eller annen virtuell... Er ikke det vi har litteraturen til da? Er ikke det litteraturen er så utrolig sterk? Ja, det tror jeg blir sånn type det blir litt, det blir akkurat det Lars snakket om, det er en illusion av at du har skjønt noe på en måte, at du kan ikke stole på det. Det er jeg ikke enig i, jeg tror at det er bare ikke, det er ikke bobosikker liksom, men jeg tror liksom det å lese og se film og leve seg inn i andre menneskers liv er liksom det beste vi har her og nå da. Og det gir ikke innsikt fullt og sikkert, men den gjør deg mye bedre til å tenke at, vet du hva, kanskje du kan føles helt annerledes for en annen person å gå inn i rommet enn det jeg føler. Og at det er en utrolig verdifull innsikt da. På sånn veldig sånn overflatisk nivå så er det jo sånn Du kan få beskrivelser av andre typer følelsesliv som du aldri har tenkt at det går an å ha, for eksempel lærer noe av det, men du får ikke oppleve det. Det tolkes fortsatt i din fysiologi. Det jeg gjerne skulle hatt er denne dype. Du har bare hatt en helt annen fysiologi, rett og slett. Det jeg synes er fascinerende med historie og dramaturgi og det jeg har lest meg på, det er jo liksom menneske, andre menneskers opplevelser, tatt til det ekstreme, fortalt gjennom en struktur, og det er det Jeg sa jo til kompiser av meg en gang, som ble veldig mye diskusjon om på et forspill. Det er lenge siden jeg har vært på forspill. Da hadde jeg tenkt så mye på det jeg hadde lest om, så sa jeg at det fascinerende er at jeg kjenner karakteren Dexter mye bedre enn jeg kjenner noen av dere. Jeg kjenner jo ikke dere, eller faktisk nesten meg selv, like godt som jeg kjenner Dexter. Da var det sånn at Fordi jeg har sett ham på en måte bli satt under press i enormt mange situasjoner. Jeg vet hvordan den karakteren reagerer på Og jeg vet liksom nesten alt om en person, og jeg vet jo alt om Tony Soprano, og hvordan han blir reagert på alle mulige nivåer, for liksom helt karakteren er utdømt da. Det er jo litt sant også at du vet jo, selv om det ikke er ekte personer, så er det jo sånn, det liksom på en måte drama prøver å skape, at du skal kjenne selv hvordan det ville vært å være en følelse, og stå i situasjonen og gjøre det valget, og hva konsekvensene er det, og det som gjør at vi blir veldig rørt, vi begynner å gråte, at vi kjenner en utrolig rus av å se på drama hele tiden. Det er det som er bra med alle disse seriene eller bøkene som på en måte gir deg den innsikten og den opplevelsen uten å dermed liksom når du er ferdig så sitter du med en selvsikker følelse at du har forstått dem, for det er litt av kjernen i alle de her Breaking Bad og sånn er det. Det er liksom hvor utrolig komplekst alt er da, hvor liksom Og de i Tony Soprano, siden han går i terapi og sitter der og diskuterer dette, så får det veldig eksplisitt at han sitter og forsøker å forstå seg selv. Så det er liksom det man forhåpentligvis tar med seg er jo liksom at det er så mye mer i nede ved eneste menneske, men når alt kommer til alt så vet man ikke helt, vi forstår ikke engang oss selv da. Og hvis man liksom klarer å akseptere det og synes det er helt greit, hvis du tenker at målet mitt er å forstå meg selv, hvis det er et mål for livet så er det å virkelig finne meg selv og forstå meg selv, så er det egentlig en veldig dårlig ambisjon, for det kan aldri oppnås, du vil bare skape masse problemer som du egentlig ikke trenger å ha. Så kunstens mål er ikke så mye å fortelle sannheten om mennesker, som å gi deg masse, masse kompleksitet, og så gjøre deg vant til å bli komfortabel i den kompleksiteten. Det du sa i stedet, du ramser på at vi aldri levde i en annen kropp, eller vært et annet menneske, og det er alle disse tingene som, jeg husker ikke hva du ramset opp der, men jeg kom til å tenke på noe som er en ting som ikke jeg snakket så mye om, eller som jeg har hørt så mye om, det er hvordan ... betydningen og hvilket språk vi snakker i verden har ekstremt mye å si på hvordan vi oppfatter verden og sånt og det var en video som jeg husker ikke helt det var en veldig bra titel da Han hadde lært seg ti språk hvordan de hadde ødelagt livet hans. Det klikker jeg på. Det var en veldig smart ung fyr som hadde lært seg ti forskjellige språk og hadde en YouTube-kanal hvor han snakket i forskjellige liv. Han fortalte Niels Roborz at det var en saftig tabloid-titel. Han hadde selvfølgelig beriket livet hans mer enn det hadde ødelagt han, men det hadde ødelagt hans komfort av bare å være oss, at vi lever med vårt norske språk, og vi har liksom lest den historien, den er sann, og vi vet hvordan verden har vært, og hvordan verden er, og hvordan verden kommer til å bli. Nå har han da på en måte lest all poesien, all historien, og lært seg språken til forskjellige russisk, en haug med ting, så skjønte han at alt er motstridende. Alt er ingenting. Veldig, veldig lite har blitt oversatt, og det er veldig lite som kan forstås utenfor det språket som snakkes. I alle språkene og kulturene han hadde lært seg, så hadde alle de samme tankene om hva som var rett, og hvem som var utenfor, og hva som var den reelle historien og den reelle sannheten. Så alt var bare sånn der, han ble bare mer og mer, for hvert nye språk han lærte, så var det liksom ble alt bare mer kaotisk og grønt ut og mindre meningsfullt. Hva er riktig da? For alt, noe, alle språkene bare var motstridende til hverandre og skjulte på sine hemmeligheter og sannheter. Det var veldig interessant på sånn litt mind-blowing. Det er sånn det er. Når kristne missionære eller oppdagelsesreisende kom og så møtte de folkeslag som aldri hadde hørt om Jesus, Og så tenkte jeg, hvordan er det mulig at Gud har skapt verden, og så har han skapt disse menneskene, og så har han gitt dem informasjonen de trenger for å bli frelst. Det høres jo slemt gjort av Gud. Den ideen om hvordan det kan finnes gode, ville mennesker, som ikke har riktig religion. Det er mye lettere å være kristen og sitte på tua si, og bare leve blant kristne. Da har du ikke det problemet der. Jo mer du lærer om ting, jo mer ... komplisert og uforståelig å bli det, men det er kanskje litt det at språk er ikke egentlig først og fremst noe du bruker for å løse svaret på spørsmål. Språk er først og fremst et verktøy for å finne mat og organisere hverdagslivet ditt. Og alt det der, de problemene med meningen med liv og sånne ting, er egentlig bare produkter av språket som egentlig ikke har noen ordentlig gode svar. Jeg vet ikke. Det er litt kjedelig kanskje. Ja, det var mye der, hvem som har skrevet historien, som var veldig opptatt av, som bare sånn, alle kulturene og alle språkene hadde liksom blitt skrevet av sine egne. Og det bare, ja, det gjorde liksom bare sinnet han på helt fullstendig kaotisk. Han hørte liksom deprimert ut da han satt opp, for det var liksom på en måte ikke en, og det er kanskje litt den styrke, så skal du samle et folk rundt et språk, rundt en kultur, så gir det utrolig mening at dette norske livet, norske prosjekter, liksom måtte og det er det føles som det rette, og dette er det vi liksom, vi ser det som en bistandssituasjon, dette er det vi vil pushe over på andre fattige nasjoner, dette her er jo lykkelig, dere må jo bare lære hva vi gjør, så kommer dere også til å bli lykkelig en dag. - Ja, jeg har veldig motstand mot det. Alt mulig som kalles norsk eller nasjonalistisk, har alltid vært veldig sånn. - Men det er sånn, alternative er ikke alltid så godt heller. I USA ser du det her hvordan, du ser det veldig typiske amerikanske ungdommene har ikke noe særlig positivt syn på USA. De er sånn, ja, vi er et fuck-up land, vi er rasister, og sånn. De har jo litt rett i det, men samtidig så er det noe med at hva er egentlig verd... Man må jo også på en måte si at det er en verdier som må være glad i stedet man kommer fra, landet man kommer fra. Det kan like mye være at... Hvis du har en skikkelig kjip far eller en kjip slekting, så er man på en måte glad i den personen, selv om du ikke er så ok, og du ønsker å hjelpe den personen, og så videre og så videre. Nasjonalismen er jo en måte laget for å leve i sånne små grupper mennesker, som kanskje er litt for stor, men nå er vi en gang der at vi har disse nasjonene som er identitetsskapende. Det er jo noe positivt også da, i liksom, du ser på en måte sånn Ukraina, hvordan liksom det skaper et slags fellesskap, og det er sånn mening da, og veldig ofte når folk går gjennom vanskelige ting, så er den her fellesskap utrolig viktig for folk, så vi må jo på en måte respektere det også. Og jeg tror, når jeg ser disse amerikanske ungdommene som har bare sånn avvisende holdning til landet sitt. Jeg tenker at det er egentlig litt synd, for når de bare kan se det negative i en sånn fellesskapsgreie, så mister man også noe som grunnlegger det menneskelig. For det er ja, det er rene illusioner, det er ikke noe sant i det for så vidt, men det er også en utrolig verdi i det, å føle seg som noe del av noe større. Selv om den større er ganske fucka opp iblant, og masse historien er full av grusomheter, så er det liksom Vi har ikke noe alternativ heller, så vi må bare gjøre det beste ut av det. Å bare avvise og si at det har ingen verdi, det er ikke noen løsning, og det kanskje bare gjør problemet større. Jeg er ikke så glad i avvisning. Det er masse, masse problemer med nasjonalisme og identiteter og sånn, men vi kan ikke si at vi har funnet alternativ heller. Og gitt at det er sånn, så må vi på en måte tenke at vi heller kan dyrke et fellesskap som faktisk er inkluderende og faktisk er litt positivt. Ikke underslå at vi er full av en historie som er full av masse gusomheter og det som det er. Jeg føler jeg er litt lært opp til og indoktrinert gjennom skolevesenet at nasjonalisme er en negativ kraft, og gjennom medien også at nasjonalisme er et ord som ikke har noe som er positivt ved seg lenger. Til å ha hørt motstemmer som typisk Asselt Høie har vært der masse og snakket om å legge mye mer i nasjonalismegrepet. - Jeg synes jeg var veldig berikende da, i ennå bare den type, når det blir nevnt type med italienske rasistiske fotballsupportere, veldig nasjonalistiske der. De har jo stått opp av veldig nasjonalistiske krefter, men at nasjonalisme også har som alt positive og negative sider. Men jeg husker en kollega i Trondheim som hadde skrevet en masteroppgave om bruken av det tyske flagget i forbindelse med fotball-VM, og hvordan tyskerne brukte veldig lang tid på å klare å veive et flagg uten å føle seg skam. Det å komme over det traume som andre verdenskrig er for Tyskland. Så det er jo... Man kan jo ikke leve i skam heller, og du kan jo ikke ta skyld for forfølgene dine. Du må på en måte anerkjenne det, du må på en måte si at ja, kanskje mye av det vi har i dag er bygget på sånne ting, men det betyr ikke dermed at vi kan bare kaste alt på båten. Så det er jo... Vi har halvgode løsninger som nasjonalisme og sånne ting på disse tingene her, og hvis man bruker det på en ok måte, så trenger det ikke være en del av problemet. Antallet er det en del av menneskelig behovet å føle seg som en del av noe. Så jeg er helt enig med at hvis du presenterer nasjonalisme som noe utelukkende negativt, så er det litt romantisk, idealistisk. Det er sånn Det høres kanskje fint ut å leve i, vi er verdensborger, vi er alle mennesker på jorden, men det er ikke noe sånn, det svarer ikke til alle menneskelige behov, kanskje. Jeg vet ikke om jeg har sagt hva du tenker om det, det som alternativet nå virker som på en måte at nasjonene skal både få mindre selvråderett, og at det skal være mye mer fokus på... mennesker, rettigheter, mangfold, den type ting. At det virker som EU også på en måte overstyrer nasjonene mer og mer. Det er et eller annet ubehagelig som går i den ekstremt nasjonalistiske retningen, som tar den definisjonen til mediene og lærebøkene, til den motsatte retningen som virker ganske ubehagelig. Vi blir en sånn en svær europeisk union for eksempel, som jeg tenker utgangspunktet var et godt handelsutgangspunkt som tror det blir noe helt annet som at vi blir et europeisk folk og er det noe vi vet av historien så er det jo som at europæere er veldig forskjellige og har hent opp i uendelige kriger og at det er kanskje tanken er godt å skrive et europeisk prosjekt som holder oss sammen som et folk og ikke at vi skal krige så jævlig mye med hverandre, men at det er Det svekker mye av det nasjonal stolthet, historie, kultur av det type ting bare viskes ut som noe ubetydelig. Det er et eller annet ubehagelig med det europeiske. Handelen må være en pri 1. Er det det at alle landene skal bli så utrolig like virker en ubehagelig tanke, synes jeg. Ja. Det er ikke mitt felt altså. Jeg synes det høres ut som det er en demokratisk utfordring også, at man står i et land og stemmer på hvem man vil at skal styre landet, som har sine tanker om hvordan ting skal gjøres, og så kommer litt i makt. Åja, nei, vi kan ikke gjøre dette, for det er jo denne avtalen der og denne avtalen der. Ja, nesten. Da er det litt sånn... En avmakt, da. Ja. Det er ikke helt sånn det funker lenger. Da har man ikke engang på en måte... kontroll i sin egen nasjon. Men bare sånn Norges forhold til EU er litt sånn som man skal si blant lærernes forhold til læreplanen. Det er mer frihet der noen sier, ja, vi har så bunnet EU, og så har jo Norge alltid vært kjappeste, selv om de ikke engang medlemmer i EU, så har vi ofte hoppet inn og gjort liksom, følte alle de nye regleringene raskere enn andre EU-land. Så det er sånn at Norge har gjort en morsom rolle der, og det er samme måte mange lærere sier, ja, læreplanen bestemmer akkurat hva jeg skal gjøre, så er det egentlig mer rom der enn man vil innrømme, slik at Hvis du hører folk som klager på at vi er så utrolig bunne av disse retningslinjene og disse reglene og lovene, så er det ikke sant da. Men du får litt å fremstå. Det er noen tendens i oss mennesker til å putte oss i situasjoner hvor vi føler oss fanget, så kan vi si at skylde på verden rundt oss som har fanget oss, da. Det er egentlig bare oss som har en veldig snever tolkning av rammeverket vårt. Slik at, ja, jeg tror jo at EU har sikkert, jeg kan for lite om å tenke meg å ha sterke mening om det, men det ser ut som Ørsted Tøye som kan mye mer om det her, som på en måte er veldig glad i EU, men som også er kritisk til ting som skjer i EU. Og det er egentlig den eneste korrekte holdningen å ha, da. At liksom, Vi må jo ha internasjonal samarbeid, vi må jo få handel for masse ting, men den har jo også helt åpenbart negative konsekvenser. Så Så begge tendensene er viktige. Og hvis du hører noen si at det er riktig og det er feil, så forenkler de situasjonen, og det er ingen som har noe godt svar. Og da er det beste man kan gjøre å si at jeg har ikke noe svar på dette her, jeg vet ikke. De drar jo lite stemmer da, det er jo sånn at det er sånn å være sånn på en måte, jeg vet ikke, eller ja, jeg synes begge sider har gode poenger. Det drar jo veldig lite politisk drakraft når du skal få og stemmer eller drar et prosjekt i land så må du liksom ta det til den ene eller andre siden altså det er jo et ja og nei spørsmål på en måte så det gjør det jo liksom til at det er jo på en måte å si at fornuft og rasjonalitet ikke er et godt politisk verktøy på en måte og det er jo egentlig det er det jo ikke da har vi jo allerede et problem da hvis det å være realistisk og fornuftig ikke får ting gjort ja Da har vi gjort noe galt. - Det er vanskelig å kommunisere sånne ting. - Det selger jo aldri at man skal vurdere alle sider av saken. - Jeg har en åpning av et bok som heter "Indefensive politics". En krik, en engelsk mann, som skriver. Den første setningen i boka er sånn: det å være lei av de vanlige prosedyrer og løsninger er det største fienden til politisk stabilitet det vil si at når folk sier at nå har vi gjort noe, vi har forsøkt det lenge nok, dette går ikke nå må vi gjøre noe annet så det er noe for å uttrekke oss fullstendig ut av brexit så er det liksom - Overreaksjon, det er det som barnet til besten som blir ateist. Det er ingen løsning der, det er åpenbart at du bare forsøker å gjøre det motsatte. Som regel er det mer logisk-rasjonelle tilnemmingen, det er alltid litt kjedelig da. Hvis du virkelig klarer å holde hodet kaldt, så er løsningen som regel alltid ganske kjedelig. Og det er litt av poenget at det er så motsetningsfullt mellom hvordan politikk og sånne ting skal gjøres i media versus hva som faktisk er ganske greie tilnemminger som er som jeg har sagt det med sikkert små justeringer og og overhengig. Kanskje, men det er veldig makro da, men hvis du går på ditt eget liv, og hvis vi kaller det mikronivå, så er det ofte sånne drastiske ting som ofte gjør at man kanskje ser nytt på et prosjekt, og kanskje legger det ned, bygger det opp igjen, at det er ofte kanskje de drastiske tingene, revolusjoner, som virkelig setter... nye tanker og bygger opp ting, altså man driver ned det gamle og bygger opp igjen, og det er ikke alltid det er det riktige og smarte å gjøre heller, at man skal sende ting ut i kaos, men av og til også er det det som setter ting i ny kurs og setter ting i gang, at drastiske ting som trekker seg ut fra EU, eller slutter jobben sin og satser fullt på podcast. Ja, det er det. Det er jo sant, det er jo noen som sier at det er Svarte Daun som på en måte tok liv av så mange mennesker som også gjorde det moderne Europa mulig, for at de rike liksom de folka som før de hadde hatt kontroll på alle bøndene og hadde en underskjed nå var det så mange tomme gårde og folk flest spred seg utover og de var ikke lenger innenfor rekkevidda de føydalherrene og dermed ble føydalsamfunnet oppløst på et vis så det er jo sånn Det er en tolkning som jeg har lest flere ganger, at det er alltid nye muligheter i katastrofer, og iblant kan det være det eneste som faktisk fikser et stort problem er en katastrofe. Det er litt trist å tenke på, men Norge etter 2. verdenskrig ble et utrolig velfungerende land, kanskje delvis på grunn av at vi var gjennom krigen. Jeg vet ikke hva slags konsekvenser man skal trekke av det. - Kan det tenkes at de overlevende fra Svartedauen, at de følte seg overmennesker, at de hadde overlevet dette her, og at de kanskje ikke så på det så tragisk, at det var sånn, ja, dette her, nå er det bare de sterke menneskene igjen på jorda, og nå er det vi som skal kjøre på å skape et nytt samfunn. Det er jo sånn aldri vi tenker over det, men kan mennesker kan jo tenke sånn at det var de svakeste for sant, nå er de sterkeste mer igjen, og nå har vi masse muligheter, og dette ser vi lyst på. Ja, det hadde vært interessant å vite noe om hva de som satt igjen etter svarte døgn rundt omkring i Norge tenkte og følte. Det er noe annet enn krig, ikke sant? Ja, ja, ja. Men det er jo velpreden, altså litt før Darwin på en måte, og den tankegangen dette her. Men man må jo ha hatt en eller annen sånn, altså jeg kunne også tenkt at kanskje de syntes det var godt å være litt sånn, ok, da er vi litt alene, ingen bryr seg om hva vi gjør nå, ikke sant? Litt lov for å regle, det er ikke sånn helt sånn, Jeg hørte noen snakke om når Norge fikk svensk kong tidligere i historien, så var det litt fint for han kom ikke til å bry seg om det som skjedde i Norge, så da fikk vi hundråd der vi gjorde litt som vi ville, og det stemte jo på en måte, så var man litt alene, og det var litt fint. 70 jul. Ja, ikke sant? Nei, det er jo et godt poeng. Men jeg tror også det, man skal ikke undervurdere, når du har så mye ting å gjøre som I den tiden hadde de fleste menneskene nok med å klare seg. Man skal ikke undervurdele effekten av det på hvor lite man bekymrer seg over de store spørsmålene. Jeg tror jo mer livet avhenger, all din innsats går på å bare klare seg og overleve og føde familien, jo mindre tid bruker man kanskje på større eksistensielle spørsmål. Og litt av greia med nå, det var jeg tror Marx også snakket om det, hvordan skal man... hva skal man gjøre med fritiden når man får mer fritid etter hvert som man får mer med automatisering og fabrikker og sånne ting det er ikke så stor behov for menneskelig arbeidskraft hva gjør man med fritiden sin for man kan jo også bruke fritiden sin på feil måte og og sånn iblant som med trening det er godt å komme bort fra tankene sine gjennom å gjøre noe med kroppen og Når vi har frigjort kroppen mer og mer fra livsavnødvendig arbeid, så er det ikke sikkert at tankene våre går til de riktige stedene. Jeg vet ikke hvem av dere som sa det, det var en av episodene jeg hørte om, som var sånn, depresjon, det er mangelen på å jobbe. Jeg lurer på om det var deg? Ja, hva var det for noe igjen? Jeg tror det var i forbindelse med risikofull lek, tror jeg. Ja, det var noe om deg, for det var et sitat de brukte i denne boka si, det. Litt nærmere, ikke sant? Ja, det er sant. Men jeg er litt redd for denne tanken, det du snakker om nå, Lars, med at det å være redd for fritid, og å være redd for ikke jobbe, For det første så vet vi at all passifisering som man sier, når folk holdt på på sine øde gårder etter svarte døvene og hadde nok med sin egen ting, så tenkte man ikke på store internasjonale ting eller nasjonale ting for en slags skyld. Det er jo riktig, men vi tenker jo hvis vi er for travle, det er for mange ting som skjer i hverdagen og og på en måte vi skal rekke jobb og fotballtrening og barn og sånne ting, så er vi også plutselig passifisert på en sånn måte der vi ikke får hengt med på en del ting som vi burde henge med på kanskje og engasjere oss i ting som vi burde engasjere oss i, ikke sant? Så er det sånn at du ser at der du bor så skal de bygge et eller annet nytt som er ordentlig forurensende og feil. Du tenker at det kunne vært interessant å engasjere seg og kanskje jobbe litt imot sånn, men så har du ikke tid til det, ikke sant? Du har ikke overskudd til det. Ja. Og så tror jeg det er veldig mange som har det, så det er jo en av de tingene som jeg er litt redd for, negative ting ved å ikke ha nok fritid. Og det har vært mye argumenter mot oss i forbindelse med diskusjoner om borgerlønn og sånne ting. Hva skal folk gjøre hvis de ikke jobber hele tiden, på en måte? Og jeg føler det er en veldig grunnleggende mistolking av hva det er å være menneske fra utgangspunktet. Og det er litt det vi har snakket om, at egentlig er utgangspunktet vårt å være veldig nysgjerrige. og veldig driftige, og det er sånn hele vår kultur, sånn som alt vi har, kunst og kultur og alt vi har laget gjennom historien, det har kommet til fordi vi har kjedet oss på et eller annet tidspunkt. Vi har tid til å gjøre noe som ikke var nyttig. Ledigang er jo roten til alt godt. Alt som har blitt laget som er positivt. Og Nå datter jeg litt ut hvor jeg skulle. Du ser ikke så negativt på det her med ... Nei, for dette med fritid, for det første, hvis du skal være redd for hva folk kommer til å gjøre hvis de ikke jobber eller får nok fritid, så vil jeg tenke at kanskje du kan være redd for det, men da vil jeg være for det skolesystemet og resten av samfunnet har passifisert oss og lært oss ikke å være nysgjerrige lenger. måtte jo ikke gjøre noe fornuftig. Men hvis vi i større grad klarer å ivareta det fra vi er små, ivareta vår kjærlighet og indre tang til å gjøre ting, til å lære nyttig, for vi ønsker å lære ting, alle gjør det uansett, enten det skulle være å lære seg en hobby, snekre noe, lage noe, lese noe, lære et språk, alt det som vi kunne gjort hvis vi bare hadde hatt litt mer tid. Og det tror jeg vi hadde gjort hvis vi hadde fått tid til det. og jeg tror det har kommet veldig mye nyttig ut av det også. Jeg tror det er helt selt at vi måtte ha hatt en kultur eller en iboende nysgjerrighet som jeg vet ikke om med refleksjonen koronaårene og folk som har gått arbeidsledig på en stund, det virker som de fleste bare tråkker hjemme, og at det er såpass mange distraksjoner som gjør det mye lettere, lavere effort å hygge seg med og forkvele tid, at det der at kanskje borgerlønn hadde fungert før, hvor det ikke var noe som helst. Det var en eller annen evolutionær fyr som sa at det å kjede seg betyr at det nå er signal på at nå må du finne noe å bruke tiden din på, men det er såpass mye nonsens du kan bruke tiden din på nå at de færreste vil jo plukke opp de bøkene de burde ha plukket opp på dokumentaren og lært seg et nytt språk eller et nytt fag eller noe sånt. Så det spørsmålet er hvordan vil folk takle det der med å ikke ha noe å gå til, et mål? Jeg synes jo at jeg har litt for pessimistisk syn på mennesket. Jeg tror faktisk det ville gått bedre. Men samtidig tror jeg også det er noe som ville kunne krevet tid. Det er grunnen til at jeg er litt redd for forskningsprosjekter der man tester ut borgerlønn i en liten periode. Og så ser man det. For jeg vil tro at det er lett at hvis du hadde gjort noe sånt, så hadde folk brukt noen år på å bare finne ut av ting, og så hadde ting løsnet. Men det betyr at hvis det er sant at det er sånn det fungerer, så må du ha noen år på å forske på det også, hvis dette er en langtidseffekt som virkelig slår inn. Og så må du Du må bare lære på nytt da. Kanskje avlære en hel ting og lære på nytt at det er masse spennende i livet som går an å utforske. Det der minner meg litt sånn på at vi elsker vi en peri og liksom kunne vise til forskning og se hva forskningen er. Det er liksom som det der som vi må snakke om etterpå som risk og fyllt lek. At det er veldig lett å registrere skader på unger og hva som går gærent og sånt. Men det er ikke så lett å registrere liksom langtidseffektene av noe man gjør som ikke lar seg på en måte loggføre på noe vis. Det er jo sånn med borgerløn også, hva gjør det med befolkningen på 50-60 år? Man kan skrive, ja vi skapte disse tingene og det gjorde disse tingene veldig konkret. Dette er forskningsresultatet, men vi vet jo ikke hvordan det gjør hvordan foreldre blir for sin generasjon, og hvordan det påvirker samfunnet. Så det er mulig å få en emperi og noen sånne data på. Det er et eller annet på en måte, borgerlønnen vil være en såpass drastisk samfunnsendring som på en måte som kan snu opp ned på veldig mye mekanismer som vi ikke tenker på, som fungerer autonomt i dag. Du kan alltid se for deg, særlig psykologisk eksperiment, en faktor som ødelegger hele eksperimentet. Du har sånn Marshmallow test og den slags type ting. Hvis du tar et sånt test, og lar ti barn være i et rom, og så skal du si: "Vi putter ti barn i et rom i to timer, og så skal vi se hva de tar seg til." Men så har du en annen eksperiment hvor du bare putter i et hjørne seg en stor gotteskål, for eksempel. Så det er kjempefristende type godt som på en måte appellerer til barn på en måte som gjør at de antageligvis bruker mye av tiden på å spise denne godt skålen. Det vil jo på en måte gjøre hele eksperimentet meningsløst. Samra, hvis du for eksempel prøver å finne ut hva menneskene vil ta seg til hvis de sier de må leve under koronakarantene. Men du har Netflix og mobilen og alt dette her som på en måte gjør at Du får ikke se hva annet du vil satse til. Det er så vanskelig å slutte ut for mange eksperimenter og samfunnssituasjoner. Hva som ville skjedd hvis du endret den faktoren? For du har andre faktorer som gjør at menneskene som får den tiden til overs ikke bruker den til noe sånn virkelig nyttig da. Vi må skru av 5G og wifi hvis vi går inn med sånn borgerlønn. Ja, ja. Mellom 9 og 4. Ja. Det hadde vært kjempe... Fantastisk interessant. Jeg husker at Einar Døngerbøen som snakket om det, at han kontrollerte barnas mobil tilgang med å slå av klokka 7 så forsvant nettet. Og det visste de det som var det. Han har en veldig klar regel at etter 7 så er det ikke noe på mobilen annet enn å ringe og sende meldinger til oss. Når du har en sånn veldig klar bevissthet om at det finnes ikke som en gang mulighet, så oppfører du det annerledes, du tenker annerledes om situasjonen din, enn hvis du på en måte hele tiden har denne muligheten og alternativet der, så går du til den enkle løsningen, så de barna går og spiser godtere i hjørnet, eller du sitter på mobilen i stedet for å gjøre noe annet. Så jeg tror liksom, helt rett, det er overraskende at du er mer optimistisk enn meg her, men du har helt rett i at det er Vi vil ta tid å avlære disse tingene og igjen finne roen i seg selv. Det er det samme som du ser når du er på en stilleretreat, meditasjonsretreat. For mange er det sinnssykt ubehagelig å sitte i stillhet over mange dager uten å ha noen måter å ... Det finnes forskning som har vist at folk foretrekker å gi seg selv strømsjokk heller enn å sitte i stillhet. Altså, folk synes det er så ubehagelig å bare være i stillhet uten å ha noen ting å ta seg til, at de fort foretrekker å gi seg selv støt for å ha noe som skjer. Men det er ikke fordi det er umenneskelig, men det er fordi vi er så avlært det å trives i stillhet uten at det skjer noe, uten at noen ting skal skje. Hva vil det gjøre? Jeg tror vi er den generasjonen her, hvis vi hadde innført borgerløn nå, så husker jeg at da kommer det at de menneskene som går inn i borgerløn med en gang, det er jo mennesker som har vokst opp med det gamle systemet, på en måte som markeder, kjøp og salg, innsats, bla bla, arbeidsledighet, fast arbeidsliv, og så videre. Men generasjonen som kommer etter det, og det tenker jeg ofte sånn der ... Hvis jeg spør barna mine hvor skal vi få penger fra hvis jeg ikke jobber? Da kan vi bare hente i banken. De kommer automatisk og får bekymret seg over det. Den generasjonen som kommer etter det vil da fra dag igjen oppleve at det er alltid en jevn pengestrøm. Vil da få Utfallet av det er jo ikke godt å si. Jeg vet ikke om det er gode eksempler på historien på hvordan det ville fungert, men da blir det jo alltid det med å kunne lage en ting og selge den for å få profit, og så kan du bygge det, og så videre. Mye av det aspektet vil forsvinne fra erfaringen man får fra liten, fordi man trenger ikke å stresse med de tingene som prøver å skaffe penger, eller lage ting for å forsørge, eller bygge noe stort. Hvordan vil det... påvirke neste generasjon som da aldri vil trenge, de vil ikke trenge å utdanne seg nødvendigvis heller til å bli ingeniør. Det er et sikkerhetsnett der uansett kan man reise på de pengene for å treve tid. Jeg aner ikke. Dette har vi snakket litt om sist gang også, med hvordan umotiverte studenter og sånne ting, det som du sier, kanskje man ikke trenger å utdanne seg til ingeniør, men kanskje man får virkelig lyst til å utdanne seg til det, bare fordi du kan gjøre det, du trenger ikke å bli noe etterkant, du kan gå og studere dette bare fordi du har lyst til å lære det. Kun dreve av din indre motivasjon da. Det er ikke noe lengre som krav til at du må få en jobb der du må tjene så og så mye, og du må velge utdanninger basert på muligheter for arbeid i etterkant. Du kan velge å lære det bare for det du ønsker. Men hvem kommer til å søple og gjøre de greiene der da? Ja, det er For det første så er det sånn, vi vet jo ingenting om det, men så er det sånn interessant, er det så ille på en måte å tømme søppel? Det er et klisjéeksempel. Jo, jo, men det er akkurat på samme måte som du innimellom kan synes at det kan være gøy å gjøre noen prosjekter sammen med noen naboer, eller gjøre litt dugnad, eller jobbe litt i hagen, hva man har liksom noen synes det er gøy å ha en dag i uka der man er med å søpple, for da treffer man kamerater og sitter og drikker kaffe. - Jeg tenker lavstatusjobber som de færreste drømmer om eller vil ta, eller gjøre samfunn som vi helt åpenbart outsourcer til innvandrere, og den type ting som kanskje er lavt lønna eller har lav status, De type jobber vil jo også være veldig lav grad av at du tar det hvis det finnes et alternativ hvor du kan gjøre ingenting, men litt dårligere betalt, eller litt mindre penger på konto. Kanskje vi må gjøre det til høystatusyrker da, og gjøre det veldig godt betalt. Det er jo sånn, det er jo et paradoks hele tiden når man nå forsøker å for eksempel heve læreren eller sykepleierens status, det er nesten sånn, det gjør det motsatte, for ofte så kan det bli sånn smålig, det virker litt sånn Alle skjønner det. Det er sånn når du forsøker å gi alle barna som løper løp, femåring som løper løp, alle får første premie fordi alle har deltatt. Så skjønner jo alle at det er litt noe nedlatende med det også. Det er en del overfra ned fiks på den statusproblemen for eksempel som kan iblant fremstå som nesten nesten trekker ting enda mer ned da. For hvis du er et yrke som faktisk trenger at stat eller at samfunnet går inn og løfter statusen din, så kan det nesten medføre at statusen går ned mer. Det kan jo fint ha en sånn kontraproduktiv effekt hvis man forsøker å løfte statusen på ting, men jeg tror man må i hvert fall snakke veldig åpent og ærlig om at Hvordan i all verden har vi et samfunn hvor ting som er helt nødvendig er lav status, mens unødvendige ting er høy status? Det har alltid vært sånn. Sivilsasjonen starter på en måte, så det er jo sånn Dodraugen vil på en måte aldri komme opp og ha ikke samme sosialstat som advokaten på en måte. Jeg vet ikke, så må det vel ha vært gjennom helt fra middelalderen opp til nå. Jo, men det er sant at vi kan ikke være helt overøde idealistiske heller, men det har alltid vært fremskritt også når jeg skal si... altså når de franske revolusjonære tok liv av kongen, eller når de på en måte sa at det er liksom borgerskap, eller de adelige, dere har ikke lenger noen høy status. Hver gang man har hatt en revolusjon hvor det som er helt utenkelig ikke viser respekt, for eksempel at nå er vi alle på likt plan for eksempel. Og vi har jo en forholdning til en del ønsker i dag at vi har kanskje for mye respekt for noen, slik at det ville også vært et fremskritt å gjekke noen ting ned litt. Det er på en måte ikke at man skal putte det med guillotine, men at man... at det er blant fremskrittere som innser at nå har vi hevet noen for høyt opp. Og det er kanskje umulig å heve, det er vanskelig å si at det må alltid være noen som er der nede. Og forhåpentligvis så skifter det litt slik at det er ikke de samme folkene som er der nede hele tiden. Men vi kan jo i hvert fall forsøke å jobbe slik at vi ikke gir noen en unødvendig høy status. At det de gjør er ikke så viktig som de liker å tro at det er. Hvorfor er for eksempel advokater så fryktelig dyre? Hvorfor er det bare at det er noen som er så fryktelig mye bedre enn andre, at de tar seg ekstremt godt betalt? Eller er det at det er få av dem? Eller er det et system som uansett, bare du kobler inn advokater, selv de som er billigste, koster en formue? Er det et eller annet rettssystem? Hva er det med advokater som er så dyre da? En sånn amerikansk libertarianer ville jo sagt at det er deres beskyttet titel, og det at de har fagforeninger og sånne ting som får du har kun lov til å være advokat hvis du går gjennom en av de portvakterinstitusjonene og sånn som det, at de har evnen til å regulere sin egen stand, og ingen andre som har lov til å praktisere advokat enn de som er utdannet gjennom det her, og den portvakter og de har vært i stand til å, fordi de er så nært opp mot rettssystemet, så har de en ekstra god kontroll over dette her, og at de har skapt en situasjon hvor de har så mye makt at de kan kreve det i den summen de ønsker omtrent. Og det gir jo litt mening. Det er mange eksempler på yrkesgrupper som har alt for mye makt, og som sitter med begge ender, at de både er inne i rettssystemet, som er det som skal forsøke å holde samfunnet rettferdig, Og så har de samtidig den makten de har, og så kan de, som du sier, ta hvis det er godt betalt. Så jeg vet ikke. Men det er jo litt sånn, når du sier at du har den hele historiske presidensen til lavstatus og høystatusyrker som har alltid vært, så vil jeg tenke, ja, men da er det jammen på tide å gjøre noe med det. Da er det først det jeg tenker, da må vi snu på det. Og det er jo en av de tingene som vi virkelig kanskje merket i koronaperioden var hvilke yrker som betyr noe. Nå for tiden er det masse snakk om landbruk og jordbruk og selvforsyningsgrad og sånne ting. Det er jo bønnende status burde selvfølgelig vært mye høyere. De som jobber på sykehus og helsevesenet, deres status burde vært mye høyere. Lederne, helseforetakene, deres status burde vært mye lavere. Selvfølgelig, de... Jeg har inntrykk av at det er ganske få som er enige at de som sitter på toppen og prøver å styre et sykehus, at de skal tjene noe sånn vanvittig mye mer enn de som går på golvet på sykehuset og gjør jobben. At det er få som er enige at det er sånn. Mange føler at det ikke burde være sånn da. Og da synes jeg vi burde gjøre noe med det. Og det sier kanskje litt om mitt politiske ståsted. Egentlig. Så jeg skulle veldig gjerne sett noen hoder rulle ganske fort. Men det er liksom sånn, men jeg tror jo også at det er ikke så mye verdi å spekulere hva som ville skjedd hvis det var med tanke på borgerlønne eksempler. For jeg tror ikke vi aner hva som... Det er virkelig et sånt eksperiment da. Men... Så det er litt mitt argument, kanskje, å dra det litt tilbake til at man må gi det tid. Det er litt også knyttet til noe av det andre vi snakket om. Jeg snakket med Camilla om dette med stress i går. Hvis du nå skulle bli utbrent av total mengde stress, så ville du kanskje få litt sykemelding fra hverforjobben, men så er du gradvis tilbake igjen så fort som mulig. Men så er det litt sånn, og jeg tror også, for det jeg tenkte på når dere i sted snakket om mobilbruk og sånne ting, og da sier du får borgerlønn, og så blir du bare sittende og ser på Netflix og være på Reddit og bare skåle på mobilen. Men mye av den altferden der tror jeg er stress. relatert da. Altså det er en avkobling. Det er vår karoke. Det er virkelig avkobling. Ja, og litt sånn avhengighet fra da. Så du vet hvordan man snakker om heroinmissbruk og sånne ting hos folk som er kjempestresset eller har en dårlig livssituasjon. Og så forsvinner det hvis de får en bedre livssituasjon. Tusenvis av amerikanske soldater som har heroinavhengighet i Vietnamkrigen og så kommer de hjem og så bare slutter de. Og så er det mulig fordi ung stresset forsvinner. Men det er også ting at dette med avlæring, hvis du har gått kjempelenge og vært stresset, så har du dannet nøvvale nettverk og mønstre i hjernen som er basert på dette stresset. Og hvis du tar en liten pause fra det, så er det ikke sånn at det endrer seg. Det tar lang tid. Synapsen skal bli min, og nye mønstre må dannes, og det tar tid. Så du kan ikke bare ta en liten pause og tenke at ... Hvis du for eksempel har vært superstresset, og så tar du en liten sykemelding, så skal du kunne gå tilbake og ikke være stresset igjen. Sånn funker det ikke. Ideelt sett da, hvis du skulle tatt hensyn til fysiologien din, så skulle du fått en pause på et par år. Sånn, da jobber du ikke i noen år da. Så ordentlig pause, og så må du avnære, du må danne nye nødvallige nettverk, du må lage nye reaksjonsmønstre, som ikke er basert på denne stressaktiveringen. Ja. Og hvis man da tenker at mye av den adverden vi gjør med sosiale medier, Facebook og sånne ting, å sitte med det sånn som når koronaen kom nå, så er det egentlig bare en kjempepause fra et ganske stort stress, unaturlig stort stress som vi mennesker antageligvis har hele tiden, der vi bare får litt pause, og så er det bare sånn adverd. Det er en slags avhengighetsadverd. Men hvis vi bare hadde fått lang nok tid da, Og fra og med av det stresset, så er det jo ting som vil tyde på, i hvert fall fra en rent fysiologisk argumentasjon, at vi vil kunne avlært det, og så vil vi ikke ha behov for den avhengigheten lenger. Og så vil vi synes at det var kjedelig, og så vil vi føle at det å lese en bok eller ta en utdanning er mer spennende enn å sitte på Facebook. Er det liksom samme personer som er som kortere arbeidsdager, at de også vil gjøre mindre stress hvis man går ned til 6-4 timers arbeidsdag, så vil de også... Ja, det er jo det. For det er jo en total mengde stress du får i løpet av din hverdag. Og alt dyrer jo på at mennesker generelt er for stresset. Evolutionært sett, det er en sånn evolutionær mismatch Det er for mye, det er for mange inntrykk, det er for mye ting som skjer, det er for mange tanker, for mye som må gjøres. Vi er jo egentlig laget for å ha ganske mye pause hele tiden. Hvis du ser på hvordan jeg kan sankere leve, så er det sånn type, innimellom går man og jakter og sanker litt og bygger litt sånne ting. Mesteparten av tiden bare henger man rundt, bare ligger og slapper av, og det er den menneskelige, naturlige tilstanden da. Ja. - Det er også interessant å tenke på at vi har to grunnleggende syn på hvordan man lærer seg. Hvis man tenker at voksenstress er noe annet, at noe av det vil alltid være der, så tenker man hvordan forbereder vi barn på å takle stress, godt eller dårlig, hva som helst. Ofte tenker man at hvis barn skal lære seg å takle voksenliv og stress, så må de lære seg å takle sånne situasjoner, det vil si de må stresses som barn. Selv om folk ikke sier det sånn i klartekst, så er det veldig ofte det de egentlig sier. At barn trenger å gjennomgå sånne ting for å bli vant til å tåle. Men så kan det også være det motsatte, som jeg tror er mer sannsynlig. Hvis du slipper stresset i barndommen, I stor grad. Hvis du har det fint, og du gjør mange ting, men du slipper mye av det stresset, så har du ikke lært deg til å takle stress på de dårlige måtene. Du har ikke bygd dårlige vaner hvor du hele tiden unnviker, eller du gjennomgår stress, og så må du etterpå koble av. Så du kan også tenke deg at en bedre måte å forberede seg på å takle stress på en god måte som voksen er å simpelthen ikke ha så mye stress som barn. Og det er nok antageligvis riktig, den herding-tanken. Den gir jo ikke noe mening fra et ordentlig læringsperspektiv, et fysiologisk læringsperspektiv. Det er rett og slett ikke helt sånn det funker. At du blir bedre til å takle stress hvis du bare opplever masse stress som barn, at du må lære å følge tidsfrister og sånne ting tidligere. Differensiere litt mellom kronisk og kortvarig stress, for det er to veldig forskjellige ting. Den ene er sunn, og den andre er jo direkte usunn, i de aller fleste tilfeller som jeg kom på i hvert fall. Jo, det er helt klart at man må skille mellom forskjellige ting, og man kaller det stress og alt, eller man kaller det forskjellige ting. Du må ha påkjennelse, du må ha utfordringer og sånne ting. Men den kjempeforskjellen du fortalte om et barn som klatrer opp til kolsostoppen, versus å sitte og stresse for en prøve du har i morgen, Den ene typen stress er nok kjempebra, både fysiologien i det, og spenningen å stå på toppen og se ned alt det her. Jeg tror ikke det er nødvendig denne gruset til prøve-gjerne, selv om du kan si at det er en følelse du kommer til å kjenne mange ganger i livet ditt, du kan lære deg å takle den. Jeg tror veldig ofte som måten barn møter mye stress, gir ikke spesielt god lærdom, men det gir deg masse dårlig lærdom i form av hvordan de forholder seg til stress, hvordan de kjenner seg i en kropp. Slik at det å avlære dårlige stressmestringsteknikker er så stor del av det å bli et velfungerende voksen. Det er liksom å miste prøveangst, komme over prøveangst, eller tørre å stå og snakke foran folk, alle de tingene som man har blitt så utrolig redd for, som egentlig ikke er redd for som barn, men som du blir redd for i skolen. Redd for å ta feil, ikke sant? Altså, Men det er viktig å skille mellom både kronisk stress og akutt stress, og så er det ikke så enkelt heller, for det er ikke sånn at akutt stress er positivt, for hvis det kommer akutt stress for ofte, så er det ikke det heller positivt på en måte. Så er det type akutt stress, det er mer mentalt akutt stress, eller mer fysiologisk, fysisk akutt stress, hard trening for eksempel. Så det er viktig å skille mellom. Det er vanskelig språklig sett. Jeg vil jo kalle det veldig mye ting for stress. Trening er stress, vil jeg kalle det. Det er en stressord på kroppen, og kroppen tilpasser seg etterkant. Stresser vi nå, for eksempel? Føler vi at vi stresser nå, eller slapper vi av nå? Jeg vil også si at det kommer litt an på situasjonen. Hvis din kropp nå egentlig er litt sånn, egentlig hadde du hatt godt av å bare ligge og slappe litt av, for du har vært for travel siste perioden, og dette er litt for mye, å komme på toppen av noe, til å tro at du har avslappet nå, så vil jeg kalle det et stress. Eller et unødvendig stress da, eventuelt. Jeg tenker sånn mediestress, sånn tenker jeg alltid debatten dagsatten, da vil jeg ha vært på mitt mest stresset, liksom sånn på en måte, mens det ville vært akutt stress. Jeg kan se for meg at det er litt sånn sunt, kanskje, men det å være liksom sitt i regjering og være minister, da vil jeg tenke at det har vært kronisk stresset. Da er det ikke noe annet sånn akutte ting som kommer hele tiden, men det er bare sånn et kronisk sånn heng over det at du... Problemet med stress i dagsinnsatsen er jo det at det er skapt en forventning om at du her nå sier de riktige setningene så kan du på en måte oppnå et resultat da. Når liksom, som det burde være, så burde det på en måte være mye mer rom for liksom den, å ta seg tid av det og tenke høyt og snakke feil og endre mening da, som er liksom alt det du ikke gjør der, slik at stresset kommer fra at liksom forventningen ikke bare er litt kunstig, men den er også litt sånn kontraproduktiv da. Altså, du er stresset for å gå inn der for at du skal opprestere, men så er prestasjonen liksom, hvis du virkelig forsøker å rettferdiggjøre for deg selv, hvorfor er jeg her, hvorfor er jeg stresset, så innser man at Det er ikke sånn vi burde snakke sammen. Det er ikke sånn vi burde løse problemene våre. Ikke nok med at det er stress, men det er også litt meningsløst. Når stress er meningsfullt, når du føler at dette er skikkelig viktig, så er det jo mye lettere å takle. Det er jo - Et meningsfullt kronisk stress kan jo være for eksempel å gå fra skanse til skanse på sykehusjobben din, og så skal du fra skanse til skanse, du har fire barn, du har en lennemor eller noe sånn, så skal du kjøre i forskjellig idrett og koordinere alt mulig sånn. Alt det er jo veldig, veldig meningsfullt, men det vil slite deg fullstendig ut allikevel fordi at det er en sånn kronisk stressrelativ, så jeg vet ikke hvor på en måte hvor meningsfylt det er, kanskje det kan hjelpe deg et steg på vei til å holde ut, hvis det er totalt meningsløst, som å pushe ut ekstra aktivt i 14 timer av døgnet, så vil det føles veldig meningsløst, og kanskje det brenner ut fortere, men det at det er meningsfylt, kanskje det kan gjøre at du holder ut litt lengre, men det vil fortsatt bryte deg ned, at du fortsatt bare gå fra skanse til skanse, ha veldig liten fritid, når du er ferdig med alle gjøremål klokka ti, så er du helt utkjørt, og så er det repeat dagen etterpå. Det er ikke det, han Antonovsky, som studerte krigsfanger i 2. verdenskrig, konsultasjonsleirer, hva som gjorde at de overlevde og holdt ut, og sånn, kommer frem til det som viktigheten av mening, han var helt grunnleggende for for å takle eller tåle å holde ut, ikke sant? Men når man snakker om stress, så er det liksom, en måte å snakke om stress, er jo også bare om fravær av pause, fravær av hvile og restitusjon. Ikke sant? Jeg er jo litt sånn i idrettsverdenen, og drar veldig mye sånne treningsanalogier, men Trening er jo stress. Trening er en utgangspunkt i en måte. Stresset kroppen på. Og hvis du bare fortsetter, hvis du begynner å trene, så bare fortsetter, så bryter kroppen gradvis ned, til du dør. Og det er jo pausen som bygger det opp igjen. Og det eneste som betyr noe er forholdet mellom pause og stress. Og det er ikke bare lengde, det er også kvalitet på pausen. En god idrettsutøver vet det at det er ikke bare... Det er ikke bare det å ha pause fra den treningsøkte til den treningsøkte, det er å si hva du gjør i pausen. Hvis du går og bekymrer deg i pausen mellom to treningsøkte, så har du en dårlig restitusjon. Og sånn er det i hverdagen vår. Det hjelper ikke bare det at jeg har en time fra jobb til jeg skal gjøre dette andre hjemme, og da ... Men så går du rundt og ordner og styrer og tenker. Det er også en typisk stress. Det er dårlig restitusjon, så du får ikke egentlig en hvile. Ja, det gir vel mening. Ja, så en ekte god hvile, kanskje et av hovedproblemene med våre, med det kroniske stresset, er fravær av ordentlig god restitusjon, ordentlig god hvile. Det har gjort ingenting. - Asiatene, det var veldig... Jeg kan se det som arbeidsliv i Korea og Japan. Jeg vet ikke om det er der du ser sånne sovekuper, bobler, at de sover litt midt på dagen. Har arbeidslivet i Østen funnet ut noe mer at de pausene er ganske gunstige? Som fått til restitusjon, som du sier det? Jeg tror heller der er de så utslitt at det du ser der... Du må gjøre det. Det du ser der er liksom det samme som du ville sett på overarbeidet sykepleiere i koronatiden, som bare sovner på ganga litt innimellom, for det de må. Det er et uttrykk for et ekstremt arbeidspress, ikke en positiv ting egentlig, det er en ren overlevelsesstrategi. Husker han jeg lever med, han var i sør-Korea og fortalte om hvordan han var som... turister egentlig i Seoul og så liksom barn som går på skolen og så kommer de hjem fra skolen sent på dagen og så er det private undervisninger på private undervisning hele kvelden så kommer de hjem sent på kvelden fra private undervisning og det er sånn deres skolehverdag ser ut det er sånn konstant skole og han var liksom skremt for han så de var trøtte og sliten liksom så det er jo mer det her jeg tror like mye at det er nettopp livsnødvendighet eneste måten å få til å gå rundt på er liksom å tilby små sovekuper overalt så ser det ut som om de egentlig er flinke til å hvile og sånn, så er det egentlig bare et uttrykk på en helt for jævlig samfunn. Det er slakt liksom. Ja, faktisk. Så noe med perspektivet. Det bringer oss litt over på to veldig kule episoder hos dere hvor dere gjorde en hver om risikofylt lek. Det er litt interessant oppi det her, for det er noe som kan være en stressende ting å være med i risikofylt lek. Kanskje mest stressende for foreldre som sitter og ser på at ungene klatrer i trærne. Det kommer vi nok tilbake til, men denne fritiden, denne frileken er jo utrolig... Gunstig for ungene samtidig som det både er restitusjon, avslapping og aktivitet. Det er jo litt interessant det der. Kan du ikke si meg, vi begynner forfra, for å gjøre det litt mer ryddig, risikofylt lek. Hvorfor lager dere to episoder om det? Det virker som det er noe dere har diskutert mye mer om. Vi har vel snakket litt om, vi har jo snakket om sånne ting tidligere i forbindelse med skoleepisoder og utdanning og sånne ting. Jeg har jo jobbet litt med det, for jeg jobber på barnehagelærerutdanninger før og sånne ting, og liksom undervist, blant annet der. Og så kom det jo en bok da, ut av Ellen Beate Hansen Sandseth og Kvalnes. Som vi synes var interessant, og så er det jo bare sånn spennende tema. Ja, og hun hadde jo vært på podcasten tidligere, et par år siden, hvor jeg snakket med henne, og jeg har jo også tenkt på det her som lærer da, når du er kanskje særlig i Hvis du har vært ute i friminuta og tenkt over regler for friminuta, hva kan elevene gjøre, hva er det lov til å gjøre, er det lov med snøballkrig, er det lov til å klatre i trær, er det lov til å fekte med pinner. Alle som jobber på skole, og særlig barneskole, eller barnehage kanskje, ser det her problemet med alle disse reglene som voksne bruker for å beskytte barna, velmenende regler som på en måte i veldig mange tilfeller skaper... merkelige, veldig kontraproduktive situasjoner. Du ser hvor ofte du må si nei til barn som har lyst til å gjøre så fine ting. Veldig ofte er argumentet at jeg tror du egentlig kan gjort det, men hvis du gjør det så kommer vi til å sende et signal til alle disse andre barna som jeg vet ikke kan gjøre det, at det er greit. Veldig ofte er det fordi vi må være rettferdige og behandle alle likt, så må vi ha den reglen her, selv om jeg vet at du selvfølgelig kunne klatret deg i tærne. Så er det denne her stordriftsdilemmaen, hvordan behandler folk lekt og sånn som det er. Så jeg har gang på gang vært frustrert over hvor vanskelig det er å la barn gjøre ting som de synes er både gøy og som jeg tenker er kjempenyttig for dem. Og det faller litt inn i den store sekkebegrepet risikofylt lek. Alt barn kan gjøre, og voksne for så vidt, men ting barn kan gjøre som på en eller annen vis kan medføre skade og risiko. Skade og risiko er en form for risikolek som Ellen Beate Hansen definerte i sin tid. En type risikolek som små barn kan begynne å drive med er risikoen for å gå seg bort. Gradvis komme lenger og lenger vekk fra de som passer på en. Kjenne på risiko gjennom det, kjenne på å være alene. Som man lærer ekstremt mye av som barn. Og som man ideelt sett burde tillate å legge til rette for. Og alle typer risiko. Risikolek med farlige gjenstander, med høy fart og så videre. Og det er jo argumentet. En ting er jo, man burde sikkert ha sagt noe om hva lek er, for det er et viktig begrep i seg selv. For lek har jo noen viktige premisser. Ektelik er jo alltid noe som kommer innenfra, det er noe som barn eller voksne bare driver med fordi de ønsker å gjøre det der og da. Men det er også en ting som man kan slutte noe som helst. Det har ingen begrensinger. Det er ikke sånn at vi skal leke fra nå til nå. Man bare leker, og får man lyst til å gjøre noe annet, så går man ut av leken. Det er alltid helt sånn frivillig. Og leken er alltid dynamisk. Den endrer seg hele tiden. Man tilpasser den. Det er jo en av de tingene som er så fint med lek, det er at barn lærer så mye om samarbeid og sosiale... eller få gode sosiale antenner gjennom lek. For hvis barn leker sammen, og alle ønsker at leken skal fortsette, fordi leken har en egenverdi, så er man villig til å strekke seg langt for å opprettholde leken. Et veldig godt eksempel, som på en måte ikke menneskelig, som tror jeg illustrerer godt hva det er, som er morsomt å tenke på, er ikke noe hundeerfaring, men folk sier at hundevalper som vokser opp i et hundekull, har som regel, eller de biter mindre hardt enn en hundevalp som vokser opp alene. Så det vil si at å vokse opp sammen med andre hundevalper, ved å bite hverandre, det gjør hele tiden de lekeslås og biter i hundeforstand, og det lærer dem at å bite for hardt er ikke noe du gjør. Og du kan lett overføre det eksempelet på menneskelig lek også, at hvordan å lugge hverandre gjør alle barn, men du slutter hverandre. Ikke sant? Og de som på en måte slår harest når de er i grunnskole, er ofte de som ikke har forsøkt å slå litt når de var i barnehage i alder. Slik at det er som ofte så ser man fortsatt voldelig lek skapet med vold, men kanskje det er slik at riktig form for voldelig eller risikolek eller herjing og sånt, er det som nettopp at våre voldelige tendenser kommer under kontroll? Kamplek er jo en sånn boltrelek-kamplek, det er så mange navn, og så en helt naturlig måte å være på å få barn, og lekesloss blant annet. Og det er jo nettopp det man, for det er også poenget at man, lekeslossing har en verdi i seg selv, man liker aktiviteten, man trives i den, og alle som er med den trives i den, og det øyeblikket når man ikke liker den lenger, så går de ut av den. Og det gjør at når alle som er med i den leken prøver å gjøre det de kan for å opprettholde den, så er det noen som, som Går du litt for langt, så justerer du det med en gang, og du ser på, la oss si du har en partner som du leker sammen med. Du justerer det hele tiden etter ansiktsuttrykk, eller hva den sier og sånne ting. Hvis du slår litt hardt, så slår du svakere neste gang. Så du blir ekstremt flink til å justere det hele tiden etter et annet menneske, som er en viktig egenskap da å ha. Og den læringen som et barn kan få fra en sånn lek, da ser det ut til å være helt unik, og hvis vi ikke tillater at barn får for eksempel lekesloss, som vi sier at man tenker at det er negativt, at det er noe sånn læreraggressiv adferd eller noe sånt, så tar vi fra det en læringsarena hvor de får lære ting de ikke ville få lært noe annet sett, som er veldig verdifullt sosialt sett i alle mulige sammenhenger. Fordi den rekslossen er ofte sånn at det eskalerer til at det blir grining, og da er det det man vil unngå. Ja. Ja, det er kanskje det man må gjennom da, og tidligere jo bedre, altså jeg husker Ellen Beata, den troveileder, den doktorgrad, hvor han, jeg husker ikke navnet hans, men han hadde filmet og forsket på veldig småbarns lekeslossing da, Og det han ofte hadde sett, en toåring lekesloss med en fireåring, så ser han det at fireåringen veldig ofte har selvhandicapping, slåss med en arm eller slåss på knærne. Det som var fascinerende var hvordan du kunne fint ha en lekeslossing med en to- og en fireåring, en to- og en femåring, som var rettferdig fordi at den eldste skjønte at jeg kan jo gruse den lille småen her, men det gjør jeg ikke. For det er ingen som liker å leke med sånn, hvis du har... Hvis du har god lekeerfaring så lærer du veldig fort at å være en drittsekk er ikke noe bra. Det er en av de grunnleggende erfaringene der. Hvis du gruser den lille småungen så har du ikke den samme sosiale omgangen med andre barn i barnehagen. Det de gjør veldig naturlig er at de slåss på en måte som gjør at det blir rettferdig og det har det gøy. Det kan være læremesterrolle hvor du viser lille barnet ting og tang og sånt. Hans poeng er at Hvis du ser en femåring slåss med en toåring, så skal du ikke umiddelbart slutte deg til at nå burde vi gripe inn så voksne og redde den litt. Kanskje det faktisk er en kjempeverdifull læringssituasjon for begge to, Det er så mye av det du lærer deg med å være veldig empatisk og justere det andre mennesket som er så viktig. Det er en viktig forskjell på idrett og lek. Hvis barn går ut og leker fotball, gjør noe fotballinspirert, men i en lekende kontekst, så gjør de det de kan for å opprettholde spillet. Hvis noen merker at laget er litt urettferdige, så kan det være at noen utvikler vil være med lenger. Da endrer du på laget så de blir mer rettferdige. Du tilpasser hele tiden. Hvis en kort person blir stående i mål på den andre siden, og du merker at det gjør deg litt urettferdig, da endrer man størrelsen på målet på den andre siden, så det er litt kortere, så det skal bli mer likt. sånn at alle har det så gøy at de får fortsette å spille fotball. Det ser du veldig godt. Jeg har satt med Bambi på ungdomsskole, og jeg har sett de flinkeste, de elevene som har mest bakgrunn i fotball, som virkelig er gode fotballspillere, ofte ledertyper, de er sånn, med en gang lagene er til rettferdig, så hopper de opp på andre siden. Og de har en veldig god blikk for det der. De er ikke bare utsatt til å vinne, de er utsatt til å ha et godt spill. Det er en tydelig forståelse at det er Det er ikke noe gøy å spille fotball hvis halvparten av folk her synes dette er bare urettferdig. Så bottom line, barn er egentlig ganske godt til å regulere leken sin selv uten noe som helst voksen innblanding, og det er vel også det I hvert fall er det jo hvordan vi må øve oss på å ikke gå inn i den krangeren. Dette må de finne ut av seg selv. Selv om det er våre barn som er de kjipe her, og du har lyst til å kjefte på dem. Dette må både de og de andre finne ut av. Ofte tror jeg det er det man burde gjøre, ja. Samtidig var det jo en psykolog som var i Aftenposten som var gjest hos deg tidligere, Tine... Tine? Nei, hva er det? Line? Varholm? Line Varholm, ja, ja. Jeg husker ikke navnet etter det. Men hun skrev i Aftenposten, jeg tror det var i går, for onkel min bor for Aftenposten, så nettopp da var det en leser som skrev inn og sa at jeg har to sønner, og han eldste slår, han yngste, det er alt for betalt, de er alt for harde med hverandre, jeg sier at dette er ikke bra. Og da skrev hun liksom, ja, altså... se at du har en eller annen tilbakeholdning, men det finnes jo også situasjoner hvor de har kommet til en så dårlig greie at de må få hjelp til å komme ut av den. Det er jo veldig viktig. Jeg tror man må veldig lære seg å lene seg tilbake og vente og observere, men så må man også ikke ha en romantisert idé om at alt fikser seg selv. Iblant er det en viktig rolle voksne spiller med å gå inn og løse opp konflikter. Men poenget er at det må være en vurderingssak, og det er ikke noe gitt svar. Det er jo morsomt at det er akkurat samme med hundene også. Det er veldig typisk at folk som løfter hundene og lar dem møtes, hvis de begynner å bli krangelige, så må de finne ut av det. Men det er ikke alle som finner ut av det, for i naturen er det ikke sånn at de alltid finner ut av det. De dreper det. Ja, det kan gå mye lengre enn det du vil at det skal gå. Så du må som den voksne og som sjefen, for jeg skal jo selvfølgelig være på rangstigen som menneske. Innevel er det faktisk å gå inn og styre, og noen ganger bare unngå at de leker sammen helt klart, fordi du vet at utfallet er ikke... Det blir ikke positivt, det er ikke noe de lærer av. Det er ikke sånn at man alltid skal tillate risikolek eller slåsselek for enhver pris. Det hender at det er noen som bare, ok, de står bort ikke leksomme, for du vet at utfallet kommer til å bli negativt og så mye mer. Det de lærer av det vil være mer negativt enn positivt, så det er ikke verdt det. Men det er jo det en god fagperson skal kunne gjøre, en som jobber på en barnehage for eksempel, skal kunne gjøre sånne vurderinger på en god måte. Men en sånn artig ting med risikolek er at barn er ganske flinke til å justere risikoen. Små barn finner ikke på helt ville ting, selv om vi voksne liker det eller liker det ikke, men vi forestiller oss at barn, hvis vi bare slutter å kontrollere, så gjør de helt syke ting. Og det kan de gjøre, men det er avhengig av bakgrunnen. Men hvis de er små nok, og du lar dem begynne tidlig nok med å prøve ut sånne ting, så er det å gå på en liten steg og hoppe ned mer enn nok for en liten gutt eller jente. Slik at... Det er godt dokumentert at risikoen kjenner de veldig godt hva som er for mye, er de veldig klare over, de tar ikke helt av. Det er det ofte du tar av, er enten hvis det er mange, og en har veldig høy risiko, evne til å gjøre farlige ting, og en ikke har det, så vil den som ikke har det ofte herme etter den andre og få seg selv inn i situasjoner som er farlige. Men barn er egentlig veldig flinke til å ikke gå for langt. Noe av det viktigste man lærer i risikolek er jo risikovurdering og takle risiko. Så både det å vurdere hvor stor risikoen faktisk er, om man kan klare dette eller ikke klare det, men også takle for eksempel det hele emosjonelle indre livet som skjer med risikoen om man blir spent og nervøs, og det å misslykkes og følelsen som kommer da og sånne ting. Alt det lærer man jo da gjennom lek. Det jeg nevnte før vi begynte her, det er at Øyvind Kvalnes, som jeg snakket med, han har jo jobbet på BEI som er filosof der og jobber med arbeidsliv og sånt, og han hadde snakket med en som hadde i lang tid jobbet med rekruttering til industrien, Og det den personen hadde sagt, at det som kjennetegnet unge mennesker som begynte i sånne jobber i dag, var at enten så hadde de null risiko, sånn at de bare hoppet ut og gjorde kjemperisikable ting uten noe sånn, var for uforsiktige, eller så var de alt for forsiktige. Så de var på feil, enten på begge sidene av en sånn god, korrekt vurdering. Hvis det her med risikolek og hva du lærer av risikoverdering stemmer, så er det en som har tegn på at de har hatt for lite risikolek, fordi at de har ikke... Enten så kaster de seg til alt og skaper katastrofer, eller så er de så forsiktige at de ikke tør å gjøre noen ting. Det har jeg hørt fra flere at det er typisk hos mange unge i arbeidslivet i dag. - Det kommer jo med noen konsekvenser for hvordan man ønsker å organisere liv og hverdag og hva man skal gjøre som foreldre. Det virker for meg litt som at mye av det her frileksidealet, det er litt sånn etter krigstiden, 50-60-tallet, hvor vi hører våre foreldre at de måtte være ute, de ble kastet ut, de måtte være inne til middag, da fikk de nådeks, kom inn og spiste litt, og så kastet ut og leket til De var på egenhånd, og farmen gikk lange skogstur opp til kjernen og stod på skjøyter der. De var i svære elver. Ingen overvåkning, ingen som passet på dem, ingen som lett etter dem. De skulle komme inn til da og da, og var tydeligvis lydige på de tingene der, men det var mye slags ideal som vi ser nå. at små barn skal kunne bruke veldig lite organisert idrett, veldig mye frilek og henge med andre i nabolaget. - Det er helt åpenbart, jeg leste nettopp en bok av Røy Jakobsen, en norsk vidunderbarn som handler om oppvekst i Oslo oppe i de drabante byene på 50-60-tallet, hvordan han beskriver barndommen som er veldig forskjellig fra hvordan den er i dag. Det er helt åpenbart skjedd en endring. Det er noen ting som er fremskrittlige. Vi har litt færre drukningstødder, for eksempel. Det er redningsvest og diverse ting som vi har. Man må anerkjenne at det er bra ting. Vi har blitt flinke til å lære dem opp i trafikken, kanskje. En del forsiktighet som er fint, men barn får gjort utrolig mye mindre nå enn før. Det er det som er Ellen Beates store fokus, fordi det har en positiv effekt å få lov til å leke fritt og alt, for det skaper en slags mental robusthet som du kan ta med deg i livet. Så Vi har liksom frarøvet barndommen mye av de gode læringssituasjonene. - Hva har skjedd? Hva har skjedd fra 60-tallet til nå? - Det er det som har skjedd. Vi har vært for dårlige til å balansere disse to tingene. Det er helt greit at det har vært et økt sikkerhetsfokus. Vi har fått færre barn som dør og drukne og ære ulykker. Selv om barn fløy rundt i gamle dager på egenhånd ved kjern og gikk på ski og klarte. Det var flere ulykker også. Og så var det også mye dårlighet til å dokumentere det da, så det er litt sånn mørketall. Så vi har blitt kvinke på det, men så har vi bare gått for langt da, så vi har blitt for dårlige på den balansen. Men kanskje, altså det som har skjedd er vel også det at vi som medier, det er en sånn, ikke så mye i Norge, men særlig i USA så har du sånne kjente oppslag på kidnapping og da, jeg vet ikke, barns forsvant og bedrept, jeg husker jeg leste nylig om Ted Bundy, liksom hvordan sånne historier om massemordere og sånne ting, det skaper en sånn frykt som er, altså, akkurat som Jaws da, det er alle disse... Fortellingene som skaper en helt åpenbart overreaksjon, og frykten for at det er stranger danger, at du kan bli kidnappet og sånt, er jo en forståelig reaksjon, men når den blir en del av kulturen, gjennom film og thriller, som forteller skumle historier, og du har melkekartonger hvor du har savnet barn på, sånn er det... Jeg tenker også det her nå da, hvis det er en eller annen ulykke med et barn i en eller annen plass i landet, så slås det opp i stor grad i media. Ting blir slått opp på 50-tallet, når våre foreldre, eller kanskje 60-tallet, våre foreldre var unge. De visste jo ikke om alle ulykkene som skjedde rundt omkring i landet i enhver tid da. Det var ikke noen sånn nasjonale medier som slo det opp hver gang et barn drukna, eller noen skadet seg, sånn ting. Man hadde jo ikke peiling, så man var jo ikke klar over at dette var så risikofylt som det faktisk var heller. Så det er jo problematisk det også at det slås sånn opp, for man får inntrykk av at verden er på en måte så mye mer farlig enn den kanskje er. Jeg kan bare snakke for min egen del, men jeg tror populærkulturen har påvirket meg mye mer enn jeg liker å innrømme. Jeg kom på en film nå som heter Prisoner med Jake Gyllenhaal, og han er... Han som spilte Wolverine, Hugh Jackman. Jævlig bra film. Den begynner bare med det ultimate marerittet for oss foreldre. Ungene er ute og leker, og så er det en liten leteaksjon i nabolaget. Hvor er de? Og så sprer panikken seg. Filmen er så effektiv. Det er så effektiv og bare så... så utrolig simpel i konstruksjonen sin at vi bare vet nøyaktig hva som står på spillet med en gang og bare kjenner ubehaget, vokser i takt med de skuespillere. Og det er jo sånn der... Jeg har for min egen del aldri vært redd for at de skal falle ned et sted og slå seg, dø av en ulykke som de har påført seg selv, fra et tre eller fra en hopp ut foran bilet. Det er alltid bare å bli plukket opp av et annet menneske som da har onde hensikter. Det er det eneste som sitter og gnager i meg når de er lenge borte. Det er frykten. Ikke at de skal gå og drukne seg selv. Mye mer på en ekstra ... personinvolvering. Det er det ene delen med populærkulturen som jeg tror du er helt rett i, at den har satt ned et støkker, at man lar det ikke stikke av, går alt for mye. Vi kan snakke om litt overvåkning etterpå, men det der med, jeg tror... Når det kommer til skader og frilek, så tror jeg at vi vil jo alle unngå de irreversible skadene som da ikke kan heles, som er stort sett nesten bare hoderegionen Hjerneskader, øyer, den type ting. Har vi luket ganske bra ut med hjelmer? Det hemmet ikke syklen, som på en måte veldig mye sykling er bra med hjelm. Og den type ting. Men så har vi latt det gå for langt, at vi også... implementert de samme tingene på ting som ikke nødvendigvis er irreversible skade, men som lar seg hele, hvor du kan knekke ben, du kan kanskje i verste fall brekke ryggen, nesten drukne, jeg vet ikke, sånne type ting som gjør at alt har blitt så strengt at det... at vi ødelegger da. Så er det et annet aspekt da, en ting er at vi som foreldre tillater og ikke tillater hva vi er redd for, men så er det i skole og barnehag også, så er det plutselig flere foreldre og de som jobber der har ansvar for andres barn, som gjør at man blir ekstra forsiktig, og bare sånne enkle ting som på en måte om vinteren så har du en snøhau, og så er det kongen på hauen på snøhauen, ikke sant? Så du vet at det kommer til å bli noen småskader her, og Det er ikke noen som gjør noe, men så er det en som skader seg, og så blir det en diskusjon i lærerkollegiet, og så skal vi tillate denne snøhauen og kongen på haugen. Men det er jo en veldig sånn ting som du skriver mye om i den boka, og en evig kvalmes snakker om det i samtalen jeg hadde med han, om hvordan... Det er en sånn utrolig viktig lederrolle da, å si at hvis du har et barn som brekker armen i skolegården, Så må man si at ting skjer, og særlig når det er ting som brekker armene, som ikke er så ille tross alt, så må man si at vi kan ikke overreagere, for du vet så veldig godt hver gang det skjer noe galt. Hvis noen plutselig faller og slår seg en plass, så vil noens reaksjon være å nå må vi oppjustere denne lekeplassen. Vi må på en måte kjøpe nye, tryggere lekestativer. Men altså, det er en helt absurd reaksjon hvis du har en lekeplass som har vært der ti år, så har vi i går brakt noen armen. Det er snarere en kjempetrygg lekeplass. Så vi kan ikke bare fordi at nå er det et sånt politikk som skal reagere på riktig måte og være ansvarlig. Men når det er I så mange tilfeller er det mest ansvarlig å si at siden vi har hatt så lite avvik, er det ganske velfungerende sted. Det er sånn som Ellen Beate sier om barnehager, hun har forsket mye på kvantifisering av ulykker i barnehager. Hun sier at det skjer for få ulykker, noe som tyder på at det er for lite frilek i barnehagene. Og så kan man si at vi har forhindret de kortsiktige skrubbsårene og bruknebein, men vi har ikke... ikke gitt barna den muligheten det er å leke fritt, som faktisk på sikt i liven deres er en kjempepositiv faktor. Kan det være med at med rette har arbeidslivet blitt tryggere og tryggere, at det er mye mer strengere på hva man kan gjøre, og hvordan man skal sikre og unngå alvorlige skader, folk blir handikappet, død og så videre. Vi har også tatt mye av de prinsippene og ideene inn i inn i barneverden også, at vi kan også unngå skader her, hvor vi implementerer det samme på en måte reglene og prinsippene og rutinene, så kan vi også unngå at barn brekker beina og alt mulig sånt. Men der er det ganske stor forskjell, beskyttet som voksne arbeider, som på en måte ikke har utbytt av fri, stå på taket uten sikring, gir deg ikke på en måte noe voldsomt mye mer, kanskje en liten mer thrill da, kanskje i livet, men det er ikke noe som veldig mye mer du kan bygge på videre i livet enn det er for en unge i seg selv. Å leke i et tre kontra et lekeapparat da? Nei, jeg tror også det er noe i det der med den kulturen at vi har laget en veldig god sikkerhetskultur blant annet i arbeidslivet og måten vi implementerer det på og måten vi jobber med det på. Det kommer nok litt over sånn i skolebarna går vel jeg tippet på at det er enkelt å bare lage alt. Det vil jo bare ha sånne standarder, ikke sant? Som nasjonale standarder, lekeplasssikkerhetsstandarder og så videre, ikke sant? Sitt sykt strenge ting også sånn der. Ja, det er kjempesrengt. Og noe er det jeg forstår, jeg forstår på en måte at du skal ha standard på åpninger, så ikke hodet skal sette seg fast og barn blir kvelt. Det kan jeg skjønne. Vi har jo ikke det på trær, ikke sant? Nei, vi har jo ikke det på trær. Hvor ofte blir et barn hengende fast i trær og kveles? Det kan sikkert ha skjedd, men det er veldig, veldig sjeldent. Men det er sikkert som størrelse, siden du gjør det i et lekeapparat, så på en måte det ikke er en naturlig ting, som ikke kan brekke, eller som ikke er en statisk ting, hvor du faktisk kan... sette deg fast i et rør. Ofte er nok de lekeapparatene farligere da, egentlig. Men folk feilvurderer fullstendig hva som er risikabelt og hva som ikke er det. Det viser jo at alt er redd for, men alle kjører bil, mens bilkjøringen antagelig blir farligere enn mye av de andre ting de er redd for. Men det er den her grunnleggende feilslutningen som er, hvis litt er bra, så er mer bedre. Det er Det kan ta seg nesten alt, og i så mange tilfeller er det feil. For eksempel hygiene. Hvis du lever i skitt, så er det bra å vaske opp litt, men det betyr ikke at jo renere det blir, jo bedre er det. Det er et godt eksempel på hvordan hvis du lever i forene omgivelser, så er immunsystemet ditt underutviklet. Så er det mange eksempler på at Vi kan ikke, fordi vi har gjort forhjelmskitt og endret på det i den retningen her, så betyr det ikke at å gå videre i den retningen gir oss mer rettferdighet, gir oss bedre ting, gir oss bedre liv. Noen ganger skal vi dermed begynne å undergrave det vi faktisk allerede har oppnådd. Vi skal sikre barn, vi skal gjøre livene sikrere, men det er mange former for sikring og mange former for forsiktighet som Det er bare skadelig. Så er det et viktig poeng som du også sa i sted, at det er lett å måle og telle antall ulykker. Det er lett å lage data på det og empiri på det, mens alle de positive, myke verdiene i anførselstegn, med bedre risikovurdering og bedre empati og alt det der som antageligvis er superviktig, er helt umulig å måle. Så du har ingenting å slå i bordet med på den positive siden av dette. Når det skjer så mange ulykker, så kan du ikke komme og si at det skjer så mye positivt for samfunnet på lang sikt. Når man ikke har det, så har det... Når det blir et spørsmål om hva som kan måles, så blir det vanskelig. Jeg tenker også at det som skjer med skole, barnehager og lekeapparater, strømlinjeformer og alt, Hvor kommer det fra da? Er det i bunn og grunn bare foreldres, er det en slags hedge-forsikring mot foreldre at de da både vet at unge deres har det mye tryggere og at de da kan lage mindre trøbbel hvis det skjer noe med barna så kan de skylde på lekeapparatet eller at det skåner deg litt for negative konsekvenser hvis du er en institusjon da. For For du vet at foreldrene, og som en nummer to, så er media også ganske farlig hvis de slår det opp. Så det er en reaksjon på å forsikre seg mot foreldre og media på mange måter da. Jeg tror nok det er en del av det. Spesielt de som har ansvar for andres barn, man ønsker heller bare å være på den sikre siden. Så det er en viktig del av det. Men det er et eksempel på en kollektiv illusjon, hvor du gjør noe for at du føler at alle etterspør dette, du føler at alle etterspør mer sikkerhet, og så blir det en forventning som alle etterspør. og lever uten at noen har virkelig spurt om det. Veldig mange folk føler litt at jeg skulle ønske at barna våre kunne ha litt mer frihet. Jeg skulle ønske at vi tillod litt mer. Det er veldig få som sier at Og ofte er det de som har vært mest beskyttet selv som er mest forsiktige, for det er noe med at de erfaringene du selv har er normalisert. Hvis du aldri fikk lov til å klatre i tre som barn selv, så vil du antagelig synes at treklatring er ganske risikabelt sport. Men hvis du selv har gjort masse i barndommen, så er det en del av en god barndom. Så dette er en selvforsterkende dynamikk. Hvis vi går generasjon etter generasjon med beskyttelse, så vil det bli vanskeligere og vanskeligere å slippe opp det. For alt det som var naturlig risiko i forrige generasjon, er nå blitt ny normen. Men hvorfor etterspør vi mer og mer sikkerhet for barna våre enn før da? For et lite poeng, jeg tror det er mye av den økte risikoen, mye av det som ikke er det at vi etterspør også, mye av det er faktisk bare kommersielle krefter og aktører, altså folk som produserer lekeplassutstyr og sånne ting. som lager et eller annet, og så selger de noe kjempetrygt og sikkert. Når noen skal kjøpe dette inn, og disse reklamerer på at dette er så trygt i forhold til det gamle, så velger de det som er tryggere, uten at noen egentlig har etterspurt noe som skal være tryggere. Og de selskapene som driver med lekeplasssikring er ofte litt sånn Ikke skal si sånn, de kan kanskje være statlig godkjente, men det er ikke nødvendigvis offisielle aktører, men de har på en måte, de selger en slags lekeplassgodkjenning, og så høres det bra ut å være en skole som har fått lekeplassen sin godkjent av et strykkel lekeplass AS. Så er det ganske kynisk også, for det er sikkert et selger, ikke sant? Ja. Tross alt. Sex og sikkerhet. Litt kanskje sånn her debatten rundt fast også, at det er vanskelig å, fast det er ikke noe du kan tjene mye penger på, slik at risikolek, frilek, er ikke ofte så mye ting og tang, det er mer leke med hverandre, sosialelek, det er vanskelig å få mange aktører til å fatte interesse økonomisk for dette. Kanskje det er så enkelt at det er en del av forklaringen, og det her med at vi er redde for å være den voksne som har fått skylda for at et barn skadet seg under din vakt. Det er nok riktig med institusjonen og ... - Ofte holder det bare at det er én kjip foreldre i en barnegruppe som sier at dette er god, ta vekk for vårt barn, og så må man ta det bort selv om alle andre foreldre synes at det er greit. - Nesten intolerant vinner jo. - Det tror jeg er riktig med blanding på institusjonene og både industrien og det å forsikre seg mot foreldre og sånt, men det er jo utvilsende med en endring hos foreldre når det vår generasjon blir kalt helikopterforeldre, at vi følger etter dem overalt. Det er ikke bare Ted Bender vi frykter også. I de gøyeste eksemplene så ser vi unger som flyr rundt og leker med hjelm på. Og det er ikke nødvendigvis de unge som synes det er stas med hjelmen, men det er foreldre som sier at de skal ha på hjelmen hele tiden og passe på alt mulig sånt. Hva er det med foreldregenerasjon? Jeg tenkte når jeg hørte på de personene deres at Det er kanskje litt sånn, ikke sikkert et spor å gå ned i det helt tatt, men det kan ha en sammenheng med at vi har veldig mye færre barn nå, at vi tar veldig mye mer bekymret for de få barna vi har, kontra de 12 som mine besteforeldre hadde. Du kan ikke gå i bekymret og styre på 12 unger. En av dem kan sannsynligvis komme og dø før de blir 20, men vi har bare i snitt to barna. og vi har ikke lyst til å miste noen. Jeg tror det er en veldig mye større emosjonell kost å miste en av to enn en av tolv, for å si det litt kaldt. Jo, men det stemmer nok også, faktisk. Men jeg tror på en måte det er forskjell på å forholde seg til det i situasjonen hvor du har konkrete barn å forholde seg til, så er det helt åpenbart, den tanken er helt fryktelig, men hvis du klarer å tenke på samfunnet, altså Det er sånn som Per Fugli, den norske legen som døde for et par år siden, han hadde en bok som heter Nullvisjonen. Man kritiserte den ideen om at ned til null, ulike grafikker ned til null. Nullvisjonen høres bra ut, men det er egentlig en helt feil vei å gå. Det er sånn Å redusere er bra, men å gå til null, det er en del tiltak som du må ha for å gå dit, som vil undergrave alt vi setter pris på. Frihet og det å kunne styre våre egne liv, og gjøre ting som kanskje noen synes er risikabelt, og andre ikke. Vi kan ikke legge opp samfunnet slik at Vi skal gå inn null på alle ulykker. Selvfølgelig når du har færre barn så er de mer verdifulle. Det er derfor man kan ikke forvente av enkeltforeldre at de skal forandre systemet her. Det er derfor det er så feil når det blir lover som regulerer sikkerhet. Foreldre har en ansvar for beskyttelsen i barn, og sånn må det være. Du skal ikke distrikere egne barn, men du skal også leve i et samfunn hvor ikke ikke lovende bygger opp under dine aller verste instinkter da, de mest paranoid instinktene dine, men snarere liksom skaper en plass hvor du faktisk kan leke risikabelt men trygt, altså at du kan herje uten å være utsatt for kriminelle som stjeler barn fra brekplassen, noe som ikke er en stor risiko uansett, men Når du blir foreldre, så er det ikke sånn at du får en bok, en sånn hvordan-være-foreldre-bok. Jeg tror de får det nå. Jeg tror det finnes det nå. Man går jo på fødselskurs og sånn her. Det er mer sånn der hvordan får barnet til å overleve første perioden? Gi dem mat, og de trenger søvn. For eksempel er dette med foreldre som lar barna leke med hjelm på. Ja. Jeg tror ofte at det bare er et spørsmål. De vet jo ikke noe om alle de negative effektene av å gjøre det, eller har ikke tenkt gjennom de negative effektene som lang tid på en måte om dette med risikovurdering og sånne ting. For det er jo ikke noen som folk kan noe om. Det står jo ikke i den boka som de ikke fikk. Da er det jo naturlig å bare gjøre det. Jeg tenker at det beste er jo alltid greit å bare gjøre det tryggest mulig. Så vet man ikke noe om hva det skjer på bekostning av. Det er litt interessant, for jo mer vi går kurs, dette er evne å tenke selv. Vi outsourcer jo veldig mye av tankegången. Det er jo kritikk mot mainstream media, at de fleste har ikke tid til å sette seg inn i ting. Så vi outsourcer våre meninger og fakta til mediene som bare konsentrerer det for oss, og har funnet det klart, og vi stoler på det. Det er litt sånn som å lese «gå kurs», og lese bøker om hvordan det er å være foreldre, så outsourcer, også på en måte sånn, slik er det å være en god foreldre, nå slipper jeg på en måte å gjøre mine egne tanker og erfaringer rundt det, nå følger jeg bare prinsippene til disse bøkene, eller disse gurene, eller disse kommentatorene, eller disse podcastene som forteller hvordan det er å være en god mor eller god far, så outsourcer jeg på en måte alt det jeg trenger å tenke på eller vurdere selv, og så er det på en måte liksom, det gjelder ungene, kanskje liksom ha foreldre som på en måte har outsourcet sin utfordring, sin oppdragelse eller på en måte risikovurdering av noen som på en måte har fortalt til at det gir mening at du skal ha gil på ungene for å ikke at de skal dø da. Ja, det tror jeg også og dette er jo bare et inntrykk for dette har jeg ikke en sånn empiri på, men det er jo et sånt inntrykk at mange av de som kanskje er mest overbeskyttende er typisk sånne foreldre som oss da egentlig, litt sånn akademiske type som tenker litt for mye, kanskje. Og at mange av de som på det området er de beste foreldrene er folk som bare ikke tar ting så tungt. Og så ender det med at de barna får en litt sånn bedre barndom, en mindre beskyttende barndom fordi de har den typen foreldre. Det finnes forskning på det, arbeiderklasseforeldrestil, foreldrestilforskning på det, og det er litt uklart hva det betyr, men middelklassen er mye mer inn og hjelper helikopterforeldre, en versjon, men generelt arbeiderklasse, den type stilen, generelt i snitt, kjennetegner med arbeiderklasse, er jo mer frihet, mindre oversikt, men så er det problemer, at Nå er det et samfunn hvor det er så mye skolefokus og utdanningsfokus, at selv om de lærer bedre sosiale ferdigheter, så er det disse barna som tidlig trekkes inn i skolesystemet og får all hjelpen til å klare seg der, som klarer seg best i samfunnet, selv om de kanskje på sosiale ikke har lært alle disse tingene de kunne ha lært. Noen vil jo si at, jeg husker å lese Ole Jakob Madsen, psykologen her i Oslo, sa at det er Mange klager på helikopterforeldre og sier at det er så skadelig for barna, men det viser seg at helikopterforeldre og barna klarer seg bra i samfunnet. Det gjør de nok, men det betyr ikke at de har det bra, eller at de har sosiale ferdigheter som de kunne ha vært. Men de klarer seg nok bra i et samfunn som i så stor grad... fokuserer på at folk skal klare seg i skolen. De har fått den samme jobben som foreldrene sine. Da er det case closed. Du ser at Simen her, sønnen av to leger, han fikk jo bli lege han også, har kjempegod inntekt. Han har vel gitt av det. Jeg tror kanskje middelklasser og overklasser vil gjerne ha barn som gjør mye av det samme som de selv gjør, og at det er veldig trange korridorer på hva hvem ungene skal leke med, hva de skal gjøre og hvilke aktiviteter de skal gå for å kunne kanalisere det inn på det sporet de selv er på. Og når du har en jobb med en inntekt på 800 000 over, så er du home free, da har du fått det til livet. - Jeg ville kanskje spurt, hvis Ole Jakob Madsen sier at det går bra med disse, hva mener man med å gå bra? Det samme med at man tjener 800 000 over, hva er målet på suksess her? Det eneste målet som jeg bryr meg om er å ha det godt. Ikke liksom hvilken jobb du får, eller inntekt og sånne ting. Så spørsmålet er liksom, hvor stresset er du, og hvordan skiter du med dette tankekjøret hele tiden? Klarer du å slappe av, ikke sant? Sånne ting. Det som egentlig betyr noe. Og det er jo det jeg gjerne skulle sett opp mot foreldres stil og oppdagelsesstil. Og så er det jo en egen slags sjanger av kunst, litteratur og bøker hvor du har folk som vil slippe enten fantasifortellinger eller dokumentarer om folk som slutter i den store stressjobben sin og så reiser og bor på hytta eller skal realisere seg selv med å skrive diktsamling eller hva det skulle være. Det er jo... en sånn fortelling i vårt samfunn med alle disse menneskene som vil ut av det kjøret da. Det er å se sitt vellykka liv og liksom å leve et mer ekte liv. Så det er åpenbart ikke å lykkes, som du sier, det er ikke å lykkes å få den kjempejobben. For mange er det når de gjør noen år, og så slutter de fordi de synes det var alt for mye kjør. Så Det er så mye som ikke er gjennomtenkt i det vi streber mot. Måten vi pusher barna våre i visse retninger og tar bort tiden for alt mulig annet de kunne ha gjort, er jo ikke gjennomtenkt. Vi gjør det som faller oss naturlig i samfunnet. Som organisert idrett, for eksempel, som jeg skulle nevne. Jeg tror det er et eller annet med oss foreldre som at vi er veldig komfortable med å vite hva ungene driver med til enhver tid, og det tror jeg er helt tip-top med organisert idrett. Da vet vi at de er på fotballer, slalomtrening eller håndballer, og så er det en time, og så skal vi plukke det opp, og så kan jeg kjøre hjem, så har jeg kontroll på det, og det er sånn Når vi snakker om organisert idrett, jeg tror også det når du får eldre barn, at så lenge de sitter hjemme og spiller på dataspill, så er det en komfort i det hos foreldre nå. Du vet at de er hjemme, de er trygge, de får mat, og de sitter og spiller kanskje litt røye spill og sånt, men de er i hvert fall helt fri fra risiko. Det er noe veldig interessant med organisert idrett og også dataspill hver for seg, at det er veldig, veldig risikofritt. Ja, det er trygt. Så trygt at vi har fjernet i resultater fra fotballkamper og håndballkamper blant unger også. Så trygt er det. Du kan komme hjem og være like bli etter å ha tapt 20-0 uten at det ble registrert. Det er flott, flott, flott. Ja, Jeg er jo ikke noen stor fan av så mye organisert idrett egentlig. Vi sender jo stort sett barna våre også til organisert idrett fordi alle andre gjør det. Det er jo det barna gjør. Hvis ikke du sender ungen din til organisert idrett og bare lar dem være hjemme, så er det jo ingen du leker med, for alle driver jo med noe. Alle er jo på et eller annet på ettermiddagen, ikke sant? Så er det ingen du leker med hjemme heller. Så det blir bare en sånn selvforsterkende ting, og sånn byr det med mye av det vi gjør, en sånn oppdagelse, som hvis ikke vi tenker oss om, så gjør vi bare det alle andre gjør, ikke sant? Når ungen er så gammel, da må vi melde dem på et eller annet etter skoletid, ikke sant? Det er akkurat samme med mat, som snakket vi med Møyde Kolby om, hvordan vi gir mat til barna, hvilken type mat er tilgjengelig, ikke sant? Så det er jo sånn, Alle disse problemene oppstår kanskje på et individnivå mellom foreldre og alt mulig, men det er jo liksom aldri ingen individer som er på en måte i stand til å fikse disse på egen hånd, så det er umulig å stå imot skikkelig. Vi må sitte og høre og diskutere som vi gjør nå, men vi kan ikke si at det er sinnssykt vanskelig å stå imot alt det presset som kommer. Det er ikke helt godt å si hva det er som Hvis du er en foreldre som vil gi barna mer tid på fritiden, men klager barna for at alle kameratene mine er borte på fotballtrening, jeg tror jeg er ute på fotballtrening jeg også, så er det ikke lett å lykkes med et sånt prosjekt. Så du må på en måte dra i fellesskap litt og snakke litt om hva det er vi ønsker å oppnå, hva slags type barndom vil vi tilby dem? Jeg tror det er kjørt. Du har så sterke idrettslag og tradisjoner, og vi liker jo at vi liker å være en idrettsfolk også, og skape idrettsstjerner, så det er sånn det jeg tror er ganske harde greier der, når man nesten lager en sånn, jeg tror kanskje det er nesten en umulig greie å snu, og det er mange positive ting med det også, men det er den der risikofylte leken som liksom blir lidende, og det er kanskje Helger kan være en mulighet, men det blir jo fullt med kamper og program og bursdager og sånt der også. Så er det ikke bare risikofullte leker, det er også leken generelt, så det er ekte lek, så det er alle mulige typer lek, for barn leker jo på mange måter, så bare det å pusle med ting, stille lek, som alle mulige måter barn leker, rollelek og Så det må ikke bare være risikolek. Alle mulige former for lekaktivitet forsvinner, for lek er et typisk overskuddsfenomen som bare kommer når man har tid og lyst. Ja, fantasien. Ja, og det må man også ha tid til. Så hvis man fyller ettermiddagen til et barn med ting, så får man ikke tid til lek. Og den leken gir noe annet enn organiserte aktiviteter. Ikke bare idrett gjør, men også korps og musikk, sånne ting. Ja. Poenget her er tid, ledig gang, natt tilbake til det, ledig tid. Og så er det effektivitetsideen, for det er veldig mange voksne som på en måte, ok, de kan leke, men det må jo minst være læringsrik lek, det må være pedagogisk, men de må leke som lærer den ting, da er det veldig fokus på at vi må liksom, ja, vi kan ikke kaste bort tida på ikke-læring-lek, sånn at det er sånn, vi skal liksom hele tiden organisere det slik at De må gjerne leke, men det må i minst være mer leker som forteller om geometri eller tydelig bokstavlæring og sånt. Det sender et signal om at det barna gjør på egen hånd egentlig ikke er noe spesielt fornuftig. Det går litt imot noen grunnleggende evolutionære greier, at det er antageligvis tendenser i oss. Vi har Selv om det kanskje noe i det når vi ønsker å leke oss som treåringer, kanskje det faktisk ikke bare er det voldelige i oss, det kan også være simpelt enn en behov. Det er læringssituasjoner som vi på tusenvis av år har utviklet seg biologisk, som faktisk er kjempeeffektive måter å lære seg om ting som hvordan omgås andre mennesker, hvordan de respekterer hverandres grenser. Alle er opptatt av at man skal lære seg det å sinei og respekterer hverandre og sånt, men hva om lekeslossing i ung alder er en av de beste måtene å lære seg å respektere hverandre på? Det er vanskelig å tenke inn for mye sånn hvordan vi diskuterer disse tingene i dag. Vi må skape rom for å innsi at vi kanskje har tatt feil, kanskje vi har gått i feil retning, og kanskje vi gjør ting som undergraver de verdiene vi egentlig står for. Det er ikke bare mennesker, du snakker om at alle dyr leker. Jeg har lekt med fugler, de forstår leken min. Hvis du leker med en hund, det er lett vi forstår hverandres lekesignaler. Jeg sitter og leser lekforskning, jeg forsker på rått, som leker, altså råtterslekeslossing, og sitter sånn og analyserer deres bevegelser, og så beskriver hvordan leken går ut på at en rotter biter en andre i nakkeskinnet, eller det er målet, prøver en bitvann i nakken, og så biter de bare lett, og så bytter de, og slipper de, så har de fått et poeng. Og det er helt lik, når alle dyre leker så litt, så gjennomgående, på så mange nivåer av utviklingsstigen, så er det tydelig at dette er noe som er viktig. Og ofte så blir det redusert dessverre til at det kun handler om sånn forberedelse til jakt eller noe sånt. Men så er det ikke bare rovdyra som gjør det. Alle dyr gjør det. Også planteterne. Så det er noe mye mer her, og mye av det handler om det sosiale, og sosialerier. Jeg får så mange paralleller, jeg har hatt mange prater med Einar Øveringer her, blant annet om frihet, som jeg tenker er veldig parallelt til dette her, for vi tar jo bort mye av friheten, og så har vi jo bare å snedde hva frihet er med han, og han kan jo forklare det selvfølgelig 40 ganger bedre enn meg, men det er Det er mye det her at vi kan gjøre våre egne valg, som du definerer mye på hva frihet er. At vi har vår egen autonomi, at vi kan gjøre våre egne valg. Det at du er på organisert trening, eller er veldig overvåket av foreldrene, så er det jo veldig få sånne type utfordringer Det er jo en følelse i barndommen av frihet når du sykler alene uten foreldrene, leker i skogen alene uten foreldrene. Du husker jo alle de gangene du leker uten foreldrene dine. De vet ikke hvor du er, du passer ikke på dem, du har ikke kontroll på tiden engang. Det er jo frihet når du er ung. Og jo mindre barn opplever det nå, jo... Hva konsekvenser får det når du blir bestørret med dine egne ideer om frihet? Det er så rart, for i dag når man tenker at det er den flotte oppveksten min, eller bare foreldrene mine, og tenker at i dag går det ikke, for i dag lever vi i Oslo, og det er biler overalt. Så trekker man konklusjonen med at da kan ikke barna leke på den måten, i stedet for at vi sier som samfunnet, hvordan kan vi faktisk tilrettelegge slik at barn fortsatt kan ha en sånn type oppvekst. Vi vet ikke helt hvordan en sånn by ville se ut, men hvorfor gir vi opp så fort på å tilby barna en sånn type frihet? For jeg tror det er helt essensielt. Det er en sånn self-agency i forskning på det her. Det er ikke alltid så viktig at barna faktisk har frihet. Du og Einar Bøhn, nei, Einar Øvrehenge Bøhn, - Nei, nå blander jeg to forskjellige folk. Men Einar Bøhn, han sa det som om han irriterte seg å komme i barnehagen og så ser han foreldre som skal plukke opp barna sine, så er det sånn, nå skal vi gå, og teller jeg til ti, og så kommer du, ok? Og den slags type, da gir du et valg, jeg gir barna mitt frihet, er ikke det bra? Men nettopp det at frihet er på sin plass i visse tilfeller, og det er visse ganger veldig aksempelig om du snakker om hunden, hvordan du skal lære hunden noe, altså, Det er sikkert noen som blir fornærmet av å si at barn er litt som hunde, men det er noe i det. Du skal iblant være tydelig og streng, og sånn er det bare, og så får du frihet når det passer seg. For en toåring kan det være masse frihet å velge mellom grønn eller blå. Å gi dem for stor frihet er feil. Det skaper usikkerhet. Frihet er jo ikke alltid løsningen. Du må være riktig form for frihet. Du må starte smått, og så må man bygge seg opp. Han har jo veldig godt poeng med det, hvor han snakker om grenser og grenseløshet. Det er sånn at barn, i hvert fall unge og sånt, skal jo frigjøre seg og løse i seg foreldrene. Og det gjør du ved at du har en grenselighet hinder, så foreldrene sier at du skal gjøre dette, men så løser de fra det. Nei, jeg vil ikke gjøre det. Og det er problemet, hvis friheten blir fullstendig med det her fri oppdragelse og grenseløshet, så er foreldrene på toppen av det hele overvåker ungene. Du gir dem grenseløshet, du kan gjøre hva du vil, og full frihet, men vi overvåker deg, samtidig vi stoler ikke helt på at du, kontra det der med å sette tydelige grenser, og ikke overvåke ungene og stoler oss å gi de tillit tilbake til klokka fire middag så kan du gjøre disse tingene, du får ikke lov til å bade i elva, men du kan gjøre alle disse tingene her. Så kommer jo ungene til å bade i elva til slutt, men det er det der med å ha Og grenser gjør at unger da har noe å løserive seg fra. De kan faktisk utvikle seg og ta sine egne valg, mens når du har fullstendig frihet og grenseløshet, så har du på en måte ingen valg å ta. Det er bare en fri smørje på et filosofisk sted. Og det er jo... interessant mange... Og så er det som foreldre, så er det litt din jobb å sette grenser, og så vet du innersiden at de kommer til å brytes iblant. Og så skal du også liksom, så kan du enten veldig oppriktig bli sint, eller så kan du litt sånn ikke så oppriktig bli lat som du er sint, for å vise at, altså du må jo signalisere at du er ikke på samme plan, du er en voksen dietbarn. Du forventer jo at de neien dine, de skal være tydelige, og de skal liksom, de skal absolutt, Du skal stå for dem. Det er ingenting som forvirrer så mye som nei, som plutselig blir tid av hvis de bare maser lenge nok. Da skaper du... Hvis du forteller barna dine at hvis de legger seg ned og slår på bakken og gråter i butikken, så vil de få godteri til slutt. Så har du på en måte virkelig satt deg selv opp til masse trøbbel. Så hvis du sier nei til godteri, så var det nei til godteri. Men liksom... Men du vil jo også si at du ikke går over veien eller ikke drikker deg full når du er 17. Så forventer du kanskje at det muligens brytes. Men det er en del av spillet, da. - Hvis vi var i Anna så handler det om at hun får klart å reise utenfor revet, og det er en grense, en absolutt grense fra faren, som da blir hennes løserivelse, er jo å forlate øyet og komme forbi det revet og trosse sin far. Men det er hennes reise å bli voksen og løserive seg og sånt. Vi har et motsatt eksempel, hvor jeg opplevde total grenseløshet, som på en måte er litt interessant det også, fordi Jeg var aldri interessert i alkohol da jeg var ung. Jeg fikk aldri beskjed om at jeg ikke skulle røyke og ikke drikke. Ikke interesserte det, og eksperimenterte kanskje i en bra vennigeng sånn sett. Men jeg hadde aldri behov for at jeg skulle skynde meg å drikke eller røyke, og det endte med at min far tilbydde meg øl før jeg skulle dra på fest da jeg var 16. Ja. sånn at du skal jo ikke ha med deg litt øl på en fest her liksom sånn du skal jo på en videregående på første kass videregående skal du ikke ha med litt øl og kose deg med jo vi må vel kanskje det vi er kompisen vi tok liksom med jeg hadde aldri det behovet for å teste ut grenser det er jo sånn der også det er også et resultat av hvis over Foreldre som er overnervøse og setter ekstreme grenser på foreldrene sine, som kompisen min hadde så ekstreme grenser på. Han fikk ikke lov knappt å være ute, og de hadde full kontroll på han hele tiden. Også det overvåkningsgreiene kan være et sånt ide, så får barna veldig lyst til å pushe grensene, bryte ut av dette her. Jeg på min måte hadde jo, kontra min venn, hadde ingen på en måte. og fikk liksom strenge ting på det, og hadde jo aldri sånn det behovet for å liksom frigjøre meg fra det da. Så det er liksom den der mekanismen der, sånn interessant hvordan det spiller da. Bare tilfreds. Jeg husker veldig godt at jeg tror mine foreldre var mye strengere enn Pauls foreldre i alt å se filmer, liksom action og våldsfilmer da. At Paul fikk lov til å se mye mer sånne ting, så jeg kunne liksom alltid gå bort til Paul og si på ting som jeg ikke fikser hjemme. Jeg hadde også en eldre storebror, og det er alltid det med søsken som gjør det vanskelig, hvis han får lov til å se det, og jeg er i nærheten av seg, så kanskje jeg skal få lov til å se sånne ting. Alle svartsnykkelfilmene vi så, så vi oss deg. Ja. Da raster jeg ned hele studio her. Dramatisk. Men apropos det, jeg må seriøst ha en liten toalettpause. Jo, jo, det er veldig bra at du sier at du ikke sitter og utvider blære og unødvendige her. Det er bra for jeg skal gjøre en restaurantreservasjon over et par minutter, så da tar vi en liten pause der. Perfekt. Ja, takk. Takk. Sånne ting som at nå, i dag, så har jeg ikke spist noe, eller spist noen karbohydrater, og da må jeg tisse mer. Det vet jeg jo, for da skiller kroppen ut mer vann, for jeg bruker mer glykogen. Det er sånn som jeg vet. Det er mange som ikke er klare over sånne ting, at det er sånn det funker. Si det en gang til. Du har ikke spist særlig karbohydrater i dag, og da tisser du mer? Jeg har ikke spist noen karbohydrater i dag. Alle tre er fastene her? Nei, jeg har spist bitterit spekeskinke faktisk. Jeg prøvde å få med noe salt. Du har masse glykogen, og glykogen er et karbohydrate som er lagret i kroppen din. På samme måte som plantelagret stivelse. Og hvis du ikke spiser karbohydrater, så bruker kroppen av de lagerne, og glykogen lager seg i kroppen sammen med mye vann, så hvis du bruker det, så skiller du ut mer væske. som gjør at på en dag som dette, hvis jeg går lenge uten å spise noe, så tisser jeg mer, for jeg skiller ut mer væske. Så det blir jo dehydrert av det da. Og du kommer til å føle deg dårlig også, hvis ikke du enten får noe karbohydrate eller noe salt, noe som kan hjelpe med å holde på vannet. Når du da tørrfaster, så blir det jo ikke tørst da? Nei, vi er jo litt som en kamel vi også. Vi har mye veskelagre i kroppen. Det kan vi bruke av til en viss grad. Kamelen har jo ikke... Det er sånn en gammel myte om at kamelen har vann i poklen sin på en måte. Ja, det er for deg bare fett. Ja, og det har vi også. Men til slutt så blir du tørst. Så det er derfor det var sånn du... Kjør, var det det du sa? Det var derfor jeg måtte såpass mye på å do, for det skiller ut mer vann også. Du har drukket en kaffekopp og en rameløs her også, så det har jo lett med... Jo, men det er ikke rare greiene. Jeg har faktisk aldri tenkt på at jeg må mer på å do den faste. Det er typisk sånne eksempel, ting man ikke tenker på ofte. Det er interessant å tenke på at man ikke... Kanskje man er litt forskjellig, men det er også noe med at... - Iblant er det sånn at man får høre om det og så innser man at ja, sånn er det jo. Kanskje du fra nå av merker det veldig godt. Jeg vet ikke, det kan jo være interessant å se. Jeg hadde helt skjønt det her med tørrfast, da du hadde snakket om det med andre. Jeg hadde helt skjønt hva som skal være, hvorfor det høres utrolig ubehagelig ut. Det er vel ikke det som han som hadde prøvd ut, han hadde ikke funnet noe særlig litteratur på det heller. Det var en russisk bok han hadde funnet fra mange ti år siden. Det er veldig få som har erfaringer, han ville bare se hvordan kroppen reagerte på det, og gjorde det flere ganger. Ganske drøye perioder, det var en gang jeg hadde faste, konsept her i podcasten, hvor jeg hadde med meg litt kjendiser og sånt som vi fastet i 100 timer, men det hadde han gjort utallige ganger før, så han tenkte at jeg prøver på en 100-timers tørrfast i stedet, så det skulle bli litt utfordrende for han. Og da tok han jo i tillegg også, det her var på vinteren, en knallhard treningsøkt på langrenn i tre dager inn der. Og vi har jo sånne prater, det kan man gå inn og høre, for deg som hører på nå, så kan du gå inn og høre på når Thomas Trapphuset, eller Pimplorsen som han kaller seg, det tror jeg episoden der heter, så snakker vi om den langrensturen, og det er en times lang episode, som heter Fasting i 100 timer med Pimplorsen. Da kan du høre den langrensturen, da var han kompisen hans ganske bekymret, og han sleit noe som faen i løpet. Og så sa han da han kom tilbake igjen, så var det sånn der, ok, du kan i hvert fall ta deg en kopp te og en kopp kaffe nå, og liksom bare... nyte kvelden. Jeg har ikke vann, ikke kaffe. Jeg kommer bare inn her, er dritsliten og kan faktisk ikke putte noe inn, for jeg tør fastere i 100 timer. Det var det han syntes var tøffest. For den vannfasten går fint når du er litt sulten eller syns litt sympatisk, så kan du ta en kopp te eller en kaffe, litt vann og sånt. Men den tørfasten er brutal. Han kom gjennom det uten noe sånn Store problemer. Synlig men. Ja, synlig men. Jeg ville vært bekymret for å være i men, faktisk. Men det er ikke alle men som du er klar over. Negativ effekter på lang sikt. Å gå lenge uten væske, det er ganske skummelt. Ja, det er det. Det er ordentlig skummelt. Det er det du dør av ganske fortest av ting du går uten. Hvis du blir begravd under et jordskjelv eller en snøfån, og greier å drikke vann eller spise snø, så skal du kunne holde jævlig lenge. Hvis ikke du fryser i hel da, selvfølgelig. Du kan det. Han som har gått lengst, som er registrert fast, gikk uten 380 under dager, litt over et år. Da er det salter og vann, ikke sant? Ja, da fikk han litt vitamintilskudd, det var på et sykehus. Men det var ikke noe mat, det var full faste. Du kan i teorien gå fryktelig lenge, det kan du. Men uten væske går du ikke så veldig lenge. Nei, det gjorde de ikke. Det er liksom veske og søvn, det tar livet av deg ganske fort hvis du går uten det. Ja, det er omtrent likt, faktisk. Hva var verdensrekorden i søvn? Var det 11 dager, tror jeg? Jeg lurer på om det er noe rundt der. Men er det ikke det som er greia til at Guinness rekordbok har sluttet å ta rekorder? Fordi at de vil ikke ha folk utsett seg for det grunnet, for det er så ille, da. Ja, der får du vare med den ganske fort, da. Lenge før ti dager, eller ti døgn. Jeg tenkte på å lage verdens lengste podcast, men det var ikke en sånn kategori på Guinness. Det var verdens lengste intervju, og det var ikke så fryktelig lenge. Var det, Lallum gjorde en sånn kjempelang på TV 2 for noen år siden, sikkert 20 år siden da? Ja, det er sant det. Det ble ikke registrert som en Guinness-rekord. Nei, de gjorde den 24 timer, tror jeg, eller 30 timer, eller noe sånt. Hvis du søker på hver eneste lengst intervju, så er det Hans-Ola Lahlum som kommer opp som VG i 2013, og er i 30 timer, 1 minutt og 44 sekunder. Men det var med flere pauser. Så det er i sånn der... De hadde hvilepauser. Det er sånn flere ganger det er studio på en måte der nede, jeg tror spise og sånt. Jeg var litt forpyser og spørde meg da, spiser jeg? Nei. Spising er en runde. Må jo ha full faste liksom. 30 timers faste. Vi hadde jo, jeg spilte jo inn 12 timer podcast med Thor Gotthaus her mens vi fasta. Det var hardt altså. - Det er ganske mye. - Men, altså, Gotthaus og Lallum er kanskje to folk som kan se for meg som virkelig kan sitte og prate så lenge og faktisk lir av seg ny kunnskap da. - Ja, gjør det interessant hele. - Ja, jeg kunne hatt begge de to i en sånn rekordpodcast, men for Guinness Rekord, der er det litt sånn denne Det er noen som har det verdens lengste radiosending og sånt, og da har de flere gjester, og en radiosending går jo kontinuerlig. Så det er litt sånn der hvordan du setter parametrene. Men jeg tenker det er mest sånn Jeg kunne sikkert holdt på et par dager her, men da måtte det kanskje ha vært litt sånn, jeg vet ikke om det er lov om, hvis mange forskjellige gjester kunne kommet inn underveis. Så lenge du holder gående. Jeg holder gående, jeg og en til og en tredje gjest kommer inn kontinuerlig, så tror jeg vi kunne holdt på kjempe lenge, også i fastende tilstand på en måte. Da lurer jeg også på når vi gjelder, hvis du blir sittende sånn og dyrter og sover de der borte mens gjestene sitter og prater, gjelder det fortsatt da? - Ja, det er søvn som er utfordrende, ikke matinntaket. - Det er helt enig, det er kjempelett å få til 30 timer uten matmessig er helt greit, men jeg likte å se deg når du sitter og hører på en lang utleggning, om du klarer å holde deg våken. - Jeg er veldig bekymret for selv et døgn med dårlig søvn, så tenker jeg at det setter inn reaksjoner og sånne der Var det han som Pim Blåsen hadde en teori på det, eller han har lest opp på at det er sånne killer cancer cells, et eller annet sånn på en måte, så på en måte hvis ikke du sover nok, så kan et døgn med dårlig søvn være nok til at du ikke greier å ha nok av de her cellene som skal drepe kreftceller, som reduserer dem. Så det er sånn... Frister ikke å døgne lenger enn alderen her? Det gjør ikke det. Jeg kan ikke døgne, men helt satt lenger. Jeg ble skadet av å ha barn som sov dårlig når jeg var liten. Så nå er det fortsatt sånn PTSD. Det å ikke sove dårlig i natt er sånn traumatisk. Det er sånn ordentlig ubehagelig. Ja, det er det. du føler deg sånn fyllersjuk, vrat det er ikke verdt å gå ut og være ut på byen eller ut og drikke og tenke at jeg kan bare være ute hele natta det er ikke sånn å snakke om det er ikke sjans nei, nå er det jo helt sjansløst det frister ikke det helt tatt jeg har en sånn Jeg har vært litt heldig sånn sett at kroppen min eller hodet mitt, eller om det er jeget mitt eller erfaringen min, jeg vet ikke. Men jeg slutter i hvert fall å drikke før klokka 12 automatisk. Og da er jeg bare sånn, for jeg begynner alltid veldig hardt. Og så trapper jeg ned utover kvelden, mens andre har på en måte en mer oppagådus. De drikker mer og mer og mer og mer, og får ikke nok da. Mens jeg får nok, rett og slett for at jeg blir, jeg kommer til å spy hvis jeg drikker over klokka 12. Det er vi ganske like. Jeg lurer på om vi snakker om det sist også faktisk, når du sier det. Ja. Det har du nok noen ganger du også, altså. Vi skal kanskje ikke snakke om det. Hva da? Nei, at påløsa har du nok noen ganger. Det er lenge siden. Det er vittne. Det er lenge siden. Det trenger vi ikke snakke om. Har du drukket til å lage podcast noen ganger? Vi var litt lett prisende. Vi hadde alltid en side når vi spilte inn i starten, og vi faktisk møttes og satt sammen. Ja, det er koselig. Men jeg merker også at jeg synes det er vanskelig nok å være fornuftig og sammenhengende i et eller annet tilstand. Ja, det har jeg sett det. Ja, jeg skræner jo dette. Tenke mens man prater og sånne ting. Ja. Det er ikke så mye alkohol som skal til før det blir vanskelig. Da blir det fort litt røret. Det er ikke helt det jeg har lyst til å gjøre selv. Jeg husker i starten var jeg ofte veldig nervøs. Da hadde jeg både pusteknikker og noen ganger hadde jeg en periode hvor jeg tok én øl for hver episode. Jeg tenkte at dette kan ikke fortsette, men det var så deilig. Det var sånn øl den gjorde meg. så avslappet og fin og litt morsom og jeg bare husker det sånn, men så var det sånn at hvis gjesten også skulle ta noen øl så merket jeg allerede at som på øl nummer to og tre så var det sånn, herregud jeg er for full jeg må bare håpe gjesten prater her nå for jeg surrer så fælt det var det Ja, det er det som skjer. En øl er jo antageligvis prestasjonsforbedrende i en sånn tilstand. Hvis du er litt nervøs i tillegg også, så blir du så avslappet og du kommer noen gode vitser. Det er liksom som en date, så måtte det hjelpe en bils med en gang. Litt alkohol funker jo, det vet man jo. Så da er det et glass til, har du sett den? Ja. - Det var den danske, nei jeg har ikke sett den faktisk. - Er det de lærerne? - Ja. - Å nei, nei jeg har ikke sett. - Nei, fin en altså. - Ja. - Og Finn Skårdru sin læresetning holdt det på å si. - Ja, jeg vet ikke sant. Jeg har tenkt på det at det hadde vært gøy å prøve å gå gjennom jobbdagen og bare være ganske prisen og bare sett om noen hadde oppdaget det. - Jeg husker sånn at det her ... - Det var det de lærerne prøvde i den filmen. - Ja, jeg jobber jo med undervisning, ja. - De ble jo dritgode lærere også kanskje. - Og elevene digget det jo. - Jeg husker en episode av "Reply" for mange år siden, hvor han drev med mikrodosing. En uke gikk han og tok... - Var det LSD? - Mikrodoset LSD en uke, uten å fortelle kollegaene sine. Og så spurte han i etterkant om dere oppdaget det, eller merket om det var noe annerledes, tror han ikke det? Jeg husker ikke om dere hadde merket det. Hadde den ikke en kjæreste som hadde liksom følt at han hadde vært litt sånn ... Det er en jævlig mordeksturent, da. Det er en podcast-måned hvor jeg er litt på LST-mikrodos som jeg ser på. Det er kanskje det daglige er mer interessant. Det er det som er mest interessant. Du gjør det i en periode, så spør du kona om du merker noe annerledes. Det har vært utrolig fint de siste tiderne. Det kjipe er hvis du får beskjed om at det har vært så mye bedre enn som du vanligvis er. Hva da? Jeg fikk beskjed om det. En dame jeg var litt interessert i i 20-årene. Det var så mye gøyere å prate med meg enn det var å ha drukket. Da tenkte jeg sånn, ok, dette her er vanskelig å holde i lengden. Det var så charmerende og kul. Den sier litt. Så den hun sleit jeg med å holde på rett og slett. Det ble for dyrt. Ja. De sier jo at det er forbruket av psykedelika i terapi, og at bare en runde med det kan endre synet ens på verden og livet generelt. At det setter spor utover den kjemiske virkningen. Ja. Det gjør nok ikke alkohol, kanskje. Du kan ikke ha en skikkelig god fyll, og så blir du et bedre menneske på lang sikt. Det er litt kjedelig at det ikke varer. Jeg har veldig lyst til å prøve ut av kroppen, ut av sin opplevelse, sånn sopp. jeg vet ikke hva, LSD, DMT, jeg greier ikke å skille helt alt fra hverandre. Det er forskjellige stoffer, de har litt sånne ulike virkninger, men man bruker forskjellige ting i behandlingen. Har dere testet noe med det? Nei, det var litt sånn... Det er jo et veldig dårlig tål. Det er norsk podcast, så kanskje du skal ikke si det. I Oregon der jeg bor, så er det jo blitt lovlig med mer av det, og det skal bli en av mer med psilocybin, eller hva det heter på norsk. Det heter psilocybin på norsk også, det er jo det latinske navnet på sopp. sopparten, eller soppfamilien. Og det har man jo brukt i sånne sammenhenger, behandling blant annet. Men den gir også sånne, er det de her trippene, hvor man da gjerne skjønner livets sammenheng, og hvordan ting, og man ser seg selv utenfor, man får liksom sånne skikkelige Noen forteller jo om det, noen rapporterer det. Sam Harris snakker veldig mye om dette her på den waking up appen, han har masse intervjuer og diskuterer veldig mye paradokser med psykedelika, for det er jo en effekt som, det er sånn, hans fremstilling er at psykedelika er en slags spark i reva, som du kunne sagt mest sikkert med meditasjon, men for noen folk så klarer det ikke, så holder det ikke meditasjon, det er som ikke kraftig nok, så du må på en måte komme deg ut av din egen trange sinn da. Ja. For han sier at når du har opplevd det så innser du at det er så mye mer der enn du trodde. Det hjelper deg å åpne litt opp. - Jeg har fortsatt en bok av den, "How to change your mind" av Michael Pollan. Den har jeg hørt om. Den har ikke jeg fått lest enda. Men den har ligget på nattbordet lenger. Så det er det vi kan si om den saken. Men den er sikkert verdt å lese, vil jeg tro. For han gikk jo ordentlig inn i dette. Jeg har hørt litt intervjuer med han om den. Ja. Har du noen boktips og sånt, noe du har lest de siste årene, som jeg trenger det selv også faktisk? Han leser jo hele tiden. Jeg har vært dårlig på bøker, så jeg har hatt en mimreperiode nå, så jeg går tilbake og leser rett og slett gamle Star Wars-bøker. Ja, så de lå på, jeg bare kikket. Det har vært ganske gøy, egentlig. Jeg er jo litt sånn Star Wars-fan. Hva synes du om de nye filmene? det er mye ved de som er bra altså du merker at det er fans som har laget de men jeg synes det er mye som de kunne gjort bedre liksom det er til og med flere gode tips i de gamle bøkene liksom hvor de kunne gått videre med historien og sånne ting i stedet for det ble jo veldig likt de originale ja Jeg hadde aldri vært inne i Star Wars-universet i det hele tatt. Jeg liker jo science-fiction, men Star Trek og Star Wars... Kanskje komme inn i det som barn. Jeg kjenner det at hvis jeg hadde sett Star Wars i dag, jeg vet jo ikke om jeg hadde blitt like fascinert. Men fordi det er en del av barndommen, så er det så mye nostalgi i det. Noe som gjør at den fan-kulturen rundt det er så dominerende også. Jeg gøy med Star Wars, men jeg er liksom... Jeg tok meg nær av noen av Rignes herrefilmer, og ble fornærmet og følt at de tråkket av min egen barndom. Men så innser jeg at man ikke kan forholde seg sånn til populær kultur, man kan ikke bli fornærmet av at en film ikke lever opp til forventningene. Så, ja. Det er litt apropos noe vi har snakket om i dag. Det er veldig fint. Kan du bare si til de som hører på? Ja, den heter Seven Half Lessons About the Brain av Lisa Feldman Barrett. Det er en kort liten bok da, men veldig sånn fin også, som handler om hvordan... Altså om hjernen vår og litt det du snakket om i stedet for å ta hjernen ut av kroppen som ikke egentlig helt funker og skriver litt sånn sannheter og myter om hvordan vi funker fra et sånt hjerneperspektiv og hvordan det er knyttet til opplevelse av verden og sånne ting. Bok som det er egentlig en sånn fin intro for folk som bare ønsker å vise dem. forstå hvorfor man fungerer som man gjør. Hun har en bok som heter How Emotions Are Made, som handler veldig mye om hvordan følelsene våre fungerer. Det er en av de bøkene som virkelig har preget meg mest. Vi har laget en episode om følelser, jeg tror det var episode 40 etter annet. Denne boken har jeg vært til å lese, for den er virkelig god. Vi nesten tør å påstå at den vil forandre ditt syn på hvordan følelser fungerer. Hvor den heter for noe? How Emotions Are Made. Den er fantastisk, litt sykere enn den der, men veldig fin. Det er litt sånn buddhisme og sånne ting som det, hvordan selvinsikt, og veldig mye om hvordan våre følelser blir til, og hva som former dem, og hvilke krefter, hvilke begreper, og hva som kultur, være med på å skape følelsene våre. Jeg tenkte litt på den boka i stedet vi snakket om språk, og hvordan språk former oss, og hvor viktig det er, for du har liksom du har kulturer for eksempel som har et ord for en følelse som ingen andre har et ord for. Så du kan sette ord på en opplevelse som som vi ikke da har da, på en måte. Og dermed kan de også egentlig sånn faktisk føle noe annerledes når de kan sette ord på den. For de har en høyere grad av sånn granularitet da, rett og slett. Flere ord for flere følelser. Mm. På samme måte som på en måte, det er litt på hvordan jeg brukte eksempler, det er litt på russisk at lyseblå, lyseblå har et annet ord enn blå, på en måte, så det er ikke blå og så lyseblå, det er to forskjellige farger, og anses som to forskjellige farger. Og dermed oppfatter du også, det gjør noe med hvordan du oppfatter det, på grunn av språket. Det er like forskjellig som grønn og blå. Vi snakket om språkestil, at ting er litt på en måte... Flere språk du lærer jo mer, så ikke forvirra og bryr du deg om menneskeheten. Fordi at ting er så forskjellige. Sikkert en veldig virkelighetsknusere vil jeg tro, som kanskje mange som kan mange språk kjenner til, fordi - Du oppsøker kultur og historie. Du kan jo en del språk. - Jo, men jeg tror det er litt det at du bare innser at alle språk forsøker å gjøre det samme, men ingen lykkes helt. Slik at du innser at det ikke er noe sånn samvitt i språket. Hvis man forventer å lære språk og endelig skjønne verden, så har man feil forventninger. Men hvis man forventer å lære språk og bare lære mer om hvordan vi mennesker fungerer, så gir det nok et eksempel. Men gå inn med feil forventninger, så vil man nødvendigvis bli skuffet. Du har sikkert flere bokanbefalinger enn jeg. Det er alltid vanskelig å komme på nesten noe av det siste, men jeg leste nettopp, bare for å ta noe helt annet, jeg leste faktisk en bok av Edvard Hohem, han norske forfatteren, han skrev Jormor på jorda, for et par år tilbake, men det er en veldig fin bok om en dame som rundt 18-20-tallet som er jormor i Norge, som bare var en fin bok både om... Manisk depresjon og sinnslidelser og den slags type ting. Også hvordan, jeg snakket om det med risikoen å miste barn, hvor mange barn som døde enten i fødsel og etter fødsel, og hvordan annerledes livet var for så kort tid siden. Så er det bare en kjempefin bok om alt dette her, om norsk historie og hverdagsliv i Norge, hvordan det var å være bonde og husmann og den slags type ting. Så det er en kjempeinspirerende bok bare for så kort tilbake så var det livet til folk flest. Og en annen bok som jeg synes er relevant i dag, jeg begynte å lese Eric Hoffer, en amerikansk skrivent og havnarbeider. Han var havnarbeider, og så skrev han på siden, og så skrev han en bok i 1950 som hette The True Believer, som handler om massebevegelser, om hvordan folk går inn i, om det er kommunismen, eller om det er en religiøs bevegelse, eller folk som liksom bli med i en slags type ideologi, og som går inn med hud og hår, og tror på noe da, og hvordan det er med å beskrive, og hvordan liksom, hvorfor er det slik at folk ender opp med å tro på noe som åpenbart ikke er helt sant da, men det gir mening i livet deres, og hvordan alt det de gjør, blir liksom definert rundt denne nye troen deres. Det tror jeg er en veldig fin måte å si at mennesker har en tendens til å gå veldig opp i ting, og vi blir veldig sånn der de gir mening, og vi blir veldig sånn eksistensielt da, det handler ikke bare om å ha sannheten, det handler om å leve et sånn visst type liv, og det er noe som gjør det desto vanskeligere å ha en samtale og diskutere ting, for det er ikke bare det står så mye på spill da, når du har investert hele deg selv i noe som gjør at du ser det hele tiden i dag, at når folk blir så fornærmet og folk sliter med å diskutere ting og sånn sånn det, så er det nettopp fordi at Vi går oppi det her, og det som han diskuterer, hva er det som egentlig skaper disse rett troende eller sant troende? Det er vel ingen som går inn i det, velviten på at det her sannsynligvis kanskje er litt rart eller feil. Kanskje man går inn i det med nysgjerrighet, men jeg tror for de som går helt inn med hud og hår, du må virkelig kjøpe budskapet, ideologien eller innholdet i det før du går det fullt og helt inn. Så jeg tror de fleste er inne i at dette her er her er sannheten, jeg vil utforske sannheten. Et eksempel som jeg lurer veldig på for tiden er trolling, folk som driver med trolling på nett. Jeg har sett folk på nett som driver med noe som jeg vil kalle trolling, de er litt sånn unuanserte og veldig bastante. Og så tenker jeg at tror vel ikke på det du sier, men du er en aktivist i en forstand du liker å enten er det bare noen folk som liker å terge som 4chan eller bare terge folk og være provoserende og være radikal liksom. Men så er det veldig vanskelig å vite hvor går grensen mellom det å terge folk og det å tro på ting. Og ofte så blir jeg ikke klok da på noen folks ytringer da folk er jo ofte litt dårligere mennesker på nett enn det er i virkeligheten. Men jeg skjønner ikke Er det bare fordi du liker å terge folk, eller tror du virkelig det du sier nå? Og hvis du tror det du sier nå, så har jeg møtt en annen person i virkeligheten, for den personen jeg møtte i virkeligheten var ikke så dum. Men trolling, er ikke det bare, rett og slett bare drive fanskap? Handler det noe om innholdet i det hele tatt? Ja. Ja, men det er diskusjonen for eksempel om Fortran, i hvilken grad var de på Fortran bare kødding? Eller var det folk der som også trodde på det? Og hvordan skiller mellom en person som bare gjør det for skøy, og en som faktisk tror på det han sier, eller tror delvis? Jeg ville ikke tenkt at det var trolling da, jeg ville tenkt mer at uansett hva du sier, så skal jeg si noe imot, bare for å irritere deg. Tenker jeg er jo trolling da. Ja, men jeg tenker litt av kjennetegnet med trolling er at du skaper usikkerhet hos motstanderen, for at du kan oppleve å diskutere med noen, og så er de så køddingstøtte, køddene at du tenker at de bare driver og terger meg, de vil bare få meg irritert. Men så er det ikke alltid helt klart og tydelig hva det er da. Du kan ikke trekke en klart skillelinje mellom en som troller deg og en som bare diskuterer og er litt vrang. på videregående, så var det jo sånn på en måte den gøyeste trollingen blant mange, det var liksom hakekors. Fordi de voksne ble så iltransforbannet. Så det var sånn noen i, det var jo ingen nynazist på skolen vår. Det var bare å finne det symbolet som kunne terge og skape mest mulig opprør og mest mulig ubehag. Så var det som å sette de lagde sånne der hakekors på oppslagstavler, sånn små og store, bare for å irritere, og til og med hvis det faktisk kom rektor eller læreren, nå har vi problemer med nynazist, så da ble det jo enda gøyere, da ble det bare hummer og sånt, og det var noe som tok... Spritus husker du overhead, ikke sant? Der var det jo sånn gjerne at... - Du husker direkte på platta. - Ja, men de tok av den glassplatta. Den glassplatta over et lys og skrev til hakekorset under glassplatta eller på det selve lyset, sånn at du kunne gnikke så mye du ville på glasset, men det gikk ikke av. Så hver gang den overheaden gikk på, så var det så viktig å gi til hakekorset nede i hjørnet. Og de drev jo læreren til vannbid i andre. Og det er jo bare sånn der, det er noe gutter liksom, fra 12 til 18 elsker, så er det jo liksom å drive og provosere, drive med vannbid. Jeg sitter og snakker med nynazist på overheden, og så finiser jeg, det er jo et eller annet sånn der, det er noe sånn befriende med den faenskapen, og jeg tror bare unge liker å se at voksne også bare å røre de opp på en måte, gjøre det litt opprørt og se liksom, og så de greier å faktisk provosere dem litt tilbake med liksom på en måte det maktforholdet som er liksom de voksne har over de unge, og så her kan de unge liksom bare fyr litt tilbake enn uten det tror jeg er et eller annet sånn stimulerende at unger gjør faenskap da. Ja, det synes jeg er helt kanskje strålende feil ord men det er kult og det kan jeg respektere men det er jo noe med at det er jo folk som er eldre enn 18 eller 20 som også gjør det her da og så kan man spørre seg hva er motivasjonen for å gjøre det liksom fordi at det er Jeg er veldig for å tåle masse køddenhumor. Jeg er for at man skal virkelig være skikkelig romslig med både de som oppriktig sett mener noe sprøtt, men som på en måte, jeg minns det, jeg vil ikke prate med deg da, men de som på en måte ikke har noen meninger, som bare liker å terge. Jeg tenker at på et eller annet tidspunkt så blir det vanskelig å skille støy fra informasjon. Det som er med trolling, det er bare Hvis du troller i et område hvor mange folk har seriøse meninger, så er det sånn trans-debatten og sånne ting, hvis du oppser som troll i en sånn debatt, så skaper man et inntrykk at folk mener ting de ikke mener, og så er det plutselig helt umulig å vite hvem som egentlig har disse meningene. Det er det som russiske og kinesiske trollfabrikker gjør, de bare skaper støy. Og så er det andre som mener det. Så det er sånn... Den problemen med oppriktighet, hvordan spore oppriktighet i et medium som er så fullt av kødd. Det er vel helt umulig, men det er det som er... Når vi sitter rundt bordet her, så er det veldig lett å snakke lenge nok til at vi begynner å skjønne når kødder er alvorlig. Men det lærer seg ikke gjøre på skriftlig form. Jeg tror det er et eller annet... Jeg kan jo kjenne meg inn på noen ganger som har sett debatter eller også på sånne mail-tråd, det var en gang i samvei også, de kranglet og diskuterte om noe, jeg bare kjente at hadde jeg tatt to øl, så hadde jeg gått inn der og trollet fullstendig, bare for å kutte ut det stemmet, for det er akkurat sånn, Jeg tror det kan være voksne som også har noe barnslig i seg, eller noe umodent, at det er så seriøst. Når sendingen er så mest seriøs, du ser sånne komedier og sånt også, så er det ofte sånn at Ace Ventura går inn på et sted hvor de voksne er de mest prektige og de mest stolte, så kommer han inn med noen barnslig humor, og vi greier ikke å være og knise, bare at dette er utrolig barnslig, men Du bryter opp i denne voksne, sterile, stolte stemningen på et vis. Og det er jo litt noe som mange synes er gøy, å bare røske opp og få energi av å kødre til der hvor de seriøse holder til. Og internett er jo en arena hvor I gamle ganger kunne jeg ikke storme inn på debatter eller seriøse steder av mitt eget ansikt og kødde, men på internett er det en ultimat arena til bare herjefritt og ødelegge ting. Å ta seg selv seriøst og være selvgod er den beste måten å bli trollet. Ja, det er jo lett fort gjort. Det er ganske kjipt også. Det er jo folk som har vanskelig forhold til at når du prøver å si noe alvorlig eller komme noe fornuftig eller argumentere for noe, og så kødder en andre barnet bort, og bare gjør narra deg at du er seriøs, så er du idioten da, for du har vært for seriøs. Det er litt den der ironigenerasjonen, som på en måte tenker sånn, jeg vet ikke om de er 70-tallet, de som fødte på 78-tallet, og veldig mye den komikeren, humoren jeg har vokst opp med, at jeg husker på 90-tallet, at du skulle ikke være for seriøs, for da kan noen gjøre narra deg med en gang, og da er det sånn, å nei, nei, skal jeg, og det endte opp med at ingen turtlig som må være ordentlig seriøs med det politiske spørsmålet først i en periode, at du ble sånn ironisert i jævn med en gang du prøvde å gjøre noe, men det er litt borte nå, nå er det litt innført, inn, eller på en måte lære ting og ha seriøse debatter og ikke... Føler jeg da. Men å være seriøs og oppriktig uten å være selvgod eller selvhøytvidelig er liksom trikser. Vi har vel også innsett at vi skal ikke prøve å være morsomme på podcasten, for det er på en måte ikke greia da. Det er fordi vi vet at vi ikke er morsomme. Det fikk meg til å leve veldig godt en gang da du... Du fikk glatte kick på denne episoden du hadde i februar, hvor du snakket om nye forskningsartikler. Siste gang gikk du inn for forskning, og du knakk sammen på en eller annen... sånn karnivor i gjeng som bare gikk rundt og da fikk du helt latterkramp i to minutter det smittet veldig da jeg husker den helheten jeg tenker på det og du ble sånn han ble liksom ikke ferdig å le da og humre så det var sånn det var motsatt da kan det sikkert være morsomt for da er det sånn jeg husker jo jeg har en elendig ukommelse så jeg husker ikke hverken episoden eller hva vi snakket om men det er jo greit vi innser jo at vi kan ikke sitte og prøve å være morsomme med vilje Det må være utilsiktet hvis det er noe som er morsomt. Men det er gøy å være oppriktig. Dette er spennende. Alle de tingene vi snakker om er kjempespennende, og kanskje vi fremstår som idioter fordi vi ikke har tenkt på noe. Det er greit, men forhåpentligvis ikke selvhøytidlig. For det er ikke noe sånn kult å være. Da må du gjerne trolle, men hvis det bare er for et... Det er en ting som jeg synes er kjempespennende. Jeg har lyst til at folk skal kunne være skikkelig oppriktige, men uten at de blir lattelig gjort for det. Det er noe jeg håper at man innser snart, at det ikke er en plass der du kan forstå hvor oppriktige folk er. Det funker ikke, dette er ikke rett fora. Man må skjønne for veldig mye. Det som jeg synes var hyggelig med denne gangen, jeg har hatt opptak i 3,5 timer, jeg tror ikke vi har så lang episode, jeg tipper den er 3 timer og 15 minutter, og det var jo litt sånn forrige gang, så skulle jeg på fotballtrening, og det var sånn, hæ, er vi ferdige allerede? Vi har jo pratet i to timer, og jeg følte, faen, det kunne jo datt litt lenger, og det virket litt sånn skuffende når vi runde av sist, men nå har vi vært over 3 timers merke, det skulle bare mangle. Ja, nå er vi - Så hyggelig, også dette her er den første episoden hvor jeg også ikke er ansatt i NRK, og hvor jeg også har fått en sponsor inn til podcasten, som da er den nye store samvika-bedriften, den er stor og ambisjøs, og det er sponsoren på podcasten her, så det er jo litt sånn, det jeg kommer til å gjøre fremover nå er å dele ut bokseskjorter til gjestene, så dere er de første gjestene som skal da få Comfy Balls bokser på vei hjem, Apropos kjønnsfordeling av gjester. Ja. For alle bokserskjort? Ja, de har jo kvinnebokser også. Å ja. Så dette her er da... Vi får bare lase med at det er disse dere får, så får dere bytte de dere vil ha etterpå. Så her er det både 2XL og Large. Så her er det overrekkelse av konfibossboksere til... Lars og Paul, takk for besøket. Det er jo veldig, veldig hyggelig. Tusen, tusen takk. Så det er... som holder utstyret på plass. Det var viktig han koffeibollsjefen var inne om her, det er viktig at du får nevnt den strikken som holder tingene på plass. Du må finne en smart måte å si det på. - Jeg synes du sa det fint nå. - Jeg føler meg som en ambassadør. Jeg har faset hele min garderobe og boksere nå. Jeg kaster ikke boksere, det er ikke så gæren. - Bruker de til de blir... - Ja, de skal være hullete. - Det er ikke sånn at utstyret henger gjennom et hull i bunnen liksom. - En sånn bokser som Comfort Boss ikke har, det er sånne løse boksere, som jeg kaller sommerboksere. De sognet jeg til på sommeren da. De har ikke de, så jeg liker jo veldig godt at det er litt luftig. Det ser fin ut, det her. Det var bra. Nå må vi si tusen takk for besøket. Det var hyggelig å være her igjen. Alt er hyggelig. Du skal tilbake til USA i morgen? I morgen, ja. Så det blir fint. Det blir jetlaget baby. Det er jo hjertelig å komme tilbake her neste anledning da. Da må vi synke t-skjortet sånn at vi i hvert fall har ens ferge her, synes jeg. Det kan vi gjøre, det kan jeg få til. Kan vi ta en liten telefon hvis det går opp? Kult, takk for rådet. Takk for i dag.

Mentioned in the episode

Wolfgang Wee

Wolfgang Wee er podcast-verten.

Lars Sandåker

Lars Sandåker er gjest på podcasten, han er lærer på en montessoriskole i USA.

Pål Jåbekk

Pål Jåbekk er gjest på podcasten, han er universitetslektor i kroppsøving ved OsloMet.

Darren Brown

Darren Brown er en britisk illusionist som Wolfgang Wee nevner.

David Blaine

David Blaine er en amerikansk illusionist som Wolfgang Wee nevner.

Netflix

Netflix er en strømmetjeneste som Wolfgang Wee nevner.

Pampers

Pampers er et merke bleier som Wolfgang Wee nevner.

Libro

Libro er et merke bleier som Wolfgang Wee nevner.

Dominic Gorham

Dominic Gorham er en person som Wolfgang Wee nevner, han var med å starte opp The Thief Hotel.

The Thief Hotel

The Thief Hotel er et hotell i Oslo.

Wim Hof

Wim Hof er en person som Wolfgang Wee nevner, han er kjent for sine pusteteknikker.

Naval Ravikant

Naval Ravikant er en person som Wolfgang Wee nevner, han er en tech-investor.

Andrew Huber

Andrew Huber er en person som Wolfgang Wee nevner, han er en podcaster.

Sam Harris

Sam Harris er en person som Wolfgang Wee nevner, han er en podcaster.

Waking Up

Waking Up er en meditasjonsapp som Wolfgang Wee nevner.

Robert Wright

Robert Wright er en person som Wolfgang Wee nevner, han er en nevroforsker.

Why Buddhism is True

Why Buddhism is True er en bok av Robert Wright.

Ellen Beate Hansen Sandseth

Ellen Beate Hansen Sandseth er en person som Wolfgang Wee nevner, hun er en forsker på risikofylt lek.

Kvalnes

Kvalnes er en person som Wolfgang Wee nevner, han er en filosof.

Ted Bundy

Ted Bundy er en massemorder som Wolfgang Wee nevner.

Jaws

Jaws er en film som Wolfgang Wee nevner.

Prisoner

Prisoner er en film som Wolfgang Wee nevner.

Jake Gyllenhaal

Jake Gyllenhaal er en skuespiller som Wolfgang Wee nevner.

Hugh Jackman

Hugh Jackman er en skuespiller som Wolfgang Wee nevner.

Wolverine

Wolverine er en tegneseriefigur som Wolfgang Wee nevner.

Line Varholm

Line Varholm er en psykolog som Wolfgang Wee nevner.

Aftenposten

Aftenposten er en norsk avis.

Per Fugli

Per Fugli er en norsk lege som Wolfgang Wee nevner.

Nullvisjonen

Nullvisjonen er en bok av Per Fugli som Wolfgang Wee nevner.

Eric Hoffer

Eric Hoffer er en amerikansk forfatter som Wolfgang Wee nevner.

The True Believer

The True Believer er en bok av Eric Hoffer som Wolfgang Wee nevner.

4chan

4chan er et internettforum som Wolfgang Wee nevner.

Fortran

Fortran er et internettforum som Wolfgang Wee nevner.

Ace Ventura

Ace Ventura er en filmfigur som Wolfgang Wee nevner.

Reply er en tv-serie som Wolfgang Wee nevner.

LSD

LSD er et psykedelika som Wolfgang Wee nevner.

DMT

DMT er et psykedelika som Wolfgang Wee nevner.

Psilocybin

Psilocybin er et psykedelika som Wolfgang Wee nevner.

Michael Pollan

Michael Pollan er en forfatter som Wolfgang Wee nevner.

How to Change Your Mind

How to Change Your Mind er en bok av Michael Pollan som Wolfgang Wee nevner.

Star Wars

Star Wars er en filmserie som Wolfgang Wee og Pål Jåbekk nevner.

Star Trek

Star Trek er en filmserie som Pål Jåbekk nevner.

Ringenes Herre

Ringenes Herre er en filmserie som Pål Jåbekk nevner.

Lisa Feldman Barrett

Lisa Feldman Barrett er en nevroforsker som Wolfgang Wee nevner.

Seven Half Lessons About the Brain

Seven Half Lessons About the Brain er en bok av Lisa Feldman Barrett.

How Emotions Are Made

How Emotions Are Made er en bok av Lisa Feldman Barrett som Wolfgang Wee nevner.

Edvard Hoem

Edvard Hoem er en norsk forfatter som Pål Jåbekk nevner.

Jormor på Jorda

Jormor på Jorda er en bok av Edvard Hoem som Pål Jåbekk nevner.

Ole Jakob Madsen

Ole Jakob Madsen er en psykolog som Pål Jåbekk nevner.

Simen

Simen er en person som Pål Jåbekk nevner.

Einar Døngerbøen

Einar Døngerbøen er en person som Wolfgang Wee nevner.

Thor Gotthaus

Thor Gotthaus er en person som Wolfgang Wee nevner.

Hans-Ola Lahlum

Hans-Ola Lahlum er en person som Wolfgang Wee nevner.

Møyde Kolby

Møyde Kolby er en person som Wolfgang Wee nevner.

Einar Øvreinge Bøhn

Einar Øvreinge Bøhn er en person som Wolfgang Wee nevner.

Røy Jakobsen

Røy Jakobsen er en forfatter som Wolfgang Wee nevner.

Tine Varholm

Tine Varholm er en psykolog som Wolfgang Wee nevner.

Comfy Balls

Comfy Balls er en merkevare med boksershorts som Wolfgang Wee nevner.

Comfort Boss

Comfort Boss er en merkevare med boksershorts som Wolfgang Wee nevner.

USA

USA er et land som Wolfgang Wee og Pål Jåbekk nevner.

Grimstad

Grimstad er en by i Norge som Wolfgang Wee nevner.

Portland

Portland er en by i USA som Wolfgang Wee nevner.

Maine

Maine er en delstat i USA som Wolfgang Wee nevner.

Oslo

Oslo er en by i Norge som Pål Jåbekk nevner.

Sør-Korea

Sør-Korea er et land som Wolfgang Wee nevner.

Seoul

Seoul er en by i Sør-Korea som Wolfgang Wee nevner.

EU er en organisasjon av europeiske land som Wolfgang Wee og Pål Jåbekk nevner.

Ukraina

Ukraina er et land som Pål Jåbekk nevner.

Tyskland

Tyskland er et land som Pål Jåbekk nevner.

Italia

Italia er et land som Pål Jåbekk nevner.

Trondheim

Trondheim er en by i Norge som Pål Jåbekk nevner.

Norge

Norge er et land som Wolfgang Wee, Pål Jåbekk og flere nevner.

NRK

NRK er en norsk radio- og fjernsynskanal som Wolfgang Wee nevner.

Finn Skåderud

Finn Skåderud er en person som Wolfgang Wee nevner.

Ted Bender

Ted Bender er en person som Wolfgang Wee nevner.

Thomas Trapphuset

Thomas Trapphuset er en person som Wolfgang Wee nevner.

Pim Blåsen

Pim Blåsen er en person som Wolfgang Wee nevner.

Øyvind Kvalnes

Øyvind Kvalnes er en person som Wolfgang Wee nevner.

BEI

BEI er en organisasjon som Wolfgang Wee nevner.

Bambi

Bambi er en film som Wolfgang Wee nevner.

Asselt Høie

Asselt Høie er en person som Pål Jåbekk nevner.

Ørsted Tøye

Ørsted Tøye er en person som Wolfgang Wee nevner.

Einar Øveringer

Einar Øveringer er en person som Wolfgang Wee nevner.

Einar Bøhn

Einar Bøhn er en person som Wolfgang Wee nevner.

Participants

Host

Wolfgang Wee

Guest

Lars Sandåker

Guest

Pål Jåbekk

Similar

Wolfgang Wee Uncut

Erling Kagge | Naturen, Å Søke Innover, Døden, Rus, Forlagsbransjen, Kreativitet, Ap og Venstresiden

Wolfgang Wee Uncut #370: Erling Kagge er advokat, forlegger, forfatter, kunstsamler og eventyrer. ► STØTT WOLFGANG WEE UNCUT! Nå som jeg satser for fullt på Wolfgang Wee Uncut, setter...

Wolfgang Wee Uncut

Bjørn Bull-Hansen | Pandemioppgjøret, Sensur, Vikingtiden, Det Ekte Norske, Skjermtid, Mannsrollen

Wolfgang Wee Uncut #266: Bjørn Andreas Bull-Hansen er forfatter, blogger, youtuber og tidligere toppidrettsutøver innen styrkeløft. 0:00 Start 4:00 Skatten 4:45 Skattenivået 5:57 Toppskatten...

Wolfgang Wee Uncut

Lars og Pål | Skolepolitikk, Nyheter, Skoleflink vs Gatesmart, Utdanning, De Unge Nå Til Dags

#skole #utdanning #politikk #kunnskap #wolfgangweeuncut Wolfgang Wee Uncut #171: Lars og Pål | Lars er lærer på en montessoriskole i USA, og Pål er universitetslektor i kroppsøving ved...

Familieliv

292: Kirsten Holtmon Resaland - Grenseland

Formidler, forfatter og psykolog Kirsten er tilbake! Hvorfor opplever hun at foreldrerollen og oppdragelse får mer tyn og kritikk enn før? Hva er igjen som verktøy i oppdragelsen når det hersker så mange meninger og råd om hva vi ikke bør, kan eller skal gjøre når vi skal grensesette? Kirsten og Oda kommer med både hjertesukk og brannfakler, i en ufiltrert og personlig samtale om foreldreliv, skyhøye ambisjoner og hva de håper vi kan snakke mer fortrolig og åpent om fremover. See omnystudio.com/listener for privacy information.

Lars og Pål | Barn og Risikolek, Overfokuset På Sikkerhet, Fritid og Borgerlønn, Trolling På Nett

Transcript

Mentioned in the episode

Participants

Sponsors

Similar

Erling Kagge | Naturen, Å Søke Innover, Døden, Rus, Forlagsbransjen, Kreativitet, Ap og Venstresiden

Bjørn Bull-Hansen | Pandemioppgjøret, Sensur, Vikingtiden, Det Ekte Norske, Skjermtid, Mannsrollen

Lars og Pål | Skolepolitikk, Nyheter, Skoleflink vs Gatesmart, Utdanning, De Unge Nå Til Dags

292: Kirsten Holtmon Resaland - Grenseland

Erling Kagge | Naturen, Å Søke Innover, Døden, Rus, Forlagsbransjen, Kreativitet, Ap og Venstresiden

Bjørn Bull-Hansen | Pandemioppgjøret, Sensur, Vikingtiden, Det Ekte Norske, Skjermtid, Mannsrollen

Lars og Pål | Skolepolitikk, Nyheter, Skoleflink vs Gatesmart, Utdanning, De Unge Nå Til Dags

292: Kirsten Holtmon Resaland - Grenseland