Terje Tvedt | Bilder Av “De Andre”: Om Utviklingslandene i Bistandsepoken 7 Bøker Mot Strømmen (1:7)

Det er jo klart at det finnes eksempler på en god del podcaster, sånn som jeg er klart å følge med, som nettopp er basert på dialog og kanskje på knallhard dialog. Og at det er noe av det som kjennetegner disse podcastene. Og det er mange forskjeller, så klart. Da blir du jo tvunget til å kanskje formulere deg på nytt, eller tenke på nytt gjennom ting som du tidligere ikke har blitt tvunget til å tenke gjennom. På samme måte. Så nei, dialog må jo være hensiktsmessig, i hvert fall et ok alternativ til alle andre former for kunnskapsformidling. Kunne du hatt en dialog med en 30 år yngre utgave av deg selv? Det blir kjedelig. Det er jo litt interessant, for det er en av de første bøkene vi skal snakke om i dag. Det kom ut i 1990, og en av de første tingene jeg tenkte på var hvordan var 1990-utgaven av Terje Tvett utgivet? versus den dagens utgave av Terje Tvett? Ville dere vært uenige om mange ting? Har du forandret samme punkter eller ditt syn på verden og livet siden den gang, i stor grad? Det regner jeg med at jeg har, men samtidig så har jeg da forfylt noe av de samme spørsmålene hele tiden, og de samme problemstillingene. Så du kan si at hvis det er en Jeg vil heller si at den viktigste forskjellen mellom meg da og nå er at jeg vet veldig mye mer om de problemstillinger jeg da begynte å undersøke, nå enn i 1990. Jeg vil først og fremst si at det er forskjellen, for grunnleggende sett er det den samme holdningen. Forskning skal være uavhengig før den er noe annet. Den skal være i kritikk før den er noe annet. Jeg har vært ute etter å dissekere forskjellene norske tenkemåter. Ikke for å kritisere dem, men for å begynne å ha en slags kollektiv refleksjon om hva er det nordmenn tenker om verden? Hvilke mentaliteter er det som er dominerende her? Det var prosjektet da, og det har jeg fortsatt med. Jeg har hatt om andre ting også, men det synes jeg er viktig. Og der mener jeg at forskere bør ha en rolle, og kanskje også kan ha en rolle. Så hvis jeg skulle vært i dialog med meg selv, så ville jeg vært mer sånn ... En dialog om kanskje utviklingen av innsikt i akkurat den problematikken over tid på forskjellige områder. Og du kan si at det som er tilfelle med bindere av de andre, det er at den først og fremst er opptatt av offentlige eller offisielle beskrivelser og perspektiver på verden under bistandsepoken. Senere har jeg vært opptatt av, som vi også skal snakke om, intellektuelles oppfatninger Andre områder av samfunnsoppfatninger knyttet opp til andre typer relasjoner som innvandring og så videre og så videre, libe krig og så videre. Men da var problemstillingen veldig tydelig. Hvordan falt verden på plass i norsk offentlighet basert på offentlige kilder da Norge ble en bistandsnasjon? Ja, og det er jo det som går igjen i alt fra YouTube til anmeldelser og respons på, helt fra den første boka her, eller den første bøken du ga ut i 1990, som da heter Bilder av de andre, så er det jo, er det sånn gjennomgående at folk tolker forfatterskapet ditt og bøkene dine som indirekte, direkte kritikk av ting, at du kritiserer systemer og tenker måte, mens du egentlig filosoferer og prøver å å tenke høyt på hvordan ting har blitt som det har blitt. Jeg så en paneldebatt fra 2016 hvor Du ble stilt det første spørsmålet av Fredrik Solvang, og jeg kan se for meg at det er sånn symptomatisk med at du er en bistandskritiker, at du er en kritiker av hvordan Norge har blitt oppført seg utenriks, mens det egentlig begynner å holde til resonemangene dine hver gang med at det er egentlig ikke det jeg gjør, og Fredrik Solvang spør deg om, men hva er alternativet da? Hva skal vi hvis vi ikke skal gi bistand og gjøre de tingene vi har gjort? Hva vil du gjøre i stedet? Som jo alltid er sånn Jeg synes det er et irriterende spørsmål, men det er kanskje litt symptomatisk for hva du prøver å si, og så ender det opp med at du må diskutere helt andre ting? Ja, det er vel et gjennomgående trekke. Det har vært sånn siden Bindre og de andre var veldig tydelige med den boka også. Og det var ikke så rart heller på et vis, fordi hva var situasjonen i 1990? Rett før hadde Thomas Hylland Eriksen gitt ut en bok, om året før. Professor i sosialantropologi. Om hvite elefanter. Og det var da en bok som han i foråret beskrev som også en praktisk guide til folk som skulle drive utviklingsarbeid blant fremmede folk. Altså det var måten man snakket om dette på i 1990, at selv en sosialantropolog snakket om og skrive en bok i Norge som en guide på hvordan nordmenn skulle hjelpe fremmede folk, sitat i utvikling. Og noen år før det igjen hadde Torun Eriksen skrevet en bok som heter Den vanskelige bistand, som var en slags 25-årsjubileum for Norad, støttet av Norad, og som selvsagt var i all hovedsak for den bistandspolitikken som ble ført. Men det som er felles for disse to bøkene, i mitt perspektiv, var at ingen stilte spørsmålet ved selve tenkemåten. Altså, hva innebar dette prosjektet om at Norge plutselig skulle være verdens hjelper og rettleder i utvikling? Hva betød det for måten Nordmenn tenkte verden på? Hvordan falt verden på plass også innenfor dette perspektivet? Og det var de ikke interessert i. For det drev seg om hvordan hjelpe fremde folk i utvikling seg, eller hvordan gjøre en vanskelig bistand lettere. Altså, forskerne var aktører innenfor bistandsprosjektet, og derfor var det veldig vanskelig å takle rett og slett at noen skrev om bistandsepoken som noe helt annet. Jeg var ikke opptatt av politikken, om det var rett eller det var rett, men jeg var opptatt av hva betyr dette for politikken For norsk mentalitet å tenke mot, det var det jeg var opptatt av. Og hva sier du om oss? Og hva sier du om oss? Da var vi plutselig passert til en helt ny situasjon uten egentlig noen erfaring. Riktig nok var det Norge hadde stor erfaring innenfor misjonsvirksomheten. Det var jo det landet i verden som sendte ut flest folk i Paulus sine fotspår. Men innenfor bistand og innenfor hvordan man skulle utvikle landene som Zambia, Tanzania, Korea eller Sudan. Norge hadde nesten ingen erfaring, ingen kunnskap, ingen bakgrunn. Det fanns nesten ingen forskning i Norge på disse temaene helt tatt. Politikere i ATE sette seg til at ingenting i utgangspunktet. Allikevel så måtte man lage planer for hvordan verden skulle utvikles. Det var da det jeg prøvde å finne ut av, hva var det disse planene sa? Hvordan man tenkte om verden på det tidspunktet. Og hvordan man tenkte om seg selv. Brukte det som en kilde til norsk samtidsmentaliteter. Hvor gammel var du? Det var en av de første bøkene. Den kom ut i 1990. Hvor gammel var du da? 31 år siden. 31 av 1990, da må jeg ha vært 14 nesten da. I slutten av 30-årene, eller? Nei, i slutten av 30-årene. På min alder da, litt yngre enn meg faktisk. Og så hvordan tar en yngre terjetvete imot? Jeg tror det er i bok nummer to, eller noe sånt, i forfatterskapet ditt, hvis jeg så riktig. Og så får du jo så utrolig, og det skulle utrolig kanskje være en bok som ble diskutert i visse kretser og så videre, men den fikk jo enormt med ikke bare tilbakemelding, men anmeldelser, motbør, og med ord som, den var farlig, den var reaksjonær, den var, boken måtte avvises, boken var illoyal mot Norge, og det var en bokbombe mot bistands-Norge. Og det er sånn, det der må jo ha kommet rimelig overraskende både for deg og forlag og For det var jo ikke forberedt på at det skulle bli så mye som det ble. Nei. Så alle bare kastet seg på? Var det sånn? Nei, jeg vet ikke om alle kastet seg på. Det var jo noen som syntes dette var veldig interessant, og for all del. Til og med, hva den er sagt, historikere som jo mente at, og som forsto prosjektet med at Det jeg var ute etter var reddersett å prøve å få litt luft i lukaden, og så prøve å etablere en viss distanse i forhold til det språket som var totalt dominerende, i måten man tenkte å snakke om utviklingsland og utvikling på den tiden. Og det var jo også folk innenfor bistand som systemet, som så på denne boken som viktig i den forstand at den kunne bidra til å løse opp i dogmer som hadde festet seg, og som gjorde det veldig vanskelig å reorientere bistandssystemet, og gjøre det mer orientert mot det de mente var faktiske problemer i utviklingen av utviklingsland. Så det var noen som grep denne boka begjærlig i sitt forsøk på å reformere bistanden innenfra. Men det var jo ikke noe jeg var opptatt av. Men jeg vil bare bruke det som et eksempel at motstand var ikke absolutt, den var ikke total. Men det interessante er jo da at den motstand som kom, det var den samme typen motstand som vi var inne på i sted, har kommet igjen og igjen og igjen, at de forlangte at jeg skulle diskutere bistandspolitikk. De forlangte at det skulle være en kritikk av bistandspolitikk. Og uansett hvor mange ganger jeg har sagt at dette er noe annet, dette er et forskjell på å forstå norsk idehistorie. Det er et forskjell på å forstå mentaliteter knyttet til en bestemt relasjon mellom Norge og resten av verden. Det var veldig, veldig vanskelig å få gjennomslag for, rett og slett. Man aksepterte det ikke. Du vil snakke idehistorie, verdensbilder og selvbilder, meningsmotstander, du vil fokusere på bistandspolitikk, Norad og Norge, og da tenkte jeg sånn, Sånn i retrospekt med, hvis vi tar bilder av de andre som utgangspunkt, da kan det være at du rett og slett bare snakket litt over hodet på folk på den tiden her? Vet ikke om jeg snakket over hodet på folk, men jeg snakket innenfor et helt annet univers, kan jeg si, som var veldig vanskelig for de som levde i andre universer å tre inn i, eller å akseptere at var relevant. Fordi at dette hadde jo også en annen Dimensjon kan det si, fordi denne boken var også et forsøk på å forstå norske oppfatninger av utviklingslandene. Men i tillegg var den også et forsøk på å plassere selve bistanden i et mye lengre historiesperspektiv enn det som var vanlig. Jeg beskriver bistanden der som en slags bestillgjørensprosjekt, som den siste fasen, den foreløpige siste fasen, i hva jeg kaller statfinansiert eksport av vestlige sivilisasjonsverdier. Noe som startet med oppdagelsesreisene på 1500-tallet, fortsatte med kolonisystemet, de europeerne, og ført videre av bistandsepoken. Kan man liksom tabloid si at bistand er versjon 2.0 av kolonialisme? Ja, altså det som er mitt poeng er at hvis man for eksempel tar utgangspunkt i Afrika, så vil man si at oppdagelsen ... De påvirkte jo Afrika marginalt. Kun kysttripen, ikke sant? De drev med slavehandel på Vestafrikakysten, de etablerte noen broder i Sør-Afrika, og de etablerte broder i Kenya, Fort Jesus og sånn, på vei mot India. Kolonialepoken, den førte til en ekspansjon, fordi at europærene var jo opptatt av ressurser og av strategiske knutepunkter. Så stadig større deler av det europeiske kontinentet kom under det europeiske flyttelset. Teknologisk, idemessig, institusjonelt, og så videre. Med bistand så ble jo, så var jo poenget at det var det fattigste av det fattigste som skulle nås, altså. For første gang så nådde det vestlige utviklingsevangelium landsbygda i Afrika. Og det som kjente seg til norske områdene, det var jo at det var de områdene hvor klinimakten ikke ville være. For at det var så fattigstlig der. I Kenya dro de til Turkana. I Sudan dro de alle steder til. Sør-Sudan, altså områder som brittene prioriterte veldig, veldig lavt og i Zambia så dro det til Nordvestprovinsen, og i Pakistan skjedde det samme, da ble Norge forbist til de nordlige, ikke kontrollerbare områdene mot Pakistan, mot Afghanistan. Så Norge er et veldig tydelig eksempel på at bistaden, hvis man tenker et langt historisk partiparti, får flyttet den vestlige påvirkningsmaskinen til stadig større deler av det afrikanske konsonettet. Det betyr ikke at dette var kolonialisme. Altså, bistand var jo organisert på en helt annen måte. Formelt sett likeverd mellom de som skulle få og de som ga. Norge ser ut til å være helt uten profitmotiv. Man var ute rett og slett etter å gjøre gode ting, fordi man prøvde å hjelpe. Mens imperialismen jo hadde, som vi vet, mye mer egoistiske motiv. Altså, det brittiske imperiet var ikke til og med hva som var poenget. Det var å fremme brittiske interesser. Mens for Norge var det aldri snakk om å fremme norske interesser. Man kunne ikke snakke om å fremme norske interesser. Det var i seg selv galt. Men det betyr ikke at det er uhensigtsmessig å plassere denne bistanden i et langt sivilisasjonshistorisk perspektiv like fullt. Ideemessig. Fordi at de ideene som bistanden var organisert omkring, det var vestlige ideer om utvikling, det gode samfunnet, rettigheter, institusjoner og så videre. Det var ikke bare en transaksjon av penger og ressurser, det var også en eksport av verdier? I veldig stor grad, så klart. Og særlig norsk bistand, jeg mener, det kommer kanskje litt tilbake til, men noe av det som var typisk for den norske bistandsstrategien på det tidspunktet var at man egentlig ikke så for seg at utviklingslandene skulle ha den samme type industrielle utvikling som Man skulle samtidig beskytte utviklingslandene mot en slags kapitalistisk utvikling. Enda dette var meldinger som ble gitt ut under Kåre Villok. Så mens man i Norge snakket om stritturtelefoner strukturutgifting, teknologisk, nydannelse, og så videre og så videre, så snakket man i utviklingslandet om å gi støtte til de fattige blant de fattigste. Og at all utvikling forutsatte at de fattigste 40% fikk det bedre. Altså man hadde to helt forskjellige språk om utvikling, avhengig av om man snakket om Norge eller om utviklingslandet. Men det innebærer jo ikke at ikke de grunnleggende ideene om utvikling likevel var grunnleggende sett vestlige. Altså selve Begrep i utvikling har jo en historisk bakgrunn, ikke sant? I det moderne Europa, Neskosko, opplysningsfilosofen og sånt. Sånn at forsøket mitt på å si at bistand kan ikke bare forstås som å analysere noe som har med bistandsprosjektene alene å gjøre, ikke sant? Som jeg tror jeg starter boka med at dette historiske perspektivet, det ser man ikke på grunn av stablen av evalueringsrapporter om det siste bistandsprosjektet. Men ved å plassere bistanden i dette lange civilisasjonshistorisk perspektivet, så ble jo bistanden også mer problematisk for mange av de som hadde tatt del i det. For de var jo i utgangspunktet mot Vesten. De var jo veldig kritiske mot, mange av de kom jo fra tredje verdens ideologitradisjonen, ikke sant? De var kritiske mot USA, de var kritiske mot England, og plutselig oppdaget man at Norge holdt på med det samme som USA og England. Da var alt snakk om at dette var et vestliggjøringsprosjekt. Det ble da politisk problematisk for radikalerne i Norge, som var en del av visensprosjektet, og det var selvsagt også veldig problematisk for de afrikanske statslederne, som akkurat hadde forkastet den europeiske kolonialismen. Så begge disse to interessene hadde felles interesser av at dette ble fremstilt som et verdineutralt prosjekt, eller et mer verdineutralt prosjekt enn hva det var. Så jeg tror at kombinasjonen av disse to tingene, altså at jeg prøvde å plassere det i et langt historiesperspektiv, det var vestløring. Kolonialistene var våre forløpere. Og det at jeg prøvde å forstå norske mentaliteter, begge de to tingene, var det ikke aksept for, eller var det ikke lett å forstå, eller var det ikke lett å være med på og diskutere, dersom man ledde innenfor et univers hvor alt dreide seg om å gjøre bistanden bedre. Men tror du det var noe edelt over utgangspunktet for at Norge skulle yte bistand og gå ut i verden og gjøre det til et bedre sted? Var det et edelt utgangspunkt som da føles i den må bli politisert og at det handler om eksport av vestlige verdier og vestliggjøring? Det er bare noe som kommer nødvendigvis kjølvannet av en Nå vil ikke jeg si at vestløring er motsatt av å være edel. La meg presentere deg med edel, så mener jeg at vi skal bistå med mat, ressurser, penger, og vi skal ikke blande oss inn i noen ting. Det er den ren transaksjonelle hjelpeaksjonen som på en måte blir noe større med ti årene. Jeg vil tro at, og det kan ikke være tvil om heller at Veldig mange av de som tok del i norsk bistand hadde edle motiver, først og fremst. Etter hvert så er det klart at dette også ble mikset med personlige motiver. Alle vet jo da at etter hvert så hadde det blitt gitt ut bevegelser om at FN bestod av folk som hadde lords of poverty, altså godt betalte folk som jobbet for å redusere fattigdommen. Altså en paradoks. Så dette ble mikset så klart etter hvert, men at mange i utgangspunktet hadde edle motiver, og at Norge som stat også i all hovedsak hadde en motiver, det tror jeg det ikke kan være noe særlig tydelig om. Men det må jo ikke skygge for en diskusjon om hva er det dette er som et historisk fenomen. For det er jo ikke intensjoner som bestemmer historisk fenomens betydning. Det er jo hvordan det faktisk virker og hva det faktisk inneholder, og ikke hva det utrolig inneholder, eller hva det ønsker det skal inneholde. Tilbake til boktitelen, for det er litt interessant. Det heter «Bilder av», og så er det «De andre», med store bokstaver, om utviklingslandene i bistandsepoken. Da tenker jeg, er det i bistandsepoken at Norge skapte det du ser på som våre egne bilder av da? Det er vi og de andre. Er det da dette skille oppstår, eller er det ... noe som blir tydeligere i vistasepoken? Nei, jeg mener at denne måten å trekke skille på, det er nesten universelt. Grekerne trakk skille mellom seg selv og brabarene. Nu er de i Sør-Sudan, kaller seg selv, eller det er mange etnisk grupper som kaller seg selv menneske, mens alle andre er ikke mennesker. Sånn at dette skille mellom oss og de andre, det er universelt. Mye mer allement, og det var selvfølgelig også under koloniepoken. Altså, brittene trakk et skylde mellom det brittiske koloniveldet og brittene, og de de skulle civilisere. Så det jeg er opptatt av, det er mer å beskrive hvordan var det denne distinsjonen mellom oss og de andre ble trukket i bisansepoken. Spesielt. Fordi at jeg mener at, altså mange oppfatter jo at det å trekke dette skyldet mellom oss og de andre, det er i seg selv. eller i seg selv stereotypiserende. Og det er det. Men det er en form for stereotypisering som man ikke kan unngå. Spørsmålet er hvilken type stereotypisering er det som er dominerende på forskjellige tidspunkt? Og da tenkte jeg sånn at det er relasjoner mellom observatøren og det som observeres som vil være strutterelt formende på hvordan disse distinsjonene mellom oss og de andre blir trukket sammen. Derfor la jeg altså, derfor undertitelen om utviklingslandene i bisansepoken. Det er det det handler om. Sånn, jeg husker da jeg var liten og sånt, og jeg vokste på 80-tallet og 90-tallet, alltid husket at alt fra barnteve til barnlitteratur, at man jo på et tidlig tidspunkt også lærte noe man senere i livet skjønner ikke er helt riktig, men at alle mennesker for eksempel, jeg tror man blander at alle mennesker er like, kontra det at alle mennesker har en lik verdi eller en rett til visse ting. At menneskeheten skulle være en sammensmelting av at vi er i bunn og grunn, hvis du tar vekk alle de visuelle skillene, så er vi helt like, noe som jo virkelig ikke sånn genetisk, historisk, kulturelt, ikke henger helt på greip, da du skjønner når du blir litt eldre. Ja, men det som da er det interessante, det er at, og den innsikten, det er jo egentlig en innsikt som de aller fleste vil skrive under på, altså når man tenker sånn. Men det interessante er at den offisielle politikken til Norge disse årene, den hadde en helt annen oppfatning. Altså den var basert på forestillingen om at alle egentlig kunne utvikles på samme måten. Altså Norge husker på at Norge utviklet en felles utviklingsstrategi for alle utviklingsland som alle politikerne var enige i. Og som jeg skriver i boka, de var enige i det, men de fikk ikke veta dokumentet fordi det ble regjeringskrise på grunn av at Villok ville heve bensinprisene. Altså man kunne være uenig om småting i Norge med enorme konsekvenser, men vi er enige om de helt store spørsmålene, ikke bare for et land, men for alle land i verden. Men hvordan så en sånn utviklingsstrategi ut? Hvor generell var den, eller hvor spesifikk var den? Det måtte jo være generelt, for du kan jo tenke deg, og det er forståelig, du har fått i oppgave å lage en strategi for et land som har bestemt seg for å være rettleder for andre land. At du er nødt til å forenkle, sier seg selv. Du skal jobbe i mange land, Så du kan ikke ta etter hvert for mye hensyn til det landets historie, det landets religiøse tradisjoner, det landets kulturelle tradisjoner. Det er handlingsorientert. Så du må lage en modell, et bilde av utviklingslandene, som gjør det rasjonelt at det er Norge som er handleren, og at Norge er i stand til å handle, altså at Norge har tilstrekkelig kunnskap og kompetanse til å gjøre det. Alt dette krever en nivellering. Det forutsetter likedaning. Du må gjøre verden mer håndterbare enn det den faktisk er. Så det er jo ikke det at forenklingen skjer som er det interessante, men det er på hvilken måte forenklingen skjedde i denne perioden som for meg er det viktig å forstå. Og det som da treff frem gjennom denne undersøkelsen, det er jo at utingslandene systematisk blir selvsagt abstrahert fra sin historie. De får på en måte ikke noen egen vilje. Altså, det er lenger ikke noen egne historiske subjekter. De ble tvunget inn i et eller annet slags ganske trangt korsett, da. Hvor du ender opp med at land som Kina, Sør-Korea, Sudan, Kenya, Brasil og Zambia beskrives som grunnleggende sett like nok til at det kan utvikles på samme måten geleidet av Norge og andre bistandsland. Ja. Og dette kan man opprøres over, eller man kan kritisere det. Igjen, det var ikke det som var mitt poeng. Mitt poeng var bare, det må være et poeng. Eller det må være viktig for et land å bli klar over hva disse ideene er, fordi at de vil ha betydning for hvordan man tenker om verden, og selv, også på andre områder. Fordi at dette var et system med politikkfilt med stor innflytelse. Så det var det jeg prøvde på, rett og slett. Det er noe som står veldig sentralt, det er som vi går igjen, og som unektelig, sikkert også må ha vært utrolig intuitivt, og kanskje noe som det edle, overordnende tankesettet er jo det her med menneskerettighetene. Hvilket land i verden er det som ikke kunne tenkt seg å ha disse menneskerettighetene hvis de bare hadde muligheten og friheten til å velge det, så ville alle hatt det. Er det også vært en sånn blind, jeg skal si en blindsone, eller på en måte noe sånn en En helt sånn naiv overtro på at menneskerettighetene er det folk flest i verden ønsker seg aller mest. Ja, nå kan jeg si at på dette tidspunktet så hadde jo ikke menneskerettighetene fått den samme posisjonen i norsk bistandssenkning og utenrikspolitikk som de fikk senere. Det var først i 1999 at Bondevik-regeringen, typisk nok med bistandsminister Hilde Frappe Jonsson, kom. som fikk gjort menneskerettighetene til en del av norsk lovverk, og det var de som fremmet den første stortingsmeningen om menneskerettigheter. I 1990 var det begynt å bli en veldig fritidsfri måte å tenke på. Men husk på 1960-tallet var ikke menneskerettigheter noe man snakket noe særlig om. Venstre siden var ikke opptatt av menneskerettigheter. De var opptatt av nasjonal friurenskamp og revolusjonær endring. Men så kom Carter, som fremmet amerikanernes initiativ innenfor menneskerettigheter i 77, du fikk charter i 77, du fikk opprør i Østeuropa med Havel og så videre, det ble mer og mer populært, og du fikk Munchfall. Så sakte men sikkert ble da menneskerettighetstenkningen en viktigere og viktigere del av norsk utenrikspolitikk. Jeg skriver jo om det i den boka der også, den fra 1990, fordi den var på vei Og du har helt rett. Den måten som menneskerettighetene da ble fremstilt på av sentrale politiske rådgivere for utenriksminister Frydenlund og Stoltenberg, Asbjørn Eide, altså faren til nåværende Eide, arbeidet på det. Det var jo nettopp at menneskerettighetene var, ifølge han, en idé som lå skjult i alle samfunn. Så han frø bare ventet på å spire, og han var helt eksplisitt på at grunnen til at Ikke alle land hadde innført det. Det var vestlig kolonialisme. Alle ville, men alle hadde ikke fått lov. Eller de visste ikke om det. Eller de visste ikke om det. Så her var det en kombinasjon av å fortelle. Det den drev seg om var å fortelle om disse ideene som da var definert som universelle. Og så ville da, ifølge teorien, folk etter hvert selvsagt forstå hva som var det beste for dem. Og så ville man velge å slutte seg til de samme verdiene. Altså som om det ikke fantes konkurrerende verdisystemer som de som var tilgjengelige av dem, mente var bedre og mer etisk høyverdige enn menneskerettighetsideologien. Var det kort vei fra menneskerettigheter til også en tankegang om at demokrati er den optimale, ultimate styreformer som vi også bør kunne implementere i land som aldri har vært demokratisk eller ikke kjenner til de prinsippene. Og den europeiske måten å tenke på rundt demokratier, var det også sånn type, ok, men menneskerettighet og demokrati, det må jo være det minste vi kan greie å hjelpe dem med til å få det på plass. Er det også en del av den tankegangen, eller? Ja, det er jo en del av den tankegangen, så klart, men om at Men igjen, det er jo ikke så ... Det må man også forstå historisk. Jeg synes ikke det er så rart heller. Fordi hvorfor skulle man ikke tenke sånn? Hvis man så på det europeiske landet og så på Norge. Det ser jo ganske bra ut her. Men det er jo veldig intuitivt. Ikke sant? Men det interessante var at man frontet disse ideene som universelle verdier og aldri som vestlige verdier, for det kunne ikke være en del av et vestliggjørens prosjekt. Og det innebar da også at det var vanskelig å gå inn i en historisk analyse av de landene som man skulle eksportere det til. For at i det øyeblikket man gjorde det, så ble det også tydeligere at det var kanskje ikke så enkelt. Fordi at man da ble støtet mot tradisjoner som hadde en helt annen idehistorisk bakgrunn, eller kulturell bakgrunn, eller religiøs bakgrunn. Altså, det ville vise seg at denne universalismen ... vil det avdekkes eller avstørres som ideologi, mer enn som hensynsmessig politikk. Finnes det noen universelle verdier, synes du? Jeg mener at det kan finnes mange universelle verdier. Men igjen, dette er noe som jeg ikke går inn på, fordi jeg vil ikke, hva jeg mener om dette er ikke det interessante, men hvis du spør meg personlig, ja, jeg mener At ideer som likhet mellom kjønnene, at folk bare hadde samme rett. Alt dette er jo selvsagt verdier som jeg mener, og som jeg tror også jeg skrev om i den boka, at det er rimelig at man kjemper for, dersom man mener at det er rett. Men det er ikke det jeg er opptatt av. Jeg prøvde altså å forstå norske tenkemåter på et bestemt tidspunkt i landets historie. å fremme en slags refleksjon over disse tenkemåtene, i håp om å etablere distanse til dem. Men for å få lov til å snakke om det, så må du si noe om bistandspolitikk først. Er det ikke sånn at det ser blitt noe sånn hvis du er med i et panel? Kan vi ikke snakke litt om det, bistandspolitikken? Nei, vi er nødt til først å bekjenne sine ståsteder. Og det synes jeg er en uting. Fordi at... Det er at man tvinger, altså man holder det som da burde vært en rent forskningsorientert akademisk diskusjon. Man må knytte det til, man må binde det fast i noen statement om at man er verdig til å snakke, så å si. Ja, ja, ja. Men hva handler det, tror du? Er det når vi samles med en Vi smegner med mennesker at vi først skal forsikre oss hverandre at de som faktisk får taletid her er verdige i taletiden. Hva handler det der om, tror du? Jeg tror det er en blanding av dype psykologiske mekanismer, av kollektiv psykologi, av menneskes ende til å gå i flokk, til å ville bli manipulert og til å la seg manipulere. Det er veldig sammensatte grunner til at det er sånn. Men jeg tenker da at som forsker så må man da prøve å stå fast ved et veldig, veldig enkelt prinsipp egentlig, men som ikke alltid er like lett å få følge i praksis. Det er at man må kunne stille et virksomhetsspørsmål om hva som helst, og det må man kunne stille uten at man erklærer hva man mener om det ene eller det andre som egentlig ikke har betydning for hvordan man studerer det. For jeg mener jo at min studie av Når spisene stengte på 1990-tallet, hvis man leser den i dag, så mener jeg at det er helt umulig å trekke en konklusjon på bakgrunnen av det, hva jeg mener om det ene eller det andre av det jeg studerer. Og det mener jeg da i så fall, hvis jeg har rett, så er det et argument for at det er mulig å gjøre det, uten å måtte flagge personlige standpunkter til det forskningsobjektet som man har valgt å studere. Ja. Det er klart. Jeg kom på et lite sidespor her. Jeg tror jeg har sagt det, og det har skjedd sommerlig mange ganger i podcasten her tidligere, men det slår meg alltid at litt av det jeg sa i stedet, at det der med betryggelsen av en titel, at man kan plassere noen i et visst yrke eller et visst skal gjøre ting mye tryggere på at det denne personen sier er gjennomtenkt, eller at han har noe å tape på og ta feil. Det er et eller annet som du ser, det rareste jeg alltid ser, det er noen kronikker at det er en eller annen dataingeniør som bruker tittelen sin til å snakke om noe helt annet, om det så skal være... på en måte som ikke har noe med den titteren å gjøre, at det ofte ikke er sånn, det er ikke nok med at det bare står et navn. Vi må gjerne ha en sånn, ok, men hvorfor skal den personen, hvorfor skal vi høre på den personen her? Åja, han har fem år på universitetet, ja, men det hjelper jo litt på da, og jeg vet ikke om det er en sånn, hvorfor det er blitt sånn, om det er om det er folks psykologi, eller om det rett og slett er blitt sånn at mediene bare vil vise en forsikring til folk at dette er en person du kan lytte til, og som er etterrettelig. Jeg synes det er litt interessant det der. Ja, men etter hvert som tiden går, så blir det sånne titler etter mye mening. Og det må jo da også folk ha erfart, ha mindre og mindre å si. Fordi hvor mange ganger skal man se en professor uttale seg om ting som veldig mange oppfatter som bare tøv? Eller en forsker som uttaler seg om ting som åpenbart er politikk og som ikke er basert på forskning, eller som kanskje er basert på forskning, men forskning for å begrunne et allerede velkjent politisk standpunkt. Det er jo ikke mer på å styrke legitimiteten til forskertitelen, eller doktorgradstitelen. Det er mer på å undergrave det hele tiden. Så jeg tror jo at det der er mer enn vanlig, altså fordi, eller jeg vet ikke hva det er for noe forresten, men det er kanskje en positiv utvikling at titler etter hvert får mindre og mindre betydning for flere og flere, fordi at det blir så åpenbart at i hvert fall i mange situasjoner så er det bare skalkeskjul for å fremme en eller annen agenda. Det positive med titler, det er når det misbrukes, og for eksempel når jeg hører sånne skal argumentere for noe, så bruker de da at jeg har denne titlen her og den anseniteten innenfor dette forskfeltet og bruker det i sin argumentasjon for å styrke det jeg sier. Det er jo en første tegn på svada, eller at noen virkelig har en dårlig argumentasjonsrekke. Er det noe de trekker fra? Men det er sitt egen titel, og jeg har fem års erfaring fra dette, og jeg vet hva jeg snakker om, så du må bare tro meg. Det er jo en veldig kjepp måte å skylle ut det. Det er jeg enig med, men det her med å protestere litt, fordi at Det kan jo samtidig ikke være tvil om at erfaring er en fordel. Jo lengre du har studert en ting, om det så er bistånd eller data, jo større forutsetninger vil du ha, forhåpentligvis, for å kunne analysere og forstå hva som foregår. Så erfaring i seg selv og vise til det «jeg gjør det selv», Kanskje ikke eksplisitt, men jeg tenker på meg selv at jeg har holdt med dette en stund, så jeg må jo kunne om det, tross alt. Jeg må jo innrømme at jeg gjør det. Kanskje feil, men jeg tror ikke det. Sånn at det er jo en ting. En annen ting er å bruke denne erfaringen som et argument for at man er rett i et konkret spørsmål. Det er jo ikke like ok-tid. For det må jo avgjøre seg om det er rett i det spørsmålet eller nei, og ikke om det har holdt på med det i 10 år eller 20 år. Men det er jo en distinsjon der også med erfaring, for erfaring er jo ikke bare erfaring, man kan jo si at man har erfaring innenfor det teoretiske, at man har gått 10 år på skole og kan veldig mye om tema, så kan man også ha jobbet med det eller vært i felten i 10 år. Og det er jo en kvalitativ ganske stor forskjell som regel på det der at hvis du... Stakk i med en krigsveteran som har vært i krig i fem år versus en som har studert i ti år, så er det jo helt klart at den tyngdeforskjellen der når det kommer til erfaring er jo vesentlig forskjellig. Tyngdeforskjellen er vesentlig forskjellig, men det kan jo gå til at den som har studert i ti år forstår krigen bedre enn han som har vært i krigen i ti år. Det er klart det kan være mer nyansert. Det kommer an på konteksten selvfølgelig. Det er det jeg sier. Erfaring, han skal ikke kjimse av det. Det må være lov å vise det. Men det er aldri et argument for å avgjøre hva som er rett eller galt i et konkret tilfelle. Jeg er enig. Vi kan hoppe tilbake inn til boka. Det er jo et par kapitler som jeg tenkte kunne være interessert i å høre litt mer om. Vi har vel egentlig vært litt innom det allerede med Det er vel det første kapittelet i bilder av de andre, det er dogmer i norsk bistandspolitikk. Vi har kanskje penset litt innom den allerede, men hvilke dogmer rundt bistand hadde Norge på 60-70-tallet når motivene var som på sitt eddeste? Ja, altså... Jeg vet ikke om det var på sitt edeleste på 60-tallet. Det som kjennetegner bistandsstrategiene er jo at de har endret seg over tid. Mange snakker jo litt håndelig om at det endrer seg hver tid nå, slagordene endrer seg, og de som er med i bistandssystemet må da kjappe seg for å henge med i det siste motretningen. Det har vært også et tilfelle for norsk bistandsstrategi på 60-tallet. Så var det moderniseringsstrategien som var dominerende. Og den var opptatt av no-hov, show-hov, altså pengeoverføring og teknologisk utvikling. Vi knuste opp til næringslivets interesser også i ivlandene. Men etter hvert så kom moderniseringsstrategien under sterk kritikk, blant annet av tredje verdenbevegelsen og en mer sånn pro- eller en mer politisert fortolkning av hva som skulle til for å skape utvikling. Sånn at den strategien som jeg fokuserer på, det var jo den strategien som Kristelig Folkeparti og som det første departementet for det utviklings-CIP etablerte i Norge på midten av 1980-tallet. Altså dette var høydepunktet av norsk godhetstenkning, kan du si, i bistandsstrategien. Og bistandsmester Brusletten, som jo hadde erfaring fra emissjonsvirksomhet og kom fra Hallingdalen, hadde ingen utenrikspolitisk erfaring i det helt tatt. Hun sa jo at vi er satt til å være lys for våre medmennesker, og det skulle vi da være via bistand. Og grunnbostrategien hadde da noen dagmer som var veldig spesielle for den utviklingsstrategien. Og den særeste kanskje, sett i et historisk perspektiv, det var jo at de sa at det som kunne skape utvikling, det var å satse på de fattigste 40 prosentene. Dette skjedde da sånn, satse på de fattigste 40 prosentene for å skape utvikling. Det var ikke sånn Norge ble utviklet. Det var jo via kraftsosialism og industriell utvikling med Sam Eid og Den industrielle revolusjonen i England skjedde jo ikke på at man satte seg på de fattigste 40 prosentene, men tvert imot, det som skjedde var at veldig mange flere ble fattige. På grunn av den industrielle revolusjonen skulle folk stemme på den industrielle revolusjonen, har det blitt sagt, så vi har alle stemt mot, så å si. Nettopp fordi at det rammet de fattige. Så når Norge formulerte en utviklingsstrategi som gikk ut på at det var de fattigste 40 prosentene sånn skulle det være utviklingsmotor så var det en veldig original tanke og et dogme så klart dels for at det skulle gjelde overalt dels for at det var en helt ny idé som ikke ble argumentert for som ny og Dels fordi at selvsettet var en strategi som veldig raskt ble forkastet, fordi at man skjønte jo at det går jo ikke. Man så på Kina. Det var ikke å satse på de fattigste 40% av Kina utvikler seg. Det var jo å satse på å gjøre folk rike, som Deng Xiaoping sa. Og at de fattige da måtte flytte fra landsbygda til byene for å bli billig arbeidskraft for amerikansk og annen kapitalsindustri gjennom utviklingen av Kina. Så ... Dette var altså en strategi som formulerte en rekke sånne forestillinger om hva som skulle til for å skape utvikling, som var særregent for denne perioden, og som var særregent for tenkning om utvikling innenfor bistanden. For at ingen norske økonomer som har arbeidet med Norge ville vært i nærheten av den måten å tenke om utvikling på. Og derfor sa jeg også, etter at boken kom ut, han ble intervjuet til Dagens Næringsliv og sa ... Har jeg vært med på dette? Han sa det ikke akkurat sånn. Men dette skulle jeg ikke vært med på. Dette var rett og slett feil. Så han så at dette var en samling med veldig enkle dogmatiske forestillinger om hvordan utviklingen skulle skje. Nå vi satte i gang våre første bistandsprosjekter, hadde vi noen klare mål hva vi ville med bistand og de forskjellige prosjektene? Var det ... Jeg hadde blitt noe overordnet med å si strategien om hva vi vil oppnå med bistand. Norsk bistandshistorie er veldig kompleks, den er sammensatt. Så når du spør de første prosjektene, hvilke prosjekter er det? Er det India-prosjektet? Er det de første skandinaviske fellesprosjektene i Tanzania? Er det Turkana i Kenya? Det er på en måte mange nye starter, for å si det sånn. Men jeg tror at hvis man skal si noe felles om dette, så er det at Norge som stat hadde ingen prosjekter på noe tidspunkt egentlig en strategi om hvordan denne utviklingshjelpen skulle fremme norske interesser på den globale arena. Det hadde man ikke noe oppfatninger om, rett og slett. Stort sett. Og i og med at man ikke hadde noen ideer om hvordan man skulle fremme norske interesser på den globale arenaen, det ikke var på en måte fokus for strategien, så ble jo også hva man skulle gjøre i alle disse landene mye mer utviklet. Det spredde jeg mye mer lite fokusert, kan man si. Fordi da kom alle typer tilfelligheter til å spille inn. Hvilke forhold hadde man til Kenya, de som dro ned dit? Hvorfor begynte man i all verden med et prosjekt for å fryse ned et fisk ved siden av Turkana-sjøen? Hvorfor begynte man i Sør-Sudan og fikk Norges største... hjelpeprosjektet i ti år, knyttet opp til Torit, og kirkens nødhjelpsprosjekt. Veldig mye av disse tingene hadde bakgrunner som var knyttet opp til enkeltpersoner, tilfeldige hendelser, og så videre og så videre. Jeg tror ikke man kan finne noen felles tenkning, felles strategi, eller felles begrunnelse for hvorfor man startet der man startet, og hvorfor man gjorde det man gjorde, på disse områdene man først startet rett og slett. Dette ble for dårlig med å stryke altså. Vi tar det vekk. Det gir mening. Det gir virkelig mening. Det er sikkert langt inni at det unektelig føles ut som det riktige å gjøre også. Det må jo være en tilleggskomponent oppi det. Vi må ikke glemme de emosjonelle og følelsmessige aspektene oppi en Mange tørre diskusjoner og sånt, og det er jo noe som også skal være vanskelig å artikulere eller skrine på, Pir, at det er det riktige å gjøre for et land som Norge å gjøre dette. Og det er vel sikkert noe vi kan komme tilbake til med verdensbildet boka, men jeg fikk jo sånn ide om at det å kalle det utviklingsland og UHjelp og bistand er en sånn veldig folkelig, kanskje heuristikk for å for å løse problem på oss som gjør det enkelt å forstå at vi har ressurser, vi har penger, vi kan bistå med å gjøre gode ting ute i verden, derfor gjør vi dette og dette og dette. Og denne restrikken tror jeg er ganske effektiv, og den gir mening da. Hvis du på en måte setter punktum der og går til lunsj, så høres det ut som noe som gir veldig mening, i hvert fall i mitt hodet, til man problematiserer det ytterligere. Det gir veldig mening, ja. Og det er jo nettopp det som er grunnen til at disse begrepene også fikk den makten som de fikk over hvordan man tenkte om verden. Fordi at de gir mening. Og de gir også en call to arms, så å si. Det er mobiliserende. Man kan gjøre noe med verdens elendighet. Og vi kan gjøre noe med verdens elendighet. Og det er ikke så veldig vanskelig å gjøre noe med verdens elendighet heller. Og hvorfor skulle vi ikke det? Det var avkolonialisering. Mange var opptatt av at Afrika skulle få det bedre, at Asia skulle få det bedre. Sånn at det er nettopp den rungende kraften til mange av disse begrepene som gjør det interessant å studere hvis man aksepterer at utgangspunktet er ikke å være imot det, eller være for det, eller å ønske å ha et alternativ, men å forstå det. Ikke sant? Ja. Det bringes jo litt over på det neste kapittlet som vi har sett i Tenktepikken. Vi kan jo avslutte med det, vi har jo rundet denne boka her med kanskje to kapittler, hvis det rekker det. Det er jo et kapittel som heter Hvorfor ble utviklingslandene utviklingsland? Og det første jeg tenkte på da var, når oppstod begrepet U-land og utviklingsland, er det noe vi heter det på norsk, myntet på et eller annet tidspunkt etter 2. verdenskrig? Etter 2. verdenskrig, ja. Koloniepoken hadde jo ikke begrepet U-land i det hele tatt. Da snakket man kanskje om underutviklede områder, og det var den termen som amerikanerne først lanserte da de etablerte det internasjonale business-systemet med president Truman rett etter 2. verdenskrig. Da snakket han om hjelp til de underutviklede områdene. Men i og med at det hadde konnotasjoner som ikke var så heldige, så forsvant det begrepet ut av språket. Og så fikk man da utviklingsland i stedet, som selvsagt er mye mer positivt, fordi at det vektlegger at dette er land som er på vei til å utvikle seg, og som har potensialet til å utvikle seg, og som skal bli som oss. Samtidig som det selvsagt oppfattes som helt nøytralt, for at det kun drev seg om modernisering. Så ja, dette er et begrep som er et produkt av etterkrigssiden, og et produkt av bistand egentlig. Men man må jo på et eller annet sted satte en sånn definisjon på hva er utviklingsland og hva er industrieland, altså en lang grense. Man må jo terskele at det er et utviklingsland, dette er ikke utviklingsland, eller? Ja, altså internasjonalt så fantes det forskjellige kriterier på hva som var... forskjellige typer utviklingsland også, ikke sant? Men stort sett, eller det sentrale med den termen, det er jo at den defineres av sin motsetning, nemlig utviklede land. Utviklingsland er jo umulig å tenke seg uten sin parallell, utviklede land. Og utviklede land er også vanskelig å bruke som term, med mindre du ikke har utviklingsland. Så det var jo nettopp denne utviklingsland Dikotomi da, mellom disse to størrelsene, som også fanget verden og fikk den til å falle på plass. Fordi at gitt at de utviklende landene definerte det andre ut fra hva det ikke var, men kunne bli, så var det da også en tendens til at de ble sett som det nærmest uansett hva som skjedde i disse landene, fordi at de utviklende landene trengte dem som utviklingsland. Det er jo det jeg avslutter boka med, at Viser til Bertrand Brecht og 12-skillingsoperaen og tiggekunstens høyeste nivå, som nettopp er å skape sånne bilder som skaper, eller som genererer medfølelse. Og det medfølende bildet av utviklingsland var jo nettopp at de ikke enda var utviklet, og at de var fattige, og at de trengte vår støtte. Så mer enn å lete etter disse klare, tydelige definisjonene på hva som er utviklingsland, som mener at det er mer hensynsmessig å tenke på det som noe som blir skapt av sin motsetning, og noe som blir opprettholdt som en del av denne økonomien. Som utviklingslandet var interessert i å opprettholde, for det innebærer at de kunne få hjelp, penger. Og som de utviklede landene var interessert i å opprettholde, fordi at de ga jo de utviklede landene makt, så klarte denne relasjonen. Interessant. Og så skal vi... Går det bra med stemmen for øvrige? Kjenner at jeg er klar for en pause. Det høres litt dårlig ut. Det er en annen som trenger kaffe her også. Jeg tenkte det kunne blitt en fin omgang nå, for vi kan jo begynne å runde av denne boka her. Biller av de andre om utviklingslandene i bistandsepoken fra 1990. Så skal vi snakke om to andre bøker i dag også. Jeg tenker dette kapittelet her er jo en fin overgang til Det neste vi skal snakke om heter En reise i vannets historie, og i kapittlet til den første boka vi snakker om akkurat nå, er det jo et som heter Hvem skal bære den bærekraftige utviklingen? Og her handler det litt om elvers karakter og kampen om vannet, som kanskje er en bra overgang til neste bok. Hva handler kapittlet her om? Det her med vann ser vi også preger veldig mye av forfatterskapet ditt, at det er noe noen fellesnevner her med både, skal vi si, bistandsepoken, vannets historie, og skal vi si noe kort om det før vi beveger oss over på den neste boka? Jeg vet ikke. Går kanskje galt? Hæ? Du går kanskje galt å si noe kort om det? Nei, altså jeg vil heller da si at hvis det er en forbindelse mellom det vi har snakket om nå og en reise av vannets historie, så er det at En reise i vannens historie prøver å beskrive verden fristilt fra denne dikotomiseringen av verden mellom utviklet land og utviklingsland. Akkurat. Den prøver å beskrive verden uavhengig av de begrepene som, etter min mening, hadde dominert forståelsen av disse landene og deres utviklingspotensial. Fordi at reise i vannens historie er jo et forskjell på å beskrive noe som ikke fanges inn av den terminologien i det hele tatt, nemlig forhold mellom natur og samfunn. Og hvordan ulike naturs samfunnsforhold i forskjellige land, være seg utviklende land eller utviklingsland, har påvirket disse landenes historie. For meg var det et friminutt, hvis du skjønner. Fristilt fra samtidens dominerende begreper og tenkemåter til en viss grad. Og et forskjell på å beskrive verden på en helt annen måte. Vi tar oss en velfortent kaffepause her, og så hopper vi tilbake til en reise i vannets historie om litt. Litt strekk på beina, så er vi på igjen straks.