Dette blir jo egentlig, det er en sånn dårlig forkledd podcast hvor det egentlig handler om livet til Aslak Nore, men så kaller vi det ekstrem i staden.
Den store serien. Kan vi ikke ha en sånn løft? En liten fin serie, så ser vi hvor vi er. Jeg vet at du har lyst til å se en liten fin serie. Det er sånn med Asle Toyo, han skulle bare gjort en liten greie her, så endte han opp med å gjøre tre svære sesonger med bøkene sine. Så når vi først får tak og fot her, så kan det jo at det renner inn et par ekstra dybdepisoder fra... Ja, vi får se, vi får se. Det er hyggelig å være tilbake i hvert fall. I like måte, velkommen tilbake til Norge og snøkaos. Takk, takk.
- Ja, det er stas. - Ja. Først du landet på Gardermoen så sa du nå: "Nå må det ta seg en studietut i Nord-Norge." - Det ble rage bait den der jeg så. Det var jævlig mange folk som ble sure på Twitter. - Ble de sure? - Ja, masse. - Indignerte? - Indignerte og ja, det er ikke sammenlignbart sånn. Nei, selvfølgelig er det ikke det, men det var...
Men ja, jeg synes jo det da. Jeg bodde jo i Nord-Norge da jeg var liten gutt faktisk. - Gjorde du det? - I kirkene, så mora mi var distriktsleg oppe i her. - Helst ikke. - Så da er vi jo vært vant til snøføyke og kull og sånn, så det lever vi godt med. - Det er der du ble hardcore og ledet inn i forsvaret. - Ja, ikke sant? - Beinhard til sinns. - Ja, ja, ja, herregud. Men det er i hvert fall deilig, jeg bor i Frankrike, så jeg liker godt å komme til Norge.
Tenker at datteren min som er mer fransk enn norsk, så er ærlig, men hun kan norsk da. Men hun må lære seg litt sunne norske verdier om å fryse og gå ut i kulla. Klage i farten er minus 12, men det skal vi ikke ha nå. Apropos stert sinn, den skal ikke gå helt big five innledningsvis, men det som har vært veldig rampelyse med de...
i Oslo, tidlig forfatter, en fars arv som ligger og hviler over deg, masse sånn. Har du alltid hatt et sånt stert sinn, eller er det en sårbar gutt i det der også?
Ja, er vi ikke alle det egentlig, men vi er jo alle sårbare også. Men jeg tror jeg ble veldig formet av å, da jeg var ung, da så spilte jeg bare sånn konkurransemiljøidrett, altså fotball særlig. Og det skal vi snakke litt om i dag, jeg hadde tenkt. Fordi vi skal jo snakke litt om denne boka som heter Ekstremistan, og der...
som kom ut i 2009, og vi kan nærme oss den litt langsomt, bare så det er sagt, men det er en bok der jeg bruker på en måte oppveksten min i Oslo, ikke minst fotballen, som et bilde på flerkultur og det multikulturelle Norge på godt og vondt. - Lars da, når er du født og hvor gammel var du
- Hvilken epoke var det du var ung og fotballspiller? - Jeg er født i 78. Ganske dårlig fotballorgan, la oss være ærlige, men 79, veldig bra. På mitt lag var stjernespilleren Kristi George, som noen av lytterne kanskje husker. Han spilte på Rosenborg og Scheid og sånn. Han var på en måte en veldig, veldig, han var et ultra-talent da vi var 14-15. Han var ett år yngre enn meg og hadde den der
karibiske virkelige, altså han var sterk som faen når han var ung, og så var det mange, men den som jo ble best i det der i den store Oslo-fotballene min i midt altså 78-79 årgangen var jo en viss Jon Karev, og da han er jo fortsatt, altså det vel er lenge siden jeg var ung, men Jon Karev er jo en av de store spillerne i Norges historien
Han var ikke like god som Christer George, men han var god. Han var på guttelandslaget, han var i vannskorpa der, men litt uferdig type, svær, men lang og hengslete.
Og det var andre, er ikke du fra Bærum av of gang? Bærum hadde jo et utrolig bra lag. - Ja, jævlig bra 70-årganger der, helt til min årgang kom. - Altså han som var fryktelig god da, han ble en ganske god tippeligaspiller som het Finsta. - Thomas Finsta, ja. - Thomas Finsta, rask og sterk. - Gikk det til Stabbeck, gjorde han ikke det? - Jo, han gjorde det, han spilte for Bærum.
Det var mange som fikk sånne bra, habile tippeljøykarriere, men det var jo de som jeg kjente som ble best. Det var en som var ett år over meg som spilte på Lund, som het Hassan El Fakiri. Han har sittet på benken i Champions League-finalen nå,
og spilt mot Ronaldinho, og det synes jeg er stort respekt. Han fikk liksom aldri en stor landslagskarriere, tross for å ha vært ganske stor i utlandet. Ikke sant? Kanskje var det nivået hans, men likevel, han hadde en bra karriere i Monaco særlig. Spilte jo tidligvis på det lag som gikk de vare Champions League-finalen i 2004.
Det var ikke noe tullelag. Men det var jo kanskje, og så hadde du kanskje en annen typ spillestil og en fysikk som kanskje ikke matchet landslaget på det 90- og 2000-tallet. Nei, det kan du si, men han spilte jo mye Beck på landslaget og sånn. Litt sånn han der Omar Labdelao er vel litt samme type. Altså sånn midt
som ble litt midtstopper og sånt. Men i alle fall, Hassan var jo god. Og det var jo noe som... Han var en sånn treningstalent og god i fotballtalent selvfølgelig, men også ikke minst veldig, veldig seriøs og drevet. Så i alle fall brukte jeg... Så det der formet meg, det var det som var livet mitt. Og det var jo et hardt miljø.
Ikke sant? Det var jo fotballmiljøet er jo alltid på en måte ganske macho da. Hvordan hardt da? Nei, sånn at det var sånn at det er jo en locker room talk da og mye greier der og ganske sånn
- Ja, mye ting vi har sett. Jeg skal komme litt tilbake til det. Hvis vi tar boka, og vi kan nærme oss, vi kan snakke oss frem og tilbake om dette, men siden du spør om det, så hadde jeg en fotballtrener som het Zoltan, og han var en ungarsk innvandrer til Norge, som kom til Norge i 1956. Da de ungarske innvandrerne, de første
kom til landet vårt. Han var frisør på sagene, sånn old school frisør. Husker vi kom alltid dit. Så hadde han sånne gamle porno-blader liggende sammen med vi menn, men også alle menn og cats og sånne blader. De hadde han liggende bak der, så man kunne lese dem når man kom til frisørsalongen. Vi satt der alltid og prøvde å nappe dem til oss for å se på dette. Men han var en sånn ...
Han tok over laget mitt da jeg var 11. Da spilte jeg på Lyn, altså Oslo Nordvest, og solgte han.
Han tenkte om barnefotball, var ikke helt i tråd med hvordan man gjør det i dag. Det var ganske autoritært. Første som skjedde var at han bare gikk rundt og bare sånn, du er med videre, du får finne deg en ny klubb, du er med videre. Hvor gammel var du da? Jeg var 11-12, 11 tenker jeg. Og så var det jo i tillegg,
Og så var det sånn, jeg hadde sånne østeuropeiske prinsipper da, som var sånn at når vi kom til en bortekamp, så skulle alle baggene stå på linje, sånn at alle, sånn at vi så jævlig bra, sånn at motstanderen tenkte at de folkene her, dette er ikke et sånn, dette er ikke et jallalag liksom, dette er folk som er drilla og seriøse på det de gjør liksom.
Og poenget mitt når jeg forteller om han er både fordi det er masse morsomme historier om han, men at han hadde en sånn stil som jeg så at, for etter hvert så begynte det å komme masse karer fra mer sånn ghettoen i Oslo Øst og Sør, som ville spille på laget. Og han var jævlig god.
med de gutta der, for han satte knallharde krav. Det var ikke noe tull. Det var sånn, du skal oppføre deg ordentlig, men jeg driter hvor du kommer fra. Men bakgrunnen din, om du er fattig eller rik, om du er svart eller hvit, om du er muslim eller kristen, altså, who cares? Men her skal alle oppføre seg bra. En ordentlig fars mentor. Ja, og veldig tøffing. Og så var det jo en av de som kom til
til laget mitt da jeg var sånn 11-12 år, var en sånn litt sånn hengslete lang østafrikaner, kom fra Klemmensrød, Oslo sør. Og han var egentlig en veldig blid og hyggelig og glad gutt da.
Og så merket vi jo litt at han begynte å flørte litt med, det var mye stjeling av ditt og datt og forskjellige greier. Og så forsvant han ut av laget noen år, jeg skjønte ikke helt hva som hadde skjedd med han. Og så, da jeg ble voksen, så var det en fryktelig, fryktelig alvorlig ran i Stavanger, som mange kanskje husker henne, som er Nokas-ranen, der han forsvant 60 millioner.
Og mannen som ble etterlyst da, det var altså Metkel Betev, og Metkel var da denne gutten som hadde spilt på laget mitt. Og da tenkte jeg litt sånn så at, da begynte det å forme seg en slags sånn tes opp i hodet mitt da, som var at de jeg vokste opp med i Oslo, jeg spilte først på Lyn da, som var mer sånn, tross alt mer Oslo-Vest, men med en blanding. Og så etterpå Scheid som var veldig multikulturelt.
Det jeg hadde sett av var at både de som ble profesjonelle fotballspillere og som fikk karrierer, hadde stort sett innvandrerbakgrunn i den generasjonen der. Og de som virkelig fucka opp, hadde det samme da. Sånn type Metkel, han har jo sittet store deler av livet sitt i fengsel. Jeg har vært og besøkt han på ILA og
Da skulle han vel ut, og så røyke noe inn igjen, uten at jeg kan si så mye om det. Nei, det var vel noe greier. Men i alle fall, så her var det noe, og jeg opplevde veldig stert at da jeg vokste opp og sånn som det, så var det spørsmålet om
Det multikulturelle, innvandring, disse guttene her, det var temaer som ikke skulle snakkes om. Og vi som var på en måte den første generasjonen som levde i dette her, vi opplevde nok veldig stert både på godt og vondt at vi hadde venner som hadde forskjellig bakgrunn fra mange land, men samtidig også en sånn frykt for å få juling eller bli ranet og noen sånne ting.
noen sånne kare på T-banen eller trikken eller alt det der, ikke sant? Og den dobbeltheten da, at den erfaringen man hadde gjort seg, den skulle man ikke snakke om. Fordi hvis man gjorde det, så kom flere til å stemme på FRP eller som man snakket om på den tiden der da. Og det opplevde jeg som veldig problematisk, og det hadde ikke jeg lyst til å finne meg i. Og da, når jeg ble voksen, så begynte jeg å tenke over dette her, og jeg hadde begynt å skrive og sånn.
og da endte det med at jeg formulerte en slags idé om at Norge
kom til å bli mer ekstremt på godt og vondt. Toppene skulle bli høyere, og bunnen falle litt ut. Det er det mange måter å nærme seg på. Vi skal komme til Nassim Taleb og folk som du er glad i. Det er jo ekstremista, han har et begrep hos ham. Men det vi kan si, denne tesen om at
ting blir mer ekstreme på godt og vondt. Hvis du ser på spørsmålet om multikulturelle, så kan det lese seg på en del statistikker som er at på en måte innvandrere og barneinnvandrere, de er overrepresentert av både de som
begår mer kriminalitet enn gjennomsnitt av befolkningen, men også de som aldri gjør noe galt. De er overrepresentert av de som faller ut av utdanningssystemet, men også de som lykkes best i utdanningssystemet. Altså overrepresentert på medisin, men overrepresentert på folk som ikke fullfører. De er overrepresentert på...
de som deltar i, de som blir fotballspillere, og så videre, og så videre, og profesjonelle, i hvert fall var det det på den tiden. Vi skal komme litt inn på hva som har skjedd siden da. Men de er også overrepresentert på de som aldri deltar på noen ting, og ikke spiller fotball, for eksempel jenter med...
pakistansk bakgrunn eller så videre. Veldig lav deltakelse. Og det gjorde for meg at her var det noen sånne statistiske ting man kunne lese ut av det som er sagt om innvandrere og det multikulturelle samfunnet. Samtidig så er det jo også sånn at ekstremistan hos Taleb er jo, for meg så har jeg nok sett at
En ting er det om innvandrer i Norge, og spørsmålet om det gjør at samfunnet blir mer ekstremt på godt og vondt. Det tror jeg man må kunne si at jeg tenker at 15 år etter at denne boken har kommet, den kom ut i 2009, så tror jeg det er riktig. Men det er også noe med at hele verden har blitt så jævlig ekstrem. At vi lever i en tid der alt blir så overdrevet og sinnssykt. Alt har blitt, tenk på alt fra...
Tenk på alt fra fenomener som Trump. Han har en grotesk karikatur av noe som man kunne knappt sett for seg tidligere. Eller hvis du ser på krigen i Ukraina, som er bare mye verre enn de andre krigene Russland har drevet med tidligere. Hvis du ser på angrepet til Hamas og Israels respons etter 7. oktober, så ser du at alt dette her er sånne
Det er ting som, det er sånne, det er, det skjer et mye mer ekstremt format enn det gjorde tidligere, og da tenker jeg, kan det være at det er noe i vår tid, altså knyttet til ekokamera i sosiale medier, knyttet til hvordan man, som gjør at ting bare, altså at farten
på ting eskalerer og at alt går fortere og fortere, og alt blir drøyere og drøyere. Det eksempelet jeg bruker som er et banalt eksempel, men som jeg tror er sant, er at husker du det, Wolfgang, da vi vokste opp? Hvis du dødsa fra 12 meter, da var du tøff. Hvis du ser på TikTok eller Instagram nå, de dødser fra ...
Jeg kan ikke huske at vi dødste en gang. Hvis du holder seg på nedslappet fra åtteren på Kalvea, det var prestasjon i seg selv. Ja, i hvert fall panteren, det var 12 meter på bygda, og det var manndomsprøve. Men nå er det dødse nede i islagt vann på 40 meter. Det er ikke å tro. Jeg tror det har hatt sånn at når en sånn sosiale mediedynamikk, det skaper at du gjør mer og mer, han har gjort det, da må jeg gjøre det.
Jeg tenker kanskje det er noe med virkeligheten vi lever i nå som bare dyrker ekstremiteter, for å si det sånn. Det er jo interessant. Det tror jeg at denne boka som heter Ekstremistan, frykt og håp i det flerkulturelle Norge 2009, den satte på en måte ord på det. Men den så ikke helt av at sosiale medier var i en tidlig fase av det. Så den skjønte ikke helt konsekvensen av det.
men den så et eller annet. Og
Det er det jeg har litt lyst til å snakke om i dag, for det er jo både en sånn, å lese en bok man skrev for 15 år siden på nytt, det er både litt, det er delvis litt sånn cringe, bare øh, og delvis så er det sånn, fader, her var du inn på noe. Og det er jo, det er, det er, det var en interessant opplevelse. Det var en opplevelse jeg hadde i går kveld, da jeg satt og så bladde gjennom en bok og sånt, og det er, la oss ta det så å hoppe tilbake igjen, for dette her, jeg må jo si for min egen del, dette her er jo også, titlen springer jo ut av
skal vi si en idé og konsept fra en av Nasim Thaler sine bøker, og jeg husker 2008-2009, da var det da jeg virkelig fikk denne leselysten tilbake, ble introdusert for Fool by Randomness, så leder jeg meg over i Black Swan, og Black Swan, jeg tenker det er lurt, først kanskje sette Nasim, vi kom til å snakke mye om han, ekstremistan, hva innebærer han snakke mye om det i Black Swan, og ikke minst dette Black Swan begrep
som også blir misbrukt ganske mye og mistolka litt. Og jeg tror nok at vi må være så ærlige og si at Nasim Taleb, han er jo ikke en hyggelig mann i sosiale medier, så jeg er jo nok i tvil om han ville akseptert min bruk av begrepet hans, men det er en annen diskusjon. Jeg tror at for å skjønne ekstremistan-begrepet, så må du da til å forstå hva ideen om den svarte svanen er da.
at uforutsette ting med store konsekvenser kan inntreffe. Da sier vel Nassim Taleb at det finnes ulike, han setter vel opp en firefeltstabell nærmest, der det finnes ulike steder der det er sannsynlig at uventede ting med store konsekvenser kan opptre, og der det ikke er så sannsynlig.
Da begynner vi å nærme oss hva dette handler om, så vidt jeg kan forstå. For det er nemlig sånn at han lager et skille mellom det han kaller mediocristan versus ekstremistan. Mediocristan er det sånn at uforutsette, såkalte outliers, ikke har så store konsekvenser.
Mens i ekstremistan, som han kaller det, der er det nettopp sånn, der har dette store konsekvenser, det uforutsette store konsekvenser, der kan black swan eller svarte svaner oppstå. Så ser vi hvordan han eksemplifiserer dette. Det klassiske eksempelet han veldig ofte har brukt er at la oss se for oss at det står tusen mennesker i et rom, og så kommer...
en outlier i verdens feiteste mann. Han veier 400 kilo, kanskje. Gjennomsnittsvekten er 85. Hvor mye går gjennomsnittsvekten i det rommet opp da? Veldig lite. Veldig lite. Og det er et eksempel på det han kaller at innenfor natur, innenfor det naturlige, ting som har med størrelsen som det, så har det nettopp en utvikling
Denne jævlig feite mannens inntreden har veldig lite å si for det samlede utfallet. Med andre ord, det er ikke et sted der han vil ikke medføre en black swan som sånn. Og han tilhører da
den logikken han kaller gausskurven og mediokristansk logikk. Men så kan vi fortsette dette eksempelet og tenke oss at tusen mennesker står fortsatt i rommet, og så kommer Jeff Bezos eller Elon Musk eller Bill Gates, en sånn type inn. Og så spør vi,
hvor mye går gjennomsnittsformuen i dette rommet opp. Da snakker vi ikke lenger marginalt, da snakker vi mange ganger. Med andre ord, et enkelt tilfelles
Et enkelt tilfelle kan ha enorm påvirkning på det samlede utfallet. Det er det han sier, at i motsettning til for eksempel høyde og vekt, sånne ting som det, er noe der ekstremiteter har lite å si for det samlede gjennomsnittet. Mens på sosiale fenomener, for eksempel rikdom, som dette er et eksempel på, berømmelse,
sosiale fenomener som multipliseres av et uttal. Der kan et enkelt tilfelle ha ekstremt mye å si. Når man skjønner at det har mye å si, så forstår man også at da kan nettopp det
enormt store og overraskende endringer. Det folk kan relatere seg mest til er jo da typ krig, terror, økonomi, finans, disse tingene her. Der er det jo, vi kan også si at Black Swan, nå må du ha streven, så jeg husker feil her, men jeg mener jo at det var jo ikke for alt for lang tid siden så trodde man det bare eksisterte hvite svaner. Og da er det liksom, det skal bare en svart svane til,
jordmann oppdaget i lupen av å være i Australia for å bryte den sannheten. Det var en faktaopplysning. Det er jo bare hvite svaner til du oppdager en svarte, og da må historien skrives om. Og det han egentlig gjør, det er jo en form for skeptisisme, der du skal tvile
på å prøve å, det er vel det som filosofisk sett kalles induksjonsproblemet, at du har bare sett hvite svaner, og dermed generaliserer og sier at alle svaner er hvite. Og så kommer det en svart svane, og så skjønner du at
Sånn var det ikke. - Du åpnet på alt. - Det der er en veldig forfriskende måte å tenke på, synes jeg. Jeg er veldig svak for Taleb's mange greier. Han har fulgt med han i mange år. Som deg, leste du "Randomness", "Full by Randomness" og "The Black Swan".
- I den rekkefølgen. - I den rekkefølgen, og så etter hvert de andre som kom på 2010-tallet. - Det er veldig mange kritikere av Nasim Taleb, spesielt Sam Harris, som har hatt ti år hvor de har kranglet mye, og med rette er det mye han tas på, men det som er sjukt er at alle disse intellektuelle folkene anerkjenner én ting han har
og det er nettopp Black Swan. Uansett hvor mye de hater Nassim Taleb, så er det en anerkjennelse av den Black Swan-ideen. Jeg tror de kunne likt veldig mye av det han sto for, hadde ikke vært for at han har en ganske fintlig tone på Twitter, og går ganske lett til å si at folk er idioter og frauds, som han er vel en favorittbegrepet. Så tagger han i Jordan Peterson, og hater han jo som faen. Han går jo alle de her intellektuelle...
rett i nervesystemet. Sånn er det med en skru å følge på Twitter og sånt, men jeg vil bare anbefale alle, og dette er uten overdrivelse, ikke fordi vi sitter og snakker om det nå, men er det noen bøker som virkelig har forandret min måte å tenke på livet og hvordan jeg lever, og hvilke som har forandret meg aller mest, så er det
Black Swan, Skin in the Game og Anti-Fragile. De tre bøkene mener jeg er sånn, hvis du har lyst til å vri hodet ditt rundt og få en nytt syn på virkeligheten og verden som omgjør deg, så de tre bøkene der
- Kan jeg ikke anbefale nok. - Det er helt fantastisk. Så kommer det interessante, for Taleb står i en tradisjon av tenkere som har stilt spørsmålstegn ved den type vår måte. Det er andre typer skeptikere og tvilere som han. Det interessante var at jeg for mange år siden, vi snakket jo forrige gang vi var på podcasten, snakket om etterretningsmann Kjetil Hatlebrekke, som også har vært her nå.
Han har vært gjest til seg før han døde. Kjetil hadde et retningskurset sitt som var om... Det handlet egentlig om Black Swan-tenkemåte. Det handlet om hvordan du skulle prøve, og om ikke forutse det neste 9-11, eller 7. oktober, eller 22. juli, eller whatever, men i hvert fall være...
ha stor nok selvinsikt til å skjønne at den type overraskelser alltid vil inntreffe. Og på det kurset som jeg var heldig å ta, så leste jo mange av de tingene som Taleb også baserer ideen sin om Black Swan på. For eksempel, det er vel en tysk filosof som heter Karl Popper, som har drevet med en del av den type sånn
skeptisisme og tenkemat som det. Så dette er en rik og interessant tradisjon, men det jeg også synes er gøy er å prøve å se hvordan vi kan bringe dette inn i en slags form for på en eller annen måte en samtale om vår egen tid, om ting som skjer i våre dager.
Der har også Taleb sagt interessante ting. Han har for eksempel sagt at han vurderer ikke pandemien som en black swan, men en såkalt gray swan. En mellomting som alle var klar over. Det har ligget i scenarietenkning at en pandemi kan oppstå, men man har heller ikke forventet at det skulle skje.
Han er veldig bøyelig på definisjonen av Black Swan, for en gang folk begynner å kalle det Black Swan, så blir han litt opportunistisk og skal motse det. Men sett hans egne definisjoner på det, så er det det høyst usannsynlige. Når det skjer, så har det en voldsom innvirkning på enten samfunnet eller verden rundt. Og det siste poenget med Black Swan også, at i ettertid ser det ut som at det var veldig
for å si bare. Det er veldig lett å forklare det etterkant, mens i forkant er det ingen som... Jeg tror 9-11, finanskrisen, og vi kan også si Breivik her i Norge til en viss grad, også er det en sånn type... Men Breivik er jo... For det er en sånn...
Du kan ikke stoppe det. Det er en helt forferdelig takk på alle vis, og denne fryktelige mannen som driver og belemmer nyhetsbildet med, som vi egentlig ønsker at der skal ligge i cella seg og aldri vise seg igjen. Men spørsmålet er da hvor mye det er endret. Det er et stort spørsmål. Men hva angår 9-11, så er jo det den ultimate black swan. Fordi der har du noe som virkelig har en enorm konsekvens, og som egentlig endrer hele verden.
som vikler USA inn i kriger som de først nå begynner å komme ut av, som bereder grunnen, tror jeg, for Trump, for alt rasseriet i USA. Og du har mange sånne ting. Alt dette som følger av
terrorreaksjon som ingen hadde sett komme. Men det er jo ikke helt riktig, det er jo sånn som du skriver i boka også, det er jo som med Pearl Harbor også, det er jo et retnings, og militæret har jo en viss, ikke mye føling, men også viss informasjon på at ting kan skje, altså det er en mulighet for at dette kan skje, men det er jo da ned til dette som du også skriver om, at et retningsproblemet til nå da, nå vet jeg ikke hvordan vi må aie at det faktisk, det problemet er løst, men
Det er når du har 100 mulige scenarier med ting som kan skje i nasjonen din,
så er det hvordan du plukker ut signalene i støyen der. For med noen elevene på Pearl Harbor, så er det sikkert en av hundre etterretningsinformasjonsbolker som de ikke greide å ta alvorlig nok. Og en som jeg hadde mye glede av å lese, var også en israelsk militær teoretiker som heter Uribar Yosef. Han var også på kurset til Kjetil Hatebrekke og var innom der. En interessant israeler. Og han...
Hans spesialitet var Jom Kippur-krigen, der Israel ble tatt på sengen av araberlandene og holdt på å tape den krigen før de klarte å gjenvinne initiativet. Men det var et mentalt sjokk i Israel på mange vis i 1973.
Da skjønner sikkert mange hvor man vil, for det er jo et ekko av det som skjedde 7. oktober. For Bar Josef, som mange andre, har jo sagt hvordan i all verden kunne et militærvesen, et retningsvesen som de israelske, bli tatt så på senga. Og de beste forklaringene som jeg i hvert fall har vært borte i, er at
Det var en måte at man ikke klarte å se hele stølelsesordenen i hvor
i hvordan dette angrepet skulle utvikle seg. For det var nemlig sånn at israelerne hadde scenarier på at noen palestinere tok seg over muren fra Gaza og inn i Israel, et par stykker, og kanskje gikk inn med våpen i hånden i en kibbutz eller noe sånt. De hadde også visst at Gaza og Hamas hadde
litt sånn marinejegerressurser som kunne tas hen på en israelsk strand til Vistkron. De hadde også visst at det var opptøyer ved muren, var en mulig scenario, og de visste at paraglidere...
Alt dette var innenfor rimelighetens ting. Det var enkelscenario på det. Men det de ikke klarte å se for seg, var at alle disse tingene ble kombinert. Og kombinert på med hundrevis, tusenvis av mennesker som deltok i dette her.
Da ble det en stølelse at man rett og slett ikke klarer å forstå stølelsesorden i det motstanderen forsøker å gjøre. Det er nok en slags forklaring på hvorfor ikke bare dette skjedde, men at israelerne ble tatt helt på senga. De hadde jo ikke voldsmonopol i enkelte deler av Israel i Israel.
et døgn, ikke sant? Det er jo for den staten der, hvis opprettelse er grunnlagt på at folk, at jødene skal ha et trygt hjem, og så videre, og så videre, at det kunne skje der, det var helt sinnssykt. Og da blir også
Det som egentlig skjedde 7. oktober i seg selv, hver av de tingene blir kanskje litt sånne grey swans. Men hele ideen om at Hamas skulle på en måte invadere Israel, det vil jeg påstå er en black swan altså. Mm.
- Ja, det er godt mulig. Vi får ringe Taleb og høre hva han sier. Men la oss hoppe tilbake til titelen til boka, for da er jo, vi har tatt definisjonen ekstremistan, Black Swan. - Men det er en morsom ting til med titelen, for når jeg er oppe i Trøndelag, så sier alle, når jeg gjør noe bok til, så sier de: "Ja, i Nordøya, så skriver vi boka ekstremistan."
- På Trøndeløs er det ekstremister. Så blir det ekstremistene på Østlandsdialekt. - Ja, ok, riktig. - Så der oppe er det det går i. - Det er fort til å misfatte at det ikke handler om ekstremister, men ja, det er jo...
- Du er jo inne i det Taleb-greien, men det er det ikke alle som er. - Da er du sikkert litt som meg, inn i den Taleb-bobblen med mye ideer, og da springer ekstremistan-boken din ut, 2009. Du bruker mye av ideene og konseptene vi har snakket om nå, i alle fall innledningsvis i boka, for å se litt på Norge. Det er litt morsomt,
Det sa du til meg også at det er rart å lese igjen nå 15 år etterpå, men det er jo forbausende mange ting bare innledningsvis hvor du treffer på ting som er sånn, du nevner sånn, vi burde kanskje følge litt med på Russland, det er jo en potensiell trussel i fremtiden, og så må oljen komme til å bli et problematisk område for Norge og innrikspolitikken, alt det er jo spottet om 15 år senere. Ja.
- Ja, jeg er jo del av den tesen. Jeg er litt stolt av det. Men det som egentlig var konteksten for det var at jeg bodde i New York på den tiden.
Og da hadde jeg lest masse den type Nasim Taleb, altså sånne tanker som jeg følte, faen det er så mosegrod i Norge, hvorfor er det ingen som er opptatt av de greiene her? Det var før podcaster og sånt begynte å komme, og alt det var disse trykte mediene og norske nettaviser, det var bare sorgen. Så jeg på en måte hadde et ønske om å bringe disse tankene litt inn
i Norge, og så kombinere det med noe som på en måte både var litt brennbart i norsk offentlighet, nemlig spørsmål om innvandring og flerkulturel og sånn som det, og ikke minst en sånn egen erfaringshorisont, følelsen av å være
11 år og går fra fotballtrening og så kommer en sånn gangster og raner her liksom som jeg opplevde som jeg skrev om på den tiden der som jeg også skriver om her og som jeg fikk veldig veldig mye respons fra fordi veldig mange var litt sånn faen endelig sier noen det der faen jeg gikk jo rundt og var jo livredd som over skulderen til jeg var sånn 17 år
Hvorfor er det ingen som har fortalt meg det? Og man fikk bare vite at det var rasistisk å tenke sånn. Du var en antirasist, skriver du også. Ja, jo totalt. Jeg vokste opp i et antirasistisk hjem, og det å være rasist var det verste du kunne være i vår greie. Det var jeg, både familiært, men også i klassen min. Vi hatet rasister, det var nynazister, det var ikke bra. Men innvandringsskeptikere, som du het på den tiden, var det også i rasistlandet?
Hva mener du? Hvis man var skeptisk til innvandring, sånn type FRP-velger, var man da smått inn i rasistsegmentet på den tiden? Jeg tror på 90-tallet, det begynner å bli lenge siden nå, men da var det jo litt sånn at, da var jo skille, det var jo andre...
ting da. Men jeg tror nok at de samme tingene som gjør seg gjelden i dag, altså sånn at man kan gå og sitte og si at alle velgerne til Marine Le Pen i Frankrike eller Trump i USA er rasiste, men jeg tror ikke vi kommer så mye videre. Vi må forstå hva er det egentlig dette her handler om. Handler det om et samfunn som blir mer komplekst, et samfunn som blir mer mangfoldig og der man ikke helt klarer å henge med. Og det er
det er vanskelig, og det er komplisert, og det skaper en grobund for ting som nettopp er mye mer. Altså, jeg tror at hvis vi går tilbake til tale på ekstremistan og Black Swan-ideen hans, så skaper det en grobund for noe, altså der det er
uforutsette ting med store konsekvenser kan komme til å skje. Så det var jo det. Men i alle fall til det med på 90-tallet, jeg husker jo at da jeg var liten og sånn, så var vi veldig sånn
Vi var opptatt av antirasisme og de tingene der, og så husker jeg at jeg hadde noen foreldre til noen som spilte fotball på laget mitt som var sånn «Faen, nå tror jeg jeg skal gi Carli Hagen og FRP en sjanse». Vi var helt sånn «Stemme Fremskrittspartiet, ikke bra liksom». Men jeg skjønte jo det etterpå at der var det... Han...
det tørte seg innom noe som for mange, med god grunn egentlig, ble opplevd som ganske reelt, og i en situasjon der man ikke våget å snakke om de uheldige og vanskelige sidene med dette i det hele tatt. Og det var det veldig mange eksempler på, men kanskje mest det der at hvis du da snakket om at
spørsmål om ungdomskriminalitet som du selv hadde vært rammet av for eksempel, der det var helt åpenbart, og er det jo fortsatt, at en del innvandrergrupper er veldig overrepresentert.
Selvfølgelig også, dette henger jo igjen sammen med sosioekonomiske forhold som dette, altså at mange av disse tilhører selvfølgelig den fattige underklassen i Oslo og Norge, men likevel, det er en etnisk komponent der, og den var vanskelig å snakke om, og det var et forsøk fra meg, var å gå litt inn i de tingene
de tingene der da. Også prøve å nettopp ha den der ryggmarksrefleksen som var disse tankene til Nassim Taleb og alle de andre om at
Nå skal vi prøve å være skeptikere og prøve å stille oss spørsmålene. Hvordan kommer dette til å gå? Jeg tror ikke noen eneste kommer til å gå veldig dårlig, men jeg tror vi må være forberedt på at et flerkulturelt samfunn er mye mer å håndtere. Det er mye vanskeligere. Og det er nemlig sånn at, du må huske på det, Wolfgang, at
I 1989 sa Jon Mischlet, rødt-politikeren, at en million innvandrere, det var hans forslag, det var hans politiske greie, og alle bare, en million innvandrere, det er litt ute. En million innvandrere, hva snakker du om? Dette er jo helt sinnssykt, og FRP var sånn, dette er vanvittig greie. Men ingen så fortsatt, det var et tall som var helt, det var science fiction.
Nå kan du gå inn på nett og se hvordan det defineres Statistisk sentralbyrå, hvor mange innvandrere er det i Norge. Jo, ja, det er godt over en million. Er det? Som andre ord, ja. Det er selvfølgelig innvandrere fra Polen, fra Litauen, fra alt det der, men likevel, den samlede innvandrerbefolkningen til Norge, RFN,
SSB, Statistisk sentralbyrå, er over en million mennesker. Altså tallet som Jon Mischlet både ble lattelgjort for, og sånn som det. Og det er jo noe interessant. For da kan du si at, hvis vi hadde sagt på 80-tallet at Norge kom til å ha en million innvandrere, 30 år etterpå,
eller 40 er det nå, 35 var det lenge siden. Men hvordan ville folk reagert da? De hadde sagt, det er for det første helt utenkelig, og hvis det er det, kommer det til å gå ordentlig til helvete. Men det er også en annen element der, for det går jo ganske bra. Og det er ikke for å romantisere bort de problemene som finnes med innvandring, men det er for å si at i det store og hele, så har det ikke medført de enorme splittelsene som en del folk har.
har spådda. Altså, borgerkrigsligne tilstander. Vår venn, Wellbeck, for eksempel, har jo gått ganske langt i forskjellige retninger. Og det har ikke maturasert seg. Og hvorfor har det ikke det? Vel, det er et psykologisk fenomen som sier at vi tror fremtiden blir verre enn det den oppleves som når den inntreffer. Jeg tror det er samme med klima også, for eksempel. At
At vi tror det kommer til å bli mye verre, for det blir jo varmere, og det blir mer ekstremt, men vi tilpasser oss også. Men med befolkningsendring, eller befolknings... Hva kaller du i boka? Befolknings...
når du spår fremtiden på hvordan befolkningsendringer du har. Ja, demografiske endringer. Det er jo endringer som tar jævlig lang tid også. Vi ser jo, og det er jo helt siden 2000-tallet og 90-tallet, så er det jo veldig mange ting som er lagt lokk på. Det er mange ting vi ikke snakker om, alt fra kriminal saker, man sier ikke opphav og den type ting, men det er mer...
mer graving, sånn for å se hvordan moskéene blir gått i sømmene, økonomistøtte, hvor er det pengene kommer fra, at det er jævlig mye som
gromster som ikke har blitt beskyttet av rasismekort og rasismebobler. At ingen ønsker å ta det, og at nå åpnes det litt mer opp for at for innstramninger, at det kanskje kan skjerpe fronten på et eller annet vis, jeg vet ikke, eller bringe hverandre nærmere. Kanskje. Jeg har jo opplevd at det har vært folk som har tatt opp disse sidene her som også på en skikkelig måte hele veien egentlig. Så det har jo vært et
Jeg tror både har blitt lettere og vanskeligere i dag. Det har blitt lettere på en måte, fordi det er en større realisme i denne debatten. Husk at da denne boka her kom, så fantes jo ikke sånn brokkmannutvalget som tok opp på en måte...
velferdsstatens bærekraft i møte med et flerkulturelt samfunn. Det er blant annet din faste gjest Asle Toye var med. Han satt jo der i toget. Tok disens. Men det kan vi komme litt tilbake til. Men det var... Så ja, jeg tror både har blitt lettere og vanskeligere. Det har også blitt vanskeligere fordi at vi lever i en sånn tidsalder der man ikke skal trå så veldig feil. Og...
så nei, det er mange sider av det. Men hvis vi tar demografi, fordi det er nemlig sånn at innenfor samfunnsfagene så er fremtiden ekstremt vanskelig å spå, og det vil Nazim Taleb for eksempel være helt enig, for han vil si at folk som driver å spå fremtiden, de forstår ikke at de spådommene stort sett er ganske verdiløse, fordi hvis du skal spå fremtiden, så må du ta et
uendelig uttalt variable med beregningen, og det er bare ikke mulig. Det er ikke menneskehjernen vår. Vi er ikke skapt for å gjøre det. Som andre ord, han sier og provoserer økonomer og fremtidsforskere og alle slag, og sier at det er ren astrologi, det er ingenting for seg.
Men så er det en ting der vi kan si noe, og det handler om demografi, altså fertilitetstallen i et samfunn for eksempel. For der er det jo sånn at hvor mange mennesker som blir født i Norge i år, eller i 2010, eller i 2001, eller når det er, det har en betydning for hvor mange mennesker vi blir senere. Og det vet vi jo med ganske stor sikkerhet, at de menneskene som blir født,
i år eller i 2010 eller når det er, de vil på et eller annet tidspunkt skulle gå inn i arbeidstyrken, og de vil på et eller annet tidspunkt skulle bli gamle. Da er jo spørsmålet om hvordan vil dette gå. Demografi er en interessant tema bare på den ene måten.
Fordi der kan vi faktisk spå noen ting. Men det er mye vi ikke kan spå, vi kan ikke spå hvordan det går. Men i boken min i ekstremestans, så snakker jeg med en del demografer som begynner med dette. Og en av grunnene til det, var det der en million innvandrere eksempelet. Fordi
De som er de beste på tallene i Norge, i alle fall de som har holdt på med det, er Statistisk sentralbyrå. Det jeg fant ut var at de hadde på en måte hele tiden skrevet innvandringbefolkningen alt for lavt. Det var mye sånn som Kari Hagen og Fremskrittspartiet på den tiden var veldig imot. Vi mente at dette var et eksempel på folk som ... Dette var et eksempel på hvordan de var politisk korrekte og ikke turte å ta fatt i vanskelige temaer, og så videre, og så videre.
Og jeg snakket med dem og de sa jo, vi har kanskje gjort det.
Men i alle fall, og da var det samme poenget som jeg sa i sted, at det var kanskje skred for lavt, men samtidig så var det sånn at konsekvensene av det som de som var mer kritiske og alarmistiske sa, at dette kom til å gå helt i dass, det skjedde heller ikke. Men hvis vi går litt inn i demografien her, jeg snakket blant annet med en kar som har undersøkt forholdet mellom...
mellom etnisk, altså mellom på en måte hvordan forandringer mellom demografiske grupper, hva det har å si for konflikt. Og da er vi over et litt betent tema, bare så det er sagt. Dette er et vanskelig og stort og komplisert tema, men det er jo kort fortalt, fordi veien er kort til konspirasjonsteorier om
replacement-teorien om at noen arabere tar over Europa, eller latinos tar over USA, eller sånne ting som det, som er ytterst tvilsomme ting. Men hvis vi ser litt på hva forskningen sier om det, så er det jo det at ...
Det er en som heter Erik Kaufmann som jeg intervjuet han som var på Harvard på den tiden. Han er også en klok mann i sosiale medier og en synlig stemme i debatten enda. Han har jo undersøkt dette og sier at det er faktisk sånn at
forandringer i en etnisk sammensetning, det skaper større spenning. Hvis en minoritetsgruppe går fra å være veldig liten til å bli større, hvis en gruppe av den gamle majoritetsbefolkningen kommer i mindre tall, det skaper rom for konflikt. Så ærlig det mener han, og så ærlig tror jeg det må være å si. Det er jo ofte, hvis du ser på USA i dag for eksempel,
så er det sånn at USA blir vel om et par ti år, om ikke før, så blir det et såkalt majority-minority-land der ingen gruppe har over 50% av befolkningen, altså hverken de etniske gruppene i Amerika. Og det er en svært vanlig delforklaring på oppslutningen om Donald Trump i USA,
oppslutningen om ideen om å bygge en mur mot Meksiko, og så videre og så videre. Alt sånn at dette skaper spenning mellom folkegrupper, og dette er komplisert. USA har tidligere, da de har absorbert veldig mange innvandrere på slutten av 1800- og begynnelsen av 1900-tallet, så hadde de jo fra 1984 til utredet var en innvandringsstopp.
som bare gjorde at de sa at nå har vi tatt inn veldig mange, nå må vi prøve å få gjøre dem til ordentlige amerikanere. Og det klarte jo. Og så begynte det igjen med masseinnvandringen i andre halvdelen av det, 20-nårhundre har bare fortsatt i våre dager. Og det er jo et åpent spørsmål. Hvordan vil...
hvordan går det i et samfunn der dette skjer? Det er et tema som jeg vet provoserer mange at det er helt til å stilles, men som jeg mener må stilles. Fordi det er et av de store temaene for hvordan vi skal ha samfunnet vårt organisert, hvordan vi skal sikre oppslutning om en velferdsstat, og så videre. Det er i alle fall Kauffmann han sier at
Dette øker muligheten for konflikt, men det er på ingen måte skrevet i stein at det blir konflikter som følge av det, fordi de liberale vestlige samfunnene har stort sett vist seg i stand til å absorbere dette uten at det genererer eller degenererer i en sånn Libanon-
aktig situasjon der de etniske grupperne havner i konflikt som følger av at balansen mellom ulike grupper får rykkes. Det mener han. Men, jeg var jo også, du vet jo at jeg var jo i Bosnia da jeg var ung soldat.
i Telemark-katalogen. Bosnia var et land som var rammet av en fryktelig krig på 90-tallet. Den krigen er det mange forklaringer på, men det er også folk som har undersøkt de demografiske endringene, altså befolkningsendringene i Bosnia, og sett at det var sånn at i de delene av landet, eller delstaten, der den etniske
Den demografiske endringen, altså oppslutningen om, eller unnskyld, der de ulike etniske og religiøse gruppenes andel av befolkningen forandret seg mest, det var også der krigen skjedde.
der det gikk hares for seg, det skriver jeg om i Ekstremhetsstaten. Det viser at dette er vanskelig, og det skal vi være oppmerksom på. Så snakket jeg med en karl, jeg husker jeg ble slaktet for i en del aviser, jeg snakket med en litt politisk ukorrekt tysk demograf, men det han var opptatt av, Gunnar Heinsohn, husker jeg, han var opptatt av at du måtte se på andelen unge menn i et samfunn, det er det som skaper konflikt.
Altså hvis du har et samfunn der det er en overvekt av unge menn som vil ha damer, som vil ha... Men så har vi overskudd av unge menn? Ja, altså en kjempestor andel unge menn. Som han sa, hvis...
Hvis Tyskland i dag hadde hatt befolkningstidningen i Jemen, så ville det vært 80 millioner tyske unge menn. Jeg er ikke sikker at de ville bare vært kaffelattehipstere i Berlin. Det hadde vært knallhard konkurranse om ressurser, om kvinnfolk og om det ene med det andre. Så det er et...
Det er en ganske vanlig teori som heter noe sånn om handrom på en måte at veldig ofte så inntreffer så går land til krig når de har et overskudd av unge menn. Hvis du tenker at det underkommuniserte er at flyktninger, migranter, asylanter har vært i stor grad
at man ofte ser for oss, i hvert fall på dokumentasjon og reportasje, at det er mye mer familiepreg over flyktningssituasjonen. Men sånn Ricky Gervais, og så tar vi det her opp i den siste special også, at det er sånn, hva er det han sier, han står på Dover, og så hjelper han noen båter over, så han sier, kvinner og barn først ut av båten, så er det sånn, det er ikke noen kvinner og barn her. Kom igjen, come on lads. Ja, det er jo sant, og det handler om et annet...
Det handler om et annet men tilliggende spørsmål som egentlig ikke tok opp noe særlig i ekstrem stand boka, men som er veldig interessant, som handler om selve migrasjonsbølgen, altså den type ting, og nettopp disse mennene og til en viss grad kvinner som kommer, og barna, og da ser du jo veldig at folk som klarer å komme seg til Europa har... Oi, helvete ikke. Det var en god trist. Nei,
Det er ikke min... Men jo, de er jo veldig ofte... Det er jo ofte folk med livskraft og ressurser da. - Ja. - Så har vi en liten tørkebyr her. - Det er litt... - Nå må du ta opp tristene, forresten der. - Ja, ja. Nettopp. - Ekstremt ustane... - Så det er jo...
Det er jo... Nei, det er helt klart at yngre menn har vært overrepresentert av en del av sånne enskilde invandrere, altså migranter fra Afghanistan og flyktninger fra Sub-Sahara, Afrika, og så videre. Så det er der. Og det er jo et uttrykk for at både at
Det er folk med livskraft og styrke til å ta en sånn farefull og vanskelig tur, som det jo åpenbart er. Også fordi de lever i et samfunn der kanskje muligheten for unge menn ikke alltid er like bra. Og det er jo et vanskelig tema. Men i hvert fall da er det sagt at
Det er helt åpenbart, så det er den andre måten å se på etnisk demografi og konflikt på. Uansett hvilket land vi snakker om, unge menn lager mye baluba og mye faenskap. Så må man se på hvordan det er med demografien blant innvandrergrupper i Norge og i Vesten. Da ser man veldig tydelig at
Den har jo vært høyere enn blant den etnisk-norske befolkningen, hvis du fortsatt bruker det ordet. Men den faller veldig fort. Altså med botid i landet. Hvis du er en somalier som er innvandrer, så er fertilitetsraten høy.
De får mange barn. Men med botid i Norge, så faller den dramatiskste neste generasjonen, får da ikke barn som sine foreldre, men mer som andre nordmenn. Litt flere kanskje, men ikke mye. Så du ser veldig at de grupperne som har vært lengst i Norge, de har et reproduksjonstall eller fertilitetstall som er på nivå.
med resten av samfunnet for øvrig. For det har vært en veldig frykt, ikke sant? Kanskje litt mindre nå, men i hvert fall på 2000-tallet. Tanken om at innvandreren fikk så mange barn, så de kom til å komme i flertall på en eller annen måte. Det var en klassisk fremmedfintlig, rasistisk, etter min mening, frykt for det.
Den tror jeg er at hvis vi skal måle ut fra hvordan barne fødsel er, så er det nettopp sånn at da må vi puste litt med nesa og si at ikke bare er innvandrere en mangfoldig gruppe med veldig ulike oppfatninger og ulike syn på både sitt eget samfunn, det norske samfunnet, foreldrenes land og så videre.
Åpenbart, det er de. Men på et statistisk plan, så faller fødselsratene veldig dramatisk. Da er vi tilbake på det jeg sa i sted, at demografi er faktisk noe man kan spå
Der kan man bruke de tallene som er i dag til å si noe om hvordan ting på ett nivå vil være om 15-20 år. Det er jo litt interessant å si, jeg vet ikke om det er østafrikanske innvandrere som har den høyeste fertilitetsraten av
av innvandrere, jeg vil kanskje bare gjette meg fram til det, men om fødselsdragsraten for noe med innvandrerbakgrunn faller ned til 2, så er det fortsatt dobbelt som høyt den norske fødselsdragsraten. - Det var sjokkerende å se at da jeg skrev den i 2009, så stod det samlet fruktbarhetstall i Norge
1,84. Jeg tror i 2010 var den opp og lukta på 1,9. Det er ganske høyt. Det var høyest i Europa. Så har det bare falt til de grader. Da er vi oppe på et evig tema som vi har snakket mye om det her vi også. Men spørsmålet om what the fuck, hva skjer? Det tror jeg handler om ting som ikke er knyttet til noe flerekulturelt samfunn. Det tror jeg bare er knyttet til manglende fremtidstro, modernitet,
Alt det der. - Men så kjønn også. Jeg tror i stor grad at unge kvinner enten bestemmer seg, vegrer seg, bekymrer seg. Jeg tror det er noe innstillingen og forhåpningen, optimisme rundt å få barn blant kvinner, der har det endret seg i større grad kanskje hos menn. Det er min gjettning. - Det du ser er at hvis vi er på fertilitetstall i Norge, så ser du at
det er ikke egentlig mest sånne MDG'ere som ikke vil få barn på grunn av klima, det er ikke det som betyr noe. Det er en veldig marginal gruppe, det er en ganske synlig gruppe i offentligheten. Det som betyr noe er at i gamle dager så var førstegangsfødende i Agderfylkene og Finnmark av gjennomsnittshalderen var 3-24, og nå er det 29. Og det er klart at hvis du venter så får du færre barn. Det er færre som har store barnerikefamilier,
Det er flere som ikke får barn. I det hele tatt, så det er det som betyr noe. Og det gjør statistisk utslag at folk venter lengre med å få barn. For da vil du både få færre, og det vil være mange som venter for lenge, ikke får det. Tror du det er en kombinasjon av både en selvrealiseringsjage blant unge, og at det er stresselementet? Jeg synes det er mange gode poenger rundt
at det der med å bli familiefar, familiemor, at det er veldig dårlig solgt inn fra som en levevei, som et konsept, at det er veldig mye stress for dårligere å leve ditt befattere kjeler mer enn sidig, at det er veldig mye med det å få barn som presenteres som noe negativt. Du har jo vært barndøs en gang du også, vi har jo alle det, og da er det jo sånn at da føles det som en ...
men det er en ganske big deal å få barn, men når du får det, hvorfor begynte jeg ikke med det før? Dette var jo ikke noe stress. Men det er jo akkurat sånn, før du får det, tenker jeg, jeg har ikke lyst på barn da. Det er noen ting som er litt vanskeligere, som jeg gjerne skulle gjort mer av nå, for eksempel å reise til krigsområder og sånn, det er ikke så lett med barn. Men veldig mye, ja.
er fullt mulig, og det er en tid for alt. Så jeg er enig med deg. Men jeg tror at dette er, Norge har jo prøvd på alle mulige måter å legge til rette for dette, og like fullt.
så får ikke det, og det er nok fordi at en type, en moderne, det krever mye, og det er ideen om at du kan kombinere det med jobb, det kan du,
Men at mange kvinner opplever at de likevel tar det tyngste løftet på hjemmebane og så videre og så videre, og driver og er sånn, styrer logistikken, organisasjonen og sånn, opplever det som en tilleggsbelastning, og føler at det går ut
over en syrkeskarriere, og så videre, og så videre. Så det er reelle ting der også. Jeg tror man kanskje angriper det litt på feil måte, for man begynner å se på det nasjonalt, eller kanskje nordisk, for da er vi ganske homogene, Danmark, Sverige, Norge, og så isolerer vi oss sånn sett, men det er jo bare gå til bilt, som er nesten
Nesten alle land i hele verden, bortsett fra i Afrika, hvor fødselsratene har vært fullst, stuper og fortsetter å stupe. Også i store deler av Asia er fødselsratene på vei. Og Midtøsten. Og Midtøsten er på vei under to. Så det er jo ikke et særnordisk fenomen. Men du vet jo, det som er kanariefuglene i gruva her, er jo som så ofte ellers Israel-Palestina. Fordi der har du jo,
For det første så har du en etnisk komponent her mellom palestinere og israelere. Det er både Gaza, særlig Gazastripen, men også Vestbredden har et veldig høye rate. Og blant israelere også, så er det veldig høyt, men det er veldig knyttet til de ultraortodoxe, og folk som lever et slags den type liv. Og det det betyr, er jo at
Mange sekulære israelere i Tel Aviv for eksempel opplever jo veldig at de er under en sånn, de både på en måte har sine greier med palestinerne, som nydeligst å si, men også på en måte opplever at deres israelskhet, eller deres måte å være israeler på, er under press fra Israel.
religiøse og ultraortodokse typer som får mye flere barn, og som utgjør en veldig liten andel av Israels befolkning i 1950, altså i tidlige årene av staten. Da var det stort sett en gruppe av europeiske jøder
med bakgrunn i Europa som dominerte, altså Ref første landsfaderen David Ben-Gurion og så videre, men som senere har kommet til en mindretalsposisjon i landet, og israeler og jøder fra andre deler, Midtøsten, fra Nord-Afrika, fra
andre steder har i større grad tatt over. Så der er det en slags sånn type, det er helt åpenbart at dette her, vi kan gjerne ikke snakke om det, så mange foretrekker gjøre, for det er litt ubehagelig. Ellers kan vi si at dette her skal vi ta på alvor. Fordi sånne ting som dette, det er potensielt svært destabiliserende med endringer av
hvordan demografien endrer. Du kan se det på et lokal plan. Folk som opplever at de ikke kjenner igjen et sted de vokste opp, enten det er i Grorudaren, eller det er i Sverige, eller det er i Frankrike, eller hvor som helst, USA. Eller det kan være på et større plan. Sånn som for eksempel i...
Jeg tror nok at USA er langt kommet der. Der ligger et latent
både en frykt og et rasseri med en etnisk komponent, knyttet til endringer i demografi, men selvfølgelig ikke bare redusert til det. Det handler også om følelse av økonomisk stagnasjon gjennom flere generasjoner, at den amerikanske drømmen ikke lenger gjelder, og så videre og så videre. Men i en gitt situasjon, så er det en svært potent cocktail som kan skape...
Kanskje en black swan av en eller annen slag, som vi ikke klarer å se nå. Ja, ja, ja. Kaufmann i intervjuet du har med han, som du sier i boka, han sier jo også at det er en ting som går igjen, som også er en av få ting vi kan bruke i denne makersamlingning av nasjoner og lave fødseleratter, er jo at religiøse jevnt over
for flere barn enn ikke-religiøse. Og verden blir jo mer og mer ikke-religiøs, på den gamle måten med guder da. Nå er det jo nye typer religioner, kan man jo påstå, med miljø og den type ting. Men det er jo interessant det der med at religiøse, og de gamle rammene og det konservative. Ja, men det som på en måte, det han ikke har tatt helt høyde for der, så vidt jeg husker i hvert fall, er at...
Det er jo mange religiøse som ikke får bli religiøse, eller barna deres ikke blir det. Det som har skjedd på en veldig, til min mening, som en ganske agnostisk og ikke-religiøs person, som har skjedd siden 2009-2010, er jo at religionen, for eksempel i USA, der det kristenkonservative sto veldig stert på 2000-tallet,
religiøs aktivitet, tro på Gud rett og slett, har falt dramatisk i USA. Til og med i Midtøsten, der det har grad oppslutning om religion falt. Det skal vi snakke litt mer om etterpå. Jeg har lyst til å ta litt mer sånn, så vi nærmer oss det litt bolkevis da. Men med islam for eksempel. For det er åpenbart at det paradigmet til 9-11, knyttet til religiøs ekstremisme og så videre, det er der enda.
Men det har også fått konkurranse av andre ting nå. Og min erfaring med Midtøsten nå, det er lenge siden jeg har vært der, men jeg var der veldig mye tidlig på 2000-tallet og sånn. Det var en endring fra den bakstreverske grad til den litt sånn ung, tech-savvy, hipster-generasjon som også begynte å komme. Og som har blitt mye, mye sterkere der. Og som er mindre opptatt av religion. Så det er nok noe med at...
det religiøse har faktisk blitt veldig svekket bare siden 2009 da denne boka ble skrevet. Det er jo også både det, nå gjelder det Europa, så det er jo ingen...
meg bekjent muslimer som synes det er spesielt flaut å si at de er muslim, men det er jo det å stå frem som kristen. Det er sånn, oi, er du kristen? Jeg er personlig kristen. Det er en mer oppsiktsvekkende greie når kjendisene treer frem og sier at de er kristne. Hvem er det som gjør det i offentligheten? Det er veldig ofte kristne innvandrere. Antonio Nusa, fotballspilleren, han sier, faren er fra Nigeria, han sier, Gud er kjempeviktig i livet mitt.
Det er veldig ofte sånn, og det er ofte sagt om at de som har revitalisert kristendommen i England er kristne fra Afrika og sånn, svarte erkebiskopper og sånn. Hvem er det som har revitalisert kristendommen i Norge? Polakker. De har en sterk religiøs tradisjon. Her er det mange elementer av det, men blant nordmenn ...
I hvert fall nordmenn som er synlig i media og sånn, så har det vært lite av det. Men du har jo også et stort kristen-Norge som finnes.
Ja, på samme måte som du har ulike subkulturer, men mange, mange kristne i Norge også. Fortsatt faktisk. Jeg synes vi kommer tilbake til det med fødselsrate, og at vi snur på demografipyramiden, befolkningspyramiden, at vi skal ha mange i bunn og få i toppen. For meg virker det som at jeg skal ikke klandre unge mennesker for at de skal...
forstå eller ha noe sterke mening rundt det annet enn at de ikke ser poenget med å få flere barn, at vi skal bli flere mennesker på jorda. Det er veldig mange sånn fornuftige, logiske resonemang rundt det, men jeg synes det er sånn at da politikere og media ikke tørr, altså Erna skal jo ha for at hun forsøkte å si at nå må vi få flere barn,
en av få forandringer som Verna har gjort de siste årene, synes jeg, men det er jo at hun ikke sto på det, for det var jævlig upopulært av henne å si det, og jævlig baller å si det, men at hun ikke sto på det og kjørte harer på det, det er litt sånn der, ok, dette her fikk vi jævlig mye motstand på, dette her vinner vi ikke så jævlig mye på, men det at mediepolitikere ikke poengterer og vet, altså folk som vet konsekvensene av hvor alvorlig det er at vi slutter å få barn,
ikke stresse dette her mer, fordi det er jævlig upopulært å si det høyt. Det synes jeg er sånn... Ja, det er kanskje fortsatt det. Jeg vet ikke helt det, men jeg ser jo at...
Det er så enkelt som at dette er et forholdssal mellom forhold mellom alderspensjonister og folk i yrkesaktiv alder. Det er et regnstykke det. Når vi vet at folk lever lengre, ja, hvordan gjør vi det da? Da må vi få flere til å betale skatt, til å...
være i yrkesaktiv alder til å kunne utføre de jobbene som må gjøres der, og hvis ikke så, ja, da må vi gjøre noe annet. Og det er ikke sikkert at det er en pensjonist som ønsker enten å jobbe mye lenger eller å få mye mindre alderspensjon. Det er helt overbart at pensjonistalderen kommer til å trøkkes opp på, både at vi har bedre folkehelse, men at vi trenger det. Og at velferdsstaten vil jo aldri kunne stå
med denne utviklingen her. Men det vil man ikke ta stilling til, for det er upopulært å si det. Ja, det er det. Det er upopulært også fordi ...
Det er sånn, du og jeg vil jobbe til vi er så lenge det er liv i oss. Men har du hatt en manuell jobb som du begynte med da du var 18, du ser frem til å bli pensjonist. Du er ikke hypp på å høre på folk som deg og meg sier, må folk jobbe til de er 75. Jeg vil jo ikke det. Jeg har jobbet i veivesen hele livet mitt. Jeg er hypp på å bli pensjonist. Det skjønner jeg også.
Men at man nok må jobbe noe lengre, det er det vel ingen tvil om. Jeg bor i Frankrike, og der er det evige spørsmålet. De har tidens beste mange franske som går av med pensjoner av 55 år og er elsker, det er det de lever for. Bare sitte og holde på sånn. Alle disse franske presidentene, de er ikke dumme, de ser jo disse regnestykkene, at dette går ikke opp. Hva gjør vi da? Men fader av blir de sinte. Det er...
Jeg synes det er underlig at de protestene på akkurat den biten der, at man vet, at studenter eller pensjonister verner om sin tilværelse og sin fremtid akkurat der og da. Vi evner veldig lite til å forsikre våre olde barn, 20-58 år frem i tid, virker som den bekymringen, de problemene får de ta selv. Vittne liksom den...
type nåtenkninger. Men hvis vi er på, for da er vi over i et spørsmål som egentlig kan tolkes inn i ekstremistanboka, som handler om at hva med det flerekulturelle, altså innvandring og velferdsstat, oppslutning om det. Og den måten jeg nærmet meg på det, jeg begynte med å si at fotball spiller en viktig rolle i boka her, som en slags symbol, og da begynte jeg med å snakke om et idrettslag i Drammen.
som der rett og slett utover 2000-tallet, før den boka ble skrevet, måtte bare avslutte, klarte ikke stille lag lenger, for ingen stilte opp og dugna. Det var jo et symbol på noe annet, at dette var en flerkulturell bydel i Drammen, der mye skjedde, og det ble vanskelig å drive når foreldrene ikke hadde den samme innhold,
ideen eller tid, eller hva som enn gjorde at de ikke deltok på disse dugnadene. Det stiller jo det store spørsmålet av offgang, og det er jo hva med et samfunn av denne typen her, kan vi fortsette å ha en sånn tillitsbasert velferdsstat som det heter? Er det forenlig med å være multikulturelt samfunn?
- Det er et stort spørsmål. Jeg husker da jeg skrev denne, så snakket jeg med Grete Brockmann, senere leder av Brockmann-utvalget. En professor i sosiologi, tror jeg den er.
og en viktig player i norsk samfunnsforskning og utredninger og i det offentlige debattet. Og så husker jeg at jeg stilte akkurat det spørsmålet, hva med oppslutningen om velferdsstaten i et flerkulturelt land? Og så sier hun til meg, ja, det er et tabubelagt emne blant samfunnsforskere, la oss være helt ærlige.
Jeg gønner meg på det, jeg brydde meg ikke om det. Så gikk det noen måneder, og så skulle jeg snakke om boka i en eller annen debatt. Da var det også Grete Brockmann,
Og da hadde jeg fremlegget dette og sier rundt til meg sånn: "Ja, du vet dette har vi samfunnsforskere vært opptatt av i flere ti år." Og jeg var sånn: "Grete Brockmann, nå er det nok." "Du sa til meg på bakrommet for tre måneder siden at dette turte dere ikke å ta i." "Nå er det plutselig den overbærende hersketeknikken om at vi alltid har holdt på med det." "Dette holder ikke." Og Brockmann ble litt paff av det da. Men det du så var jo at hun senere drev jo med
Brockmann-utvalgets store rapport om dette her. Og da, uten å skal påstå å ha lest hele den, men jeg kjenner jo hovedtrekningen og har lest mye av den, så er poenget at dette jo setter velferdsstaten til viss grad under press, men at ingenting er naturlig. Og som sagt, Wolfgang W.,
Vennen Asle Toie var jo der. Han tok til sens for et spørsmål om
Ja, du får spørre han om det, hvordan det var. Spørsmålet var hva en nordmann var. Da var det Asle han var uenig med. Hvordan de definerte det. Han skrev en sånn... Han skrev som... For dette er en formell ting. Asle skrev på siden av sånn her tar utvalgsmedlem Asle Tøye dissens på hvordan nordmenn er definert. Men i alle fall...
Hva betyr dette i praksis? Hvorfor er dette et vanskelig tema? Jo, det er selvfølgelig fordi at et velferdsstat er jo et tillitsfellesskap på et eller annet nivå. Hvis det skal være oppslutning om...
om å betale mye skatt og omfordele mye gjennom skatteting, så må vi føle at... For det første må vi vite at myndighetene ikke er korrupte. Og...
En ting er korrupsjon knyttet til anbud, det er ikke noe annet så farlig for det, men vi må vite at folk som sitter hos kemneren ikke tar pengene i egen lomme. Det vet vi i Norge, men det vet ikke folk i Nigeria eller et mange land som ikke klarer å kreve en skatt. Det handler om det. Det er bottom line her, det må du vite at de strukturerne ikke er korrupte.
Men så begynner det å bli vanskelig, for kan det være slik at for eksempel at skatteviljen og viljen til å støtte opp om velferdsordninger forsvinner hvis vi tillater å ha mennesker som lever veldig illiberale liv, helt annerledes enn våre. Hvis du for eksempel sier at ...
hvis du tillater at folk, for eksempel, si ultra-ortodoxe jøder, godt eksempel egentlig, og sier at de lever et liv som ut fra de fleste nordmenns betegnelser, må sies å være kvinnefintlig, fundamentalistisk,
De skyr arbeid og så videre. Store problemer i Israel med dette også, for øvrig. Men la oss si at man hadde en sånn bydel i Oslo, som du har i New York for eksempel. Ville det...
ville man tillatt det, eller ville på en måte viljen til å betale skatt sunket som følge av det. Når jeg nevner det eksempelet, så er det ikke fordi det er mange ultra-artidokse jøder i Norge, men det er selvfølgelig fordi man også kan tenke seg det samme med illiberale andre skikter. Og da kanskje i innvandringspersons, kanskje særlig fra...
noen muslimske samfunn, altså muslimske fundamentalister, som nok gjør noe med viljen til å omfordele gjennom skatt, gjennom sånne ting som det. Det er ikke bare religions, det er sånn type, er det eritrea eller somalier som ofte er kristne? Ja, eritrea er jo, i hvert fall i Etiopia er det etriak, ikke de kristne, jo. Jo.
Så det er jo, men det er jo det som tabu å snakke om er jo om ikke, altså forskjellen på høyskolerte og lavskolerte innvandrere, altså fra Østeuropa, det er det ene, altså sånn typ at det er jo veldig mye lengre vei for å, når kulturforskjellene og utdanningsnivåene er så utrolig forskjellige at det er mye lengre assimilering, integreringsprosess, det er det ene, og så er det jo
For meg har jeg alltid tenkt at flyktningepolitikk, asylpolitikk, handler om at man hjelper folk i nødsituasjon i en viss periode, og så reiser de hjem igjen. Men det er jo også en sånn ...
Veldig underkommende, hvor lite flyktninger og aslanter som reiser hjem igjen i forhold til hva som er ideen og statuten. Og på et individuelt plan så forstår jeg det. Du har kommet deg til Norge, ikke fordi du nødvendigvis trenger trygghetsbeskyttelse lenger, men fordi du ønsker som alle andre mennesker et
best mulig liv for deg og dine. Så på et sånn individuelt plan, ingen problem å forstå at en afghaner eller en ukrainer eller en fra Sub-Sahara et eller annet sted gjør akkurat det. Null problem. Men det er klart at jeg er enig med deg. Det er ikke sånn det er ment å være. Men det er sånn det blir.
Ja, og da ender man opp med en velferdspyramide, og det er jo snakk om hvor lenge varer den tilliten hvis de gruppene blir for store av, altså det kan jo også være sånn av trygget også, med tanke på sykelensordningen, det er jo en annen debatt igjen, så det er en sidespor her, men det er hvor mange...
skal kunne gå på tryggd, om vi ser at vi er det mest trygge folket, det mest syke folket i Europa, andelsmessig nesten i arbeidsstyrken og sånt. Så det er jo en viss, men igjen da, det er jo det som nesten er gjennomgående for alle
ting sånn at vi mangler, vi har aldri kniv på strupen eller en stressfaktor. Det er jo det oljesmurte Norge som gjør at vi har aldri trengt å ta hard stilling til disse tingene. Vi tar stilling, vi har visse offentlige debatter på det, men hadde økonomien og levekålen i Norge vært mye trangere, hadde vi hatt veldig liten industri og ikke hatt oljen og den rikdommen og stått i masse gjeld, så hadde vi ikke sett
knallharde beslutninger. Jeg tror den type flyktning, asyl, innvandringspolitikken har vært kjempestram. For eksempel, er det godt mulig å tenke seg? Ja, jeg tror også det. Spørsmålet er hvordan dette vil utvikle seg fremover.
En måte som har fungert bra på et multikulturelt plan er det amerikanske, der man har en ganske stor toleranse for intoleranse. Det betyr at i USA kan du leve et veldig
et liv som er veldig illiberalt og fundamentalistisk uten at det gjør noe, uten at staten intervenerer i noe særlig grad på det. Der er jeg tenker på disse ultraortodoksa, eller det finnes masse sånne samfunn i USA som vi vet.
Det tillater de, og det gjør de av historiske grunner, fordi USA har historisk vært et sted for fullt religiøse minoriteter som skal kunne komme dit. Men hva er problemet med det? Der er jo at velferdsstaten i USA er mye mindre utbygd og dårligere enn i Norge, eller enn i andre europeiske land. Fordi vi tillater mangfold av type livsformer,
men det gjør også at vi ikke får noe særlig oppslutning om å gi disse menneskene noe særlig støtte. Det er sånn, lev som du vil, men du får klare deg selv, hvis du skjønner.
Det er det som er vanskelig i disse mindre, for eksempel disse nordiske velferdsstatene, som er veldig basert på likhet, som er veldig basert på mediokristene på et eller annet vis. Så kommer det mennesker som utfordrer dette synet på den ene eller andre måten. Hva gjør det med vår vilje til å
til å støtte opp om norske samfunnsmodeller, litt sånn tillitsbaserte, nesten sånn det norske samfunnsdugnaden, kanskje. Det finnes et optimistisk scenario her også, som sier at
Det gjør vi, fordi de blir også integrert i vår måte å tenke om dette på. Jeg skal ikke undervurdere at den finnes, og den er viktig også. Men det finnes også andre scenarier som er at det vil bli gradvis mye
bortfall av gode offentlige tjenester, mer og mer private skoler, sånne type ting som du ser i for eksempel Frankrike og Sverige. Mye, mye mer innslag av private skoler. Altså private tjenester som folk som har råd kjøper seg, fordi de offentlige tjenestene blir dårligere. Det henger ikke bare sammen med innvandring, det er ikke det jeg sier, men jeg sier at det er et viktig element i det. Og
dette vet jo på en måte politikere i Norge, og jeg husker jo faktisk at da jeg utgav ekstremestand så ble jeg oppringt av så mye politikere og fra egentlig fra Arbeiderpartiet til Fremskrittspartiet, og det var fordi det ble opplevd som en måte som var både ærlig
og litt konstruktiv, som var ærlig, men uten å henfalle til dystopiske, alarmistiske scenarier. Bare si at det var mulig. Da var det alle de type tingene her de var opptatt av. Jeg har sittet og snakket med ledende ministre og mange andre om akkurat disse spørsmålene her. Det er ...
Da var det å se på sånn, for hvis du tar spørsmål om dugnad i idretten, så er jo spørsmålet igjen, vi vet at foreldre med innvandrerbakgrunn er mindre med på det, eller hva var det på den tiden? Jeg har ikke noen nye tall på det, så ærlig må være. Men av grunner som enten handler om språkbarriere, to jobber,
Kultur, I don't know. Men de er mindre med det fineste tall på. Og så er spørsmålet, hva skjer med deres barn? Vil de fortsette å gjøre som foreldrene, eller vil de bli som majoritetssamfunnet? Og det er på en måte det store spørsmålet innen alle disse greiene her. For det er det det handler om. Det er det som er integrering.
Hva skjer da? Blir befolkningen som har vært i Norge en generasjon, fortsetter de å leve på en måte som er som foreldrene sine, eller blir de integrerte? Det er veldig spennende. Jeg tror det er, hvis man ser på alt fra medieprofiler spesielt,
Og at de personene med innvandrerbakgrunn som får det til i Norge som kjendiser, idrett, politikk, kommer langt som journalister eller medieverden og er veldig eksponerte, er, skal vi si, suksesshistorier, så er det, jeg mistenker at det er en veldig den ene enden av aksen, mens du på andre siden av aksen har, det vi var så tørt seg innom i stedet her med
type moskéer, miljøer, lyssky miljøer som er ekstremt konservative og sterkt religiøse og veldig kulturelle betinget fra opphavslandet som vi aldri får vite så mye om fordi vi får egentlig dekt den flerkulturelle biten gjennom profilen og gjennom de programmene som lages som er bra og der er utviklingen fin men det er den andre siden som jeg synes er positivt med mediehus og journalister som tør å touche innom
heller en pakke der med å pirke i økonomi, pirke i bare sånn type, hvor er det blitt noen endringer her, enn de her litt sånn kvalme offentlige opptetredende, når kongelige politikere bare møter opp for å bli tatt bilda i en moské og ta noen hender, uten å stille dere harde spørsmål da. Ikke så mange kvinnelige hender da, fordi folk lover å håndtere seg. Det er jo der det er etter brystet. Ja, ta med brystet. Nei, men det der er jo ekstremistantesene, det er jo akkurat det du sier, altså du har på en måte...
Noe av det beste Norge har by på for tiden er jo at folk har så mye bedre musikk. Nå kommer den nye generasjonen fotball også med Nusa, Bob og sånne folk med en delvis bakgrunn.
alt fra karpe til andre. Med rette, mye eksponert i medier. Så plutselig kommer du til en skole hvor en elev nekter å ta rektoren sin i hånden. Det virker som en helt annen verden. Ja, men det er det. Det tror jeg det er. Det er akkurat det som var denne tesen. Det skaper, det gjør det beste bedre. Og det gjør det verste verre. Ja.
Så der er vi jo. Jeg tror dette også mye handler om klasse. Jeg bor jo i Marseille. I forrige uke var jeg og snakket på en skole i Frankrike, var veldig søtt. Vi snakket om å være forfatter på en sånn ordentlig ghetto-skole i Marseille. Da snakker vi, det er så ghetto. Det er litt sånn, de var...
Hvis du bor i Marseille, en utrolig klassedelt by selvfølgelig, Sør-Marseille ligner mer på Cannes og Nis med en fin corniche og palmer og alt sånt, så kommer du opp i nord der. Det er jo Sindin-Sidane som kommer fra. Er det algeri og marokkanere? Ikke så mye av marokkanere, men veldig mye algerere. Men marokkanerne bor ikke så mye i Marseille, og de har på en måte...
klarte seg mye bedre i Frankrike enn al-Shirahene. Al-Shirahene er en veldig komplisert gruppe som følger av denne frigjøringskrigen med Frankrike og masse, masse greier.
Men det er klart, sånn å møte disse ungdommene, de var utrolig, jeg ble veldig rørt faktisk av å være sammen med dem, det var utrolig fint, men det er klart, jeg sier det fordi du ser inn i en virkelighet som bare, både oppgitt til sett hvor de bor, altså, hvordan det er der liksom, og dette er ikke holdemelig, altså dette er ganske mye fattigere og verre, for å si det sånn. Men også en sånn tanke om at
"Fy fader, deres liv er ganske forskjellig fra min datters", for eksempel. Det vil være tilfelle i alle land. Det finnes forskjeller mellom folk, og sånn er det jo. Jeg tror du har helt rett. At man på mange måter undervurderer hvor enormt det du hører om ... Det er ikke folk på Twitter eller folk med innvandrerbakere eller uten, men vi representerer veldig lite.
Men det betyr jo ikke bare at alle som ikke er på Twitter eller er synlige er mørke menn. Det er også et stort skikt som bare, sikkert det største, som er folk som bare ønsker å leve helt vanlig liv, som de fleste mennesker, ganske kommersielle, ganske ordinære, og det må være greit. Men så vil det også være store miljøer her som nok...
har nok... Ja, der kunne det vært gjort litt mer. Det er kanskje ikke synet på transpersoner, og homofiles rettigheter er helt på linje med andres.
- Men du peker på noe i innledningsvis boka som jeg ikke har tenkt på før, men som er en av årsakene til det vi snakker om, at det er så ekstremt på andre siden med "her hilser vi ikke på kvinner". Det virker som en helt annen verdensdel i lille Norge, og det er jo at, som du skriver,
Innvandringstetthet er ofte et storebyfenomen. De fleste innvandrere klumper seg sammen i store byer rundt omkring i Nordeuropa. Men i Norge er det et hovedstadsfenomen, at vi har en veldig høy andel med folk med innvandrerbakgrunn i hovedstaden, og veldig mye mindre i de små byene. Men der har det skjedd en del på 10-15 år, så det er mye flere innvandrere i Bergen og Trondheim nå enn det var da. Mye mer også. Men det er klart, Oslo og Drammen,
og til en viss grad Fredrikstad, Moss, sånne byer, har vært stedene innvandrerne i Norge har bodd. For eksempel,
I Sverige er det jo Malmø for eksempel, den tredje største byen, har vel den høyeste innvandrerandelen. Gøteborg også? Ja, veldig mye. Det skal vi være oppmerksom på. Hvis vi snakker om demografi, og vi skal ikke legge demografien, skal vi alltid ha med oss det, tror jeg. Så er det jo bare å se på at, som en del kritikere har sagt, at andelen innvandrere i Oslo nå, er vel omtrent det den var i Malmø i 2005. Jeg sier ikke at Oslo blir Malmø om 20 år,
Men vi skal være oppmerksom på det at jo større andelen blir, og særlig med kort botid i landet, jo vanskeligere blir integreringen. Og hva vil det medføre av nettopp sånne problemer knyttet til organisert kriminalitet, til utenforskap,
til ekstremisme, og i dag i ytterst konsekvens også en sånn raseri hos den andre befolkningen. Vel, Sverige ligger rett ved siden av oss, og vi kan absolutt lære av feil de har gjort. Jeg tror også at vi har nok unngått noen av de verste tingene som for eksempel svenskene har, og det handler jo mye om at de bygde jo det såkalt, de bygde jo drabantpinn gjennom såkalt millionprogrammet sitt, der de bygde
som skulle huse den store svenske arbeiderklassen, bygde store blokker og drabantbyer på 60-tallet. Det som så skjedde var at industrien i tradisjonel forstand i stor grad flagget ut. Den svenske arbeiderklassen flyttet til andre steder, og disse stedene ble overtatt av migranter.
Det er jo kjernefortellingen i historien om de svenske problemene med voldskriminalitet. Jeg sier det fordi i Frankrike er det ganske likt. Også store millionprogrammet betongblokker rundt alle de store byene, og særlig sette meg seg i Paris og så videre. Enorme sosiale problemer.
Der har vi noe i Norge, men mindre. Det handler litt om en del ting man har gjort riktig i Norge. For eksempel at mye flere folk, både med og uten innvandrerbakgrunn, men også med, eier sin egen bolig, for eksempel, enn tilfelle er i Sverige. Og en tilfelle er i Frankrike. Så der er det noen, vi har gjort noen luregrep som...
ta bort noe av de viktigste drivkreftene for de virkelig miserable sosiale problemene som man har sett.
for eksempel i Sverige. Men hvordan dette vil bli, I don't know. Der tror jeg vi kan være, der skal vi passe oss litt, og dette vet jo alle som jobber med ungdom i Groerdalen, eller med sosialpolitikk og sånn som dette, at de er klare over at de aller fleste mennesker er skikkelige, innvandrere eller andre. De aller fleste mennesker gjør bygge,
liksom, t-skja ok, men når andelen stiger rent demografisk, så blir det vanskeligere å håndtere dette her. Når du legger opp på andre faktorer, som for eksempel økonomiske nedgangstider, klasseforskjeller, og så videre og så videre, da kan man styre mot en situasjon som vi sier ikke at den kommer ut av kontroll, men som kan bli vanskelig å kontrollere. Fordi
Jeg vet ikke om vi skal ta det nå. Jeg bruker mye plass på å skrive om kriminalitet på 90-tallet med utgangspunkt i noen... Den tiårets verste privatfest.
på 90-tallet i Oslo, som fant sted hos foreldrene mine. Men skal vi la det være en liten cliffhanger, så skal jeg bare gå og sjekke om... Det er ikke en cliffhanger, jeg skal bare ta på tampen. Tiårets verste privatfest. Det er en jævlig bra cliffhanger. Jeg tenker bare på tampen, det er dermed du sier andelen av Oslo Øst og disse drabantbyene, der hvor det er høy tettet av innvandrerbakgrunn. Hvis den andelen er som vokser, mens Oslo Vest, når vi da...
Hvis da vi begynner å merke at det begynner å bli trykk på skattefordelingen i Oslo kommune, hvor skal man allokere pengene hen? Der begynner gnistningene og der begynner prioriteringene. I og med at en stemme er en stemme, vil da partikken også dreie seg mot at pengene skal mer øst over. Så hva skjer da med Oslo Vest og så videre? Så det der er...
Jo, det er et kjempe, og det er både et veldig sentralt og etter mitt skjønn urovekkende ting, for det handler for eksempel om
Det er ingen tvil om at hvis du, at i Oslo Øst så gjør man, etter min mening, av veldig gode grunner, så prøver man på en måte å allokere penger til på en måte fritidsaktiviteter, til skole, ting som handler om å aktivere innvandrerungdom som ellers ikke har de samme mulighetene, eller fattige ungdommer da, men hvor mange har innvandrerbakgrunn, som ikke har de samme mulighetene til å dra på en hytte, eller til å dra på ferie, eller sånne greier. Og det er jo bra.
Problemet er at jeg har begynt å oppleve at en del folk som vokser opp, eller som har barn på de vestgangsskolene nå, de begynner å bli sure for det. De tenker, hvorfor er det ikke bedre hos oss? Kanskje vi skal vurdere privat? Da er vi oppe på denne utviklingen. Jeg ønsker ikke den velkommen i Norge. Jeg tror det er utrolig viktig at vi har en bra offentlig enhetsskole, som de aller fleste mennesker går på. Men jeg ser at det er ofte konsekvensen. Ja.
Og den konsekvensen, da må man tenke seg utrolig godt om hvordan gjør vi dette her? Det skal ikke mye tilfølge et ras av foreldre og elever som blir enige om at man bare flytter til en privatskole. Det er en sånn more the merry effekt. Hvordan er det i Bærum? Er det begynt å komme her også?
Jeg opplever ikke at det er problemer i Bærum. Det som er interessant med Bærum, som ikke mange tenker over, er jo det som til det fotballstorien din i stedet. Det er jo akkurat samme forhold her, bare at det er litt mindre gryte. Jeg vokste jo også opp med å spille fotball på Bærum SK med
ikke så mange pakistanere, men mest iranere, irakere, eritrea, somalia, som da bor i Bærum Vest. Ja, Bærum Vest er jo... Bærum Vest er som Oslo Øst på sikt og vis. Nei, jeg kan dette, det er jo rykken, og det er... Hva er det det heter igjen? Belsett, som Harald har alltid sagt. Lille Belsett ved siden av rykken. Så er det jo...
Dønsjø var jo sånn der, det er jo i Lillebærum, så er det jo noe som heter Vallerskole, som er videregående hvor jeg gikk, og Dønsjø var jo sånn, de lå et par hundre meter under hverandre, og det ene var bare sånn veldig, skal vi si sånn, mye, jævlig mye bråk, vold,
og folk med innvandrerbakgrunn, mens Valder var mye mer etnisk hvit skole. Bare den opplevelsen og den realiteten fra den tiden der, hvor forskjell det var på de skolene. Jeg husker det. I russetiden så hant vi i bråk med sånne dunchy folk. Det var etnisk norske, litt mer rasisttyper. Men han som var lederen for dem, det var han der i manageren til Hank von Helvete, husker du han? Han der...
Han er en svær bola-type. Trygg, vet han det. Jeg husker ikke.
Haug! Trygve Haug! Han var det. Han så ut som om han hadde litt sånn Dolph Lundgren-vip da han var sånn 18-19 og hadde bolet litt og sånn. Så det var sånne. For det var mitt erfaring med Dunsjy da, at de var litt mer sånn derre. Jeg hadde en kompis som også var der, som jeg ble kjent med i militæret. Han fortalte meg mye at de flørta. Det var mye flørting med liksom...
neonazi-greier på den tiden der. Men så kommer jeg tilbake til Dunsjy for å snakke om denne boka her med den norsk-somalske forfatteren Amal Aden. Hun skulle snakke om norsk-somalier og sånn som det, og hadde vært kritisk til sitt eget miljø. Jeg skulle snakke om ekstremistan.
Vi ble møtt av et så rasende publikum som da var etnisk mangfoldig. Hvem satt på første rad på Dunchy videregående på den tiden? Det var hun ene søsteren som senere dro til Syria. Disse Syriasøstrene som ble med i IS. - Ah, yes. - For da hadde de fått et enormt problem.
med sånn radikal islam og islamnett og det der profetens umma det der fryktelige greiene der liksom det var blitt sånn, det satt sånne damer i liksom nikab og ropte og kastet ting på Amal og sånn og det var liksom, det var helt koko og det var dønsi men så, jeg husker jo Valder selvfølgelig har du gått på Valder, det var jo det var ordentlig, det var sånn det var litt sånn bæremøst
Det var helt annet. Jeg har vært på skoletunner da jeg var ung, og snakket om bøker og sånt. Valder, bare kjempeflinke elever. Dunsjy, Natsommerts. Det er noen burde skrive om, nå vet jeg ikke hvordan det er, men du spurte om skolen er en privatskole. Jeg vet ikke om det er en rødende privatskole
trend i, nå er ungene mine 8 og 10, så jeg kommer vel sikkert inn i det eventuelle problematikken spørsmålet etter hvert, men det som er så interessant også, du har jo Bærum Øst, ressurssterke, Bærum Vest, som kan minne litt om Oslo Øst, mye blokker, den type ting. Så har du det stedet vi er på nå, som også er en helt merkelig liten halvøy. Hvis du skiller Snaria og Langånda, for å ta litt Fornebu snacks på slutten her. Ja.
Snarøya og Langåden, etter at det ble flyplassbelagt her, er jo selve kremen på det. Det er vel kanskje bare bygde som ligger over i sånn type areal, attraktivt område her i Oslo og Bærum. Langkysten, helt sinnssykt. Men så har du Fornebu, som er en helt ny bydel, hvor jeg også merker at det er veldig lite tradisjoner, veldig lite samhold. Det er ikke et sånn blokksamfunn, men det som jeg merker er at det er utrolig multikultur
på Fornebu, med ekstremt mange nasjonaliteter, og det er på grunn av Equinor, Telenor, og de businessene som holder til her ute, og en del som pendler inn til Oslo Vest. Veldig ressurssterke, høyutdannet innvandrere. Her ute lever også veldig mange av en innvandrergruppe som du aldri opplever.
nesten aldri hører noen ting om. Det er veldig lite bråk. De holder veldig mye for seg selv, og det er norskvittemessere. De er det veldig mange her ute, og det er veldig sies av innre som omtaler hverandre at de er veldig dyktige, effektive, smarte, men holder seg veldig for seg selv i sine klikker. Men du må huske på at det er jo
- Mange russere og ukrainer. - Det er smart folk med doktorgrader og sånn, men hva angår norskvitnameserne, så er det litt oppløftende, for du må huske på at på 80-tallet, hvis du går tilbake og sjekker hva som ble skrevet om norskvitnameser på 80-tallet, så var ikke det noe positivt. Det var gruppe, det var mye knivstikking, i pressens fremstilling av det, og ble sett på som en litt farlig gruppe. Jeg husker også den gruppa vi var mest redd for,
etniske gruppe på Oslo på 90-tallet, marokkanere, og har inntrykk av at de har skjerpet seg. Der har blitt helt annet. Marokkanerne, i den grad de fremstiller seg som gruppe nå, så er det fordi de har ekstremt overrepresentert har vært på norske fotballanslaget. Og en gruppe som det der er
Det er veldig lite tull med det, men det var masse greier. - Det skal jeg ikke undervurde, for det er sykt. Jeg er 1982-ganger, og jeg husker enda så mye, bare når du sier Marokko, en av første tingene som kommer opp da, norske marokkanere, da tenker jeg Khalid Ska, og denne bortføringsskandalen, så tenkte jeg sånn, det er det marokkanere gjør, de tar med seg barn hjemme til Marokko, og det sitter jo igjen fra mine barndomser. - Jeg vokste opp med mange marokkanere, og synes det var veldig ofte, vet du.
så var det jo sånne historier om type sånne unge marokkanske menn som hadde dratt til Europa, ofte med veldig utrolig pågangsmot, og la oss være hele, ofte veldig smarte folk,
men kanskje alltid som hadde på en måte satt litt barn til verden her og der. Så marokkanerne er ikke en av de gruppene der det er mest sånne typer med kanskje en norsk mor og en marokkansk far, og det kan være mange sider. Mange av dem er absolutt folk av dem også som har holdt sammen og vært bra folk, men mange separerte familier med folk, men med ofte
enormt mye ressurser. Og jeg kjenner selv, jeg skal ikke nevne navnene av hensyn til diskresjon, men jeg kjenner flere marokkanere med akkurat den konstellasjonen der. Og folk som har gjort det stort, altså folk som har tjent masse penger, som har gjort masse kule greier, men som også med et komplisert forhold til
til fedrene sine, som følget av det. Av at de ikke alltid har vært til stede, men også den vanlige historien var unge, kule, kjekke marokkanske menn som dro oppover Europa på 70-tallet. Og kanskje var det litt barn i Spanien eller Frankrike, og så kom det kanskje noen kom til Norge. Mye folk som jobbet bartendere. Og så ble det mye tull etter hvert. Men også barna deres,
Det er fascinerende historier. Jeg håper noen av dere kommer til å skrive en bok om det en gang. Det der er litt eventyrlig faktisk. Jeg tror de er veldig typisk. Det er jo, som du nevnte i sted, unge menn som drar. Det er de som emigrerer, fordi det er de som har krefter til det. Det krever masse. Bare sånn, du skal dra fra Mali til Europa,
skal dra hjem til Sahara. Det kan du ikke gjøre hvis du er... Altså, da skal du være... Du skal sannsynligvis... Du skal fryse. Du skal ha det... Det er...
Du skal ha det sterkt ukomfortabelt i lang tid. Og det er det en viss type folk som klarer. Når jeg snakker med disse norske marokkanerne jeg kjenner, forteller de historier om fedrene sine, helt vilde historier, om hvordan de bodde nærmest på gata i Spania, og litt her og der. Og det er så mye sånne rare ting, da.
Er det en sånn fellesnevner, at nordiske kvinner er litt svak for en hard hånd med et kjekt utseende, mye skjarm, som da tenker jeg, marokkanere, tyrkere og persere. De har...
Det er pene, kjekke, smarte, veldig artikulerte, og med en litt hard hånd i forholdet. Jeg vet ikke, jeg tror at... Men som sagt, akkurat marokkanerne er veldig... For de var liksom en sånn... Jeg husker vi var så redde for mange av de vi frykta mest da vi var sånn 14-15 år.
De hadde marokkansk bakgrunn og var sett på sånn, det var liksom den der mentaliteten oppe i de berbiske fjellene i Marokko, at sånn, faen, de hadde du ikke lyst til å hevne ut for på T-banen eller etter fotballtreninger, da var du fucked. Men så har jeg sett at det er jo ikke en gruppe som har vokst så veldig, det er en ganske liten gruppe i Norge, men mange har vært lenge i Norge, og da ser du,
Det går veldig mye bedre, tror jeg. Jeg tror ikke de gjør det veldig sterkt på sånn, la oss være ærlige, på utdanningsoversikter og sånn, så er det andre etniske grupper som har gjort det. Men veldig overresentert innen fotball og innen sport. Ok, det var punktum for... Ja, denne klipperen, vi må ikke glemme den. Og da, det innebærer også norsk-marokkan, Oslo. Seriøst, jeg våger påstand, vis meg noe, vis meg en fest som er...
verre enn den jeg nå skal fortelle om. Det er en utfordring, vi tar den på andre siden, episode 2 her. Tusen takk for at du har hørt på denne episoden av Wolfgang VN Køtt, som alltid er sponset av Comfy Balls, verdens mest komfortable bokseshorts, og de holder jo til ute i min egen kommune her i Bærum kommune, synes det er veldig hyggelig, med sånn kortreist
samarbeid med vår egen bokserprodusent Comfy Balls, som da ikke springer ut av en idrettsetøver som skal gå sol og så har et forretningseventyr og skal selge boksershorts. Dette er et utgangspunkt til at vi ville lage en boksershorts som var helt unik og tok vare på ballene på en helt ny måte som de andre boksershortsene ikke gjorde. Så det er et bittelite norskt industrieventyr her med Comfy Balls.
Som jeg er veldig glad for at det sponser den podcasten her. Du kan selvfølgelig gå inn på comfiballs.no og så skriver du Wolfgang15. Så får du da en hyggelig liten rabatt på boksershortset dine. Hvis du da går inn på comfiballs.no og skriver Wolfgang15.