Terje Tvedt | Den Industrielle Revolusjon, Vannhjulet, Englands Forutsetninger vs Resten Av Verden

- Er det samme lysene som ... Det er hyggelig lys der, husker jeg. - Ja, nå er det enda bedre lys. Nå har jeg til og med sånn svær TV-lys ved siden av her også. - Ja, sånn at du blir liksom ikke... - Blir ikke gul i trynet. - Nei, jeg husker det var litt sånn... Jeg kom ganske heldig ut. - Heldig ut? Det er mange som har sagt sånn... - Altså, nå mener jeg relativt sett. - Ok. - Tenker du i forhold til andre gjester da? - Nei, i forhold til hvordan jeg veldig ofte... Eller hvordan noen ganger fremtrer, det kan det være jeg orker en gang å tenke på. Det kan være noe å tenke på. Jeg har bare satt på Rek som vanlig, så vi bare prater oss inn her som vanlig, så finner vi en hyggelig innpunkt på det. Men det er jo mest kvinner da, som responderer på lyset. Elin Ørøs, jeg har sett, husker som hun var veldig fornøyd med lysettingen. Ok. Ja, så kvinner er litt mer opptatt av det der da. I ettertid da, eller når man sitter der? I ettertid, ja. Åja, det er for at det er også noe med... At det er hyggelig når man sitter her, at man føler at det ikke er for mørkt, det ikke er for lyst. Det er jo helt tilfeldig at det er her, men det er jo ikke så veldig mange podcaststudier som har utsikt. Ja, utsikt og utsikt. Det tok du med å komme med forkjøpet. Man kan i hvert fall se, vi kan faktisk se alt fra nesodden til nesten vårt rammen, mot Asker. Vi ser mot Skiaugum og Åsen og på den veien. Jeg ser bare noen sånne sandhæver herfra. Ja, men du må ikke fokusere på det som er nærme her, det er ikke greit. Det er en gammel hangar, det er jo der skal vi danse og alle disse reality-showene. Det er jo vakkert her ute. Det var jo så alt i greiene her, så ble spilt inn der borte i den hangaren der, det er jo TV-studio, Grand Prix. Så er det noen steinjenvinning borte her, og så er det, den parkeringsplassen her brukes jo når det er sånne store eventer på Telenor Arena, det er sånn hesteshow eller noen møbelgreier, hva faen. Så det skal jo bli en skole her da. Dette er jo minst pene området på Hornbu. Ja, det er veldig fint der ute. Bortsett fra arkitekturen. Det kan vi være innom her. Ja, det vil jeg ikke ha uttalt meg om. Vil du ikke det? Nei. Det får ingen få mening om det. Jeg synes det er jo helt jævlig her ute. Hva synes du? Ja, det er jo Åbås og Selvåg har jo fått lov til. Nei, da kunne det vel ha vært gjort finere. Gitt omgivelsene og mulighetene. Definitivt. Og så er det jo bedriftene har jo tatt sjøsiden. De feteste, fineste. På den siden med Equinor og Telenor. En perle, en promenade. Absolutt. Det er jo skam. Ja, det kan man si. Perfekt sykkelvei da. Det er det. Kan du si. Ja. Så hvis du virkelig kjeder deg, så hadde det vært gøy om du skrev en hard kronikk om forhold til arkitekturen og planløsningene. Det tror jeg ikke kommer til å bli noe av. Det er ikke noen kledige timer til det, sier du? Nei. Eller interesse, kanskje? Nei. Hva er det som opptar Terje Trett for tiden, da? Nei, for tiden? Det er jo som veldig, veldig mange andre opptatt av det som skjer i Midtøsten, så klart. Ukraina er krigen. Verdensutviklingen er jo kaotisk og uoversiktlig. Mer enn noen ganger, eller som alltid? Det er en vanskelig sammenligning, men det er et veldig markant trekk ved samtiden at den er veldig uoversiktlig og kaotisk, og at mange nye ting skjer, det kan ikke være tvil om. Derfor er det enda mer behov for historiske perspektiver og de lange linjenes perspektiver for å prøve å få oversikt og litt og at man ikke hele tiden snakker om samtid med samtidens språk. Det er ikke sikkert det er spesielt gunstig for å forstå dette. Men det er noe sånn. Er det innenfor å hoppe rett til Ukraina-konflikten? For dette er noe du også har syntes og skrevet og tenkt litt på. Jeg kan godt si noe om det innledningsvis, men jeg har ikke syntes så mye om det. Jeg har skrevet en liten artikkel rett etter invasjonen til russerne. om hvordan man kan misbruke historien, eller hvor uhensigtsmessig det er å prøve å finne paralleller i historien for å forstå hva som skjer nå. Paralleller. Jeg mener jo at historien og fortiden kan brukes til å kaste nytt lys på samtiden, men ikke lete etter paralleller, fordi disse parallellene vil som regel låse perspektivet på samtiden. Den blir redusert eller modellert utenfor en eller annen slags... tilfeldig fortelling egentlig om fortiden, som samsværen var hans egen synspunkt, utgangspunktet. Så jeg skrev da en kronikk om dette, fordi at jeg synes jeg veldig tydelig så det som et problem, altså de som på den ene siden sa at dette var sammenlignet med påspillet til 2. verdenskrig, altså Nå dreier det seg om å ikke gjøre det Chamberlain gjorde for Hitler. Ikke for enhver pris. Inngå noen samtaler eller fredsavtaler eller dialog nærmest med russerne. Det ville være det samme som ettergivenhet. Og ettergivenhet har vi lært av. Alle vet hvor det førte. Så hvis du... tok den delen av historien, fortolket det på den måten, plasserte det og forsterket ditt eget synspunkt i allerede utgangspunktet. Da var du veldig innlåst i hvordan du kunne forstå denne konflikten, ikke minst hvordan du kunne forstå hva som var the endgame på denne konflikten. Og det har ingenting med hverandre å gjøre. Forspillet til andre verdenskrig har ingenting til felles med denne krigens årsak, forløp, eller omfang, eller Så det er bare en intellektuell klaps, etter min mening. Fordi at du da slipper å analysere den konflikten som faktisk pågår, og prøver å forstå den, nettopp uavhengig av paralleller i historien. Med en belys så klart av... innsikter om historiene. Men er det bare en lettvind intellektuell øvelse som gjør at dette skjer, eller er det en tilbøyelighet vi har til at nå skjer det noe, og vi synes det er kaotisk og uoversiktlig. Hva er det fra historien som kan minne om dette her som gir litt mening? Sikkert en kombinasjon av en tilbøyelighet og lettvindighet. Og det er klart det er veldig, da du er veldig, ikke befriende, men det hadde vært fortrøstningsfullt om du kunne finne et eksempel hvor historien så å si... var på din side. For det vil jo være mer effektfullt i dag, i hvert fall enn å ha Gud på sin side. Å ha historien på sin side er jo et argument som overvinner alle andre. Så derfor er det en lettvint måte å tenke på, er min mening. - Intellekt og latskap, kanskje ordet er lett etter, men det kan jo. - Ja, latskap og latskap, men det er i hvert fall en veldig enkel måte å prøve å få ordentlig samtid på. Det var ikke noe bedre ved å sammenligne dette med ... Det var et alternativt perspektiv. At man sammenlignet med Første verdenskrig. At dette var stormaktskonflikt på nytt. At det derfor ikke var noen som hadde rett eller noen som hadde galt. Man ville forstå konflikten på en kjært måte. Det blir for enkelt å oppfatte dette som en klassisk stormaktskonflikt. Ja, det var det jeg skrev, og det er det eneste jeg vil si om Ukrainekrigen, for det er det jeg kan si som historiker, gitt at jeg ikke har studert den spesielt. Det er altså at det å lete etter paralleller i historien, og bruke historien med stor H som argument for sin egen standpunkt i dag, det er ikke hensynsmessig. Det er reduksjonistisk, kan man si. Skjer noe av det samme med Israel og Palestina når de enda helvete bryter løs? at vi går for den samme tilbøyeligheten her? Ja, til en viss grad. Jeg kan ikke si at jeg har studert debatten godt nok til å si det, men denne konflikten er såpass spesiell at det er vanskelig å finne noen direkte parallell i historien. Fordi forskjellen i styrke, forskjellen i historie, forskjellen er så... Det er veldig unikt. De fleste vil si at dette er en unik konflikt, som selvfølgelig har retter i historien midtøsten, men som det er veldig vanskelig å finne paralleller til i andre verdensserier eller på andre tidspunkt. Det er jo både interessant at det strekker seg både tusenvis av år bakover i tid, men også på sett og vis starter på 1900-tallet. Ja, Det kan si at det denne konflikten aksepterer er problemet med periodisering, som vi sikkert kommer tilbake til i denne boken om den industrielle revolusjonen. Men hvor skal man starte? Det er jo helt avgjørende for hvordan man analyserer konflikten. Starter man, hadde man sagt, før kristentid, eller starter man med sionismens fremvekst på ... slutten av 1800-tallet, begynnelsen av 1900-tallet? Eller startet man med etableringen av Israel som stat etter 2. verdenskrig? - Det er veldig vesentlig, for det setter ut veldig tydelig anker, nesten i form av størrelser og tall, så er det den psykologiske ankereffekten. Det gjelder historisk sett også, hvor setter du ankeret for diskusjonen, og da er det vanskelig å Det blir en veldig subjektiv, hvor har du lyst å starte historien til fordel for dine argumenter? - Ja, det er alltid subjektivt, men du må begrunne det. Så lenge du begrunner en periodisering, så kan det jo diskuteres. Men hvis man tar en periodisering for gitt, så begynner det å bli problematisk. At man oppfatter at, nei, det er klart man begynner med sionismen. Det kan gå til en mann må opp i grunne av det. Og da kan du si at det er subjektivistisk, eller subjektivt, men likevel du legger grunnlag for noe som kan være en seriøs diskusjon, så lenge du begrunner det. Og dette er da noe av det ... Dette er et nøkkelspørsmål i forståelsen av den industrielle revolusjonen, og egentlig av alle historiske spørsmål. Det er hvilken periode snakker du om, og hvorfor og hvordan begrunner du den periodiseringen som du har gjort? Det er et nøkkelspørsmål. Når vi først er inne på det her med tilbøyeligheten for å finne historiske paralleller, så vet vi noe om i forløpet av 2. verdenskrig, som man jo selvfølgelig ikke kalte 2. verdenskrig i forløpet av 2. verdenskrig, men så man da tilbake på 1. verdenskrig, eller det som man hadde kalt det for verdenskrigen kanskje, at man hentet paralleller fra 1913-1914 for å skjønne hva som var i ferd med å skje på slutten av 1930-tallet. - Det var det åpenbart noen som gjorde, men igjen, her er det også spørsmål om når annen verdenskrig startet. Noen ville si at den startet med japanernes invasjon, okkupasjonen av Kina. Hvis du starter der, så er det klart at fortolkningen av hele denne prosessen vil bli litt annerledes enn om du starter i september 1939 eller må angripe på Polen. Så igjen, når du starter ... Har stor betydning. Og jeg mener, alle er jo klare over at det var mange som nettopp viste det første verdenskrig som et argument mot å ikke ta stilling mellom hva mange oppfattet da som stormakten eller imperiale makter. Det er bare de som slås mot hverandre igjen, ikke sant? Man så det ikke i utgangspunktet som en kamp mellom, eller mange så det ikke i utgangspunktet som en kamp mellom det autoritære Nazi-Tyskland mot de demokratiske kreftene i verden. Mm. Mange ville i utgangspunktet se det som en ny runde, så å si, i realiseringen mellom europeiske stormakter, hvor tyskerne var slags døde motstandere av det brittiske imperiet og det franske imperiet, for eksempel. - Det er sånn der, på et veldig overflatisk plan virker det som at 2. verdenskrig er jo der vi henter de mest, skal vi si, lettvinte idiotiske referansene som brukes ofte som merkelapper. Hitler er jo et merkelapp som lever i beste velgående for å virkelig sette en meningsmotstande på plass med argumentasjoner. Dette er noe Hitler ikke har gjort, dette minner om nazisme, dette her er en typen, det høres ut som Stalin. Det er jo også av de aller mest lettkokte parallellene. - Absolutt. Det er veldig mange som har blitt rammet av den type enkle parallellene, som kanskje har vært litt urettferdig. - Har du vært borte der? - Ja, vi har jo snakket om det internasjonale gjeninnbruddet. Den boka jeg skrev i 2017, var det vel, om hva som har skjedd i Norge Under internasjonaliseringen av landet, som jeg da tidfestet til, noen ti år på slutten av 1900-tallet, begynnelsen av 2000-tallet, så var det faktisk sånn at i Morgenblad var det en anmeldelse som konkluderte med at denne boken egentlig var en slags støtte, eller en slags målbar den samme type ideologi som nazisten gjorde i Tyskland. litt merkelig parallelt kan man si, og særlig nå og etterpå, så er det vel ingen som overhovedet vil oppfatte den boka som spesielt politiske det hele tatt. Men som en bok som reiste en del spørsmål som på det tidspunktet nesten ikke hadde vært diskutert, i hvert fall ikke såpass systematisk da. Nemlig hva som skjedde da Norge begynte å spille en helt ny rolle internasjonalt, globalt, og da folk fra den ikke-europeiske verdenen kom til Norge. Men altså... Det at jeg reiste spørsmålene og det at jeg analyserte det på den måten jeg gjorde, førte til at rett og slett NASI-kortet ble trukket i morgenblad av en anmelder. - Døde det ut av seg selv, eller var det noen som sto her rundt det? - Ikke noe særlig, jeg hadde jo et innlegg senere som tok det opp. Men, nei, men altså sånn at det er ... - Nei, du har rett i det. Det er lett å finne det. Hele tiden gjør man jo det. Man finner hendelser, personer i historien, bruker det som et slags adgangstegn nærmest, ikke sant? For å være med i det gode selskapet. Og det er nesten unngåelig. Det er en del av livet, hadde man sagt. Men som historiker må det være veldig viktig å være klar over Problemene med å hele tiden trekke paralleller eller eksempler fra historien. - Sånn kognitivt, psykologisk er det også veldig stor forskjell fra om denne her paralleltrekkingen og NASI-kortet for den saks skyld, om det skjer på spalteplass eller skjer i en live debatt, om det er på radio, fra scene. Det er jo noe med at når du er i en live verbal diskusjon, så er det utrolig mye Du skal både tenke på hva dine neste argumenter er, og du skal også håndtere den overraskende konfrontasjonen fra motparten, og så kommer en AC-kort, og så skal du håndtere det der og da. Mye vanskeligere øvelse, og et mye hardere angrep, på en settvis, enn at på spalteplass får man så rekke å formulere et solidt motsvar som kan kle av den kritikken. Ja, nei, det er klart. Nei, så derfor så, hva kan jeg si? Altså, jeg kan bare si at som ... som historiker igjen. Så nettopp fordi at dette er så utbredt, og nettopp fordi at det ofte ødelegger saklige diskusjoner egentlig, fordi det er jo hele tiden med en som et ekstra retorisk poeng. Det er ikke for å belyse situasjonen ytterligere nærmest, at sånne ting blir trukket inn i debatten. Sånn at forresten husker man bare igjen og igjen og igjen til at historie Forskning og historikere må søke å unngå å trekke historiske paralleller. Og i hvert fall dersom det gjøres, så må det gjøres med veldig, veldig nensomhet og veldig bevisst. Hvordan er du selv på å dra de historiske parallellene i denne murstein her, som jeg holder opp nå for dere som hører på? Det er jo da, her i siste bok, «Historiens hjul og vannets makt». Dette er murs, det er sånn her til med lesetråd. Da snakket vi om at hvis den har lesetråd, da har den noe å jobbe med. Ja, nei, den trekker vel ingen historiske paralleller, tror jeg. Tvert imot så prøver den vel å kritisere de som har gjort fortolkningen av den industrielle revolusjonen til en slags universell modell for hvordan samfunnet skal utvikles. Altså en veldig bevisst bruk av historien som rettesnor for samtidens politikk og samtidens økonomiske strategier og så videre. Så nei, dette er en bok som veldig bevisst går inn og prøver å forstå en helt bestemt, men revolusjonerende hendelse i menneskehetens historie. Den hendelsen som noen veldig aller flest mener er kanskje den viktigste etter julebruksrevolusjonen for 10 000 år siden. Så det er det som er prosjektet der, det er å prøve å forstå Hva som egentlig skjedde, fordi det jeg mener da, og jeg tror jeg også prøver å dokumentere, og jeg tror jeg dokumenterer det ganske godt, at i 200 år, rett og slett siden det skjedde, så har fortolkningen av den industrielle revolusjonen rett og slett vært basert på noen grunnleggende feil og misforståelser. Empirisk sett, det var ikke sånn som man har beskrevet at det var. Og med masse ideologiske, politiske fortolkninger i kjølvannet av denne feilen som har hatt enorm innvirkning på hvordan vi alle tenker om historien og om samtiden opp til i dag. - Men det er jo veldig mange forskjellige teorier og fortolkninger rundt om her, også tar du for deg veldig mange av de forskjellige tenkerne, historiene, ideene, en for en, eller? Ja, litt en for en. Men kan jeg først få knytte litt an til det vi snakket om i stedet, altså periodisering og sånt, kan jeg? Ja, gjerne. Fordi det jeg prøver på i denne boka er å forklare hvorfor jeg undersøker dette spørsmålet på den måten jeg gjør. Altså for å distansere det veldig fra synsingene den har sagt, eller fra ... en tilfeldig undersøkelse, bare begynner å skrive, og så oppstår det en historie som du bare forfølger, og så fikk Sverdøs av boka uthånden, har jeg sagt. Veldig bevisst så prøver jeg å, også fordi jeg merker at det er en gryende bestengsomhet i forskningens verdi i det hele tatt i samfunnet av gode grunner. Dels fordi at veldig mye av forskningen har blitt politikens forskjell som andre midler. Altså forskning er egentlig i mange sammenhenger politikker for kledning. Det er ikke det som er meningen ved forskningen. Forskningen var ment til å være et system for seg selv som ikke var opptatt av makt, men som var opptatt av to ting: Sannhet og ikke-sannhet, fruktbarhet og ikke-fruktbarhet. Det var det som var poenget, eller det som var årsaken til at man skilte ut sitt eget system i samfunnet som drev noe annet enn andre, nemlig forskning. Jeg er veldig opptatt av å prøve å forklare hvorfor jeg gjør det jeg gjør. Også fordi politikken er blitt forskningen med andre midler. Forskningen er blitt politikkens forskning med andre midler, men det er også sånn at alle vet nå at forskere blir kjøpt, om det så er i matværeindustrien som sikkert du er opptatt av. Alle husker jo historien om tobaksindustrien og alle forskningsrapportene som de produserte som sa at det var ikke noe problem. Men det var jo forskere som produserte det. Alle husker også pandemien da alle snakket om at følg vitenskapen. Da var det åpenbart at vitenskapen var uenig. Selve parolen er jo absurd hvis man er opptatt av forskning. Alt dette har etter min mening ført til en mistro til forskningen. Det er ikke noe særlig forskning på forskning og synsing. Det er ikke noe særlig forskning på forskning og politikk. - Kjør på, Anders. - Troverdigheten til forskning som helt makrosett er troverdigheten er blitt veldig svekket, om ikke på et bunn nivå. Vi kan ikke stole på det som vi forsker på lenger. - Hva synes du? Hva tror du? - Jo mer jeg lærer om det, jo mer man vokser opp, via skolen vokser man opp at forskning og måten mediene fremstiller forskning på, skal vi si, påbegynt fakta, en påbegynt faktaopplysning, at nå undersøker vi, og vi ser veldig tydelig at her ligger det sannsynligvis en grunn til at dette er sannheten, dette er fakta. Og så er det jo alt det som ikke følger med i medieverdens effektive verksjoner, så er det jo hvem som har finansiert det, hvem som har initiert det, er det gullstandarder innenfor forskning, skal man sette seg inn i disse tingene, skal man lese forskningsrapporten, så må man kunne det språket der. Det var vel det at, hva heter en av de mest, er det Lancet da, en av de som mest prestigefilte? Lancet, ja. helseportalene eller tidsskriftene. Lederne mente at det var kanskje over halvparten av all forskning og forskningsrapporter som kommer inn og som gjøres ut i grunnverdenen er humbug. Det er lav kvalitet, man kan ikke stole på det. Det gjør det sånn som i vår ende som en forbruker leser hvordan skal man forholde seg til det når man har Får det presentert gjennom kanskje at her er forskning, finansieringen og initiativtakerne her, forskerne her, resultatet som skal være peer-reviewed og hele pakka her, og så skal det presenteres ut i tidsskrifter, så kommer pressesjonalister og knar det igjen, og så kommer det frem til oss i form av en VG-notis. Det er veldig mange ledd, og vi sluker det rått, og det er jo det som er forsknings... Vi elsker å tro at forskning også er sant, at det er... at det rettleder oss til en nærmere faktaopplysning. - Jeg mener at forskning har mange av de potensialene som mange har ment hele tiden. Det er ikke noe annet system i samfunnet. Det er ikke politikken, men forskningen har potensial i å hele tiden frembringe ny viten, og ny eksakt viten, og ny sann viten. Problemet er at forskningen ikke bare er det, og i de senere årene har det vel blitt veldig åpenbart at den langt ifra bare er det. Og det er en sånn situasjon da at jeg er veldig opptatt av å forklare hvorfor jeg gjør det jeg gjør. Fordi jeg tror at folk er opptatt av det rett og slett. Og fordi jeg tror at folk ser at det er... Det er avgjørende betydning for både å gjenvinne forskningens renommé, men også for å hele tiden trekke et skylde mellom forskning og annen type aktivitet i samfunnet. Og da blir kritisert på det grunnlaget. Det er forskning som blir kritisert, ikke som politikk. Og derfor er jeg veldig opptatt av det. Dette med periodisering er spørsmålet igjen. Så jeg sier at den perioden jeg beskriver, og prøver å forstå, det er den første industrielle revolusjonen. Altså de ti årene fra 1760 til 1820, som de aller fleste mener var den mest revolusjonerende perioden. For det var i løpet av de ti årene, de få ti årene, at engelskmennene plutselig, fra å være en helt middelmodig land i verden, England, plutselig da i 1820, var verdens største økonomi, verdens mektigste land, ruled the waves, etablert den moderne arbeiderklassen, verdens største eksportør av bomullstekstiler. De hadde satt i gang en prosess hvor arbeiderklassen hadde oppstått i store fabrikker, og industrialiseringen hadde blitt ustoppelig. Det skjedde i løpet av de få tiårene. Så jeg startet 1760 fordi det var da man kan se tydelige endringer i transporten, systemene for eksempel i England, og begynnelsen på denne nye bomullstekstilindustrien og endring i jernindustrien osv. Og jeg slutter i 1820, for da mener de aller fleste at da var England den viktigste makten, og industrielle revolusjon var jo stoppelig som sagt. Så de ti årene studerer. Ikke senere. Ikke før. Samtidig så sier jeg at man kan ikke studere den industrielle revolusjonen isolert fra fortiden. Så jeg prøver å plassere den en på noen lange, lange linnere i historien, så derfor opererer jeg med to begreper samtidig. Den industrielle evolusjonen, som var det som skjedde særlig der i Europa fra 12-1300-tallet av, knyttet til klostre, knyttet til masse... praktiske oppfinnelser i England, i Italien, renesans, altså masse. En lang, de store oppdagelsene, ikke sant? Altså, når man begynte å seile over havene. Sånn industrielle revolusjon kan selvsagt ikke analyseres uavhengig av den lange evolusjonen. Men så snakker jeg da om den industrielle revolusjonen samtidig, for å kunne understreke at det var en lang, sakte, forbedringsperiode, så at den samtidig som den da plutselig akselererte, vantok en helt ny, fikk en helt ny betydning da, i løpet av noen få ti år, særlig England, i det tidspunkt som jeg valgte. Så mange er kritisk til bruk av industrielle reversjonsbegreper, andre er kritisk til bruk av industrielle reversjonsbegreper. Jeg har sagt at ja, ok, svaket med begge begrepene, men bruker man de samtidig, så er de fryktbare begge to. Det er det jeg har gjort. Det er det ene jeg prøver å begrunne. Det ser fornuftig ut. - Jeg tenker på hvor er det forskningsaspekt med de politiske føringene, hvor er det det kommer inn i bildet? - På alle nivåer. - Okay. - Først må man bestemme hvilken periode. Så må jeg da forklare hva jeg undersøker. Hvis man leser bøker om den industrielle revolusjonen, så vil man ofte se at mange forfattere sier ikke helt klart hvorfor de undersøker hva de undersøker. Det er en million ting der ute som du kan begynne å undersøke. Men hvis du sier, disse områdene undersøker jeg, så er det mye lettere å kritisere ettertid. Og du må ha en mye, mye mer bevisst holdning til hva du gjør, for da må du følge opp det du lover. Og jeg undersøker da tre sektorer, transportsektoren, bomullsindustrisektoren og jernindustrien. Fordi at de aller fleste mener at dette var de sentrale sektorene hvor den industrielle revolusjonen var mest fremtredende. Men i stedet for bare å behandle dette spørsmålet sånn at det er selvinnligvisende, så begrunner jeg hvorfor jeg gjør det, og hvorfor jeg da er nødt til å sammenligne 11 land i denne perioden for å kunne undersøke hvorvidt disse tre sektorene utvikler seg forskjellig, og hvorfor de kunne utvikle seg forskjellig i alle disse forskjellige landene. Så dette kan høres litt kjedelig kanskje, men det er det jo ikke, fordi det er dette som avgjør hvorvidt Det er forskning i det riket. Det er at man begrunner hvilken periodisering man har, at man begrunner hva man undersøker, og at man også begrunner hvordan man sammenligner. Fordelen med å velge disse tre sektorene er også at de kan ikke kritiseres for å være euro- sentriske eller asiasentriske, fordi at alle samfunn i verden har vært opptatt av transport siden tidens morgen. Det har vært et slags mål på markedsutvikling alltid, eller på handelsutvikling alltid. Alle har vært opptatt av tekstiler. Indus-sivilisasjonen startet med bomullstekstiler for 4000 år siden pluss. Renesansen var opptatt av tekstiler. Kineserne holdt på med silke. Osmaniske imperier holdt på med tepper. Alle har vært opptatt av tekstilindustrien. Sånn at det er et globalt historiesfenomen. Og det tredje, jernindustrien, vi snakker om jernalderen som alle samfunn har gått igjennom. Alle samfunn har holdt på med jern. og prøvde å utvikle og utnytte det på forskjellige måter fra tidenes mål. Så alle disse tre sektorene altså i kjernen globalt, ikke på noen måte kulturspesifikke. Derfor er de veldig brukbare. som utgangspunkt for å studere en sånn verdenshistorisk hendelse som da den industrielle revolusjonen var. Men er det problemet med mange av de andre forskningene og de andre teoriene at det er veldig kulturcentrert? Du nevnte eurocentrisme, at det er asiacentrert, at det er at de slagsidene der forpurrer forskningen på en viss? Ja, og det håper jeg vi kan komme tilbake til. Dette er jo en lang program, er det ikke det? Nei, altså det er nettopp Det er noe av problemet, det er mange problemer med hvordan dette feltet har blitt undersøkt, men det er et av problemene selvsagt. Og hvorfor ble det så viktig? Jo, det er fordi at den industrielle revolusjonen var et jordskjelv i historien, endret retningen på den. Og det er klart at diskusjonen om hvem det var som hadde æren for denne revolusjonen, og hva det skyldtes at nettopp Vesten lyktes, det er åpenbart at det har blitt et sentralt tema i historien. alle mulige slags ideologiske, politiske konflikter av storpolitisk karakter siden den industrielle revolusjonen skjedde egentlig. Det var sentralt i den kalde krigen, det er sentralt i diskusjonene mellom forholdene om civilisasjoner i dag, det er utrolig sentralt når dere forstår Kinas historie. Er det sånn at det var konfisianismen og taoismen som gjorde at de ikke kunne lykkes den gangen? Og hva skjer da nå? Hvordan kan det lykkes nå? Da er det mange som sier at kineser og andre som sier at grunnen til at det lykkes er på en grunn, det er konsultanismen. Altså om han har snudd alt på hodet. Sånn at ideologi og verdier og sånn har spilt en veldig, veldig viktig rolle så klart til fortolkning av dette. Og igjen, da må jo forskningen prøve å distansere seg fra hvordan den har blitt fortolket. Hvis du da skal ha som formål at forskningen skal prøve å oppdage noe nytt og ting som fortiden kanskje har hatt blindsoner overfor eller av ulike grunner ikke sett. Hvor stopper det for deg? Du har jo nettopp bakgrunn for boka og at det har vært litt sånn med tanke på støtte fra forskningsrådet og fra EUs forskningsråd så har det vært dukt opp ting underveis som Også en historie med UNESCO, et prosjekt du planlegger og initierer til deg. Jeg vet ikke om det er en sammenheng der som du trakter deg fra, men fellesnevneren her er jo at det er en eim av politiske føringer som kommer inn her, som du ikke kan gå med på. Ja, nei, dette startet jo egentlig med at jeg var en av initiativtakerne i sin tid til et prosjekt som UNESCO skulle organisere som het «Votterland Civilization». Og jeg skulle være redaktør, jeg var for en periode, på en måte en slags organisator, facilitator og hele greia. Og det var for så vidt greit, men etter hvert så merket jeg jo at UNESCO er UNESCO, og må den da ta de politiske hensynene som en sånn internasjonal organisasjon må gjøre. Jeg begynte å bli litt bekymret da jeg var på et av de møtene i Paris, og en av de i sekretariatet der, rett og slett. Det er første gang jeg har møtt en person som sov mens han snakket. Jeg ordrer jo ikke. Jeg tror hvertfall han sov da han snakket. Og det var fordi at jeg tenkte at grunnen til at han kan gjøre det er at det han sa var så full av sablonger. Gikk på autopilot? At det rett og slett gikk på autopilot. Han måtte ikke være voken. Jeg vet ikke, men poenget var på at For meg var det en merkelig opplevelse av hvordan sånne buzzwords da, totalt kan dominere, i hvert fall enkeltpersoner innenfor sånn system. Det var veldig mange andre folk også i det systemet som selvsagt var annerledes, men det var et slags tegn på at problemen oppstår når sånne buzzwords blir så mektige, eller når noen perspektiver blir så mektige at den som fremmer det rett og slett kan sove når man utsier de. Og etter hvert så ble det da også klart at UNESCO ville ha en bestemte politiske konklusjoner nærmest på forskningen. Og alt sammen ble litt annerledes enn det vi hadde tenkt oss å Vi var nødt til, og jeg var nødt til å, ja jeg trakk meg for hele greia da egentlig. Og etablerte da heller, lagde da heller en egen serie, hadde han sagt. Men disse ni bindene om A History of Water, som også selvsagt ble veldig, veldig mye billigere enn det VNESKRE-prosjektet ville blitt. De gjorde det for en slik og en ingenting. Alle skrev gratis. Alle redigerte gratis. Men jeg tror resultatet ble ganske bra. Men ja, og totalt uten politisk styring. Altså hvor ideen var at de som skrev, det var jo, over 200 forskere fra 80 land eller noe sånt, at de skrev helt ut fra hva de oppfattet var de viktigste perspektivene, og hvilke konklusjoner de ville trekke, uten selvsagt noen overordnet føring om hva konklusjonen skulle være. Så det var en slags første forsøk på, for jeg hadde da tenkt å skrive om det moderne verdens fremvekst i denne sammenhengen der, men det ble da ikke noe av så klart. Og så etter noen år så søkte jeg forskningsrådet om noe av det samme, altså om utviklingsteorier og naturspørsmål, og særlig knyttet opp til hvordan ulike samfunn utviklet og utnyttet vandresursene sine. Og det var for så vidt greit, jeg fikk masse positive, ikke sant, forskningsrådet opererer med at man gir poeng, på ulike kriterier. Ikke sant, et kriterie er i hvilken grad er forskeren kvalifisert? Nei, der fikk jeg topp. Andre områder, topp. Men så var det et spørsmål som drevde seg om i hvilken grad jeg hadde på en måte tatt inn i forskningen kjønnsperspektivet, eller kvinneperspektivet, jeg husker ikke akkurat hvordan det var formulert. Og der fikk jeg to topp av seks. Akkurat. Og da så klart alt sammen avgjørelse baseres på ennås-snitt. Så jeg sa at hvis du har to på en, så har du ikke sjans. Så det var da det som Førtalet ikke fikk. Og jeg tok jo da dette opp med forskningsrådet og sa at hvorfor i all verden får jeg to? Jeg vil ha null. For jeg hadde ikke skrevet om dette i det hele tatt, for det var totalt irrelevant i forhold til mitt prosjekt. Jeg ser jo nødvendigheten at forskningsrådet prøver å fremme perspektiver som forskningen ikke har vært opptatt av. Som for eksempel kjønnsperspektivet, det er ikke noe galt i seg selv, men det blir jo absurd når jeg skal prøve å skrive om den industrielle revolusjonen i det perspektivet jeg hadde valgt, og så blir jeg vurdert ut for at jeg nevner ikke kvinner eller kjønn, når de ikke har noen ting med min problemstilling å gjøre. Så det vil ikke gi meg null. De opprettholdt dommen på to, og jeg fikk ikke penger. Selv sagt, det var bra, for alle slike avslag viser seg å være en fordel. - Ja, riktig. Det er en oppside nesten ved å komme så ... Det ene er at man ikke leverer inn til et forskningsråd for å få støtte, og hvor mye penger er det snakk om? Er det fullfinansiering man spør om? Nå husker jeg ikke akkurat hvor mye det var, men det var ganske... Det var vel ikke fullfinansiering, men det var et bra budsjett. Akkurat beløpet husker jeg ikke da. Det er litt avhengig av hvilken type forskningsprosjekt jeg snakker om. Så det var ikke beløpet som var det viktige, det var mer... som historiker trenger man veldig mye penger, man trenger først og fremst tid. Men jeg trengte litt penger, og institusjoner er alltid interessert i at man får penger fra eksterne kilder. Så det er et press for å søke sånne ting. Så derfor hadde jeg gjerne sett at jeg hadde fått. Men når jeg ikke fikk, så er det selvsagt ettertid. Bare blessing in disguise. Men får man noen sånn type troverdighetspoeng, eller at det blir mer videre med tanke på institusjoner, innkjøpsordninger, at man ser at forskningsrådet har vært inne og støttet og godkjent, så gjør det at det baller på seg med lettere type avgang til de? Ja, det er jo klart at man vil oppfatte det som et kvalitetsstempel. Og hvorvidt det er med god grunn eller regn, det kan sikkert variere litt fra hvilket type forskningsfelt det er og på hvilket tidspunkt. Men det er vel litt for enkelt å oppfatte det i dag som et slags kvalitetsstempel utenvidere. Jeg vil i hvert fall si at den vurderingen som de gjorde da hadde ingenting med kvaliteten av forskningsprosjektet å gjøre, fordi at de tok inn et helt irrelevant spørsmål i forhold til vurdering med kvalitet. Men sånn skjer jo. Sånn at dette prosjektet her har en lang forhistorik, sånn at det har holdt for mange ti år, eller i hvert fall flere ti år. Og så fikk vi da, og det var veldig interessant fordi at det er noe som heter Center for Advanced Studies, eller for fremragende forskning ved Vitenskapsakademi i Universitetet i Oslo. Hvor jeg da et år ledde til en internasjonal forskningsgruppe om denne problematikken. Altså hvor den industrielle revolusjonen var en bit av det da, men for meg det viktigste. Og da fikk vi invitert ganske mange internasjonale forskere. Og ideen av direktøren der som heter Vili Østring var her er forskningen viktig. totalfri. Han var en entusiastisk tilhenger av den parolen. Så det var jo helt fantastisk. Dels at jeg fikk det, jeg søkte på vegne av Universitetet i Bergen som ba meg søke, fordi jeg er en søker fra hvert universitet som blir støttet. Og jeg behøvde ikke få av den grunnen, men jeg fikk den. Så det var jo fantastisk. Og i den prosessen så skrev jeg også en artikkel for noe som heter Journal of Global History, som var på en måte det ledende Internasjonale tidsskrifter på global historie. Og skrev en artikkel om, kan du si, teorien, som jeg langs har utvidet noe i denne boka her. Og de var jeg først skeptisk. De redaktørene var en som heter Kenny Pomerantz, som er ledende forsker inne på dette feltet. Og en Mark Elvin, som er ledende kinaforsker. De var først skeptiske. Men så etter hvert, etter litt diskusjon frem og tilbake og sånn, så så de at ja, jeg hadde et argument. Og der kommer... styrken av akademiaen da. Disse to personene som i utgangspunktet var uenige med meg, kom med masse forslag til hvordan jeg kunne forsterke mitt argument. Selv om mitt argument vil underminere noe av det de har skrevet. Ikke sant? Sånn at dette var en veldig flott opplevelse egentlig på hvordan akademia ideelt sett bør og kan fungere. Så denne artikkelen ble publisert i 2011, var det vel. Men det er jo så klart en veldig fattig utgave, det jeg skriver med denne boka. Men et veldig artig og positivt eksempel på hva forskning kan være, og hva forskningsmiljøet kan være, rett og slett. Sånn har det, da har jeg overgått det jeg har sagt det. Er det et sånt vanskelig tidspunkt som en yngre forfatter, og spesielt innenfor sakprosa, at når man er en eldre forfatter og har en del bøker bak seg og kanskje litt suksess, så har man også penger, man blir mer uavhengig av alt fra støtteordninger, man får kanskje litt mer tid for at det er de yngre forskerne som gjerne har avhengig av støtte som da også må innfinne seg med disse politiske føringene som blir tredd over hodet på dem for at de helt enkelt skal få realisert prosjektene sine? Ja, nei, jeg tror at det er veldig vanskelig for mange yngre forskere, og det har jeg erfart, og jeg kjenner til forskere som ser ut til å ha lidd den skjeden og ikke... få anerkjennelse fordi jeg opererte i randsonen av hva som har vært akseptert. Og det er klart at jeg har også vært under kjent fristelsen av å begynne å bruke buzzwords, stakeholders, footprints, resilience, alle disse begrepene som man skal bruke. Og jeg har alltid avvist det fordi at jeg ... De sier meg ikke noe rett og slett. Og sånn tror jeg det også, og jeg mener, jeg fikk jo ikke det, men jeg kunne overleve allikevel, fordi jeg hadde en posisjon, jeg hadde en jobb, jeg var ikke utsatt, som yngre forskere vil være på en helt, helt annen måte. Og dette tror jeg da er, det har vært et større problem, og jeg tror kanskje det fortsatt bare blir større og større, at det å være ung samfunnsforsker eller ung historiker i dag er ikke enkelt. Fordi det er så veldig klare rammer, i mange sammenhenger i hvert fall, om hva som skal være konklusjonen nærmest på forskningen, men også om hvilke perspektiver som er akseptable, hvilke begrepsapparater som er på en måte innenfor, og hvilke begrepsapparater som er utenfor. Og det er jo ikke bra for forskningens utvikling i det hele tatt. Så jeg tror at ... Det å skrive en sånn bok som dette her, som er såpass kontrær i forhold til en 200 år lang tradisjon, vil jeg selvsagt i dag tro at har vært helt umulig som ung forsker. Men hva er det som gjør den så kontrær da? Den er jo uenig i mange ting. Men først og fremst, eller det viktigste empiriske argumentet, er at forestillingen om at dampmaskinen var den industrielle revolusjonens motor. Den er rett og slett feil. Hvordan kom du frem til det? Nei, og det som er grunnen til at det er litt kontrært, er at hvis man leser store norske leksikon, encyklopener, britannika, nesten all litteratur, alle skolebøker, så vil nesten alle sammen si at det var dampmaskinen. Karl Marx hadde hele anegalleriet av samfunnsforskere, har hatt det som et premiss. Men, Hvis man undersøker det konkret, så viser det seg at det rett og slett ikke stemmer. Da må jeg gå tilbake til det jeg snakket om i sted, altså periodiseringen. Jeg studerer perioden 1760-1820. Det var da den avgjørende endringen skjedde. Sluttet 1820. For dampmaskinen ble jo så klart viktigere og viktigere utover på 1800-tallet. Det var det som gjorde det mulig for industrielle revolusjoner å bli spredt til andre land. For da ble jo den... frigjort fra naturens begrensninger. Så i det øyeblikket man fikk en sånn type maskin, som ikke krevde et spesielt naturlandskap eller vannlandskap eller noe sånt for å kunne tikke og gå. Og det andre jeg gjør, jeg studerer disse tre sektorene som jeg snakket om. Og det tredje jeg gjør, det er at jeg trekker også et veldig viktig skille. Hvis folk hører på her og driver med forskning og leser bøker, så mener jeg at det å trekke et skille mellom årsaker og forutsetninger i historisk forskning er helt avgjørende. Allikevel blir det ikke så veldig ofte gjort. Ofte snakker man om årsaker hele tiden, eller man sammenblander det. Det er ikke hensynsmessig, hvis man skal forstå særlig så komplekse og globale spørsmål som den industrielle revolusjonen. Sånn at det jeg da gjør, jeg undersøker transportsektoren i perioden 1760-1820. Da ble det ikke brukt en eneste dampmaskin noen sted til å transportere noen varer i den perioden. Dampbåten som transportbåt ble prøvd i Skottland på begynnelsen av 1800-tallet et sted, men det var ikke vellykket, og de som eide kanalen sa at dette må vi stoppe med, for båten skapte så mye bråk i vannet, eller bølger i vannet, at bredden på kanalen ble ødelagt. Det var det eneste forsøket på den brittiske øyne, i perioden 1760-1820. Det var noen som brukte en dampbåt med forvaktende personer i Frankrike, men det var det eneste i hele verden. Dampbåten kom ikke før. Når det kommer første dampbåten til Norge, det pleier jeg å spørre folk jeg snakker til, vet du det? Hva heter den? Var det skibladene da? Nei, det var konditorer. Nei, spør du meg. Nå setter du meg på... Ok, ok, jeg beklager. Det var ikke meningen å være ekkel her. Kanskje det har noe med skolebøkene endret seg. Men i hvert fall, konstitusjonen vil veldig, veldig mange ha hørt om. Det var den første dampåten som kom til Norge. Den kom til Norge på slutten av 1820-tallet og var veldig tidlig ute. Og i frakt, altså for å frakte tunge ting, så kom den altså i bruk i stor stil mye senere, og særlig i forbindelse med at Jernbanen kom som jo var på 1850-tallet. I Norge 1854 med Oslo og Eslo ban, mens andre land ikke noe særlig tidligere heller. Sånn at innenfor transportsektoren spilte den ingen rolle. Transportsektoren var ganske viktig, for det var jo det som var forutsetning for å kunne bygge ut og ekspandere markeder nasjonalt og globalt. Vare flytter seg ikke av seg selv, det må noe som flytter i. Da man har et transportsystem, Og den eneste måten å transportere tunge ting på hele året, det var selvsagt vannveier. Det nyttigste er ikke å kjøre et tonn kull eller... Men hest og kjær, ikke sant? I Monsunas, ja. Eller i nederstriktet England. Det kommer ingen vei. Alt for svære høler i veien, og så videre og så videre. Alt for dyrt. Kan jeg bare hoppe tilbake til utgangspunktet, altså ideen bak Boka-prosjektet? For jeg har også lest et veldig bra intervju med dem i klassekampen. Og at dette her er noe som, du burde da si at ideen til Boka har kommet for 30 år siden, eller skal vi si at det er For meg høres det ut som at dette med dampmaskinen er en hønsj du får på et eller annet tidspunkt, at her er det noe som jeg må undersøke som ikke stemmer, og at du som har arbeidet med forholdet mellom naturen og samfunnet med studiene med Nilen, at dette prosjektet så vidt begynner for et par ti år tilbake igjen, og så så dyker det et par mistroiske tanker rundt historien. Stemmer det? Ja, det stemmer det. For ideen til selve prosjektet fikk jeg etter å ha sett på hvordan Nils systemet, et svært elvesystem som er 7000 kilometer langt nesten, og veldig varierende økologisk, og at disse utviklene, "Økologiske variasjoner langs elven hadde skapt grunnlag for helt ulike typer svamfødtssystem." Nederst i elven, Egypt, den mest stabile statshandelsen i verdenshistorien kanskje. En av de sterkeste. Litt lenger opp i elven, Sør-Sudan, et av de områdene i verden hvor antropologer alltid har reist for å studere det statsløse samfunnet. Langs den samme elven. - Hvor kan det ha seg? Økologien, altså i Nilen i Egut, veldig regulær, rant forutsigbart nærmest fra år til år, ikke så vanskelig å kontrollere. Hvis du fikk vannet av områdene som var rant gjennom, så hadde du et ekstremt produktivt jordbruk, som da lagde grunnlaget for arbeidsdeling, sterk stat og så videre og så videre. Over hundrevis av år, tusenvis av år. I Sør-Sudan var det en enorm sump, flatt så langt øyet kunne se, pannekake, Helt umulig å kontrollere vannet til noe som helst. Veldig vanskelig å kjøre opp elva fordi den meandrerte gjennom sumpen da jeg kjørte der, selv om båten var tatt fast. Da kapteinen hadde kjørt denne samme veien hundrevis av ganger, han fant ikke veien. De måtte flytte hele tiden, to ganger hvert år, på grunn av at elven vokste utover sine bredder, sånn at de som bodde langs elvebredden i den tørre årstiden måtte stikke av når flommen kom og dro tilbake igjen. Dette skjedde hele tiden, to ganger i året, generasjon etter generasjon, veldig vanskelig å etablere. En stat, stabile institusjoner, utvikling. Altså, forhold mellom natur og samfunn må med i forklaringen av hvordan samfunnet utvikler seg. Da tenkte jeg at hvis det er tilfellet her, kanskje det også er tilfellet når det gjelder en industriell revolusjon. Og når det gjelder den engelske kolonimakten som jo styrte Sør-Sudan i mange, mange år. Så når jeg da satt på denne dekket på denne båten gjennom Sumpen, så kom jeg da på inn i ideen at dette må jo gå an å studere fra et sånt perspektiv. Og det bestemte jeg meg for da, den gangen. Og det er lenge siden. Men så var jeg mye senere at jeg oppdaget dette med dampmaskinen. som selvsagt overrasket meg, for jeg hadde som alle andre lest mye av den litteraturen, og der stod det at dampmaskinen var motoren. - Men motoren var det også, hva var det som igangsatte vet vi det, den første industrielle revolusjonen var dampmaskinen som fikk mye av æren for det, eller var det det som ikke stemte helt for deg? - Ja, for den fikk jo veldig mye av æren, Karl Marx og Friedrich Engels i det kommunistiske manifestet, som jo ble en veldig flytelserikt bok, det sier at den moderne arbeiderklassen oppstod med dampmaskinen. Man skrev historien baklengs, for når samfunnsvitenskapen oppstod, og forsøkte å fortolke den industrielle revolusjonen utover på 1800-tallet, så var dampmaskinen blitt veldig sentral. Man var opptatt av at moderniteten var en slags frigjøring fra naturen, og da hadde man denne nye maskinen som ble på en måte symbolet På den nye tid, på det nye samfunnet, på det nye industrielle samfunnet, så skjedde det en slags prosess hvor man skrev historien baklengs. Man så hva som skjedde rundt seg i England, rundt i de engelske byene osv. Så ga man da dette symbolet på industrialiseringen en historisk rolle som det ikke hadde. Fordi at den industrielle revolusjonen i England, den oppstod ikke i skittende byer, den oppstod på landsbygda, i pittoreske, rurale landskap. Fordi at det var der den kraftkilden fantes som kunne drive den teknologien som i realiteten var teknologien til den første industrielle revolusjonen, nemlig overfallshjulet. Det var der bekken randt, det var der elven randt, og ikke byene. Så jeg fant ut at nei, selv det var altså ikke sånn at fabrikkene, at arbeiderklassen oppstod med dampmaskinen som teknologi. Tvert imot, og det er jo veldig rart, en av de mest revolusjonære endringsprosessene i verdenshistorien ble forårsaket av noe av den eldste teknologien mennesket hadde, nemlig vannutsektologien, som jo hadde eksistert i et par tusen år. Og transporten, vi har hatt folk og dyr dro lektere på engelske kanaler og engelske bredde elver. Altså, Det fremkommer et bilde som snur opp ned rett og slett på selve konseptualiseringen, kan man si, av hva den første industrielle revolusjonen var. - Men er det britenes eller engelskmennes fortrinn, eller oppdagelse at de kan bruke sine geografiske fordeler at de har denne vanntilgangen, de har dette klimaet som gjør at det er mildt, at det aldri fryser på, og at de da finner ut at det vertikale vannhjulet er en optimal driver for å industrialisere? - Ja, dette skillet jeg gjør da mellom årsaker og forutsetninger kommer inn. Hvis det er sånn, premissen er nå at dampmaskinen spilte ingen rolle. Det har jeg funnet ut. så vet jeg at det skjedde en transportrevolusjon, og at det foregikk en revolusjon innenfor bomullstekstilindustrien, som var knyttet opp ikke til vertikale vannhjul, men heller til det jeg kan heller kalle overfallshjul, altså at det er hjul som driver maskinene, som igjen får kraft av vann som faller ned på vannhjulene, slik at du hadde mye bedre kontroll over det, for det var jo først i det øyeblikket du kunne få en sikker, stabil vannhjul, kraftressurs, ikke sant? For da kunne du hele tiden sørge for at det ble tilstrekkelig vannmengde til stede til å drive vannhullet i måte kunne falle overfra ned. Sånn at det som da, altså brittene oppdaget jo ikke at de hadde komparative fortrinn. De hadde utnyttet dette komparative fortrinnet i hundrevis av år allerede. Allerede på tusentallet så hadde brittene ifølge noen kilder over 6000 vannmøller for eksempel i drift, altså på tusentallet. Ja. Så de hadde en uhyren lang erfaring å utnytte av mannskapet sitt. Til alt mulig rart. papir, laging av bomull, at de hadde sånne hammer som banket bomull, sånn at bomullsklærne ble bedre å ha på seg. Det var en av årsakene at brittene konkurrerte uten erlendene og renesanse i Italia. Det var jo at de klarte å produsere bomullsklær, nei, ullklær som var mye bedre å ha på kroppen. Og det var igjen ved hjelp av Vanhjul som brukte sånne hammer som hamret ulltøy. Og på veldig, veldig mange andre områder også. Sånn at nei, de bare utnyttet det vannlandskapet de hadde, fordi at de så jo at, og de hadde erfart at gitt at det alltid regnet i England nesten, gitt at det hadde masse elver med tilstrekkelig fall, de hadde kupert landskap som gjorde det lett å finne locations for disse fabrikkene. I måte måtte ha vann som kombinerte både en viss mannmengde og fall, liksom kombinasjon av tyngdekraft og mengde, var det som utgjør selve kraftkilden. Så dette var noe som de bare kastet seg over, og så hadde de selvsagt entreprenører som de hadde holdt. De hadde et samfunnssystem hvor den private eiendomsretten var garantert. De hadde en slags forutsigbarhet i lovverket. De hadde masse sånne ting som selvsagt var til deres fordel. Men problemet er jo at andre land ... ikke hadde de samme forutsetningene. - De var ikke rigget for å kunne iverksette det? - Nei. - Hvis de hadde hatt de samme forutsetningene og hatt den riggen, kunne de da lyktes med det som engelskmenn gjør det? - Det er vanskelig å vite, hvorvidt de hadde lyktes hadde de hatt det samme vannlandskapet. For de som jeg prøver å understreke veldig mye, vannlandskapet er ingen årsak i den industrielle revolusjonen. Ikke noe skjer på grunn av at du har et spesielt natur. Norge hadde oppdaget olje, på 70-tallet, den kunne jo bare blitt liggende der hadde det ikke vært for at man faktisk hentet amerikaner hit og hadde man utviklet oljeingeniører, altså at man klarte å utnytte den oljen som da lå på bunnen av havet. Men i seg selv så skapte ikke oljen noe som helst. Og det samme gjelder jo vannlandskap. Det skaper i seg selv ingen endring. Men det var en forutsetning for at en industriell revolusjon kunne skje. Men kan jeg spørre for at da er det jo Med 700-800 år hvor engelskmennene har hatt tusenvis av slike vannhjul, hva er det som sparker eller setter i gang den industrielle revolusjonen som blir sånn game changeren at man kommer inn i denne fasen i 1760-årene? - En kombinasjon av mange ting. Så klart, igjen, den lange historiske utviklingen kan ikke oversies. Man forbedrer teknologien kontinuerlig. På begynnelsen av 1760-tallet så starter da den transportrevolusjonen, altså man begynte å bygge kanaler i England. Den første kanalen kom i 1761. Det var da forutsetning for at England veldig raskt kunne få et nasjonalt marked. I 1800 var alle byer i England knyttet til havet og til hverandre, gjennom et nasjonalt system av vannveier. Naturlige vannveier og kanaler. Ikke noe land i verden kunne matche det overhodet. Sånn at det var en forutsetning. En annen forutsetning var da at I 1771 var det en perrykmaker som hette Richard Oakwright, altså perrykmaker, som fant en måte å utnytte vannkildene på, som gjorde det mulig å drive fabrikker hele året på en regelmessig basis. og dermed selvsagt utkonkurrere alle andre som ikke hadde en permanent kraftskilde som kunne drive maskiner, som igjen da skapte en uhyre mye mer effektiv produksjon, både når det gjelder mengde, men også kvalitet. Så det var da en fabrikk i 1771 som da utnyttet, og det er litt interessant, en liten bekk fra en undergjorde skruet i nærheten. På den måten var han helt sikker på at han kunne bruke vannet hele året. Det frelses ikke. Det revolusjonære ved hans revolusjonerende fabrikk var ikke først og fremst ny teknologi. Den hadde vært der. Han hadde prøvd først å bruke spinning jenny. Alle kjenner spinning jenny fra skolen. Først brukte han en hest til å drive dette her, eller hester, men det viser seg at det gikk ikke. Det var da han fant et system for å kontrollere vann, slik at dette vannet kunne drive vannhjulet på en permanent basis, dag og natt, uke etter uke, måned etter måned, år etter år. Det var da den moderne industrien, og det var da den moderne arbeiderklassen kunne oppstå. Sånn at det var en lang utvikling i teknologi, kunnskap om selve vanligjordteknologien og om hvordan man skulle kontrollere vannlandskapet, som kombinert med et forbedret transportsystem, så ble det mulig å frakte varene fra A til B og selge varene som ble produsert i England i hele verden. Det var mange faktorer som spilte på lag, kan du si, som gjorde det mulig å få en industriell revolusjon, sånn som vi snakker om i dag. I tillegg fikk du voldsomme endringer i jernindustrien. Dampmaskinen kan heller ikke skape seg selv. Mange tenker, hvordan oppstår dampmaskinen? Det er utrolig komplisert. Affæren med disse stemplene som går opp og ned, det er ingen som kan lage det uten at du allerede på forhånd har en industri som gjør det mulig å forme stål og jern på en veldig, veldig precis måte. Du må ta det presise gjærverket og alt sånt. Dette var noe som oppstod innenfor jernindustrien i England. Igjen med primært bruk av vannhjul, for det måtte ha en sikker tilførsel av oksygen, for det var oksygen i tilstrekkelig rett mengde som gjorde det mulig å oppnå tilstrekkelig varme i disse masovnene, slik at du kunne forme jern og stål sånn som du ville. Så det var altså en sammenkobling, eller et sammenfall, eller hvordan skal man si det, altså det var flere faktorer innenfor ulike sektorer av næringslivet eller av økonomien, som førte til at det er hensismessig å snakke om en industriell revolusjon på dette tidspunktet. - Gi veldig mening. Kanalene lager transportsystemer, man har en stabil kraftkilde. Og så er det bomullen som først og fremst blir den største, mest lukrative handelsvaren som gjør at da bygger engelskmennene seg opp enormt med ressurser, rikdom og makt som gjør at de kan bare utvide og utvide, bygge mer, bygge skip, utforske, kolonisere og hølpaka? - Bomullsindustrien var den sentrale industrien innenfor det industrielle eventyret som skjedde i England på det tidspunktet. Det er litt pustet, for engelskmennet dyrket ikke noe bomull selv. De måtte importere alt sammen. Først fra USA, basert mye på slaverier, så klart, og slaveriarbeid, men også fra Indien etter hvert, og fra Egypt og så videre. Det var veldig viktig. forutsetning igjen for at brittene kunne bli verdens største imperie noen ti år senere. Imperiet var ikke årsaken til den industrielle revolusjonen, for det ble for enkelt, ikke sant? Franskmen hadde jo også et imperie. Nederland, ikke minst, var kanskje først ute med å etablere, og Spania, for ikke å si Spania, men de hadde ikke sjans til å industrialisere selv om de hadde underlagt seg store deler av Sør-Amerika. Og da hadde de osmanske imperiet, som jo var det største av de alle, de lyktes jo ikke, selv om det var et imperie. eller det russiske imperiet, sånn at det å vise til imperier og kolonier som årsaken, det blir forenkelt. Også fordi at man må studere mye mer konkret i hvilken grad var det faktisk sånn at inntekter fra kolonistyret bidro til å finansiere de endringsprosessen som skjedde i England, eller var det sånn at de totalt sett hadde en perifer rolle innenfor de sektorer som jeg studerer spesielt. Sånne ting må man da undersøke, ikke sånn konkret. Og etter min mening så blir det Det blir for enkelt, rett og slett. Det er bedre og mer hensynsmessig å oppfatte kolonisystemet som et produkt av den industrielle revolusjonen, snarere enn en årsak. Hva gjør de andre nasjonene og imperiene? Følger de med på, får de med seg? Det er jo gjerne etter slike epoker og perioder at man definerer hva det heter, hvor lenge det var til, og hva det faktisk foregikk. Men var det sånn at de andre imperier og nasjonene følte med og ser at England nå bare skyter fart, og at man ikke visste hvordan man skulle følge opp dette? Det var klart at det var ingen som snakket om den industrielle revolusjonen på det tidspunktet. Det begrepet oppstod jo først langt opp på 1800-tallet. Selvfølgelig. og det var ikke sånn at man tenkte sånn at, aha, nå er vi i en global konkurranse her, og man står i spisen for den industrielle revolusjonen. Det er jo som det ble sagt at hvis det hadde vært avstemning i England for eksempel om den industrielle revolusjonen, folkeavstemning, så ville det blitt et rungende nei. Nei, så dette var jo en mye mer sånn uoversiktlig prosess, som samtiden ikke helt forstod konsekvensene av og størrelsen til. Men det betyr jo ikke at andre rivaliserende makter var opptatt av det som skjedde i England. Ta Spania for eksempel, som jo var en slags pioner når det gjelder europeisk oversjøisk imperiebygging. De så jo nettopp hva som skjedde i England. De så at engelskmennene bygde opp et nasjonalt transportsystem som var totalt overleggende deres eget. Spaniolene sa jo at vi klarer ikke engang å frakte mat fra områder hvor det er masse mat til områder hvor det er lite mat under sultkatastrofer. Vi har ikke, altså, hva har skjedd? Så de begynte å formulere og planlegge gigantiske planer for å bygge opp en slags nasjonalt transportsystem ved hjelp av bygging av kanaler og så videre. Men poenget er at de lyktes ikke fordi at Naturen i Spanien, alle som har vært der, vet at den er mye vanskeligere. Det regner ikke i store deler av landet. Det er mye fjell, vanskelig å bygge kanaler, det er store avstander mellom elvene, mens elvene i England er veldig tett sammenknyttet. Så det å bygge, gjøre Godal-Kvir, som er den største elva, og Ebro, for eksempel, knytte det til et felles transportsystem, det er mye lettere sagt enn gjort. Sånn at det mest interessante med Spania der, det er jo at de hadde ambisjonene. Dette var et katolskt land. De lå jo overhodet ikke på Al-Asia, prosideres sånn. De utviste ikke passivitet. De var tvert imot veldig aktive, men de lyktes ikke. Fordi at motstanden, altså som vannlandskapet ga, eller som naturen ga, var rett og slett mektigere enn politisk vilje. Og nederlenderne, franskmennene, de prøvde jo også å kopiere brittene, men viser seg vanskelig Sånn at, og i Kina for eksempel, og Japan eller India, jeg vet ikke om jeg rekker å gå inn på det, eller om jeg kommer så langt, jeg aner ikke, men i hvert fall, de hadde rett og slett ikke muligheten til å bygge et tilsvarende transportsystem, og heller ikke et tilsvarende industriell system, fordi at vannlandskapet var av en sånn karakter at det ikke var mulig. Og det er jo den... Mitt forsøk på å studere forutsetningene for en industriell revolusjon komparativt til hele land, det er det som gjør at denne boken er noe mer enn å bare påpeke at en industriell revolusjon hadde lite med dampmaskinen å gjøre. Det er dette fokuset på forutsetninger som gjør det nødvendig på en måte å avvise mange av disse enkle forklaringene som er preget av vestlig triumfalisme, som er preget av også gjerne ekstrem kritikk av Vesten hvor jo ideen er at Vesten hadde ikke noe som var spesielt i forhold til andre samfunn. Det er jo en en retning innenfor fortolkningen av den industrielle revolusjonen. Vesten var bare genialer? Nei, de var nettopp ikke genialer. Man hevde at det grunntatte Vestlykket, at det var ikke noe fortid, det var bare at man var smartere enn... Ja, det er en retning som hevder at Europa hadde ingen geografiske fortid. Nile Ferguson for eksempel er veldig tydelig på det. Alle... eller hele tradisjonen, mener det, men Arne Føgersen sier det helt eksplisitt, geografi spilte ingen rolle. Forskjellen i geografi, i hvert fall liten, ble betydende. Og igjen, helt forståelig at man mener det, fordi hvis man ser på det i stort, så er jo forskjellen på det eurasiske kontinentet, det er ikke så voldsomt. Og særlig hvis man tenker på de samfunnsforskerne som var først ute med å prøve å forstå den industrielle revolusjonen, De satt der på 1800-tallet og prøvde å fortolke hva som skjedde rundt dem. Det så enorme endringer i samfunnet, men naturen var jo den samme. Naturen hadde ikke forandret seg fra 1760 til 1880. Ok, konsekvensene er jo at samfunnet har forandret seg, naturen er den samme, altså naturen kan ikke spille noen rolle. Parallelt med at man oppfattet det moderne samfunnet som modernitetens triumf over naturen, altså at endelig var samfunnet så å si befridd fra naturens tenksler, sånn at det å tenke på naturens rolle ble på en måte litt anekronistisk eller litt på siden. Sånn at det var forståelig at man tenkte sånn, og at man har tenkt sånn også. Men problemet med analysen er at når man går inn i det, så vil man da se at Kina ikke hadde muligheten til å utvikle et tilsvarende transportsystem som England, på grunn av naturen. Og at Kina hadde ikke noen muligheter til å utvikle et tilsvarende transportsystem industriell revolusjon basert på overfallshjul, som engelskmennene gjorde, på grunn av naturen. Altså at forutsetningene var ekstremt forskjellige. Og konsekvensen av det blir som sagt at man kan ikke bare forklare Europas suksess med Europas ekssepsjonelle verdier og institusjoner, men man kan heller ikke karakterisere eller forklare Englands og Europas suksess Med at de bare var dyktigere i å... Skal vi ta en pause? Ja. Ja, det koster å kjøre langformat podcast med stemmebånd og fukting. Du har ikke rørt fargesnær en gang, så det er kanskje det som må til her. Og den irriterende kurken. Ja, jeg trodde det var det, dette er liksom en ny miljøtiltak i at korkene skal henge fast i flaska, for jeg trodde det var noe gærent med de flaskene mine her. Neida, det er nytt EU-tiltak. Er det det, ja? Så nå kommer det på... Du må rive den av sånn at du faktisk søler ut, sånn som jeg sølte ut over alle notatene her, for du må rive av korken. Ja, men det skal ikke gjøre det da, vet du. Men det er jo, er det lov å si at, kunne vi ikke bare holdt de tiltakene der til de stedene i verden vår som... sørge for å få plass til haven da. Les India. Er det lov å si det? Det er vel, er det ikke du som styrer denne podcasten? Her har du lov til å si hva som helst, er det ikke det? Jo, du kan jo ikke si det, hva som helst her. Jeg venter jo på den første backlashen med et eller annet. Jeg gjør jo egentlig det da. Jeg vet ikke. Det er jo... Jeg vet ikke, når man lager så mange timer innhold, så er det akkurat som det er en beskyttelse, et filter i seg selv, en slags buffer for at det er kjempestort tak i det for å si ting feil, og at man trenger ikke å begrunne alt, man trenger ikke komme opp med kildene. Det jeg liker med veldig lange podcaster, er at det er veldig lagt opp til at lytteren må ha kritisk sans, ta alt med en klippe salt, se an gjestene, troverdigheten, og gjøre sin egen undersøkelse på det som blir sagt. Det er litt i samtalens natur, det liker jeg at man legger litt ansvaret for det som skjer her også over på en selv. Ja, nei, det er jo en flott målsetting det. Det deler jeg jo, og det er jo igjen for å komme tilbake til hvorfor jeg har skrevet boka sånn som jeg har skrevet. Det er nettopp noe av den samme tankegangen som ligger til grunn. Dette at jeg prøver å forklare så godt jeg kan hva jeg gjør, at det ikke bare er noe som har interesse for forskere, tenker jeg, lenger. I en tid med fake news, som det kalles, og økende mistillit til forskningen, så er det å argumentere forskningsmessig overfor det lesende publikum. Viktigere og viktigere, tenker jeg. Fordi det er jo en måte å oppøve seg selv til, men også oppøve lesernes ende til å forholde seg kritisk og selvstendig til alt hva man støter på. For meg som forfatter eller forsker, så er det å tydeligere hva han gjør, selvsagt også en fremfor selvrefleksjon. Og det er også noe som du vet du da stiller deg mye lagligere til for hogg, for at hvis du forklarer hva du gjør, og sier at det er disse kildene, eller dette jeg er opptatt av, vel, da er det lettere å gå etter deg i sømmen og si at herregud, du tok feil, du hoppet over dette, du overdrev dette, enn om du bare satt i gang og skrev en fortelling som om den var den autoritative fortellingen, uavhengig av hvordan du hadde tenkt. Riktig. Så på sett og vis, det du skriver, så sier du, hør på hva jeg har å si, dette er min forskning, dette er min idé, dette er det jeg har funnet ut. Les det, absorber det, sette opp mot andre kilder, andre bøker, andre forfattere, og gjør opp din egen mening. Ja, nettopp. Og som sagt, en sånn bok som dette, kunne ha vært skrevet på veldig, veldig mange måter, og på en måte som kanskje hadde vært mer fascinerende å lese som Altså, den kan ha vært mer proppet av mer morsomme historier, kanskje. Ja. Tenker du ofte når du skriver, skal jeg proppe den opp litt? Tenker det, ja. Ja. - Personlige erfaringer også. - Ja, og kanskje du tatt med den hissen. Til syvende og sist trekker jeg nesten alltid den konklusjonen at nei, det skal ikke med. For det har ikke noe her å gjøre. Det er sikkert litt lettere å lese, men det forkludrer analysen. Dette er en bok som prøver å teste dominerende fortolkninger av en av verdenshistoriens viktigste ender, som sagt. Da nytter det ikke å begynne å rote det til. Her er selvdisciplin alfa og omega, rett og slett. Med selvdisciplin i denne samlingen mener jeg også å forfølge problemstillingen og det å teste dominerende hypoteser så inett, han har sagt, som overhodet mulig. For denne gangen jeg gjør det, og aldri senere. For meg, fra mitt ståsted, virker så mye av dette her med at denne delen av historien hvor det er store diskusjoner, hva er grunnen til at Vesten lyktes så godt? Og der er stridskjernen ligger. Vi har snakket om at geografiske fortrinn, vi har snakket om Mange vektlegger det kulturelle, mange snakker om verdiene, mange også går og snakker om klima. I nord ble man mer produktive fordi man måtte, og så videre. Det er stridsspørsmålet her. Man er enige om at Vesten hadde en enorm suksess og vant frem og ble dominerende. Det er det konsensus om. Og så er det veien ditt hva var det som faktisk gjorde at Vesten ble så dominerende og hadde denne suksessen? Det er der forskerne og historikerne har sitt disputt. - Absolutt. Det sier nettopp noe om hvor viktig dette spørsmålet er ideologisk og for hvordan man forstår historien i det hele tatt. Ikke bare det som har skjedd de 200 årene etterpå, men også det som skjer nå. hvor det økonomiske tyngdepunktet er å flyttes tilbake til Asia. Ikke bare på grunn av Kina, men man mener også at India er ferdig med å bli en av verdens største økonomier innen 2050. Men også om historien før den industrielle revolusjonen. Hva var det som gjorde at Europa ikke var økonomisk tyngdepunkt før langt ut på 1700-1800-tallet? Sånn at dette invaderer nettopp alle disse store spørsmålene om hva er civilisasjoner, hva er civilisasjoner, er det noe forskjell mellom kulturområder, hva er det for noe, hva kommer de av? Derfor er den industrielle revolusjonen en slags, det hjemsøker samfunnet hele tiden, fordi det er en slags arnestel for produksjon av store teorier om historiens utvikling. Og derfor er det viktig igjen da, når man gir seg inn på at så viktig omdiskusjert tema, å være tydelig på hva gjør jeg? Hva gjør man? Og hvorfor gjør man det man gjør når man forsker? Hvis vi bryr oss om din forskning og din bok, du sier at det er ikke... - Det er ikke disse, vi snakket om disse forutsetningene, og du har også, Thomas Hyllinga Eriksen har vært inne om, og sagt at, snakket mye bra, men også sånn typen at du er veldig monoman i ditt fokus på vannperspektivet, som jo også er, man kan jo se på veldig mye av bøkene dine, handler jo i veldig stor grad om vannet, vannets historie, vannets betydning, vannets sentrale rolle i sivilisasjonens utvikling osv. Hvor sikker er du da egentlig på at disse forutsetningene er at for eksempel England hadde akkurat denne vannfortrinnet som andre land også kunne hatt? Hvor sikker er du på dine vannteorier? - Først må jeg si at jeg er egentlig ikke først og fremst interessert i vannspørsmålet, jeg er først og fremst interessert i idehistorie og betydningen som makten til ulike teorier og fortolkningsmåter og perspektiver har hatt på forskjellige områder. Det er det jeg har skrevet mest om. Alt som har med bistandshistorie, Norge, det internasjonale gjennombruddet, utenrikspolitikk, og også den industrielle revolusjonen. Det er jo i og for seg ikke vannene som i seg selv større sentrum. Det som større sentrum er de dominerende fortolkningene av den industrielle revolusjonen som har dominert i 200 år. Og da mener du sånn helt konkret? Og så viser det seg da at Jeg har vært opptatt av forholdene med natur og samfunn, ja. Og så viser det da som sagt, som jeg sa i sted, at den dampmaskinen, at dampmaskinen, teorien om at dampmaskinen var den avgjørende, ikke spilte noen rolle. Og da står det altså igjen med naturen som faktor. Det var... - Det var et helt unikt vannmannskap i England som gjorde det mulig å knytte alle byene i England sammen i et transportsystem, som igjen var knyttet til havene. Ikke minst fordi mange av englene i England var tidevannselver, så det var mulig å kjøre opp elvene fordi vannet rant oppover på et tidspunkt hvor det ikke var dampmaskiner eller motor i båter som kunne kjøre båtene oppover. En uhyre viktig, komparativ fordel som brittene hadde. Så ja, jeg kommer da inn på, og når det gjaldt maskinen i industrien som sagt, det fantes ingen annen tilgjengelig kraftskilde enn vindkraft, muskelkraft til mennesker og dyr, og vannkraft på 1800-tallet. Det var ikke elektrisitet. Oljen var ikke brukt. Dampasjen var ikke i virksomhet. Det var bare vind og vann i realiteten. Det er klart at, og det vet vi veldig mye om i dag, vindkraft er ikke like hensiktsmessig som vannkraft, fordi at noen steder blåser det, noen steder blåser det ikke. Du kan ikke lagre vind som kraft. Du må utnytte det bare når den kommer, og så videre og så videre. Så det var vannkraft man satt igjen med, og bare vannkraften. Og hvis det er sånn at det er bare vannkraft man sitter igjen med, og det tror jeg, hvis man aksepterer påvisning om at dampmaskinen ikke spilte noen rolle i disse ti årene, da vil alle måtte ende opp med denne konklusjonen at ja, det er vannkraftens rolle i ulike samfunn man må sammenligne. Det finnes jo ikke noe annet. Sånn som Japan da, som du også har nevnt for meg, det er et lignende type, et øyeland, det er fjell, det er elver, det er vann. Hvorfor skulle ikke Japan kunne lykkes med dette som engelskmenn gjør det? - Det er et veldig interessant eksempel, fordi at Japan har blitt brukt som et argument mot at geografi spilte noen rolle. Fordi at mange sier at det er veldig stor likhet mellom England, eller Storbritannia og Japan. Det er sant, det er 21 000 helvete i Japan tror jeg. Det regner mye, det er monsoonklimaet riktig nok. Det er skille løs fra England på et vesent lønnbråde. Det er deler av året hvor det ikke regner noe særlig, mens det er andre deler av året hvor det regner ekstremt mye. Men den viktigste forskjellen er, og det er alle som har reist til Japan, vil se dette, eller vil forstå hva jeg nå sier, at disse japanske elvene var på en helt annen måte enn de engelske elvene i stand til å etablere et nasjonalt transportsystem. På grunn av desto høyere fjellene, på grunn av måten de randt på, De rant kanskje ofte langt fra hverandre. De rant i samme retning. De hadde ofte et veldig kort løp. De kom fra fjell. Det var vanskelig å utnytte dem som transportdører. Det var vanskelig å knytte dem sammen. Derfor måtte jo Tokugawa-sjogonatet, som jo hadde makten i Japan på den tiden, de bygde opp et nasjonalt transportmønster, transportsystem, for å knytte noen elver til transportdørene. havet, altså innlandshavet som de kalte det, det var det det måtte ty til for å kunne etablere noe som minnet om et nasjonalt transportsystem. Fordi at elvene var ikke brukbar til det. Å bruke disse elvene til kraftproduksjon er også veldig, veldig vanskelig, fordi at dels hadde elvene alt for mye slamm, og det ville jo ødelegge vannhjulene, på det tidspunktet var jo vannhjulene av tre, ville bli mos til sykkerhånd i løpet av veldig kort tid, og det var få elver som hadde tilstrekkelig jevn vannføring til at de kunne drive fabrikkvirksomhet på permanent basis. Og man må huske på at japanerne på rundt 1800-1820 var ikke i nærheten av å kunne gjennomgå en industriell revolusjon. Tekstilindustrien var veldig tradisjonell. Den viktigste transportmetoden var packhorses, altså hvem bruker veier i dette fjellandet. Men likevel etter Meiji-revolusjonen, det som skjedde i den nye revolusjonen i Japan i det fleste sier, rundt slutten av 1860-tallet, etter det tok det nesten bare noen få ti år før Japan industrialiserte. Men da industrialiserte de ved hjelp av ny teknologi importert fra Europa. Damp, elektrisitet, jernbaner osv. Sånn at japanernes evne til omstilling ble demonstrert til fulle da. Deres organisatoriske talent ble demonstrert til fulle da. De var det første landet i Asia som industrialiserte, og det skjedde veldig, veldig fort. Så det som forandret seg i denne perioden var altså ikke den japanske mentaliteten. Det var ikke den japanske kulturen. Det var klart det var endringer i de japanske institusjonene. Ja, ikke uvesentlig. Men det som først og fremst endret seg, det var at japanernes avhengighet av sitt vannlandskap ble opphevd på grunn av den nye teknologien som ikke var avhengig av elver, for at det fikk jernbaner, og som ikke var avhengig av vann på å drive kraft på den måten, for det fikk elektrisk kraft. Og da kunne de japanske elvene komme til sin rett. For at de var mye mer full av energi enn de engelske elvene, men det var en type energi som ikke kunne utnyttes for å drive vannhjul, men til å drive turbiner og generator og produsere elektrisk strøm. Sånn at japansk, og det er også et poeng som jeg prøver å gjøre i boka, at naturen kan oppfattes som en konstant faktor, selv om den jo har selvsagt endret seg på grunn av klimaendring og sånt. Men den samme naturen kan spille en veldig viktig, kan spille en veldig ulik rolle på forskjellige tidspunkt i historien, fordi at samfunnets interaksjon med den og samfunnets behov for naturressurser eller for type vannlandskap vil endres radikalt over tid. Det er det som er det Det er mange paradoksale ting i strom, men en av dem er jo at de sivilisasjonene som først oppstod i verden, altså den kinesiske, sumerske, den indus-sivilisasjonen, den egyptiske sivilisasjonen, alle disse sivilisasjonene, som gjorde det langt, langt fremme i tusenvis av år, nettopp på grunn av eilmiddellandskapet, nettopp fordi at det systemet eller den relasjonen som disse samfunnene etablerte og utviklet i forhold til sin natur på det tidspunktet, skapte forutsetninger for at jordbruksen var ekstremt produktivt. Og så kunne den da skape den arbeidsstillingen, og statsstandelser, og kunstnere, skriftlærde, prester, og så videre. Så de nedbørsrike samfunnene, de nedbørsbaserte jordbrukssamfunnene i Europa, ikke var i nærheten av å kunne klare på det tidspunktet. Så den samme naturen, fikk altså en helt annen betydning på slutten av 1700-tallet og begynnelsen av 1800-tallet. For at nettopp de egenskapene ved det kinesiske vannlandskapet, og det indiske vannlandskapet, og det egyptiske vannlandskapet som hadde gjort disse til pionerer, når det gjaldt det første sivilisasjonen, var de som gjorde det nesten umulig for dem å industrialisere på slutten av 1700-tallet. Slam, store variasjoner mellom årstiden, som selvsagt var veldig fordelende med jordbruket til dette området, for da visste du at store jorda ble vannet naturlig. Du kunne bygge en kanal her og der, bygge noen demninger her og der, i tillegg. Men man tok jo bare etter naturen. Naturen var læremesteren på det tidspunktet, og det førte til at man kunne etablere disse veldig tidlige og pruserende sivilisasjonene. Men som sagt, da den industrielle revolusjonen kom, så var den samme naturen en hemskoff. disse svære elvene i Kina, Yangtze, Huanghe, som hadde tjent Kina veldig godt under jordbruksinitiatasjonen, var så ubrukelig som transporter på det tidspunktet. Hva gjorde det som at de var ubrukelig da? Alt for svære. Du greier ikke å domesticere elvene? Nei, hvis du har tenkt deg det engelske elvene, det er små. Kanalen er smale. Veldig lett å dra båter oppover elva. Og de har vann hele året. slik at du kan bruke dem til transport vinter som år, høst som sommer. De kinesiske elvene er jo gigantiske, men varierer ekstremt fra årstid til årstid. Det er jo en del av Monsun-Asia, ikke sant? Altså hvor vannstanden kan være 50-60, altså det kan være utrolig mye høyere på noen deler av året i enkelte strekninger, er det hva? Og det er klart at hvis du skal ha et regelmessig transportsystem, Å bygge en havn, for eksempel en kaj, eller så plutselig er kajen under vann, eller den blir skyldt av gården av neste stor flom, ikke sant? Veldig lite for å si galt. Hvordan skal det komme oppover disse elvene? Det er så svære, det er sterk vannføring. Alle kjenner jo til, og har sett bilder, jeg har også bilder av det i boka, av kinesiske båtetrekkere. De skal prøve å trekke båter opp i Angseh. Det er slaveriarbeid, han har sagt. Det ble nesten også oppfattet som det. Mens i England var det som regel nok med en hest og en person kunne trekke en svær barge med enorme mengder kull. Easy peasy, som det heter. Dette er bare et eksempel på at den samme naturen kan også spille veldig forskjellig rolle på forskjellige tidspunkter i historien. Man må derfor ha et blikk for denne dynamikken. Den endrede dynamikken i samfunnsdialog med naturen. Det prøver jeg også å analysere i boka ved å plassere de endringer som skjedde under den industrielle revolusjonen i dette lange tidsperspektivet som jeg snakket om innledningsvis. Den industrielle evolusjonen kombinert med den industrielle revolusjonen. At mange andre samfunn kunne ha en industriell evolusjon uten å lykkes med en industriell revolusjon. Fordi at det krevde et vannmannskap av en helt spesiell type. Det var en forutsetning. Ingen årsak, men en forutsetning. - Du vet jo da at England ble det ledende landet i 1820, enorm utvikling fra 1760 til 1820. Da hadde de verdens største økonomi og så videre. Men hvor sto da de andre nasjonene som vi har vært innom her nå? Nederland, Spania? Kina, Japan, hvor befant seg de på 1820? Var det bare en sakte evolusjon som foregikk i disse 60 årene her? Eller var det antydning til at det skjedde ting der også? Var det sånn at disse landene stod på stede bil mens England bare skjøtt rekordfart? Nei, de stod ikke på stede bil. Og det er da også et poeng som jeg gjør i boka, at mye av litteraturen overdriver nærmest, for eksempel Nederlands såkalt kollaps nærmest, som det ble beskrevet, og overdriver også etter min mening passiviteten for eksempel i Spania, og overdriver mangelen på endring i Kina. Fordi at det som skjedde, det var altså at mange av disse samfunnene utviklet seg, men ingen av dem utviklet seg like raskt som engelskmennene. og det er det som er forskjellen. En teori, eller en oppfatning av historien som ligger bak mange av de dominerende fortolkningene av den industrielle revolusjonen, det er jo at den industrielle revolusjonen mer eller mindre var naturlig. Altså at det var et steg i historiens utvikling nærmest, som alle ventet på, og som historien var svanger med, og at det var bare et spørsmål om tid, så å si, før den utviklet. Det vil jo være tilfellet innenfor den marxistiske historieteorien for eksempel, som jo opererer om disse stadene samfunnets utvikling, ikke sant? Slavesamfunn, høydalsamfunn, kapitalisme, sosialisme, kommunisme. I det ligger jo en foresigning om at historien er en prosess fra et nivå til et annet, fra et primitivt nivå til et mer komplekst nivå, til et tradisjonelt nivå, til et modernt nivå. Og innenfor den måten å tenke på, så vil altså den industrielle revolusjonen bli oppfattet som, og den første industrielle revolusjonen, bli oppfattet som noe naturlig. Noe som egentlig ikke trenger forklaring. Man må forklare snarere de som ikke lyktes å gjennomføre den industrielle revolusjonen. Mens i mitt perspektiv, så var det altså ikke noen lovmessighet i at dette skjedde. Det er fullt ut mulig å tenke seg historien som om den industrielle revolusjonen aldri hadde skjedd. fordi at hvorfor skulle man ikke fortsette som før? Man hadde holdt på i 10 000 år, tross alt. Eller i hvert fall 5 000 år etter det første ungebrorstivilisasjonet. Man kunne jo tenke seg at dette bare fortsatte. Og jeg tror at det er stor grunn til å tro at det kunne ha fortsatt, hadde det ikke vært for at England hadde hatt et helt tilfeldig sammenfall av disse naturmessige forutsetningene som jeg snakket om, men også andre forutsetninger. politiske og ideologiske og institusjonelle forutsetninger, for at den grunnleggende nødvendige forutsetningen skulle føre ut noe annet enn det som hadde vært tidligere. Så når det gjelder Nederland, for eksempel, det skjedde masse ting. Det var i Nederland første børsen oppstod, på begynnelsen av 1600-tallet. Det var Nederland som etablerte det første ostindiske selskapet, andelsselskapet. Det var de som hadde Rembrandt, det var de som hadde de fremste filosofene. De var helt i fremste linje på 1600-tallet. Så ble det i løpet av 1700-tallet overkjørt nærmest, eller de led et nedlag vis av ... Og her er det mulig å snakke om nedlag, for de lå jo i krig med England på forskjellige tidspunkt. Så det var en rivalisering mellom de to landene. Så det var en rivalisering mellom mange andre europeiske land på det tidspunktet også, som vi vet. 1600-tallet var jo krigens overhundre i Europa. 1600-tallet også for den selskyld. Men nederlendene lyktes, altså de lå jo i sentrum av det europeiske handelsveien, med Baltikum, med de bergske halvøya, tvers over, altså Riden som brant gjennom hele Tyskland, var viktig i handelen mellom kontinent og England, og så videre og så videre. Sånn at Nederland var jo et land som nettopp ble ledende på grunn av et helt usett vanlig effektivt kommunikasjonssystem, og vannbånd kommunikasjonssystem. Byer som Amsterdam, Rotterdam, dette er byer som bare navnet sier at dette er byer som ble etablert med dammer, kontrerderte vannlandskapet, som en forutsetning for urbanisering. Og Amsterdam er jo en by som ligger inne i landet, men som likevel har kunnet bli verdens andre sentrum. Og det var jo fordi at Elvene og havet var forbundet på en veldig produktiv måte for nederlenderne. De kunne bygge opp en fantastisk skipsindustri langt inn i landet. Det var derfor nederlenderne kom til Norge og hentet tømmer og plank hele tiden. Man kaller det hollendertiden i Norge. Så Nederland var veldig viktig. - De tok alle eiketrærne. De utnyttet skogen på en måte som nordmenn på det tidspunktet ikke hadde sett muligheten for å gjøre på samme måte. Mange som tjente masse penger. Det er også interessant at de kunne bygge skipene sine langt inn på land. Alt var ikke avhengig av å ligge helt ut ved kysten. De var også ledende innenfor ullhandelen, altså innenfor tekstilindustrien på det tidspunktet. Men så skjer det da noe i Nederland igjen, her er det snakk om endringer i vannlandskapet og ikke endringer i samfunnets behov, for det var så og si det samme på 1700-tallet som på 1600-tallet. Men vannlandskapet endret seg av naturmessige årsaker. For problemet med Nederland er at det ligger i Europas eneste elvedelta egentlig, altså store elvedelta. Og de viktigste elvene kommer fra Alpene, Arinen. Det betyr at det varierer litt, men også at den fører med islam. Det var slammeproblemet som da førte til at det var vanskelig å opprettholde havnene skikkelig, fordi det ble som en mudder og greier i havnalegden, sånn at det var vanskelig å holde dem like. Det førte også til at vannstanden i elvene ble redusert, fordi at bunnen på elvene vokste, i og med at vannet etterlod seg slamm og sånt på bunnen. Alt dette fikk konsekvenser for handelsmønstret for den nederlandske skipsflåten som var bygd opp av en helt spesiell type skip som i utgangspunktet var perfekt tilpasset den nederlandske elveøkologien, men da den endret karakter, så ble også noe av fordelen som nederlandene hadde med denne båtypen for eksempel svekket. Sånn at her skjedde det en dynamisk utvikling igjen som følte at de fordelene som nederlandene hadde De forsvant nærmest i forhold til engelskmennene i løpet av 1700-tallet. Og jeg prøver å dokumentere dette, det var masse dikerbrudd. I Nederland prøvde de å holde elvene på plass ved hjelp av diker. Mye av landet var veldig lavt, noe av det ligger til og med under havet. Sånn at... akkurat i de årene da engelskmennene gjennomførte den industrielle revolusjonen, så hadde Nederlandene mer enn nok med å reparere diker som ble ødelagt på grunn av flom. Dette var også under den lille istiden, sånn at det oppstod is i elva, og når det oppstod is i elva så ble bandet blokkert, og det førte til at det ble lettere dikerbrudd, og så videre, og så videre, og så videre. Sånn at Nederland befant seg da plutselig i en situasjon hvor De faktorene som hadde gitt dem et komparativt fortrinn i lang periode, plutselig ikke var like fordelagt lenger. Og det var den viktigste forskjellen. Mer enn at det skjedde et politisk forfall blant eliten, sånn som mange hevder, mer enn at nederlendene ikke var i stand til å fikse dette, jeg mener det var den beste hydrauliske ingeniøren på det europeiske kontinentet da som tidligere, Så det var ikke mangel på kompetanse, det var heller ikke mangel på planer, men det var rett og slett veldig, veldig vanskelig å håndtere disse endringene i naturen og vannlandskapet på det tidspunktet, gitt både det politiske systemet som var i Nederland, gitt motsetninger mellom ulike brukergrupper i Nederland, og så videre og så videre. De klarte det i hvert fall ikke. Men de kulturelle og politiske komponentene, har de, jeg mener at det er nesten mer eller mindre irrelevant, eller at de bare har en veldig liten rolle? I Nederland er det ikke irrelevant, men det hadde også der en liten rolle. Det som er litt interessant med Nederland, eller det er mange interessante ting med Nederland, var jo blant annet at de utviklet en slags for demokrati, bottom-up-demokrati. Jeg tror det var 3000, hva som kalles water boards, altså vannstyrer, men som egentlig var en slags regionale kommunestyrer, kunne vi sagt med norsk terminologi. Litt sånn som Schweiz er organisert i dag, eller? Nei, det var organisert rundt håndtering og kontroll av vann. Fordi at Nederland, du vet Descartes sa jo at Gud har skapt verden, mennesket har skapt Nederland. Ikke sant? Ja. Det han da viser til, og uten å ha sagt det, det er vel egentlig litt uklart, men i hvert fall at han blir tillagt i utsangene. Grunnen til at han kan ha blitt tillagt i utsangene, det er jo at Nederland er et land som har blitt fratatt mannes makt, på en måte, ikke sant? Fordi at de bygde disse polderne overalt, altså områder som lå så lavt, at dersom de ikke hadde gjort noe, så ville disse områdene ikke vært mulig å dyrke. De måtte altså fjerne vannet, og det er derfor Nederlander bruker vindmøller. Man tror kanskje at vindmøller ble brukt til industrielle virksomheter først og fremst, eller til møllevirksomhet, sånn som mange andre steder. Men i Nederland var oppgaven først og fremst å fjerne vann fra polderne, for å gjøre polderne dyrkbare. Det førte til at det måtte etableres et svært nettverk av kanaler for å føre vann vekk fra disse kanalene, fra disse polderne, og ut i havet. Det er klart at dette var et sårbart system, og derfor etablerte man disse vannstyrene, som skulle passe på at polderne ble holdt vannfrie, at dette systemet med kanaler fungerte, og så videre og så videre. Ellers hadde det blitt kris og katastrofe lokalt. Og alle disse 3000 vannstyrene tenkte derfor lokalt og var mindre interessert i, ja, men hva har dette å si for utviklingen av et nasjonalt transportsystem? Alle disse små kanalene, vanskelig å, eller noen av dem var kjempesvære. Jeg har bildet av en av disse her som ser ut som en elv, der den endrer ut i Nordsjøen. Men i hvert fall disse lokaliserte interessene var altså ikke så interessert i at Nederlands transportpotensial viser at verden blir redusert. Så her var det en motsetning i det nederlandske samfunnet, kan du si, som fikk betydning i for hvordan man adresserte det. Problemet med økt forslag av mange elver, behovet for å flytte på, fordele vannet mellom elvene på bestemte måter, for at Nederland hadde så stor kontroll at de kunne bestemme hvor mye vann som skulle inn i den bielvene, og hvor mye vann som skulle inn i den. Det hadde holdt på med romerne hadde startet med det allerede rundt år null. Vannkontroll er utrolig, utrolig viktig i dette landet. Men Poenget er i hvert fall at sånn som jeg forstår dette, så var disse hydrologiske prosessene kombinert med andre brukerinteresser overfor vannet av en sånn karakter at Nederland ikke var i stand til å håndtere problemet med transport. Og så klarte de alt for flatt til å bruke disse vannhjulene, bruke overfallshjul. Det er ikke et sted nesten i dette elvedelta som minner om Manchester, eller som minner om Nordvest-England. Sånn at det å finne en perfekt lokalisering av en tekstilfabrikk da brittene begynte å utvikle dette systemet, det var selvsagt en umulighet i nesten hele Nederland. Og en siste moment som jeg kanskje kan nevne som er litt morsomt eller som er litt interessant, er jo at de brukte også vannsystemet sitt som en slags forsvarsverk. Det nederlandske båtervannlinjen, som de kalte det, det var deres viktigste vannsystem. militærvåpen nærmest, mot invaderende styrker. Ideen var da å flomme svære områder, akkurat nok, til at man ikke kunne bruke båter, og at man heller ikke kunne bruke hester. Da stoppet man fienden. Og det gjorde man jo flere ganger. Man lyktes i å slå spanjolene, man lyktes i å stoppe franskmennene, helt inntil Napoleon kom. Men da var det sånn at det var en lille siden, sånn at vannet frys, og den nederlandske flåten frys, sånn at Deres viktigste våpen rett og slett var støkk, mens Napoleon kunne ri på hester på det samme vannet, fordi isen var nå sikker. Så det vendte seg mot dem, den samme vannlinjen. Var det en beregning fra Napoleons side? Det vet jeg ikke, rett og slett. Det tror jeg ikke. Det kan gå til en stor sikkerhet. Men i hvert fall, det er ganske morsomme, eller det er fine malerier fra den tiden, hvor du ser båtene som er støkk, og så ser du franske hester som bare rir over vannet. Og erobrer i Nederland på den måten. Hva var konsekvensen av at Napoleon kom inn i Nederland da? Nei, det var jo en del av Napoleons... Og når det gjelder akkurat dette, så kan du si at når det gjelder måten som Nederland håndterte transportproblemene sine på, og transportnettverket på, så innebærer Napoleons innmarsj at det fikk en mye sterkere sentralisert regjering, som prøvde å overkjøre i større grad de lokale vannstyrene, og som prøvde å prioritere mye sterkere sentrale regjeringens interesser i samfunnet for øvrig, som førte til at man også... i hvert fall på noen områder, løste noen av de problemene man ikke hadde klart å gjøre tidligere. Men det var også fordi at teknologien selvsagt hadde endret seg mellom tiden. Nå har vi snakket mye om Nederland, så skulle vi gått litt innom Kina. Hvor står de nå i 1820? Har vi snakket noe særlig om det? Nei, vi har kanskje ikke det. Nei, altså Kina var jo fortsatt, altså på slutten av 1700-tallet var Kina så... - Hva kan man si? Sofistikert og utviklet at en mann som Voltaire, som jo var en av de fremste opplysningsfilosofene, sa jo at Kina er ideal. Han skrev en slags verdenshistorie. - Hva mente han med det da? - Nei, han mente at Kina var et ideal, altså utviklingsmessig, men også politisk, ikke minst fordi de hadde ikke et presseskap, han var veldig mot det katolske presseskapet, og Kina var da et samfunn som var mye mer sekulært, og dermed representerte det fremtiden. og et moderne verdensbilde i stedet for den europeiske religiøse dogmatismen som han ville ha opptatt, og ikke minst de katoliske institusjonene som han oppfattet som bremser for modernitetens fremvekst i Frankrike. Leibniz, en tysk filosof, sa at han håpet at tyskerne skulle sende misjonærer til Europa, for å lære europeerne hvordan man skal organisere sine samfunn. Og dette var også på et tidspunkt da den europeiske eliten jo viste sin rikdom ikke minst ved å kjøpe porselen fra Kina, ikke sant? Silke fra Kina. Sånn at, ja, på 1700-tallet så var Kina fortsatt absolutt et land å regne med. Og teknologisk sett så lå det jo på mange områder langt foran brittene. De hadde jo bygd for eksempel kanaler som jo teknologisk sett tilhørte en helt annen verden nærmest når det gjelder kompleksitet enn hva britten holdt på med. Husk på at de bygde en kanal fra omtrent Shanghai i sør til Beijing i nord, 180 mil tvers over verdens femte største elm, Huanghe, like langt som 180 mil, jeg mener hvor langt er det, er det fra Bodø til Fredrikstad, altså det er veldig, veldig langt hvis man håndterer norsk samling. Og ja, alle mulige samlinger er fortsatt verdens lengste innlandskanal, dette jeg vet. Og de var ferdige på 1400-tallet. Kjødde masse millioner av menneskeliv, så klart. Forutsatte en sterk stat som var i stedet for å presses etter prosjektet igjennom. Men teknologisk sett lå det på topp. Befolkningsmessig var det vel rundt 300 millioner. I England var det åtte. 300 millioner også. området til Kina på dette tidspunktet etter at Qing-dynastien hadde ekspandert, jeg tror det var 13 millioner kvadratkilometer, mot England 130 000 kvadratkilometer. - Det å være så mange flere mennesker, kan det også være hemsko med tanke på matforsyning og den type ting også, at det blir en bremsutvikling? Eller er det bare en fordel? Her tror jeg det er veldig vanskelig å finne en allmenn modell. Dette vil være veldig avhengig av tid og sted, hadde han sagt. Japan, for eksempel, som jeg snakket om i sted, hadde vært den største byen på 1700-tallet. Edo, forløpende til Tokyo, hadde en million innbyggere omtrent i 1700-tallet. Det var et bevisst resultat av Shogunates... politikk, ikke minst knyttet opp til utnyttelse av elvene og forbindelse mellom elvene og havet. Havet, fordi at Edo var da en slags, det betyr vannbyen eller noe sånt, altså byen, ja, det husker jeg ikke helt nøyefarten, men i hvert fall Edo ble nettopp en by organisert og lokalisert på grunn av at det lå i skjæringspunktet mellom hav og elv. Toneelven og havet. Men Kina, det er mer interessant, tror jeg, en antall folk å tenke på størrelsen til landet. Det er klart at det å lage et nasjonalt transportsystem i et land som har 13 millioner kvadratkilometer er noe helt annet enn å lage et nasjonalt transportsystem i et land som har 130 000 kvadratkilometer. Så når vi snakket om i sted at alle byene i England var knyttet sammen i et handelssystem, så er det en utenkelig tanke i Kina. Men det betyr jo ikke at de ikke hadde handel, de hadde handel, de hadde banker, altså det var... sofistikert vil mange si, handelssystem. Sånn at i senere tid så har jo forskningen gått i den retningen at man har sagt at Kina på 1700-tallet var mer sofistikert og mer utviklet med hense på finansierende institusjoner, handel og så videre og så videre, enn det man lenge mente, og som da var premiss i mange av de tidlige fortolkningene av den industrielle revolusjonen, som gikk på at kineserne lå helt tilbake i ikke fått noen ting så å si i mange hundre år, at det var en slags dormant, Tornøy-Roseshavn nærmest, jeg vet ikke. Det vil ingen menn nå lenger. Tvert imot, det var en ganske pliserende økonomi, men de hadde altså ingen forutsetninger på det tidspunktet likevel. til å bygge opp et nasjonalt transportsystem, som jeg har vært inne på. De hadde heller ingen forutsetninger, naturmessig sett, for å kunne bygge opp et system av teknologibedrifter basert på maskiner, sånn som England. De hadde svære fabrikker på Jans Eversleten, hvor tusener på tusener av arbeidere kunne jobbe under ett tak, men de arbeidet manuelt. Fabrikker, til tross for at kinesene kjente det var null, det var en av de første som oppdaget det, Svære vannhjul, som det finnes bilder av, i denne boka for øvrig. Sånn at de kjente den. Japanerne kjente også den teknologien. Den har jo vært med menneskeheten i lang tid. Også om de ikke hadde akkurat utforsket overfallshjul overalt, så var det en veldig naturlig utvikling. Hvis naturlige forhold hadde lagt rette for utnyttelsen av den. Men i Kina, prianseersletten, plass med pannekake igjen. Hwang He, flatt som en pannekake. Ikke noen steder hvor du kan bygge opp et industriellt miljø slik som du kunne i denne regjeringen. Og de områdene som fantes, de ville være ofte så langt unna der folk bodde, eller så langt unna mulige handelsveier, at det av den grunnen var helt umulig og helt irrasjonelt å prøve å starte industrielle virksomhet, særlig da basert på et klima som var grunnleggende influert av at det var en del av monsun-Asia, hvor denne årstids tyrannie, vil noen kunne si, var veldig, veldig dominerende på hvordan samfunnet hele tiden pulserte i takt med regn som kom, men regn som ikke var der. Og elvene som flammet over, og elvene som ikke flammet over. Nå noterer jeg et spørsmål som jeg skal stille deg tydeligvis nå. Når var det, det jeg satt seg på, nå snakker vi om hvor det er Nederland, Kina, rundt starten av 1800-tallet, hvor de ligger an i forhold til engelskbærende. Men når er det de her, det er kanskje ikke noen fellesnevne på dette her, noen felles epoke, men når er det disse andre nasjonene, nevnte nasjonene som vi har hørt innom nå, og imperiene, når er det de får sine industrielle revolusjoner? Bare før jeg avslutter, eller før det forrige poenget avsluttes, kanskje bare si at Det som i tillegg rammet Kina, også India, om en på en litt annen måte, det var klimaendringer eller endringer i været, avhengig av hvordan du ser på det, og hvordan du definerer klima og sånn. Men i hvert fall på begynnelsen av 1800-tallet, så var det sånn at denne svære, flotte kanalen som jeg snakket om, som var det som bandt Nordkina og Sørkina sammen i et økonomisk system, og også på mange måter i et politisk system, Det var da en kanal som ble rammet av at det skjedde dramatiske endringer i vannføringen til elver som da var nødvendig for å Gi denne kanalen de vannmengdene som det selvsagt trengte for å kunne bruke den til å transportere varer på. Det er ikke nok bare å ha en kanal hvis det ikke er vann der. Du må ha vann som du kan bruke stort sett hele året, selv om denne kanalen da var designet for å bare kunne brukes av deler av året. Altså at det var en kanal som har tilpasset jordbruksstabilisasjonsøkonomi, hvor man fraktet varer som ble høstet i Angser-regionen, i en årstid til Nord, altså til Beijing, der administrasjonen var der, soldatene var for å forsvare Kina mot hordene fra Nord, hadde man sagt. Det var altså en sesongbasert kanal, og det er klart at kanaler som bare kan brukes i enkelte sesonger er ikke en kanal som er tilpasset til moderne industrielle, markedsorienterte økonomien. For at det er en dreie som har å produsere kontinuerlig for å vinne dominans i et marked. Du kan ikke si sånn, nei, jeg har ikke noe nå, jeg må vente til neste år. Du har ikke sjans. Men det vet vi at disse kanalene var såpass ustabile fra hvert år. Ja, og det kreddes jo enormt mye vedlikeholdsarbeid. Det var ti tusen av mennesker som måtte utkommanderes hvert år for å holde kanalen ved like på grunn av slamproblemer og andre problemer. Kina hadde altså en rekke naturmessige strukturer som arbeidet mot dem, men de hadde også med midlertidige endringer i klima som ble en slags, ikke utløsende faktor, men en sterk hemmesko på begynnelsen av 1800-tallet, akkurat da britene industrialiserte. Det var selvfølgelig også mange andre ting. Politisk oppløsning, men det sier seg selv. Økende korrupsjon. Det var mange negative trekk i det kinesiske samfunnet som ikke kan forklares ved vannlandskapet allihende, så klart. - Det vannmannskapet kan heller ikke forklare at Kina utviklet seg sånn som det gjorde. Det kan ikke få skylda for at det ble en borgerkrig på 1800-tallet som drøpte 30 millioner mennesker, og at det plutselig var en fyr som trodde han var broren til Jesus, som ble ledet i en bondeopprør, Taiping-opprøret, hadde jo ingenting med vannmannskapet å gjøre. - Disse tingene du endrer nå, er det typisk fra teorier og ideer fra nevnte personer som Marx, Landes, Fenrich? - Nei. Nei, dette er mer sånn, altså dette med Taiping, det er en del av Kinas historie rett og slett, som nesten alle er enige om at Kina erfarte hva de kaller ydmykelsens århundre i kjølvannet av den industrielle revolusjonen i Europa. For at først førte det til denne ydmykende Nanjing-avtalen i 1842, ikke sant? Altså opiumskrigens avslutning, opiumkrigens avslutning, da brittene fikk lov til å eksportere opium til Kina, og dermed gjøre store deler av den kinesiske mannlige befolkningen opiumsmissbrukere. Mot at de også fikk Hong Kong, altså brittene, og mot at kineserne måtte betale 21 000 sølv dollar til England i krigserstatning. Så det var klart, de tappte på alle punkter. De hadde ikke sjans mot den engelske våpenteknologien. Det kom til med et skip av jern for første gang, som jeg tror brittene kalte nemesis av alle ting. For å ta den helt ut, for å si det sånn. Sånn at Kina kom da inn i en periode med ydmykende nedlag overfor europeiske makter, et enda mer ydmykende nedlag overfor Japan i forbindelse med Første verdenskrig, Andre verdenskrig. Den krigen vant de til slutt da, men... Oppløsning, det siste dynastiet oppløstes i 1911, borgerkrigen, altså Kina var totalt med brukken rygg helt frem til kommunistpartiet tok makten egentlig i 1949. Så den industrielle revolusjonen i Kina kan man egentlig tidfeste som en virkelig revolusjon som påvirket landet som helhet såpass sent, selv om det selvsagt var var lommer av Kina som hadde blitt industrialisert mye tidligere. Dampbåten kom, Shanghai hadde blitt utviklet, så for all del. Akkurat tidfesting av den industrielle revolusjonen i Kina er litt avhengig av hva du legger vekt på, men hvis du legger vekt på et slags nasjonalt styre som skapte en nasjonal endringsprosess som fundamentalt forandret landet, Industriellt kan man godt, tror jeg, tidfeste det ganske sent. Skal vi gå over på dette spørsmålet med hva som er konsekvensene av en slik ny forståelse av det første, industrielle revolusjonen, forsyne på verdenshistorien. Hvis vi da kjøper bokas premiss med at dampmaskinen var irrelevant fra 1760 til 1820. Hva konsekvenser får det, tenker du? Min meningsfølelse får det en god del litt radikale konsekvenser, egentlig. Det ene er jo at det ble tydelig at den industrielle revolusjonen også var en fundamental endring i samfunnets forhold til naturen. Altså at i stedet for å oppfatte den som en prosess som skjedde uavhengig av naturen, som en slags... seier overfor naturens stengsler, så har min komparativ analyse vist at den nettopp er avhengig av naturforhold på en helt bestemt måte. Altså det spilte en fundamental rolle som forutsetning. Og hvis jeg er rett i det, så betyr det også at veldig mange av de teoriene som i kjølvannet av den industrielle revolusjonen forsøkte å fortolke hva det er som skaper utvikling. Veldig ofte har det vært teorier om utvikling hvor naturen ikke har spilt noen rolle. De som hører på dette her, og som eventuelt har vært opptatt av bistandspolitikk, norsk bistandspolitikk eller internasjonal bistandspolitikk, og de strategiene som til enhver tid har dominert tenkningen innenfor dette miljøet om hva det er som skaper utvikling, vil se at et fellestrekk ved disse teoriene er at de nesten ikke i det hele tatt tar naturen og naturressurser som en avhørende faktor som bestemmer lands ulike utviklingsvei. Så det er det ene, at menneskets og samfunnsutvikling da, som før og som nå, fortsatt, eller dette er en relasjon som altså er evig, men den gjennomgår forskjellige faser på forskjellige tidspunkter i historien, Det tror jeg er en måte å se på, også samtiden på, som er mer åpnende og mer inkluderende enn å for eksempel tenke på, da kan du snakke om strømkrisen, eller hva som helst. Man tenker på strøm, men man tenker på kraft som en slags abstrakt vare. Men det er jo ikke, det er jo hyre konkret og hyremateriellt, det består jo selvsagt av, det er jo ikke bare en vare som går gjennom stedene, kabler, innenlands eller utenlands, men det er jo konvertert energi som egentlig baserer seg på vann, og forutsetter vannkontroll i en eller annen forstand, og kontroll av vannet som pågår kontinuerlig hele tiden, i dag som er målen, for at denne varen som abstrakt varer skal kunne utveksles med andre, abstrakte varer på et felles marked, med varer som til synligheten ikke har noen naturmessig bakgrunn. Gir det mening? Gjerne jeg kan forklare det. Jeg vet ikke om jeg hang helt med på den siste delen. Nei, vi kan jo også slå en parates rundt det kanskje. Det er kanskje en annen diskusjon. Mitt poeng er at den industrielle revolusjonen kan i hvert fall ikke bli fortolket på den måten som den har blitt fortolket på, som en prosess som foregikk uavhengig av naturens begrensninger, uavhengig av menneskets relasjon til naturen. Det har da også fått konsekvenser for Den fortolkningen av denne revolusjonen som en prosess som foregikk uavhengig av naturen har jeg også fått fundamentale følger for samfunnsvitenskapens fortolkningsunivers og begrepsunivers. knipper, fordi at samfunnsvitenskapen oppstod på 1800-tallet. Noen av de første oppgavene som den førtatten hadde, var nettopp å forklare de enorme endringene som skjedde da. Hvis du da i utgangspunktet definerer ut naturen som relevant for samfunnsmessig forståelse, og forståelse av samfunnsmessig utvikling, Da får du også en begrepskasse eller et begrepsapparat og et perspektiv som definerer samfunnsvitenskapens oppgave som det som kan forklares ved hjelp av sosiale variabler. - Så naturen blir en enorm blindsone for? - Det blir en blindsone rett og slett. Det var veldig naturlig at det skjedde på den måten, fordi det var en følelse av at moderniteten seiret. Hvor man endelig ble kvitt naturens innflytelse. Og man ville også distansere seg fra det du nevnte i sted, for å forestille seg at bestemte klima skaper bestemte psykologiske konstitusjoner, at vestlendinger er sånn, men folk som bor nord i Europa er sånn, mens folk som bor sør i Europa er sånn på grunn av klima. Den type determinisme ønsket man å distansere seg fra. Så det var mange grunner til at samfunnsvitenskapen fikk det perspektivet den fikk. Men jeg tror at det er hensiktsmessig å forklare samfunnsvitenskapens profil som altså et av mange produkter påvirket av dominerende fortolkninger av den industrielle revolusjonen. Sånn at det er ett felt, og sånn kan man fortsette. Det er jo fordi at det vil også få noen konsekvenser for vårt syn eller vår forståelse av forholdet mellom Kina, India og Vesten i dag? - Ja, du kan si at en av konsekvensene av å løfte naturen ut av det analytiske universet, eller bildet av den industrielle revolusjonen, er jo at alt må forklares så klart ved hjelp av andre faktorer. Og da er det jo veldig nærliggende for eksempel å forklare Vestens suksess med Vestens verdier og med Vestens institusjoner. Og forklare Kinas manglende evne med Kinas institusjoner og med Kinas mindre progressive eller fremoverlente som han vil si i dag med et ikke veldig ja... Ja. Altså at de hadde religioner og sånt som var mye mer konservative. Ja. Og jeg mener en person som for eksempel Max Weber, som jo har spilt en veldig viktig rolle i fortolkningen av den industrielle revolusjonen, han var jo opptatt av religionens betydning for hvordan folk handler, og når det gjaldt den utviklingen av den kapitalistiske verden, så la han da stor vekt på at grunnen til at det kunne skje her, og i de delene av Europa hvor det skjedde, det var den protestantiske etikken. eller den kalvinistiske etikken. Kan du ta en liten oppfrisning på hva protestantisk etikken innebærer? I denne sammenhengen så innebærer den først og fremst at det skapte en slags måte å tenke på hos de som trodde på denne religiøse retningen, om at det å skape verdier i denne verden, altså det å være opptatt av profit, det å være opptatt av å få penger til å verpe, så å si, det var ikke noe, det var i stedet for å være noe som De troende ikke skulle være opptatt av, de skulle være opptatt av det hensidige. Så var dette en veldig dennesidig religion, og som oppbildet, eller produserte, eller skapte en form for tenkning, som gjorde de som trodde på det, veldig entreprenørorienterte, veldig opptatt av å få industriell og kapitalistisk utvikling i gang nærmest, altså at de representerte en form for etikk som samsvarte med den kapitalistiske etikken. Vlad Weber ville da mene at kapitalismen ikke bare er et materielt økonomisk system, men det er også en tenkemåte. Og det var denne tenkemåten som da disse protestantiske etikerne eller kalvinistene representerte. Det var forutsetningen, vil han si. Ja, vil han, jeg vet ikke om han... Jo, på en måte er det mulig å si at det var... Han oppfattet det som en slags forutsetning for at kapitalismen skulle utvikles. Derfor lyktes det ikke, vet han, i det katolske Europa. De lå bak. Og når det gjaldt Kina så var det noe helt eksplisitt. Han sa jo at i Kina så tror man blant annet på taismen. Og taismen, vet han, det var en religion som la veldig vekt på harmoni mellom menneske og natur. Altså at menneske innenfor en sånn trosverden ikke ville ha den samme aggressive holdningen til det å ta kontroll over naturen eller uten naturen, på samfunnsmessig behov og ønsker. Problemet med den teorien til Weben og det i Kina, det er jo at den ikke stemmer med fakta i det hele tatt. For jeg har allerede vært inne på at det var en neppe noe annen samfunn på noe tidspunkt i historien som hadde i større grad forsøkt å kontrollere vannmannskapen kineserne. Og la oss si, som jo er en av disse taoistiske bautene innenfor den trostradisjonen, så er jo at en vise mann er den som prøver å ta kontroll over vannlandskapet. Det sa han 500 år før vår tidsregning. Problemet med den teorien til Weber, det er altså at den ikke kan forklare Kinas manglende industrialisering. Det som da er pussig, kan du si, i et langt historisk perspektiv, det er at nå vil mange forklare Kinas fantastiske vekst de siste ti årene, som jo overgår noe vekst som noe europeisk land hadde under den industrielle revolusjonen, inkludert den engelske. De vil jo nå forklare det nettopp med at de har konfisianske eller taoistiske verdier. Det er snudd helt på hodet. Og jeg tror at det er feil nå, det var feil da. Det blir for enkelt å forklare så store endringsprosesser ved... - Ideer alene. - Når du sa verdiene, innebærer det kontroll over befolkningen, det er et mye mer autoritært samfunn, at du kan sette nasjonens endring i mye lettere sving fordi du har så totalt kontroll på landet, er det det det ligger i? - Entarismen? - Det moderne veksten til Kina, at det er så totalkontrollert, gjennomkontrollert og topptungt at det er mye lettere å gjøre endringer når du ikke trenger å forholde deg til europeisk demokrati og europeiske verdier? Er det derfor det går så unna? - Jeg tror det er veldig mange årsaker til at det går så bra økonomisk sett. Det har gått så bra økonomisk sett i Kina. Det er klart, til dels i sammenheng med at du fikk en enda sterkere stat i Kina etter 1949. og at du har unngått borgerkriger, sånn som Kinas historie jo er full av. At de har blitt frigjort fra de negative sidene av vannsystemet, og av naturen så å si, fordi at kineserne tror jeg har bygd omtrent tre svære vannanlegg hver eneste dag siden 1949. Sånn at det er jo slutt med de store ødeleggende flommene. De har utnyttet... De har skapt verdens største kraftstasjon i frigårdssystemet, de tre kløftestam for eksempel. De utnytter jo vindkraft på en måte som ikke noe annet land etter det vet gjør i verden. Sånn at de har da kastet seg over de særtrekkene ved den kinesiske naturen som nå kan utsettes på en helt annen måte på grunn av teknologiske endringer. Som sagt, det kinesiske vannmannskapet var umulig å bruke da vannhjulet var teknologien, men når man kan utnytte den enorme energimengden som disse gigantiske elvene har ved å produsere strøm, så er selvsagt saken en helt annen. Så det har vært viktig. At jeg har hatt... at de åpnet seg opp mot verden, og at amerikansk kapital begynner å finansiere veldig mye av, i hvert fall den første pusten kan det ikke være tvil om. De første, viktigste, alle disse tech-gigantene som nå dominerer verdensøkonomien, har jo hatt tunge investeringer i Kina. Og mange beskrever Kina lenge som en slags samlebånd for Silicon Valley, ikke sant? Ja. Men så har det vist seg at kineserne igjen har en innovasjonskraft, en evne til å organisere samfunnet og økonomien som er ganske sterk. Nå selvsagt under et autoritært, det tyder tyrannisk system, som det jo var delt ut under korona, som jo alle husker bildene fra Shanghai og sånt. Så det er klart at det er en stat med enorm evne og muligheter til å forme hva man skal satse på innenfor økonomien, og det kan hende at det er en fordel i visse sammenhenger og i et land som Kina. Poenget er i hvert fall at det Kina igjen illustrerer, og det er et annet side av de dominerende fortolkningene av den industrielle revolusjonen, det er at lenge så var det sånn at man fortolkte den industrielle revolusjonen på en bestemt måte og sa at det var denne måten å organisere økonomien på som alle samfunn måtte følge, skulle de lykkes med å industrialisere og utvikle økonomien på samme måte. En slags universell teori om økonomisk utvikling. Det var jo det som skjedde, når jeg kom tilbake til det, når jeg gjaldt bistandssammenhengen, den første og virkelig dominerende strategien innenfor utviklingshjelpen lenge var jo det som gikk noen navne, moderniseringsstrategien. Og moderniseringsstrategien var en strategi som særlig ble formulert av en fyr som het Walt Rostov, som samtidig var taleskriver til President Eisenhower, taleskriver til John F. Kennedy, taleskriver og National Security Advisor, altså nasjonal sikkerhetsrådgiver til Lyndon B. Johnson under Vietnamkrigen. Den samme mannen var professor økonomi, og skrev da en fortolkning av den industrielle revolusjonen, formulerte den moderniseringsstrategien som et bevisst politisk ideologisk prosjekt for å vinne over den ikke-europeiske verden til USA siden kolde krigen. Det var hans eksplisite mål med hele prosjektet. Og i bunn så hvilte den på en helt bestemt fortolkning av den industrielle revolusjonen i England som en universell vei til massekonservasjonssamfunnet, altså til det ultimate samfunnet. Og etter min mening et veldig tydelig eksempel på hvordan den industrielle revolusjonens historie har blitt utnyttet for politiske ideologiske formål. Og det har blitt gjort igjen og igjen og igjen for ulike formål. En veldig viktig argument for brittisk kolonialisering var jo selvsagt at britten hadde ledet verden inn i den nye industrielle tidsalder og produsert alle den nye teknologien og på en måte representert et helt nytt visjon på hvordan mennesket kunne leve og hvordan samfunnet kunne være som var friere, mer demokratisk, mer pluralistisk. Det var en nettopp Det at de stod i spissen for den industrielle revolusjonen, og de verdiene de hadde som hadde gjort denne realiseringen mulig, som var et veldig viktig salgsargument, og ærlig talt et godt salgsargument hvis du først kjøper historien. For at brittene kunne bære sin civilisasjonsflamme rundt om til hele kloden gjennom å etablere kolonisystemer. Altså en ideologisk fortolkning av den industrielle revolusjonen, som så helt borti fra forutsetninger. Det ville bare rote til. Det ville gjøre det særregne ved den europeiske kulturelle ekssepsjonalismen mye mindre særregent. Så det kom aldri inn i bildet. Ingen var interessert i å trekke inn i bildet. Det var ikke behov for det heller. Fordi at Man kunne jo vise til at man hadde spesielle ideer. Man kunne vise til at man hadde gjennomgått et vitenskapelig gjennombrud nærmest. Man kunne vise til at man hadde en rule of law. Man kunne vise til at parlamentet hadde innflyttes over politikken på en helt annen måte enn nasjonalforsamlinger og andre samfunn og så videre og så videre. Man hadde veldig, veldig mange positive ting å vise til. Snur man forutsetningen litt på hodet, du hevde jo at forutsetningen er jo grigografien og vannet her, men kan man si sånn at motargumentet til forutsetningen er at visse kulturer og visse verdier og visse folk var mye smartere at du kunne, at det er forutsetningen for å utnytte vannets muligheter, at man snur det på hodet. Det er en høne og egge her, men hva er det som er forutsetningen? Er det en kultur og et verdisett og et demokratisk system for eksempel, eller er det forutsetninger, rene naturforutsetninger som er utløsende faktoren her? - Interessante spørsmål. Som jeg har sagt, jeg prøver å skille mellom årsaker og forutsetninger. Og når det gjelder forutsetninger, så finnes det to type forutsetninger, som jeg også da prøver å gjøre redde for. Det ene er nødvendige forutsetninger, og det andre er tilstrekkelige forutsetninger. Jeg mener at i en tidsperiode, da det ikke fantes noen annen tilgjengelig måte å transportere vare på enn vannveier, og da det ikke fantes noen annen tilgjengelig kraftkilde enn vannkraft som kunne drive overfallshjul, så var det å ha et vannlandskap som gjorde det mulig å etablere et nasjonalt marked og etablere fabrikker med maskiner og dermed en arbeiderklasse, og en jernindustri som kunne produsere prestasjonsverktøy og senere dampmaskiner. Det var en nødvendig forutsetning. En helt absolutt nødvendig forutsetning. Det var ikke mulig. Uansett hvor mange protestantiske entreprenører helt og slett hadde hatt. Uansett hvor mange vitenskapsfolk, ala James, altså uansett. Og der er jo Nederland et eksempel, eller Kina et eksempel. Det var ikke det at de manglet kompetanse, eller Spania også for den saks skyld, eller Frankrike, de hadde kompetansen, men det var ikke tilstrekkelig for å overvinne det at de ikke hadde de nødvendige forutsetningene for å kunne utføre og gjennomføre en industriell revolusjon. Hvorvidt man kan si at de engelske verdiene var nødvendige forutsetninger for å industrialisere, det kan man Vurdere, og det mener jeg at det kan man nå vurdere på nytt, i en mye mer interessant og kompleks kontekst enn det som var tilfellet tidligere. For at nå må alle disse tidligere faktorene som har vært fortolket som en slags enfaktor-forklaringer, som årsaksforklaringer, altså engelsk verdier, vitenskapelig gjennombrudd, protestansk etikk, de må nå plasseres i en mye større, bredere kontekst Det betyr at de må analyseres på nytt, på et vis. Nå kan man stille spørsmålet, gitt at brittene hadde, og var alene med å ha den nødvendige forutsetningen av at vannsystemer, var det tilstrekkelig? Var det sånn at kanskje også den brittiske måten å organisere samfunnet på var nødvendig? Det må man undersøke. Fordi at jeg sier jo ikke at det finnes bare en nødvendig overforutsetning. Det jeg har gjort, jeg har prøvd å teste alle de ulike teoriene om alle de ulike dominerende forklaringene om den industrielle revolusjonen utifra dette spørsmålet om de har forstått eller tugget inn i analysen problemet med nødvendige overforutsetninger. Og det er det jeg har gjort. Og et så svært spørsmål som den industrielle revolusjonen er selv at det ikke er løst ved det. Men Man kan etter min venn nå diskutere det på en mye mer bredt grunnlag, hvor de lange linjene i historien blir togget inn, og man kan ikke minst gjøre det på et mye mer åpent geografisk grunnlag, for at her vil det jo være spørsmål, ikke bare å se på hva som skjedde i Europa, men man må jo følge transportteknologiens utvikling i Asia, i Kina, i Japan, i Europa, fordi at Jeg mener, Marco Polo var i Kina, og så var de holdt på med det her. Altså det var en læring, det var en utveksling av ideer, ikke sant? Og det samme i alt, ikke minst vanligjulteknologien. Hvor oppstod den? Det vet man ikke. Var det i Kina? Var det i Indien? Var det kanskje i Rubrikken? Var det i Aten? Poenget er at det var et globalt fenomen. Sånn at det nytter ikke bare å studere den industrielle revolusjonen innenfor et snevert engelsk eller europeisk perspektiv i mitt perspektiv. Det blir min måte å forstå dette på, fordi det er mye mer en global historisk prosess som fikk et forløp som på mange måter var helt uventet, men som går an å forklare på forskjellige måter. Jeg mener at man må, for å kunne forklare totaliteten her, trekke inn spørsmålet om nødvendige forutsetninger. Nå har ikke jeg lest boka ennå. Jeg har jo lest en del om den, så jeg vet ikke hvor mye plass, hvor mange sider, hvor mye av boka du bruker på Josef Heinrich, men jeg har jo skjønt at, eller Josef Henrich, Josef Henrich er det. Jeg har jo skjønt på diverse intervjuer og anmeldelser og tekster at du kommer med ganske krass kritikk av hans teorier og forklaringer. Skal vi aller først bare si hvem er han? For det er jo ikke noen som De fleste vet kanskje ikke hvem han er, og hva er det denne kritikken går ut på? Nei, i boka har jeg en egen del som prøver å gå gjennom de sentrale fortolkningene og forklaringene av den industrielle revolusjonen for så tydelig som overhodet mulig å plassere mitt eget bidrag i forhold til tradisjonen. Og det er altså ikke... for å fremheve på noen måte det unike ved det jeg har gjort, men for å gjøre det som er mitt bidrag tydeligere, og også dermed lettere å kritisere for de som er skeptiske til teorien, eller skeptiske til denne fortolkningen. Og en av de bøkene som jeg da analyserer, det er boka til, som du sa, Joseph Hendricks. Han jobber på Harvard, antropolog, evolutionsbiolog, forsket på, han har vært opptatt av et veldig interessant spørsmål som jeg har vært opptatt av, som vi vel har snakket om tidligere, altså hvordan skal man forklare kulturelle forskjeller? Og det er jo noe av det som jeg har også vært opptatt av, fordi at jeg mener at for eksempel den måten som universalismen har blitt forstått i Norge, jo har vært ut av stand til å observere forskjeller nærmest overhovedet, fordi at Man har ment at historien, at alle samfunn nærmest vil utvikle de samme verdiene over tid, og at alle egentlig vil bli som oss, der som vi velger fritt, og så videre og så videre. Det er klart at det er en beskrivelse av historien som det færreste nå vil være enig i. Og Joseph Hendricks er altså ute etter å forklare hvorfor dette er sånn. Det han da gjør, det er at han ender opp med en forklaring som er veldig knyttet opp til hva han beskriver som det vestlige menneskets psykologi. Han sier at det som mangler i fortellingen om historien, det er nettopp psykologiske forskjeller, ikke minst den vestlige psykologiske unike konstitusjonen nærmest. Han er opptatt av søskenekteskap, eller familieslekskap, som han mener er et veldig problem, fordi at det begynner til å opprettholde klansamfunn, Så han mener da at det var en beslutning i pavekirken, i seneantikken, som forbød ekteskap mellom slektinger, til og med så langt ute som seks menninger, tror jeg. Det var det som skapte starten, eller som var starten på en prosess, der den europeiske psykologien og den europeiske måten å tenke på, han snakker helt bevisst og tydelig om at your brain, altså det vestlige menneskets brain, hjernen, har blitt forandret. Den har blitt konfigurert annerledes, så å si, på grunn av den rekken av erfaringer som det vestlige mennesket da hadde, som andre mennesker ikke hadde, fordi at man brøt ut av klanstaffene. Altså en teori og en forklaring som veldig mange vil si, ah, endelig, veldig bra at noen tar opp problemet med klanstaffene, og veldig bra at noen endelig tar opp problemet med søskenhekteskap. Sånn at det er altså overhodet ikke hans prosjekt som jeg er opptatt av, men det er hans forklaring. Fordi han ender opp med å forklare den industrielle revolusjonen som et resultat av det vestlige menneskets spesielle psykologi. Det er autonomt, det tenker mer innovativt, det er derfor demokratisk innstilt. Det er den psykologien som ligger som en slags skjulkraft bak historiens store endringsprosesser, noe sånn skriver han. Jeg har så klart to innvendinger mot dette. Det ene er denne lineære historieoppfatningen som ligger i bunnen, altså at det er mulig å tenke seg at det skjedde som om du hadde en beslutning av pavekirken i senantikken, som bare utviklet seg, utviklet seg, utviklet seg, utviklet seg, til til slutt at det skapte en helt spesiell psykologi, som igjen, som han skriver, gjorde det vestlige mennesket spesielt rikt. En particular psychology, particularly rich psychology, Og empirisk sett så er det et problem. For det første så er det sånn at mange av de som, eller Henrik den 8. for eksempel, som jeg jo har nevnt, han var jo veldig viktig for at reformasjonen seiret til England. Han gifte seg med seks koner. De seks konene var i slekt med hverandre, og i slekt med han. For at Henrik den 1. var en slags, altså de stemte mot alle fall. Ludvig den 14. gifte seg med Maria Theresa, søskenbarn. På 1700-tallet var også motstand mot søskenekteskap eller familieekteskap mindre enn det det hadde vært tidligere, akkurat i den perioden da den industrielle revolusjonen skjedde. Og du har da sånne tilfeller som noen av Vestlige civilisasjonens fremste vitenskapsmenn, som Charles Darwin og Albert Einstein. De gifte seg begge med sine søskenbarn. - Gjorde de det? - Ja. Dette er jo ikke et argument for at søskenmann-ekteskap er fornuftig, men det er et argument mot det er en forestilling, og det er en historietøri som er linjær i den forstanden at du har et helt bestemt tidspunkt hvor alt sammen startet, og så har du da en utvikling som går gjennom hele historien nærmest, som en slags rettlinje i et prosess som da skapte dette mennesket som Ikke bare gjennomførte den industrielle revolusjonen, det var bare de som kunne det. For det var i og for seg han, det var de som hadde psykologien som gjorde dette mulig. Men det gjorde også at det ble i stand til å etablere og ta makten i verden. Sånn at han forklarer også det med hjelp av, ved å vise det i psykologi. Og poenget er at han nevner ingen av disse eksemplene som jeg nevner. Han knytter forhold sammen som egentlig bare eksisterer i samrelasjon, i hans hode. Det vil ikke være noen historikere, tror jeg, som vil skrive under på den samme typen relasjonsanalyser som han gjør i denne boken. Han viser for øvrig i veldig liten grad til hva historikere har holdt på med. Han er ikke selv historiker, han driver med big history, så å si, stiller store spørsmål og gir mer eller mindre bluffen i hva folk faktisk har funnet fram til når det gjelder historisk konkret utvikling på forskjellige tidspunkt. Og dernes kan dette min mening da ikke forklare den industrielle revolusjonen som sagt, fordi han hopper helt bok over forutsetninger. Han er jo helt ut av stand til å forklare for eksempel hvorfor Spanien ikke lyktes, men England lyktes. Han er helt ut av stand til å forklare hvorfor Nederland på et tidspunkt var foran, mens England på et senere tidspunkt var foran. Han er helt ut av stand til å forklare hvorfor Italia og alle land som jo var i katalysismens hjemsted ikke lyktes. Altså, han er ikke stand til ... Det enkleste motspørsmålet nærmest vil føre til at hans grand theory vil falsifiseres. Ja. Det er i den sammenhengen at jeg synes at denne teorien er interessant. Nettopp at i vår tid er det mulig å fremme en ny enfakterforklaring som er mer vestlig-triumfralistisk enn noen annen forklaring på noe tidspunkt i historien. For nå er vi lyktes fordi vi er så spesielt psykologisk, og det er klart at det kan virke oppventrende for de som da beskriver seg selv som en del av den vestlige eliten. Men det er ikke særlig produktivt viser vi verden for øvrig i en situasjon der kanskje vestens dominans er ferdig med å svekkes og kan vi trekke ned med at det vestlige mennesket er så unikt at det var egenskaper ved det som gjorde at Vesten vant. Det er rett og slett ikke særlig fruktbart ikke er det korrekt, og det er heller, altså empirisk sett som sagt, lett å avvise og falsifisere til min mening, og der er det også en fortolkning som går inn i en av de mer uheldige sidene da, ved hvordan dette har blitt fortolket i europeisk ide i større. Så dette med disse ideene til Henrik, er det altså noe som er sånn blitt popularisert? Han har skrevet en bok, og han har skrevet masse artikler, og det som er det ekstra interessante her, det er at denne boken har fått ganske stor positiv oppslutning av sentrale amerikanske intellektuelle, som sier at Pansu Fukuyama for eksempel, Ian Morris, som sier at... Det gir mening. Ikke bare gir mening, det forklarer historiens gang. Sånn at... Og igjen, det gjør det jo da enda mer interessant, for det betyr at deler av den amerikanske eliten i verdens mektigste land, i verdens største imperie, eller mektigste imperie noensinne, de går rundt og tenker rett og slett, hvis man skal tro hva de sier, at grunnen til at de har global makt er at de har en spesiell psykologisk konstitusjon. Norge er antageligvis en del av den vestlige sjelen, eller the western mind, eller the we people som han kaller det, selv om Norge opptrer i boka bare i en sammenheng. Det er litt uklart, men jeg antar at han har ikke noen klar diskusjon eller klar definisjon av hvem er det vestlige mennesket. - Vi får cherry picking på hvem av de vestlige aktørene man velger å bruke. - Ja, for det er også noe av problemet, han tar ikke opp at det vestlige mennesket skapte også de mest totalitære ideene og ideologiene i det 20-årende, og skapte noe av det mest barbariske av alt, vil de fleste si. Han nevner det ikke. Han nevner ikke slaveri, han nevner ikke hvordan var det det vestlige mennesket opptådde i kolonisystemet. Det kan være at brittiske kolonihærer mange steder opptådde ekstremt humant nærmest, i noen sammenhenger i hvert fall, sånn som jeg har lest deler av deres historie for eksempel, deler av Nydalen. Mens det ikke er noe tvil om at kong Leopold i Belgia ikke akkurat... kan stå som et sinnbilde på denne vestlige psykologien som han sier er det som gjennomsyrer det vestlige samfunnet nærmest, og som er årsaken til at historien utviklet seg sånn som den gjorde. Det blir rett og slett for enkelt, og det interessante er at han rett og slett får oppslutning for en sånn teori. Det er derfor jeg tar det opp. For jeg vet at nettopp fordi han stiller en del riktige spørsmål, så er det lett å kjøpe hans forklaring. Ja, jeg skjønner. Skal vi si, er det et av de siste grenene av teorieforklaringer som har blitt popularisert rundt forklaringer av den industrielle revolusjonen? Er det det som er en... I og med at du bruker så mye tid og energi på akkurat dette her, er det at det er såpass tonangivende at det er viktig å bemøte kommende her? av alt som ligger av forklaring og teori der ute? - Ja, for meg er det en del av en tradisjon. Jeg snakker om to ulike fortolkningstradisjoner. Den fortolkningstradisjonen som ligger veldig stor vekt på vestlig kulturell politisk ekssepsjonalisme, altså at det er noe spesielt med Vesten. Det er en lang tradisjon, alt fra Weber til Marx, som vi også snakket om, produktivkrøttenes utvikling og klassenes spesielle fremvekst i Europa. Snakket om orientalsk despoti, orientalske asiatiske produksjonsmåten i Asia som noe helt spesielt. Til David Lanz, det er en lang, lang rekke av historikere og forskere innenfor den forsknings tradisjonen der. Og Henrik representerer det siste skuddet på stammen vil jeg si, og det interessante da, kanskje det mest autrerte av dem alle, i mitt perspektiv. Den andre skolen i retningen, som jeg også prøver å diskutere, det er den retningen som mener at europæerne hadde ingen fordeler egentlig, hverken idemessig, politisk eller institusjonelt, og selvsagt ikke naturmessig, for jeg var ikke interessert i det hele tatt. Så det som da kan forklare Vestens suksess, eller Europas suksess, det er Vestens spesielle evne til å utnytte andre. Altså at man etablerte et urettferdig handelssystem, slaveri, kolonisystem, og så videre og så videre, at det var årsaken til at England lyktes, og ikke noe annet land. Begge de to forståelsen stod det, så nå prøver jeg da å diskutere, fordi at de har Etter min mening, blinds... Ja, det simplifiserer hele fortaringsmodellen. Ja, de har blindsoner i forhold til hva de er interessert i, hva de trekker inn. Jeg mener, mitt perspektiv er interessert i alt. Det er ikke noe som defineres ut som uinteressant, men man har skille mellom årsaker, nødvendige betingelser eller forutsetninger, og tilstrekkelige forutsetninger og forutsetninger. eller betingelser. Er det noe mer tilfredsstillende med å kunne simplifisere og finne klare forklaringsmodeller som føles mer kognitivt behagelige, bare sånn, ok, her er dette jo mening, la oss holde oss til den ene tingen. Det er klart det er veldig fristende å komme opp med en forklaring som svarer på alt, og det er derfor også enfakte forklaringer, har svirret rundt på dette feltet og har dominert på forskjellige tidspunkt, altså forskjellige typer enfakterforklaringer har dominert på forskjellige tidspunkt, i forskjellige miljøer, i forskjellige samfunn, i forskjellige land. Og det er jo veldig naturlig, fordi man leter jo alltid etter de enkle svarene, og det er jo også forskningens oppgave å komme med så enkle svar. sammenfattende oppsummeringer som mulig. For hva skal man ellers med forskning hvis resultatet bare blir mer forvirring? Så det er både et krav fra vitenskapen å komme frem med enkle beslutninger etter medmenning, og det er et psykologisk behov for enkle forklaringer. Så alt dette er med på å gjøre dette forståelig. Så nå skal jeg si at det jeg prøver på der er å bringe inn en ekstra faktor som man ikke kan overse, men det betyr ikke dermed at den erstatter på noen måte fortolkninger eller forklaringer av hvorfor den industrielle revolusjonen skjedde. Det må komme i tillegg nærmest. Så jeg prøver å komplicere uten å, eller jeg prøver å forenkle på et vis, og se noen nye store sammenhenger som kanskje ikke har vært sett så mye tidligere. Det vil si, Dette må modereres litt, det finnes masse engelske lokalhistorikere som selvsagt har skjønt betydningen av de engelske elvene for industrialiseringen i England. Men den innsikten har ikke blitt integrert i de store fortolkningene, og det er veldig få virkelig komparative studier, være seg av transport, eller av teknologi, vormelsteknologi, eller jernindustri. Der er vel kanskje denne boka relativt nyskapende i å være så komparativt orientert som det er. men sånn at poenget må da være å prøve å sånn at, eller så jeg har da prøvd altså å forenkle eller jeg har prøvd å forklare en helt ny sammenheng som altså går på forutsetninger som man ikke kan se bortifra for å kunne forklare hvorfor ulike land utviklet seg på den måten de gjorde på 1700-tallet og på den måten skapt et forenklet bilde ikke sant? Men spørsmålet om akkurat hva det var som forårsaket den industrielle revolusjonen, det spørsmålet gjenstår jo. Skal vi la det bli de siste ordene i episoden, eller er det noe mer du vil som skal vi oppsummere? Nå nærmer vi oss snart tre timer her. Jeg er veldig imponert. Jeg har det jævlig mye notater her. Jeg har gjennom alt det. Og Du sa til meg i stedet her, Børs, at vi er ferdige allerede. Jeg er sikker på at vi kunne holdt på lenger om det. Vil du la det siste, som vi har sagt, bestående som siste ord til boken din og alt vi har vært gjennom i dag? Er det noe mer du vil legge til å oppsummere med tanke på dagens tema? Nei, kanskje en liten ting, og det er at det går jo an å oppfatte boka som en slags reise i ulike lands land. historie og geografi. Altså at boken prøver jo å kaste nytt lys på den industrielle revolusjonen, men jeg mener også at ved å gjøre det på den måten som jeg gjør, så vil den også kaste lys over en del andre historiske spørsmål, og inkludert samtidshistoriske spørsmål. Fordi at den bringer inn nye samlinger, så å si, som kanskje ikke folk er så kjent med, jeg vet ikke. I hvert fall så er jeg tenkt litt sånn at, ja, det er en bok om den industrielle revolusjonen, så klart, først og fremst. Men titlen, altså historiens hjul og vannesmakt, viser også til noe annet. Og det er jo at, det paradoxale er at man har tenkt i mange samfunn på at historien er noe som gjentar seg. Innenfor hinduistisk, buddhistisk tenkning. En av de første norske historikker skrevet av Peder Absalom Beir i Bergen, hadde også en syklisk forståelse av norsk historie, hvordan det ble født, modnet, ble voksen og døde. Sånn at det paradoxale er jo at det er vannhjulet og vannesmakt som bryter ned forestillingen om historien som et hjul. Ikke sant? Altså det er vannhjulet som sprenger forestillingen om at historien gjentar seg, for det var jo det som skjedde med den industrielle revolusjonen, at historien gjentar seg ikke. Det ble etterpå et helt nytt samfunnssystem, med helt nye økonomiske forbindelser, med nye samfunnsklasser, sånn som arbeiderklassen, også vinter- og kapitalistklassen, også for den saks skyld. Og det paradokset da, det synes jeg er veldig, veldig interessant, og det er også et paradoks som jeg mener man kan ta med seg når man tenke på forholdet mellom natur og samfunn i dag. Det synes jeg var veldig fine ord til å avsløpe episoden med. Jeg vet at når vi kom til å skru av mikrofonen, så kom det til å si sånn, var vi egentlig gjennom nok? Var det bra nok? Burde vi lagt det nå? Skal vi ta det om igjen? Det er også noe du flere ganger har spilt i de episoderne. Skal vi ta episoden om igjen? Da tenker jeg, nei, det har vi faktisk gjort en gang. Nei. Jo. Det gjorde vi den ene gangen. Vi trenger ikke å si hvilken episode det var, men jeg kan fortelle deg. - Når det stemmer det, da gikk jeg med å være veldig misfornøyd. - Ja, det husker jeg. Da kom det en telefon en dag eller to etterpå, "Dette var ikke bra nok." Så tar vi om igjen og sier, "Hvis du føler det, så gjør vi det." - Hadde jeg rett? - Du hadde rett. Det ble veldig mye bedre. Jeg kan ikke si det var fra den serien vi spilte inn. fra den seksepisoderserien. Hvis det er noen årsaker til at man ikke er mettet nå, med oss to. Nei, jeg må ikke si det. Dette tre timers er det sånn at hvis du har lyst på mer av oss to i ørene dine de neste dagene, så har vi da også spilt inn en serie som da, var det i 2021? Eller var det 2022? Det er jeg ikke helt sikker på. Men vi hadde jo også et par program før det, hadde vi ikke det? Jeg tror vi spilte inn to single-episoder. Og så var det de bøkene, ja. Det var syv bøker. Syv bøker, ja. Syv bøker om... Diverse ting. Ja, diverse ting. Det hadde en fin titel. Så da har du også masse opp tilbake til, hvis du er ny til podcasten, og til forbundning med at du er så ung at du kanskje er ny for... Terje her, så er det masse snakk som hører tilbake på oss, spesielt i en serie jeg vil anbefale. Det er flere av de bøkene som vi har i den serien, det er syv bøker vi går gjennom, som vi også har nevnt i dag, som er veldig vant til å følge opp med. Og det er jo sånn også, som jeg alltid sier, hvis du synes episoden er interessant, så husk det at podcaster skraper alltid bare på overflaten. Skal du liksom få hele pakka og komme i dybden, så må du lese boka. Og boka er ute. Den er ute i sin tredje eller fjerde uke nå i tallene stund. Gjør det veldig bra. Ja, den er i hvert fall trygt i et nytt opplag etter det, eller i hvert fall det. Perfekt, og da blir det vel også rikelig mye foredragsrunder og hele pakka som følger med i Der er du aktiv. Vi får se. Men da må jeg bare si på vegne av alle som har hørt på, ikke minst dere som har vært med hele veien her nå, det er vel som regel 15-20% som hører hele episoden ut. Så mange. Som vil si hei til de, spesielt. Imponerende. Veldig imponerende. Jeg synes det er imponerende at du har holdt her. Vi har hatt en liten hostepause, og du har ikke drukket opp forresten engang. Det synes jeg er imponerende i seg selv. Ja. Så må jeg få si på vegne av alle som har hørt på, tusen takk for praten. Takk like med det. Eller skal jeg kanskje si tusen takk for historietimen? Lige med det. Så da har vi gjort denne siste boken, og så har vi jo sikkert forhåpentligvis flere gode prater foran oss i fremtiden, 2024. Det kan vi. Så snakkes vi på. Tusen takk for at du har hørt på denne episoden av Wolfgang VN Køtt, som alltid er sponset av Comfy Balls verdens mest komfortable bokseshorts. De holder jo til ute i min egen kommune her i Bærum kommune. Jeg synes det er veldig hyggelig med sånn kortreist samarbeid med vår egen bokserprodusent Comfy Balls, som da ikke springer ut av en idrettsetøver som skal gå solo, eller som har et forretningseventyr og skal selge boksershorts. Dette er et utgangspunkt til at vi ville lage en boksershorts som var helt unik og tok vare på ballene på en helt ny måte som de andre boksershortsene ikke gjorde. Så det er et bittelite norsk industri-inventyret her med Comfy Balls. som er veldig glad for at det sponser den podcasten her, og du kan selvfølgelig gå inn på comfiballs.no, og så skriver du Wolfgang15, så får du da en hyggelig liten rabatt på bokseskjortset dine, hvis du da går inn på comfiballs.no og skriver Wolfgang15.