Terje Tvedt | Det Internasjonale Gjennombruddet | 7 Bøker Mot Strømmen (6:7)

Da kjører vi i gang. Kaffen er klar, jeg har vann, er fortsatt på koffeinfri livsstil, trodde deg. Det er ikke jeg, det skal jeg love deg. Du har fått en egen blomstertermos her, den veldig kjente, og siste resten av julekaffen med nellike smak, så da er vi superklare for det internasjonale gjennombruddet. Fra ettpartistat til multikulturell stat er undertitlene her. Og det her... Det er jo en bok vi har vært touchet innom både i en egen episode, vi har vært igjennom i serien her ved flere anledninger, touchet innom tematikken. Denne boken har jeg delt opp i tre deler. Da Norge møter verden, da verden kom til Norge, og det humanitær-politiske kompleks. Vi skal ta for oss alle tre tingene, men vekter det litt forskjellig, som vi har diskutert litt på kammers her. - Aller først, før vi hopper rett over disse delene her, det som er litt artig og interessant med denne boka, er at du gjør det litt umulige her med en sakprosa, en fagbok som blir en bestseller. Det skal jo egentlig ikke være helt mulig, skal det? - Nei, det er det ikke så ofte det skjer, det er det vel ikke. Men dette var jo om et tema som veldig mange var opptatt av, En av grunnene til at jeg skrev boka er samme som nesten jeg har vært tilfølge med alle bøkene jeg har skrevet. Jeg har vært på jakt etter en bok og lese om hva som skjedde da Norge møtte verden og da verden kom til Norge. Men den fant jeg ut at var ikke skrevet og endte da opp med dessverre, kan du si. For min del i hvert fall, når det er alt tidsbruk, den konklusjonen var at jeg var nødt til å skrive den selv. Og dessuten så var det tusen forskjellige årsaker til at du bestemmer deg for å skrive en sånn bok. Det er det jo alltid, ikke sant? Men det som var viktigst her for meg, det var at det var en del hendelser i samtiden som rett og slett jeg var nødt til å prøve å forstå bedre. Fordi at det var i utgangspunktet uforståelige. Det første var vel Først for å knytte seg opp til hele Libya-diskusjonen, altså Norge bombet Libya i 2011, vi kom til 2017, alle var klare over at et land som hadde fungert bra, helsevesene, vannsystemet, skolevesene, det var bombet sønder og sammen, og landet var gått i oppløsning som en enhet, og Norge var da en veldig, veldig viktig aktør i denne bombeaksjonen. Hva var det spesielt som plaget deg med hele den prosessen her? Vi har jo tørstet litt innom det, kan du si litt om det igjen? Etter så mange år, når resultatet var så tydelig, du hadde utviklet islamism i naboland, menneskespuglerne hadde brukt Libya som en safe haven. Libya ble jo på en måte sinnbildet på en stat som gikk i oppløsning. Og ingen i Norge, og da mener jeg ingen, om det så var politikere som hadde stått bak bombekampanjen, om det var det folk innenfor det humanitære politiske komplekset som hadde støttet den mediene. Ingen diskuterte Hvordan var dette mulig? Og mitt utgangspunkt var jo da at jeg hadde holdt på med Afrika og bistånd i mange år, det var der jeg kom fra så å si, hvor Norge hadde snakket om hvor viktig det var å høre på hva afrikanerne mente og drive bistånd på mottakernes premisser. Alt dette var jo en retorikk som hadde blitt en del av den nasjonale fortellingen om seg selv i verden, og plutselig Så i stedet for at du har den ideale typen av en enselig sosialantropolog som har øre mot bakken og lytter på hva det er folk vil, så slipper Norge bomber fra oven, fra F-16-fly, og beskriver det som kamp for menneskerettigheter og kamp for demokrati. Flyene hadde overtatt vidstandsarbeidernes rolle som utviklingens spydspysse nærmest i Afrika. Veldig merkelig. Hvordan fortolke, hvordan forstå den tausheten, og den manglende diskusjonen. For at i USA hadde vi diskusjon, ikke sant? Mellom replikaner og demokrater innen de demokratiske partiene. Obama sa, jeg har aldri gjort noe dummere. I England var det stor diskusjon. Cameron fikk masse kritikk. Mens i Norge... Det var ikke et eneste oppvask. Nei. Hva kommer det av da? Nei, det var nettopp det. Da måtte jeg prøve å finne ut hva skjer når et land som hadde investert så mye prestise, så mye identitet, knyttet til det å være Afrikas hjelper, plutselig blir bombratt land i Afrika, uten at det får noen betydning, uten at det blir reflektert over, uten at det blir diskutert over. Det var rett og slett, ja, det var sånn paradoks som jeg bare var nødt til å gå og dyper inn i for å prøve å forstå bakgrunnen for. Helt på amatørplan, så er første tanken sånn at de store nasjonene gjør en selve ansakelse, de går gjennom hva vi har gjort her, var det riktig her? Men at Norge som hadde en mindre rolle i hele denne operasjonen her, kan det være sånn at vår egen oppfatning og vår lille rolle i dette her, og vår innsats er at vi bistod mer som et samarbeid med våre allierte, og at vi var liksom, at det gjør at det stiller annerledes til hele aksjonen, at vi på en måte ikke, det er ikke så viktig at vi tar denne praten her, for det har vi tatt i store landene, fordi vi bistod bare med et par ting og noen forpliktelser eller forventninger for andre nasjoner. Ja. Ja, altså det vanskelige forklaret er jo ikke at de som gikk inn for å bombe eller ta del i krigen i Libya gjorde det hensen til... forhold til USA eller våre allierte, det er ikke så vanskelig å forstå. Det er ikke noe nytt. Det nye er jo at SV, som var et tradisjonelt antinatparti, eller i hvert fall ganske stert kritisk til USA og til krigføring i det hele tatt i andre verdenssteller, var jo veldig tydelig på at dette var en krig som det var helt nødvendig støtte av idealistiske grunner. Det som er interessant å forklare, det er hvorfor Jonas Garstøre, som jo opprinnelig var skeptisk i aksjonen, etter hvert ble en talsmann for den, og begrunnet den på en måte som om dette var bistandsforsettelse med andre midler. Han har holdt tale i Halden og Ansarsberg, var det vel, 1. mai 2011, og sa at disse flyverdene, Hva er det nå som representerte Norges kamp for menneskerettighetenes universalisering? Eller menneskerettighetenes universalisme og demokrati i Libya? Så det er det som er vanskelig. Hvorfor støttet kirken opp om det? Hvorfor støttet alle de humanitære organisasjonene opp om det? Eller ingen kritiserte det? Hvorfor støttet nesten en samlet norsk presse opp om det? Det var det som var interessant. Og det har da med hele tenkemåten, hele... Men oppfatningen av verden oss, enn selv i denne epoken av norsk historie, mente jeg, og det var det jeg ville prøve å undersøke, i hvilken grad, hvordan skal man i et langt idehistorisk perspektiv forklare dette skiftet i norsk opinion, og den tauseten etterpå. Det er ikke noe sikkert at narrativet også var falsk forklart, eller at fortellingen om av en tyrann som styrer et land og gjør disse tingene. Dette her må vi selvfølgelig gjøre noe med, som som en vestlig nasjon? Jo, det var mange gode grunner. Dette var rett under kjølvannet og arabiske våren. Nå var jeg skeptisk til hele den fortellingen om at du var vittnet til et slags demokratisk vårløsning i Midtøsten i 2011. Jeg så ikke noe tegn til det egentlig, og gjorde også noen intervjuer på det tidspunktet, sånn at dette er ikke etterpåklokskap. Jeg mente det der og da. Men jeg forstår at mange tenkte sånn, at dette er en del av en demokratisk bevegelse, Gaddafi er en tyrann, en diktator. Han må fjernes, koste hva det koster vil. Det vil bli bedre etterpå enn det som var for uansett. Men igjen så er det en litt utilfredsstillende forklaring, fordi at dette drev seg om også Norges identitet, ikke sant? Som han hadde prøvd å bygge opp i hele denne etterkrigstiden som en fredsnasjon, som et nøytralt land viser vi den type politiske konflikter, som et land som skulle bistå. Og det var det skiftet i selvoppfatning som det jo innebar. Og det gapet mellom retorikken og euforien rett og slett. For bombeaksjonen, man skrev jo at Norge var den beste bombenasjonen. Det hadde plutselig nå blitt et pre å være det. Ja. Så igjen da, jeg tror at det er noe av det som må være det interessante ved det å være forsker, det er å prøve å forstå sånne skifter i praksiser og tenkemåter i forhold til ... de mer sånne lange historiske linjene i den samme nasjonen, i dette tilfellet, sier det historie. Libya skiller seg, operasjon, aksjon, jeg skal ikke gi ordet riktig, men fra alle andre type militære operasjoner og ting som Norge har deltatt i, som jeg kan huske alt fra, Jugoslavia, Libanon, Afghanistan, og sikkert flere hvor vi da byr med personell, fredsbevarende styrker, så vidt jeg har skjønt. Dette her blir jo en helt annen karakter. i forhold til disse tingene vi har sett tidligere? Ja, man må jo skille mellom Norges deltakelse i FNs fredsbeværende operasjoner, sånn som var tilfellet i Libanon, for eksempel, og sånn som var tilfellet i Kongo i gamle dager, og det å ta del i en krig som var organisert av NATO og ledet av USA. Det betyr jo selvsagt ikke at den per definisjon av den grunn er feil. Det er jo avhengig av hva man mener. Men det som er det interessante er at her deltok Norge i en operasjon som et av de aller ivrigste og mest aktive bombelandene. Man deltok ikke med fredsbeværelsen i styrker, man deltok med F-16-fly. Det er klart at det strider eller bryter med hele den tradisjonen som Norge hadde bygd opp etter 2. verdenskrig. Og det er nettopp disse bruddene da, som jeg mener at en forsker eller en historiker eller en som er interessert i samfunnet må prøve å forstå. Og for meg så var det i hvert fall en av flere årsaker som gjorde at Kastva det kaste ville han ha sagt, for jeg visste jo at en sånn bok ville møte masse kritikk, og at jeg ville bli beskrevet som rødorientert, rasist og islamofob, jeg vet ikke hva. Du var forberedt på det altså? Ja, det var jeg jo såpass... Lenge har du levd? Lenge har jeg levd, og såpass mye var jeg kjent med debattklima at det måtte jeg regne med. Men poenget er at dette var for meg i hvert fall noe som jeg bare var nødt til å prøve å forbedre grepet rett og slett for å kunne leve her nærmest. - Så dette er et av elementene, årsakene, inspirasjonskildene til det internasjonale gjennombruddet. Hva andre ting var det som satt deg på spor av boka? - Nei, det var mange. Det er jo alltid mange årsaker, for det å beslutte seg for å skrive en bok er en veldig tung arbeidssikt. Kanskje man lager seg noen årsaker også, sånn man er midt inne i det. Hvorfor var det begynt på denne boka? Jo, det var disse tingene her. Det kan også gå til denne, fordi det er jo et arbeidskrev nå, jeg vet ikke hva. Men i tillegg så mener jeg at her hadde jeg en veldig konkret bakgrunn, fordi dette hadde noe med hele den debatten om å ta imot de tusen flyktninger som pågikk i 2015-året, altså fra borgerkrigen i Syrien, eller som et resultat av krigen i Syrien. Hvorvidt det er en borgerkrig og sånt, det kan man også da diskutere, men i hvert fall som et resultat av krigen i Syrien. Bakgrunnen er at jeg har jobbet i FN, for FNs høykommelse for flyktninger, og der hadde vi en veldig, veldig klar linje. Det var at flyktningene burde hjelpes så nært hjemlandet som opprode mulig, fordi at det ville både legge et press på de som kranglet i hjemlandet. Det vil gjøre det billigere å føre dem tilbake, og det vil ikke minst være til fordel for flyktningene, fordi da blir det kort vei hjem. Da jeg i 2015 fremmet det samme argumentet overfor situasjonen i Syria, så ble jeg beskrevet som innemann, som en som ville la mennesker drukne i Middelhavet, som en som plutselig var et ondt menneske, mens jeg altså ikke gjorde annet enn å argumentere for det som hadde vært FNs linje hele tiden etter 2. verdenskrig. Så igjen, hva var det som gjorde at jeg og mange andre med meg kunne bli kritisert for å være umenneskelige eller onde i en veldig polarisert situasjon, når det vi altså gjorde ikke var annet enn å fremme et uhyrekonventionelt argument. Det er mye billigere, enklere, mer effektivt, mer utviklingsorientert å hjelpe flyttinger i nærområden, som det ble kalt senere. Er det en tendens vi har sett i offentlige debatter kanskje mer og mer de siste ti årene, at det kommer nøkkelord, triggerord som gjerne setter mot debattanter og folk du skal diskutere mot ut av spill, fordi du gir dem en slags tagg, en merkelapp på at dette her er dette er ditt univers, dette er dine sterke holdninger, og da kan vi egentlig avkreditere deg fra samtalen, for du har et moralsyn som på en måte ikke passer inn i det vi egentlig diskuterer her, og det kan du se flere typer sånne ganske belastede debatter, hvor du fort kan få en merkelapp, og så er du uten leken, som også har gjort at det er gjerne den ene siden som diskuterer, og det kan du bare ta under korona og sånt, og man veier sine ord veldig nøye. Vi har sett under innvandring, man må bruke riktige ord, man må ikke passe på at man tror det er feil, for da er man ut av diskusjonen med en gang. Det er som en slags lek. Jeg er enig i det, og jeg, i denne boka, vi har kanskje snakket om det tidligere, jeg opererer med dette begrepet godhetstyrani, som vi kanskje kan komme tilbake til, som et bilde, eller som en måte å forstå, eller som en måte å analysere denne banaliseringen egentlig, reelle uenigheter om hvordan ting skal løses på best mulig måte, vi gjør alt om til et moralsk og enkelt, enkelt moralspørsmål. Klimaspørsmålet er jo selvfølgelig, klimafornekter er jo sånn typisk ord. Sånn at jeg har oppdaget at dette var et veldig så klart brennbart tema, jeg fikk henvendelser fra folk som sa at etter at jeg hadde skrevet en kronikk i Morgenblad om at dette var veldig, veldig bra. Jeg tør ikke å si det selv. Veldig fint at du gjør det. Folk som sitter sentralt plassert i norsk offentlighet, men som rett og slett selv ikke følte at de kunne gjøre det. Men sier jeg da, mente at På grunn av all min historie, min forskningshistorie, som jo overhodet ikke har vært preget akkurat av nasjonalisme eller entidig opptatthet av den norske nasjonen, eller av rasistiske forestillinger. Hele min forskningshistorie går i en helt annen retning. Så jeg tenkte at hvis noen skal kunne gjøre dette her her, så må du i hvert fall stå i en posisjon, eller ha en historisk mye, at det er vanskelig å henge deg opp på et eller annet slags krok og peke på deg og si at du er the big bad guy. Ja, det gir mening. Både å ha erfaringen, CV-en, men også uavhengigheten er jo viktig da. Ja, så i hvert fall, disse to og pluss mange andre årsaker, det førte til at ... Jeg bare bestemte meg ganske raskt, kanskje for raskt. Det er nesten som du kan høre angrene din inne i boken. Nei, jeg vil ikke si angre, for jeg synes jeg lærte veldig mye av den. Og hardt arbeid. Ja, hardt arbeid, men jeg synes jeg fikk overruten på en del ting som jeg tidligere ikke hadde hatt oversikt over. Så nei, jeg angrer overhovedet ikke på ... på at jeg brukte tid på den boka der. Ble det en instant suksess av det her, eller var det sånn at etter hvert som, for det her var jo masse store møter, svære debatter, fullt mediekjør, jeg tror alle koblet seg på, såkte ganske bra starten, men var det da en instant suksess, at det bare diskusjon og alt begynte fra dagen, eller bygde det seg sakte, men sikkert opp til et momentum via alle disse store møtene og debattene og mediedekningen og så videre? Nei, det kan jeg si at det vet jeg ikke helt, fordi at du kan si at det som var tilfellet var at boken ikke bare ble en sånn imiddelbar suksess, for at det ble den egentlig aldri. Men den ble mye diskutert hele veien, og den ble jamt solgt hele veien, og jamt lest hele veien, og jeg vet jo at folk fortsatt leser boken og kjøper boken og er interessert i disse problemstillingene. Så jeg vet ikke om det var, jeg kan ikke si heller Jeg tenker det var ikke sånn at det var et øyeblikk eller en spesiell hendelse som følte at denne boka fikk den oppmerksomheten den fikk. Det var noe som skjedde over tid. Men samtidig var jeg veldig selv oppsatt av å bidra til en sånn diskusjon. Jeg skrev jo mye selv, og det hadde jo sammenheng med hva som var begrunnelsen for boken. Jeg mente at det var viktig at en sånn bok ble skrevet, fordi jeg lette etter den selv, som sagt, men fant den ikke. for å skape et større rom for diskusjon om kanskje noe av det aller viktigste som skjedde i Norge på det tidspunktet, og som har skjedd i Norge etter 2. verdenskrig. Å skape et større mulighetsrom for samtale rett og slett, hvor ulike synspunkter i større grad kunne bli akseptert som legitime standpunkter, selv om man var uenig i de. Og derfor så var jeg da veldig selv innfri på å... Ivre, ivre, men der følte jeg at det var nødt til å skrive masse artikler, selv om boka underveis, nettopp for å prøve å bidra til det i samsammet med det som var målsetten bak det å skrive den i det hele tatt. Var det sånn at, jeg tror det var en av de første beskjedene vi var inne på da jeg spurte deg, Var det mange av de møtene og debattene hvor du gjerne må forbi et sånt begynnelsestadie? Hva er det du egentlig mener om muslimer og islam? Er dette en islamkritisk bok? Og så bruker man 45 minutter og en time på å snakke om islamsspørsmål, og så kommer man ikke til helheten. Var det mye sånne type ting i formidlingsboka? Ja, det var det så klart. Og det er en av grunnene til at jeg mente at boka var et poeng å skrive. At du hadde den merkelapp og for det å egentlig prøve å forstå dyp og sett fra Norges synspunkt, helt nye endringsprosesser i samfunnet som egentlig ingen og ingen hadde gått grunnig inn i å prøve å forstå. Jeg sier ikke at jeg forstod den, men jeg sier heller ikke at boka endelig avdekket hva som skjedde, men det var i hvert fall et bidrag. Så disse ... Denne tendensen til å si at dette er mot islam, og boka er overhodet ikke. Det er mot islam. Det har ikke noe med det å gjøre. Eller mot innvandring. Det har overhodet ikke noe med det å gjøre. Men fikk du den ofte? Fra journalister, politikere, hele pakka? Ja, privat og personlig. Men igjen, så var det en bekreftelse på meg at det var viktig at jeg skrev den. Fordi at selv om det ikke var noe hyggelig, så følte jeg at jeg kunne fordi jeg hadde en såkalt, eller jeg har fått meg selv som en som hadde en ganske ren sti å sette bak seg til. Før tilbake på, når det er alt sånne spørsmål, jeg hadde jo, jeg tror antageligvis jeg var en av de første i Norge som skrev artikler om problemet med å stereotypisere islam, og banalisere hva islam er, for nå beskriver det seg som en en ting som var ikke der, fullt av ulike retninger, med interne motsetninger, spille ulike historiske roller i ulike samfunn på ulike tidspunkt. Jeg skrev ganske mye om dette. Og jeg hadde det beste samarbeidsforholdet jeg hadde hatt med noen forskere i Norge, var jo med en muslim som kom fra Sudan, som vi hadde skrevet masse sammen. For eksempel hadde jeg jobbet med... Pakistanere, og hatt det veldig hyggelig sammen med dem. De har jobbet på Storsporveien, de har jobbet på forlekssentralen, nærmest nabo i mange år var pakistanere. Altså jeg hadde overhodet ikke noe problem med noe av dette her. Hadde aldri hatt det, hadde aldri uttrykt det heller. Så derfor så drev det seg ikke om for eller mot innvandring, men det drev det seg om å forstå hva skjer i et samfunn når du plutselig får en innvandring fra EU-Estland, men særlig da som jeg var opptatt av, fra den ikke-europeiske verdenen. fra at du har omtrent 0% folk fra denne delen av verden, til at du plutselig får 8-10% av befolkningen fra denne delen av verden, ja, det er jo hyreinteressant. Skal man ikke som historiker eller som forsker kunne kaste seg over det tema uten å bli beskyldt for å være islamofob eller mot innvandring? Nå er det det viktigste som skjer, men som da ingen eller som få snakker om, omfang av, fordi at man egentlig ikke liker å tenke på det, eller man ikke ønsker å forholde seg til fakta, men man er fornøyd med å ha inntatt en eller annen slags allment morals standpunkt som man klenger seg til, uavhengig av hva som skjer. Men det du sier nå, det er jo... Det gir litt mening, for jeg oppfatter det ikke som noe som en som har vært veldig bekymret av å gå for hardt mot islam i offentligheten, islamiske angrep tilbake, eller ubehageligheter som måtte oppstå, som gjør at mange komikere, journalister, sier rett ut nesten at jeg lager ikke noe innhold eller humor på muslimer og islam, for jeg orker ikke gå til kjensen av det. Men det er sånn, Jeg har en følelse at du er spesielt bekymret over det, nettopp de ting du sa om at du ... Det er forskning i dette her, men på en annen side som menneske ... Har du noen gang gjort noen tanker over mens du skriver, vil det kunne komme reaksjoner fra type islamister, eller visse miljøer, hvis jeg går inn på disse og disse tingene? Er det en ting som ligger der og ulmer, med tanke på alle de tingene som har skjedd de siste 20-30 årene? Det er sånn at når du skriver så, på den ene siden så mener jeg at det er uhyre viktig å prøve å opprettholde en absolutt uavhengig stilling vis av vi alle. og ikke tenke på konsekvensene av hva du skriver i det hele tatt, utover det at du må prøve å være mest mulig tro mot dine punn. Og jeg kan ikke si at jeg har vært spesielt bekymret eller tenkt sånn, dette kan jeg ikke skrive fordi da blir utenrøstministeren sur på meg, eller bistandsfolk forbanna på meg, eller islamister vil kaste bom. Nei, jeg har ikke tenkt sånn. Fordi at jeg mener at jeg overhodet ikke har begitt meg inn på et område hvor den type reaksjoner kan rettferdiggjøres eller kan være aktuelle. Gitt at, som sagt, jeg prøver, tror jeg, altså boka er et forsøk på å rekonstruere mest mulig empirisk hva som har skjedd på ulike områder. Og for å prøve å være en kritikk av islam eller islamisme, så er det jo en analyse av hvordan norsk offentlighet har forholdt seg til og islamisme. Altså hvis det er noen som blir kritisert, så er du ikke islamistene, men det er eventuelt fortolkere av hva islamisme er i Norge, hvilket gjør noe helt annet. Ok, la oss hoppe til de tre forskjellige delene. Skal vi gjøre det? Og så mener jeg til stede del 1. Den heter da Norge møtte verden, og vi har toucht den inn flere ganger, men jeg tenker sånn, Hvis jeg skal være så ærlig og si for min egen del, men sikkert for mange som hører på også, som er mellom episoder. Kanskje det er noen som bare hører på denne episoden også, som er interessert i boka og plukker opp det her en gang i fremtiden. Hei til dere. Skal vi bare ta en sånn kjapp... En kjapp runde på hva del 1 handler om da Norge møtte verden, da den norske staten mer eller mindre bestemte seg for på 60-tallet for at Norge skulle bli en internasjonal aktør gjennom bistand, og USAs påvirkning for at Norge skulle bli et bistandsland. Skal vi si noe kort om det før vi gi vel løs på del 2? Ja, altså hovedpoenget med del 1 er jo å studere ... konsekvensene av det internasjonale bistandssystemet på et giveland, altså på Norge. Og det er veldig få sånne studier også internasjonalt, hvor man ikke bare er opptatt av hva fører bistand til i utviklingslandene, men hva fører bistand til i de landene som gir bistand. Og det er det som er det kapittlet, eller den delens hovedprosjekt. Og hvorfor synes jeg det er viktig? Jo, fordi at I Norge så ble da bistånd et nasjonalt prosjekt på en helt annen måte enn i nesten alle andre land. Man klarte å mobilisere hele nasjonen bak dette. Store deler av norsk organisasjonslandskapet, alt fra Norges fotballforbund til Norges Røde Kors til misjonsorganisasjonene, altså hele norsk organisasjonslandskapet ble med. pressen, journalister i hundretals har vært med og blitt betalt av bistandsaktører for å reise ut og fortelle om bistand, fortelle historier om bistand. Riksrevisjonen, jurister, altså kunstnere, kulturarbeidere, forskere, hundrevis, tusenvis har blitt mobilisert innen dette systemet. I tillegg da, at vi har disse store nasjonale ritualene som NRK TV-aksjon som jo er enestående i europeisk sammenheng. Altså det er fantastisk. 100 000 bøssebærere er de siste årene blitt mobilisert hvert eneste år fra nord til sør. For å banke på dørene og samle penger, det er jo rørende. Summene bare stiger og stiger for hvert. Det er rørende, ikke sant? For det dreier seg om et uttrykk for vilje og ønske om å hjelpe. Men mitt poeng er i denne samlingen at hva har dette betydd for måten dette samfunnet og de som bor her tenker om verden i denne epoken? Og da er det sånne grunnleggende begrepsfestninger som er interessante, ikke sant? Altså, forestillingen om at verden er delt i utviklingsland og utviklede land, for eksempel, er jo en forestilling knyttet til denne epoken. Men med enorme konsekvenser, hvordan man tenker. For det betyr jo at alle land i Afrika, Asia og Latinamerika puttes i en hatt. Utviklingsland, om det er Saudi-Arabia, som er steinrike, om det er Kina som er ferdig med å ta inn USA som verdens største økonomi, fortsatt et utviklingsland, fortsatt et land som Norge gir penger til som utviklingsland. Hvorfor spretter jeg ikke det? Vi snakker ikke om vår sprøtte. Poenget er bare at dette innebærer at man nivellerer, man gjør lik store deler av verden, og gjør det mye mer lik enn det det egentlig er, men altså under denne felles semantiske hatten utviklingsland. Det betyr også at man tenker seg at, ok, de er definert som noe som er forskjellig fra oss, ikke sant, altså fra det utviklede landet, men det betyr også at vi er alle på den samme utviklingsstigen, det er bare et spørsmål om tid. Det er jo det hele prosjektet skal gjøre. Det skal hjelpe de andre til å komme etter oss, for termen forutsetter jo at de vil komme etter oss, i og med at de enda ikke er utviklende, men skal bli utviklende. Alt dette former jo måten man tenker om verden på. Alt er et spørsmål om tid også. Før eller siden vil alle bli, om ikke som oss, som veldig lik oss. Ja, men for å få tyner fra hva dette betyr, hvordan denne måten å konstituere verden på, former hvordan man snakker om den på, tenker om den på, det er jo bare sammenlignet med hva som skjedde, hva som har tilfunnet kolonitiden, da var det kolonier, kolonimakter, og så var det enda før det kanskje hedninger, og så var det de kristne. Eller så var det tredje verden, og så var det den imperialistiske vesten. Sånn at dette begrepspåret er ikke, som ingen begrepspåret er ikke uskyldig den forstand at jeg er uten. Konstruktuelt makt. De former måten man tenker på. Og mitt poeng er ikke at dette skjer bare med negative konsekvenser, eller bare med positive konsekvenser. Jeg er opptatt av de konsekvensene her. Uten å tenke normativt. Men bare se hva... Hva betyr dette for måten man i denne perioden forstår historiens utvikling, verden og oss selv? Altså egentlig ganske banalt, men ganske vanskelig å finne ut. Var det ikke mye som var linet opp der? Jeg har hørt å snakke om det her tidligere også, at det at vi hadde tankesettet allerede på plass med tanke på vår historie med misjonering, at vi kom ferdig godt ut av 2. verdenskrig, at vi også var i stand til å hjelpe, og at vi kanskje identifiserer oss som et idealistisk land, at vi har mye vi kan hjelpe andre med. Absolutt. Denne ideen om å drive med bistående utviklingshjelp, det var ikke en idé som oppstod i Norge. Så det var et prosjekt som amerikanerne formulerte etter 2. verdenskrig som et ledd i deres geopolitiske strategi. Dels i kamp mot Sovjetunionen og den kommunistiske verden. Dette drev seg om kampen om the hearts of minds i alliansefri bevegelsen. Og da mente amerikanerne med rette skulle det vise seg at det å satse på bistand kunne da være en veldig effektivt virkemiddel for å underminere den potensielle støtten som den kommunistiske verden skulle kunne få i resten av verden. Og i tillegg så brukte amerikanerne dette som et prosjekt for å underminere europeisk kolonialisme, fordi at amerikanerne, som vi har vært inne på tidligere, oppfattet dette systemet som et anarkronistisk system, som ikke var i samtidens maktforhold. USA hadde alle pengene, all makt, hvorfor skulle du ta til at verden fortsatt var delt i en brittisk svere og en fransk svere? Det var jeg selvsagt håplig. I tillegg ville amerikanerne bruke dette til å få eksportert overskuddskapital for å forhindre at den amerikanske økonomien ble overopphetet. Alt dette skjedde på amerikanernes initiativ, men det ville aldri blitt etablert, som et internasjonalt system hadde ikke vært for USA. Det var også de som etablerte FN og hele kostebinderiet, eller hele systemet av internasjonale organisasjoner organisert, innrettet mot å hjelpe den ikkeutviklede verden, som det da het. Men det er klart at samtidig så hadde dette en groben i Norge. Antares kanskje større groben i Norge enn i mange andre land, dels fordi, som du sa, misjonen er en tung, tung, tung tradisjon i Norge, den har vært veldig sentral, dels på grunn av arbeidbevegelsens solidaritetstradisjoner, dels på grunn av en ganske sterk, effektiv, radikal ungdomsbevegelse på 60- og 70-tallet, som var veldig opptatt av solidaritet med det som da ble kalt den tredje verden. Så ja, derfor fikk det også sine nasjonale særtrekk påvirket av denne tradisjonen. Men prosjekter som sånn, eller bistandsfeltet, eller et internasjonalt bistandssystem som sånn, er altså ikke et norsk produkt, men et amerikansk produkt. Og derfor ble det også etablert samtidig omtrent i alle OECD-land. Sverige, Finland, Danmark, England, USA. Kanada fikk det på en trend akkurat på samme tidspunkt på begynnelsen av 60-tallet. Så du kan ikke si at det er noe spesielt, i og med at alle begynte på det samtidig av alle landene unøpte, og det er ikke noe spesielt med den norske mentaliteten, eller vår historie, eller vår kultur som et folkeslag som på en måte nødvendigvis er uslagsgivende at vi var så unisont med på dette her? Nei, altså hvorfor vi... Her må man skille kanskje mellom to ting. Det ene er hvorfor vi ble med. Og det andre er, hvorfor ble oppslutningen i Norge så sterk? Og hvorfor lyktes staten i mobilisere befolkningen i så stor omfang? Og det kan ha sammenheng med det vi var inne på i sted, altså både misjonstradisjon og solidaritetstradisjon. I tillegg kan det godt også hende at denne appellen til det universelle, altså til den politisk nøytrale, som det jo ble solgt som, hadde en spesiell grobund kanskje i Norge, gitt at etter hvert land som var ekstremt kulturelt homogent, hadde en historie som på en måte kunne si nesten bekreftet, eller noen kunne i hvert fall mene at det er bekreftet, disse utviklingsteoriene som etter hvert ble veldig dominerende innenfor det internasjonale bistandssystemet. Mange gode grunner til at Norge ble mobilisert på den måten man ble. Og i tillegg så var jo Norge helt fra starten også veldig stert, eller helt fra 2. verdenskriget, veldig, hva skal jeg si, om ikke tonangivende, så i hvert fall veldig tydelig på at man støttet den antikoloniale bevegelsen, og det antikoloniale tider som FN organiserte, og så videre og så videre. Sånn at det var en sterk, tror jeg, følelse av at, også at man følte at man satt på en slags lykketur, ikke sant? Altså, man hadde veldig flaks, man var rik, man hadde velstand. Mange følte nok at etter hvert som man ble mer og mer oljerik, kanskje i enda større grad, ikke sant? Man ble noe man egentlig ikke ville bli. Altså, rentenistat, ikke sant? Hvis man tar oljefondet. Mer penger, mer bygge. Mer penger, mer penger, mer penger. Og at man da tenkte også at Dette er ikke rett moralsk, og her er det veldig viktig, det prinsippet som bistanden er bygget på, at de som har veldig mye, kan godt gi noe av sitt overskudd til de som ikke har så mye. Så vårt folkets forhold til staten, tillit til myndigheter, alle disse tingene vi snakker om, det norske tillits, skal vi si, tillit til stat, til autoriteter, til systemer, Var det også noe som var like stert på 60- og 70-tallet som vi ser den dag i dag? At vi både her liksom forhold til staten at vi stoler på at myndighetene vil det beste for oss at vi hører på hva de folkevalgte å og staten sier at vi burde gjøre det som nasjon, og vi har så historisk sett også kanskje som veldig samarbeidsfølge, noen bør kanskje si at vi er veldig konforme, at vi da også på en måte føyer oss, aksepterer at dette her er det vi skal være med på. Kan man sammenligne nåtid med 60-70-tallet noenvis? Det vet jeg rett og slett ikke, for det har jeg ikke undersøkt, men det jeg har studert mer spesielt på dette feltet, og som jeg tror er viktig for å forstå den sterke enigheten om bistand, og hvordan det dermed også påvirket Norges utvikling på spesielle måter, det var jo at den norske staten lyktes også, og bistandsmiljøet lyktes i veldig stor grad også å knytte til seg Forskningsmiljøene, mediene, kunstnemiljøene, alle ble på en måte knyttet til statsprosjekt finansielt på forskjellige måter. Sånn at det også ble vanskelig å komme på kant med den dominerende politikken til enhver tid. fordi at konsekvensene kunne ikke bli utestendingen nødvendigvis av samfunnet, eller straff på noen måte, men fraværet av støtte. Tenk deg alle kunstnerne, tenk deg alle forskerne, tenk deg alle journalistene når du skal reise rundt om verden, som har vært avhengig av bistandssystemets finansielle hjelp. Dette er en måte å organisere forholdene mellom stat og sivil samfunn på. som veldig tydelig ble dominerende innenfor dette politikkfeltet, og tidligere tror jeg på veldig mange andre politikkfelt i Norge. Fordi at det ble oppfattet som upolitisk, altså det ble oppfattet som noe som det var helt ok å være med på uansett hva du ellers måtte mene. Og derfor var det lettere å akseptere den type binding mellom staten Og meningsproduksjon, enn det det ville være for eksempel hvis det tilstede å ha vært snakk om å få motta penger fra Røkke eller Fredriksen eller hvem det nå skulle være. Dette var bare å få penger fra et prosjekt som drev med noe alle syntes var bra, alle syntes var godt, som stod over politikken. Men konsekvensene i det lange løpet ble jo at debatten om hva som foregikk Åpenheten, læringsevnen og så videre og så videre ble etter min mening påvirket på en måte som ikke var heldige for forståelsen av verden og forståelsen av oss selv i verden. Var det noen systemkritikere på 70- og 80-tallet som virkelig gikk dette i sømmene helt i starten? På 70- og 80-tallet, ja, det var jo kritikk av dette til å begynne med. Det var røster innenfor det som da var partiet SF, som jo mente at bistand var en form for imperialisme. Du hadde også enkelte forskere, jeg mener, Johan Galton var vel i perioder i hvert fall veldig kritisk mot deler av det. Du hadde så klart enkeltpersoner som nå og da kom med kritikk, men noen systemanalyse Av feltet var det vel ingen som kom med. Et forsøk på å plassere det i norsk historie som et særlig politikkfenomen som hadde stor betydning for hvordan vi tenkte om verden, så var det ingen som oppdatt det, eller diskuterte, eller studerte. Så da er jo det store spørsmålet, hvordan kobler du alt dette vi har snakket om nå, det var jo en fin oppsummering synes jeg, av da Norge møtte verden, og hvordan kobler du det på den neste delen av boka her, hvor da verden kommer til Norge? Ja. Er dette to parallelle reiser, på sett og vis? Eller er det da verden kom til Norge en konsekvens av det første? Nei, altså, hvis du kjøper mitt premiss her da. Det må jeg snurre. Hvis du er enig i at, eller hvis du i hvert fall kan oppfatte som potensielt fruktbart å studere hvordan Norsk bistandspolitikk, norske målsettinger om å bli en humanitær stormakt, etter hvert også norske målsettinger om å spille en viss rolle i noen militære konflikter her og der, som Libya og Afghanistan. Hvis man aksepterer at alt det der og der har en flytelse på hvordan vi tenker om verden og om folk som bor i Afrika, Asia og Latinamerika, altså hvis det virkelig påvirker grunnleggende vår måte å forstå omverdenen på, så må det være rimelig å tenke seg at dette ville også ha betydning i det øyeblikk omverdenen kom til Norge. Afrikanere var ikke lenger mottaker av bistand langt borte, eller asiatere, pakistanere var ikke bare mottaker av bistand langt borte. Pakistan var jo lenge den viktigste norske bistandsmottakelandet. Nei, de var blitt naboer, de var blitt norske. Så ja, jeg mener at det å studere forholdet mellom disse to fenomenene, som da pågikk, om ikke akkurat parallelt, så nesten parallelt. Altså bistand startet på begynnelsen av 60-tallet. Immigrasjon til Norge, eller den globale immigrasjonsbevegelsen Norge startet på slutten av 1960-tallet, altså 1969. Så det er nesten parallelt. Da er det, etter min mening, hensiktsmessig å tenke seg at Disse to feltene kan og bør studeres i sammenheng, fordi da kanskje man kan forstå både bistand bedre og da verden kom til Norge bedre. Hvorfor var det ... Arbeidsinnvandring på slutten av 60-tallet var vel hovedsakelig eller bare pakistanere som kom da, eller var det en miks? Eller hvorfor akkurat pakistanere? Nei, det var ikke bare pakistanere, det var jo folk fra Marokko her tidligere og sånt, men noen her og der, men den første mer organiserte innvandringen til Norge kom fra Pakistan i 1969. Hva legger du organisert? I følge med pakistanske myndigheter som vi arresterte, noen av de som stod bak det for menneskesmugling, så var det organisert av... menneskesmugler i noen sammenhenger. Andre sammenhenger skjedde sikkert på mye mer privat grunn. Dette har ikke jeg undersøkt. Med privat bakgrunn, det vet ikke jeg. Men jeg vet som sagt at folk ble arrestert i Pakistan som menneskesmugler. Fordi at de hadde smuglet pakistaner uten Norge. Da det startet med folk fra Pakistan. Det er jo interessant som kom hit som turister. De var ikke invitert som arbeidstakere. Det er det som er noe av det interessante, et av de store spørsmålene ved norsk innvandring og hvordan dette skjedde, det er at den norske innvandringen skjedde ikke som et resultat av at staten eller næringslivet søkte og hentet arbeidskraft fra resten av verden, sånn som det skjedde i Tyskland, England, Sverige og veldig mange andre land. Fordi at Norge hadde ikke en sånn politikk. Arbeiderpartiet var med for å i de arbeidsplassene som var, så sattes det med på at staten på det tidspunktet og fri å gjøre kvinnen fra kjøkkenbenken, hadde han sagt. Og man trengte ikke noe mer arbeidskraft, sånn som den industrielle strukturen i Norge var. Hadde vi noen svenskere og danskere? Hadde nok noen svenskere og danskere, men ikke veldig mange. Ikke østeuropæere? Nei, ikke på det sidspunktet. For den svenske industrielle strukturen er helt annerledes enn norsken. Der er det svære, svære fabrikker, hvor du trenger tusenvis av produksjonsarbeidere. Sånn var det ikke i Norge på samme måte. Og det samme er tilfellet i Tyskland, så klart. Og til dels også i England, mens Norge hadde ikke det. Nei, det er jo en av de overordnende spørsmålene som man bør stille til det historiske fenomenet at Norge fikk innvandring. Hva kom den av? Og da mener jeg at min undersøkelse, og den er i og for seg ikke så original, den viser at det var altså ikke et resultat av et organisert framstøtt fra den norske staten eller den norske næringslivet, men det skjedde av helt andre grunner. Og etter hvert og gjennomgående så har det jo ikke vært sånn at det har vært en norske statens innvandring næringspolitiske eller politiske interesser som har vært dominerende i å begrunne hvor folk skal komme fra, er det hvorvidt man skal ta imot folk fra Somal eller Afghanistan eller hvor det nå er. Nei, det har vært humanitære politiske argumenter som har vært de dominerende. Og det er spesielt interessant. Altså, igjen, her må man ikke tenke normativt, men Man må tenke, hva var det som faktisk skjedde? Kan du forklare, her må man ikke tenke normativt, hva mener du med det? Jo, når jeg sier dette, så vil da noen si at, aha, betyr det da at det som skjedde i Norge var verre av en eller annen grunn enn det som skjedde i andre land? Jeg prøver å unngå å tenke på den måten. For det første er jeg ikke i stand til å... og forutsetninger egentlig for å vite hva som er verst eller best. Det er helt avhengig av hvem du er, hva du tenker. Det er avhengig av tusen forskjellige ting. Og det er også vanskelig å vite hva som er verst eller best for et samfunn, fordi det er avhengig av tidsperspektivet du ser dem innfor oss. Så jeg prøver da heller å studere det empirisk og stille spørsmål som er mest mulig åpnende og klargjørende for hva som faktisk skjedde. Da mener jeg at spørsmålet hvorvidt dette var en organisert arbeidsinnvandring fra statens side og næringslivets side, eller om det var noe helt annet, det er et sånt nøkkelspørsmål. Jeg mener jo overalt, for jeg har lest det, så kaller man det arbeidsinnvandring på 60- og 70-tallet. Stemmer ikke det? Jo, det er arbeidsinnvandring, men det er ikke en arbeidsinnvandring som er initiert av staten. Hadde det vært det, så er det klart at Da kunne man også i mye større grad ha diskutert hvorvidt det norske statens politikk var rasistisk for eksempel, eller umenneskelig. For da kunne man tenkt sånn, han inviterte arbeidskraft hit, og så behandlet man det dårlig. Han inviterte tusen av arbeidere herfra og derfra, og så satt man dem på lyslønn og parkerte de i utkanten av samfunnet. Og for øvrig diskriminerte man de. Det hadde vært et potensielt scenario, ikke sant? Mens det blir litt annerledes da, med hensyn på å forstå den norske staten og innvandringskarakteren, når man vet at innvandringen til Norge skjedde ikke fordi at det var krefter i Norge som ønsket den, fordi at den ville styrke norsk økonomi, eller fordi den ville styrke norsk kultur, eller hva som helst. Innvandringen til Norge ble etter hvert, og i og i store perioder først og fremst oppfattet og diskutert som et moralsk spørsmål om hva Norge som stat og hva det norske folket som folk burde tenke om hvilke mennesker som skulle få lov til å komme hit og få de rettighetene som nordmenn har. Det var jo diskusjonen. Og poenget er at det får fram at den norske innvandringen Sånn historisk sett, og sammenlignet med innvandring i veldig mange andre land, var spesiell. Og igjen, hvis du er forsker og er opptatt av det spesielle, så er dette et veldig spesiell case som det er interessant å prøve å forstå. Er det ikke noe som helst tidspunkt mellom 60- og 90-tallet, eller jeg vet ikke, kanskje lenger oppover, har det aldri vært fra stat eller privat industri at man ønsker arbeidsinnvandring? Jo, fra USA særlig, men det var knyttet opp til oljeindustrien. Og så har det selvsagt vært, restaurangnæringen var jo overlykkelig da det kom mange svenskere inn, og helsevesenet har vært veldig, veldig positiv til at det kom helsepersonell fra Europa, Baltikum og også andre steder, og selvsagt byggnæringen, hvor hadde den vært utenpå lakker, sånn at jo, EUS-innvandringen har jo vært veldig, veldig styrt av næringspolitisk hensyn. Men det vi snakker om, eller det jeg studerte, det er jo forholdet mellom Norge som bistandsaktør i den ikke-europeiske verden, og Norge som mottakeland av mennesker fra den ikke-europeiske verden til Norge. Det er den relasjonen jeg valgte å være opptatt av, som jo bare er en liten del av virkeligheten, men for meg en viktig del av den. Og befolkningens struktur, hvordan endrer det her seg gradvis? Ja, den endret seg gradvis, kan du si, men også uhyre raskt. Det er det som er interessant. Og det må jeg si at overrasket meg da jeg begynte å studere dette, for jeg var jo ikke spesielt interessert i innvandring til Norge. Jeg oppfattet det ikke som noen viktig sak å være opptatt av. Så jeg ble jo veldig overrasket da jeg oppdaget at da jeg så tallene foran meg at Fra å være omtrent 0% på 1960-tallet, så ble befolkningen fra den ikke-europeiske verdenen opp til 8% plutselig, og etter hvert 10% allerede før boka ble skrevet. Altså, det gikk veldig, veldig fort. Og at Norge var et av de landene i verden som hadde den raskeste befolkningsvekst fra 1995 og 1995 av og utover, på grunn av... asylinnvandringen til Norge. Når var det den form for innvandring ble dominerende? Det var utover 1990-tallet. Det startet vel for fullt Kan du si med krigen i Jugoslavia? Eller gamle Jugoslavia? Men det er jo akkurat de tingene vi snakker om her nå, så er det jo en passasje i boken din som har ganske konkret statistikk og tall, så det kunne vært litt interessant om vi bare kunne lest litt fra den biten der, for det er jo kanskje vanskelig å huske det fra minnet og sånt, men så kunne vi diskutert det litt etter du har gått innom siden eller noe. Ja, jeg kan lese opp noe fra den siden. som omholder dette. Og som du sier, her må jo tallene være rett, og det er ikke så lett å huske i detalj alle disse tallene. Og der står det blant annet at «og få og noen andre vesteuropeiske land økte sin befolkning fra 1990-årene til 2016 så raskt i forhold til folketallet som Norge». I følge Statistisk sentralbyrå vokste befolkningen med nesten en million mennesker i løpet av en periode på 13 år og mer talende, med ca. 25 prosent i løpet av vel et tiår. Og ikke i noe annet land ble majoritetsbefolkningens andel redusert så fort som i Norge. Fra å være 99,9 prosent av befolkningen i 1963 utgjorde hva som etter hvert ble kalt norskinger eller etniske nordmenn eller majoritetsbefolkningen i 2016 ca. 75 prosent, og prosenten falt fra 85 prosent til ca. 75 prosent i løpet av en tiårsperiode. I følge sier jeg i Bølg Factbook, for 1995 og 2016 hadde Norge mellom 1995 og 2016 en befolkningsvekst som var vel dobbelt så stor som Danmark, og omtrent tre ganger så stor sett i forhold til befolkningens størrelse. Norge hadde også sammenlignet med befolkningens størrelse en dobbelt så stor vekt som Sverige i samme periode. Bare i tiåret 2014-2013 økte befolkningen med en halv million, samtidig som tallet på etniske nordmenn sank med 4400. Ja, noe sånt. Det er jo tallenes tale, det er jo alltid veldig interessant, det er jo tre ting jeg henger meg oppi der, det er jo det med lave fødselstall, etniske nordmenn har jo vært borte i samtaleemnet her i podcast mange ganger, og det er Det er jo interessant det, men noe annet er jo tallene isolert sett her er jo litt sånn, hvis man skulle sett på det her på 50-60 tallet og sett for seg sånne tall, så ville jo nesten sagt at dette er ganske alarmerende tall isolert sett. Så er det jo en annen tanke i hodet mitt, det har jo gått overraskende bra gitt denne veldig raske befolkningsveksten og endringen i Norge. Ja, det er to ting som er interessant med det der som jeg er inne med deg. For det første så viser det jo at det å snakke om et internasjonalt gjennombrudd i denne sammenhengen er veldig, veldig dekkende. Altså befolkningen ble endret på radikale vis i løpet av veldig kort tid. Av en eller annen merkelig grunn, etter min mening, så har mange kritisert dette for å være... innvandrerfientlig eller fremmedfientlig. Men det jeg gjør, det er jo ikke noe annet enn å vise at Norge har fått mange innvandrere. Hvilket jo, for mange av de som kritiserer meg, må oppfattes som bra. For det er jo det man har ønsket, at Norge skal bli og være et fargerikt, multikulturelt fellesskap, og det har det faktisk blitt. Og det har skjedd veldig, veldig fort. Og i et langt historisk perspektiv, så er det klart at dette er veldig interessante tall, og det er en veldig interessant utvikling. Samtidig er det, som du sier, nærmest like interessant at dette har gått forbausende bra hvis man med dette mener mangel på konflikter. Jeg har for eksempel akkurat lest boka til Abid Raja, som er en veldig artig bok rett og slett, hvor han beskriver hvordan han møtte Norge og hvordan han har blitt integrert i samfunnet i følge seg selv. Ikke minst takket være mange hjelpere i Norge, men også kritikere i Norge. Han snakket ikke om blant annet som frem klassekammerater eller skolekammerater fra forsk videregående, som hele tiden kritiserte ham for å ha et konservativt tradisjonellt syn på kvinner og så videre og så videre. Som noe som han mener i dag, hjalp han til å kvitte seg med en del ideer som han mener selv da var bra at han kvitte seg med. Ja. Og Abed Raja og flere bøker som da kom på samme tid, er jo et utrykk for at mange som kom hit oppfattet at Norge var et inkluderende samfunn. Og det kan jo ikke være tvil om at, etter min mening, at en kritikk av den norske staten som rasistisk, eller den norske folket som fremmedfintlig, faller, om ikke som en stein, så må det i hvert fall begrunnes skikkelig ordentlig. Dersom man skal opprettholde en sånn påstand på bakgrunn av en sånn dramatisk endring i befolkningen, uten at det nærmest hadde blitt skapt noen virkelig kraftige protestbevegelser. I Norge er det ingenting som minner om disse ekstreme anti-innvandringspartiene som finnes i andre europeiske land. Du har hatt sterke motstander i innvandring i Fremskrittspartiet, men stort sett har dette gått om ikke friksjonsfritt. Det er jo ikke mulig å tenke seg. Men det har gått, kan man si, så langt. Forbausende bra hvis man skal igjen trekke inn Norges helt særregne historiske posisjon i ytterkanten av Europa, levd helt isolert nesten for alle andre sinustrasjoner og kulturer i tusenvis av år. Og plutselig, plutselig, ble Norge et helt annet land. Det er et eller annet som bildet av rasistisk stat, og jeg vet ikke om det er medien som skal ta skylden for det, eller om det er deler av folk. Jeg vet ikke, men det at vi hele tiden blir minnet på at det er store rasismutfordringer, nordmenn er rasistisk stat, systemet er rasistisk og sånt. Med tanke på hvor relativt sett velsmurt dette har gått, hvor mye bedre ting fungerer i Oslo kontra for eksempel steder i Sverige, så er det jo et eller annet veldig interessant med de talene som jo er utvilsomt i alle historiske sammenhenger, og i hvert fall i nordisk sammenheng, og europeisk også, den befolkningsveksten, skal vi jo tro at hvis noen skulle analysert dette frem i tid og gjort et fremtidsanalys på at det ble veldig risikabelt at det er så store endringer på så kort tid kan destabilisere et land. Men det er jo, de tallene der kan i hvert fall, man må jo vite om at hvor rasistisk kan en stat og et folk være med tanke på hvor stor andre befolkningen også er og hvor stor det miksen er da. Ja, det er et av de spørsmålene som jeg har ønsket å undersøke med denne boka. I hvilken grad stemmer disse påstandene? om norske oppfatninger av den andre, eller den ikke-europeiske verden. Og det er der også forskningen om norsk bistands- og utenrikspolitikk kommer inn som relevant. Fordi at hele den danningen av nasjonen som bistandsepokene representerte, gikk jo nettopp ut på å kritisere alle former for rasisme, eller orientalisme, eller forsøk på å beskrive den andre som mer irrasjonell, mer tilbakeliggende, annerledes enn oss. Ideen var jo at alle ville det samme, at alle var mer eller mindre like forskjellige med å kunne utenpå. Og jeg mener jo at denne danningshistorien Hvis i det hele tatt Danning skal ha noen poeng, må ha påvirket den norske måten å tenke på når det gjelder for eksempel rasisme og rasistiske fordommer. Deremot så skapte denne bistandsepokens verdensbilder en annen form for fordommer, en annen form for stereotypier som går opp på at den andre egentlig er en klient, altså er hjelpeavhengig, trenger oss og vår godhet. Og derfor kan du jo si at, og det er der hele debatten også om innvandring og asylpolitikk kommer inn, at debatten har blitt ført omtrent på de samme premissene som bistandsdebatten. Og at derfor så har nordmenn vært enige i denne innvandringen, eller de har akseptert denne innvandringen fordi De har oppfattet det som en støtte, som en hjelp til de fattige, til de uheldige, til de som har behov for støtte og et stabilt liv og velferdsstatens goder. Man har på en måte akseptert det som en del av bistandsprosjektet, men nå utført i Norge. Derfor er den viktigste bistandslandet innenfor norsk Bistandsbudsjett er jo ikke et land i Afrika, men det er Norge. Vesteparten av pengene, eller det landet som får mest penger over bistandsbudsjettet er Norge. Sånn at her er det en slags pussy, fortsatt uoversiktlig, etter min mening, men tror jeg interessant parallell mellom disse to feltene. Og jeg tror det må være en av årsakene til at det har gått så bra som det har gått, altså som nettopp ikke er rasistisk. Det kan ikke forklares med en rasist befolkning, eller med en fremmedfint befolkning. Da hadde det vært mye skarpere kritikk fra denne raske innvandringen fra de etnisk norske, hvis man skal bruke det begrepet. Men at man har oppfattet det som en utstrakt hånd, og i og med at du gir en utstrakt hånd, så tolererer man også veldig mye mer enn det man ellers ville gjort. Hvis man da kjøper, for eksempel tar premisse at... skandinavere nordmenn er et folk som er veldig åpne samarbeidsvillige og reise overfor andre folkslag, andre nasjoner, historisk sett. Noe som på åttemann kan jo bruke vikingtiden mot det, men man kan også se noe av historiske beretning virker som på fremmefolk som kommer til Norge og vi tar veldig godt imot, så kan det jo være at det her stikker enda dypere i så fall at Ikke nødvendigvis at viljen til bistand også er en bekreftelse av den kulturen og genetikken som ligger i Skandinavia, og tilbøyeligheten for å gjøre det, samtidig som at innvandring er velkommen. Nei, jeg er ikke så sikker på den teorien der. For det første, hvis man først skal trikke lange linjer tilbake til historien, så kan man ikke hoppe over vikingene. Nå er det riktig nok noen som mener at vikingene representerte en slags moderne for multikulturalisme ved at de ikke var så opptatt av religion som veldig mange andre på det tidspunktet, og at det derfor tillot for eksempel på Sicilia og sånn andre masse typer ulike religioner eksisterer under sitt styre. Men nei, du hadde jødepareografen, du har så klart full av fordomme mot bramedaner og muslimann opp gjennom norsk historie. Du er full av fordømmer overfor afrikanere, og for asiater, og for kineser, og for den gule faren. Jeg er full av de. Så man skal ikke skjønne alle norske ideer, stod rett og slett min mening. Skjønne alle, skjønne alle. Jeg tror det har blitt studert relativt lite, men såpass har jeg lest ... Jeg kan ikke kjøpe eller jeg kan ikke akseptere en påstand om at nordmenn historisk sett har vært mer åpne overfor den andre enn andre folkeslag. Deremot, og det er det jeg har vært opptatt av, så tror jeg at effekten av bisansepoken og den dannelsen av nasjonen som den faktisk medførte har hatt betydning. Og det som skjedde generelt i verden etter den andre verdenskriget oppgjør med nazismen, jødeforfølgelsene og så videre og så videre. antikoloniale bevegelsen. Alt dette har bidratt til at tenkemåtene har endret seg og har blitt mer åpen, vil jeg tro, for kulturelt mangfold og for religiøs mangfold. Så jeg trekker mer den parallellen enn å gå til Den norske genetikken, den norske folkesjelen. Selvgodhet. Det tror jeg ikke er noe særlig hensynsmessig. Og det er også litt ahistorisk, selv om man trekker en lange linje, så blir det likevel litt feil. Så nei, jeg tror heller at, og det er det jeg også prøver å analysere i boka, at det er en interessant parallell mellom universalismen innenfor bistand og multikulturalismen innenfor innvandringsfeltet. At de to har mikset seg på ulike måter og har hatt ulike konsekvenser, og en av konsekvensene, som mange vil oppfatte er positiv, det er at man da har vært overraskende, hvis man tenker historisk og komparativt, overraskende, vellesinnet og åpen overfor de som har kommet hit, gitt landets bakgrunn. som da var så marginalisert, så langt opp mot nord, så langt utenfor Alfa-vei nærmest. La oss komplisere dette litt ytterligere, for det er jo litt interessant det der med diskusjon om innvandring, hvem kommer hvilke nasjoner, og så er det jo en tillitskomponent som du bruker i ditt femte kapittel, altså da islam kom til Norge. Og det er jo... Dette med rasisme, fremmedfrykt, er jo også sånn, jeg føler det er en forveksling stadig der mellom religionskritikk, religionsskepsis og islamskepsis, som gjerne da kobles, knyttes til, eller misforstås da, som både rasisme og fremmedfrykt og el-pakka, mens jeg vil gjette meg frem til at mange islamkritikere har lyst til å snakke islam, religion, versus sekulære staten og så videre, mens Den debatten og diskusjonen sauser sammen stadig vekk med hudfarger og religion og hele pakka. Hvordan gjør du løs på det kapittlet her i det internasjonale gjennombruddet da islam kom til Norge? For det første er dette ikke ment som en analyse av islam som religion, eller en analyse av islamismen som politisk fenomen. Altså, det er ikke en sånn analyse. Da måtte jeg ha skrevet en helt annen bok. Deremot så er det en analyse av den norske debatten og holdningen til islam og islamisme. Og til dels også en diskusjon om hvordan spørsmålet om kritikk av islam og ytringsfriheten på forskjellige tidspunkt hang sammen. Mitt utgangspunkt er jo at For det første så har jeg vært ganske opptatt av kristenfundamentalisme, jeg har jo skrevet en god del om det, laget til og med en TV-dokumentar om den i sin tid. Så fundamentalisme er jo ikke noe som er forbeholdt til en religion, bare sånn at det er sagt. Dernes så er det jo ikke. Dernes så har jeg da også bakgrunn fra land i Midtøsten, for eksempel Egypt og Sudan, hvor jo... diskusjon om islam og kritikk av islamismen er knallhardt og mye mer forsonlig på mange måter enn det på noe tidspunkt har vært mulig å uttrykke i Norge. Nasser, som var leder av Egypt og som var en Egyptshelt fra 1952 til han døde, han oppfattet jo islamisten som sine dødsfiender, og derfor så satt han de i fengsel og drepte de også. Og kritikken av islamismen i Egypt har jo vært gjennomgående, og er nå igjen blitt på en måte helt legitim etter at general Sisi tok makten, og etter at Morsi som ledde til muslimske borskaper ble satt i fengsel og døde jo også der. Ikke sant? Sånn at denne berøringsangsten For å kritisere islam opphater jeg som veldig andedammaktig, på et vis, hvis man har bakgrunn fra å studere Egypt, eller tyrkens historie, eller sudansk historie. Det har vært en del av den offentlige debatten hele tiden. Tenk deg en diskusjon og kranger mellom Saudi-Arabia og Iran, om hvem som fortolker islam rett, eller mellom sin sønner og shiar. Hvordan shiar blir massakrert, i bestemte land, mens sunnir er forfullt i andre muslimske land, fordi at man er religiøst uenige. Sånn at da blir det norske diskusjon om islam og veldig i forhold timid, altså forsiktig. Og kritikken av islam å forbistitte ser seg til at alt, alt, alt får løst. Fordi at det blir jo nærmest gjort synonynt med det å kritisere islam. Som om Man skal ha en fobi eller en sykdom, fordi man er opptatt av problemer som for eksempel deler av islam da har med å tilpasse seg til det moderne samfunnet. Og enda verre blir det jo selvsagt når det å kritisere islam blir en slags ny form for rasisme. For det første så foresetter man da noe som jo overhodet ikke er rett. at de som tror på islam har bestemt farge i huden. For det første er det flere og flere som konverterer, og for det andre så har det alltid vært sånn at det har vært folk med alle forskjellige slags hudfarger som har vært muslim på samme måte som det har vært folk med alle forskjellige slags hudfarger som i hvert fall de siste hundrevis av årene har vært kristne. Sånn at det å knytte det til rase er også ikke en er også ikke en forbedring eller en klokere måte å definere rasismebegrepet på. Det er et mindre, men tvert imot en veldig ufryktbar måte å definere rasisme på, fordi at man knytter rasbegrepet til en tro, og til det å diskutere en tro. Da er vi rett og slett på uhyre problematiske veier. Du var kjapt inn på det med, du nevnte ordet islamofobi, og det jeg lurer på var starten på, det kan jo ikke ha vært en norsk greie, for du ser det jo også i andre, på engelsk og i USA og sånt, så det er vel kanskje ikke en norsk oppfinnelse akkurat, men det var vel en av de første som, skal vi si at du tillegger ordet fobi, etter det som er, skal vi si, oppe til diskusjon. Når var det ordet her dukket opp i, I debatter og samtaler? Nei, akkurat når det skjedde det vet jeg ikke helt. Poenget er jo at det jeg prøver å gjøre i denne boka her, det er jo å analysere, som jeg sa i sted, hvordan islamisme og islam og ytringsfriheten er blitt knyttet sammen i nærhet på forskjellige tidspunkter. Og for det andre, så hadde jeg vært opptatt av hvordan norsk offentlighet, og offentlighet, altså jeg er ikke opptatt av nettrollene, jeg. Jeg er overhodet ikke opptatt av nettrollene. Jeg er ikke opptatt av Olga Olsen, hadde den vært sagt, som ikke har noen betydning, som ikke har noen makt. Jeg synes det er rett og slett ufrutbar samfunnsvitenskap å hele tiden vise til noen Folk på Facebook som har skrevet forskjellige ting som uttrykk for hva den norske befolkningen mener. Altså, når ble det vitenskap? Når ble det forskning? Dermed er jeg systematisk opptatt av offentlige oppfatninger. Sentrale medier oppfatninger. Jeg undersøker 303 lederartikler i fire norske aviser fra 11.9.2001, altså rett etter 9.11. Fram til første... November 2015, tror jeg. Hva fant du ut av? Poenget er å prøve å gå gjennom alle disse 303 lederartiklene for å si, hva står det der? Det må være mye, mye mer interessant. Jeg skjønner hva du mener. Det er sånne ting som denne boka er opptatt av hele tiden, å prøve å diskutere hva er det som er poeng å undersøke, og hva kan vi finne noe ut om, og hva sier de og hvordan skal man tenke på nytt på grunnlegg av disse dataene, i stedet for å henge seg opp i tilfeldige utsangen her og der som jeg da synes som sagt er. Det er jeg helt enig i, men man kan jo ikke se seg helt blind på hva som foregår bare i mediene heller. For tradisjonelt så har det jo ikke vært så veldig mange som har hatt adgang til de største avisen og NRK. Nei, men det er ikke så veldig interessant å vite at det finnes, for det har vi alltid visst, så å si at det finnes mye rarere oppfatninger der ute. Men hvis man skal forstå et lands historie, så mener jeg at det er mindre betydningsfullt, rett og slett, å rekonstruere hva X antall debattdeltakere på Facebook måtte mene, som ikke har noen formell makt. At det er mindre interessant å studere dem enn de som faktisk har makt. Om det så er lederartikler i norske aviser, eller stortingsmeldinger, eller taler av ledende politikere. Jeg er mye mer opptatt av ikke å skyte oppover, men jeg er opptatt av å analysere hva den politiske ledelsen sier og gjør. Fordi det er det som er mye mer halende for et lands utvikling og et lands historie enn hva Olga Olsen måtte mene. 2. januar 2016 på en Facebook-oppdatering, kanskje etter at hun hadde tatt åtte glass vin, hva vet jeg. Og så blir det blåst opp. Det er ikke interessant. Jeg er enig. Noe som tilhører kapittlet her er jo en stor viktig del også, så er det dette her med islam og ytringsfrihet, som du har vært veldig opptatt av, og det er spesielt fire historier som jeg har fått konsentrert om i boka her, som også har satt ditt preg på på tankene rundt her? Ja, for jeg mener at det er fire episoder som er viktige samtidshistoriske hendelser, samtidig som de sier noe mer, og sier noe utover seg selv. Den første, det er jo den Røstis-saken, ikke sant? I 1989 var det vel 3000 muslimer demonstrert i Oslo, til støtte for Khomeini, altså lederen av Irans fatwa mot Salman Røstis bok Sataniske vers. Ja, Sataniske vers. Og de krevde altså at Aske her forlag, som da hadde gått inn for å oversette den til norsk, ikke skulle oversette den til norsk. De krevde at det ikke ble gjort. Veldig interessant, fordi det var jo første gang på lang tid i hvert fall, at den type organisert og veldig kraftfull demonstrasjon mot ytringsfriheten ble organisert i Norge. Kunne det skjedd i dag, tror du? Vet ikke. På samme måte? Vi hadde sett et ny global sjokkbok- hvordan du ser det, skal vi oversette den til norsk? Det hadde kanskje vært en større, hvilke forlag hadde turt å gjøre det? Hvilke forlag hadde turt å gjøre det? Om noen. Det er det ene, og det andre er at jeg tror kanskje heller ikke at det ville vært noen islamsorganisasjon som på samme måte som skjedde på det tidspunktet, kunne hevde at de snakket på vegne av alle muslimer i Norge. Det gjorde de. Nå er det åpenbart at det er mye større meningsmangfold blant muslimer enn det de i 1989 hevdet var tilfelle. Men altså, det interessante var da denne demonstrasjonen, og ikke minst norsk offentlighetsreaksjon på den, fordi at den var veldig mild. Biskopene Stavanger sa, forståelig. Jo, Benko sa, ikke ta dette så alvorlig, som da var stortingspresident. Avisene skrev nesten ikke om det. Altså, det er vaktingen, oppmerksomhet, fordi at jeg tror mange på det tidspunktet, til tross for at dette var 1989, det var i den høsten muren falt, da diskusjonen om ytringsfriheten var veldig, veldig sterk, for det var den som hadde underminert hele det sovjetiske systemet, var det mange som mente, altså disse liberale frihetene. Til tross for at dette var den politiske atmosfæren, så ble dette forbigått nærmest i tauset. Jeg tror mange ikke orket å erkjenne at dette var faktisk noe som skjedde i Oslo skater i 1989. I tillegg til at man kanskje tenkte at det var forbigående, og det kan gå til at det også var. Det var den ene interessante hendelsen. Skudden i 1993? Ja, det var jo det berømte attentatsforsøket mot forlagssjefen i Askehav, William Nygaard. Det som jeg er opptatt av, er hva som skjedde i kjølvannet av det attentatet, og hvordan det ble undersøkt. Da var det mange som en gang tenkte at dette måtte ha noe med satanisk versere, for det var jo han som disse demonstrantene rettet kravet til i 1989. Men reaksjonene i det offisielle i Norge var at man rett og slett ikke burde forfølge dette iranske sporet. statssekretæren i utenriksreprøvninget, som da på det tidspunktet var i Jan Egeland, sa at dette er en politisak og ikke en politisk sak. Altså, det vil jo være å rote politikken inn i dette her dersom man skal følge det iranske sporet. Og det er forståelig på mange måter at utenriksreprøvninget tenkte sånn på et tidspunkt da de prøvde å posisjonere seg internasjonalt som en fredsaktør i Midtøsten. Å komme på kant med Iran i en sånn situasjon, eller med alle de som da mente at Salman Rushdie burde drepes, Det ville være en veldig dum utenrikspolitisk taktikk. Var dette her rett etter Osloavtalen og sånt også? Ja. Eller rundt om? Rundt om. Jeg sier ikke at det var den eneste begrunnelsen, men det er ikke unaturlig å tenke at det må ha vært inni vurderingen. til at utenrestaurantet tok den linjen, og til at det også da føltes at politiet jo rett og slett avsluttet undersøkelsen av det iranske sporet, som det jo har kommet tydeligere og tydeligere frem nå i det siste, at de har gjort. Ja, for det har kommet frem ting der som tyder at de har ikke lukket denne saken, men at det har duktet opp nye ting i etforskningen. Ja. Nå i år. Nei, i fjor ble det da, 2021. Ja, og at det også har kommet frem at politiet vel ikke framstilte dette helt korrekt, og så videre og så videre. Så Og Aftenposten hadde jo lederartikler hvor det sa at det viktigste nå er å forhindre at det skal bli en ny slags form for fiendebilder av islam, og at derfor var politiets beslutning klok. Poenget var å tone ned og sponsormalisere attentatet som noe som var kanskje resultatet av en vanlig kriminell forbrukelse. Det interessante i et langt historisk perspektiv er at parallellen mellom 1989 og dette, altså at man ikke ville gå inn i en diskusjon om dette kunne ha noe å gjøre med islamisme, fordi at det å trekke den parallellen i det hele tatt, ville være oppfattet som mer problematisk, som farligere enn det å faktisk da prøve å fange, eller ikke fange, men faktisk prøve å På en praktik doms, den som eventuelt sto bak dette attentatforsøket. Og så historie nummer tre. Norsk redaktør fikk skylden for ambassadebrander. Ja, det var jo den berømte karikaturstriden som mange av oss som levde på den tiden husker svært godt, men som kanskje noen som hører på dette ikke har noe særlig forhold til. De har kanskje hørt om det? De har kanskje hørt om det, men det var jo da Webern Selbøk, som da var redaktør av et kristent magasin som heter Magasinet. Han ble jo da i norsk offentlighet beskyldt for å ha nærmest satt norske... ambassadere i brand, altså at det var han som hadde ved å publisere en kopi av Mohammed-tegningene som hadde stått i Ylansposten litt tidligere, så hadde han da skapt all den uroen om demonstrasjonen og nedbrenning av ambassadere og sånt, og det var han som da ble gitt ansvaret for det av norske politiske myndigheter. Det mest interessante er jo at det var ikke igjen, og det er bare for å understreke at det er ikke islam og islamisme jeg er opptatt av, jeg er opptatt av norsk og offentlighetens holdning til dette. Det var jo kirkens nødhjelp og kirkens nødhjelps generalsekretær Aksel Sommerfelt som reagerte først på disse karikaturtegningene i Norge, og ikke muslimene. De sa ingenting. Men det var Aksel Sommerfelt som på vegne av muslimene sa at han var krenket. Og det var sånn denne saken kom til norsk offentlighet, og det var sånn denne saken ble gjort kjent. Og dette ble en gjennomgående linje hele veien. Weber-Skjelbekk ble innkalt til en pressekonferanse, hvor Dagfinn Høynbrotten var det vel, hvor lederen av islamsk råd, hvor var det arbeids- og kjøretid, Ja, han Hansen. De inviterte til en pressekonferanse hvor VBJ Skjeldbekk da måtte beklage offentlig at han hadde gjort dette, og også hva du da følte til. Altså, det var de som hadde brukt ytringsfriheten, som jo alltid hadde vært en selvsagt ting tidligere, i mange sammenhenger. Det var de som nå av den norske og viste seg også av den norske regjeringen, eller vi vil si særlig fra da var det utenriksminister Jonas Gahr Støre, ble gitt skylden for hva som skjedde. Fordi de skrev blant annet også et brev som ble opplest, etter det jeg husker, til alle de norske ambassader, for de som da måtte være interessert i dette, hvor de beklaget Selbeks handlemåte. Og det var nesten ingen, det vil si utenriksminister, kritikk av islamistene som reagerte med vold, med å kreve det ene og det andre, på grunnlag av at en avis i Norge, en bitteliten avis nok, hadde publisert en kopi av noe som allerede var publisert i Danmark. Så i Norge krøp man til korset, så å si, altså man beklaget alt, mens den franske presidenten Og den danske statsministeren, hun ikke gjorde det i det hele tatt. Så i Norge gikk man lenger i å beklage bruken av ytringsfriheten på denne måten, enn det andre statsledere gjorde. Og igjen, et interessant trekk, det er etter min mening, i denne historien som må fortelles, som ikke er islamofobisk, som ikke er antiempatisk og holdning overfor muslimer og den muslimske verden, har ingenting med det å gjøre. Det er kun med hvordan ble denne ytringen og på tolket, og på mange måter omskrevet i norsk offentlighet. Det var vel også historie 3 og 4 bakt inn i hverandre der, stemmer det? Det var det, nei, historie 4, ja, det kan du si. For å gjøre en lang historie kort, så kan vi si at det var bakt inn i hverandre. Det er ikke helt det, men det er ikke så farlig. Poenget er at disse tre historiene, for meg er det ment å vise at innvandring til Norge og det faktum at islam ble en Veldig raskt, en stor og sterk minoritetsreligjon i Norge, førte til at helt nye spørsmål kom på dagsorden, som offentligheten hadde liten erfaring med, som mange kanskje ikke forsto. Og nettopp derfor er det interessant å studere hvordan ble dette møtet fortolket og håndtert i Norge på dette tidspunktet. Det er en del av norsk samtidshistorie, som man må forstå for å forstå Norge. Det er mange som ser tilbake på dette med større sinnsats under karikaturstriden ennå, som på en måte stikker frem, at det er noe som ikke har blitt pratet i etterkant heller. Det er vel noe som er litt usagt der, med tanke på størres posisjon og historikk? Ja, det vet jeg ikke. Det har jeg ikke... Det kan gå til, men det vil jeg ikke gå inn på her og nå, rett og slett. Vi kan gå videre da til... Eller, var det et feil svar? Poenget er at jeg har ikke studert det sånn at jeg ikke kan svare på det. Ja, men det er helt fælt det. Vi har jo dårlig tid her. Vi skulle være så stramme og effektive i dag, så det går helt inn for utrykk å bore oss ned i det. Nei, det kan ikke det. Jeg skulle bare høre. Det norske kirkes møte med islam er så veldig interessant, og det skriver du om her. Var det sånn at... Det har vi snakket om tidligere, at det er historisk sett litt underlig å se at det norske kirket står og tar imot islam med åpne armer, hvis vi virkelig går langt tilbake i tid. Men er det sånn at det norske kirket har vært på ekstremt positive til islams utfordringer, ankomst til Norge? Ja, altså siden veldig tidlig så ble jo den norske kirkens hovedlinje slått fast, og den gikk ut på dialog, og at man for nærmest enhver pris måtte unngå fiendebilder og stereotypiseringer av islam og muslimer. Målsettinger som selvsagt på mange måter det er helt umulig å kritisere og være imot, fordi at de ble begrunnet på et veldig solid etisk grunnlag. Det som allikevel gjør at dette er interessant også, det er jo at den norske kirkes holdning til islam fremtrer veldig spesielt i et historisk perspektiv. Og kanskje også i et samlingende perspektiv. Det er for det første, en av arkitektene bak dette, en professor i teologi, skriver jo om hele historien til korsetogene og gjør den vestlige kirken til den store, stygge, aggressive ulven, mens den gjør den muslimske verden til nærmest uskyldig ofre for europeisk aggresjon, til tross for at resultatet av hele var at den muslimske kreften tok makten over tidligere kristne områder i Midtøsten. Så korstogene ledde jo et nærmest totalt nedelag, i hvert fall i store deler av Midtøsten. Men han skrev hele historien om, inn i en slags narrativ, hvor det var hele tiden den muslimske verden og muslimene som var offrene, som var de uskyldige, mens de vestlige kreftene var de aggressive. De skyldige. De gode og onde. De gode og onde. Det er jo interessant, for det kan man tenke seg er ikke nødvendig. Dette synet på korsetogene som han representerer der, er jo overhodet ikke et faglig begrunnet syn. Faghistorikere har et mye mer sammensatt syn på dette, hvor noen mener at den ene er skurk, og noen mener at den andre er skurk, men bildet som faghistorien har produsert, eller har kommet fram til når det gjelder korsetogene, er jo nettopp komplisert og sammensatt, der denne personen er veldig enkel og ensidig. Interessant. Og det er da interessant at dette skjedde på samme tidspunkt som da kirken var med på å etablere islamsråd, og var en helt avhørende kraft. Det var de som var med og samlet den, det var de som var med og hjalp dem til å søke staten og støtte, det var de som... rett og slett bidra til at det ble etablert, også fordi at de av egne grunner ville ha en dialogpartner, fordi at dialog var en internasjonal linje innenfor kirkenes verdensråd, og veldig mange av de som var ledere i disse dialogsamlingene i Norge var jo også en del av dette internasjonale nettverket, og da var det et poeng å ha noen å kunne snakke med, noen å kunne rapportere at man hadde snakket til, og da trengte man en institusjon, og denne institusjonen ble da Islamsrådet Norge. Så, og igjen, altså, Hvorvidt dette var positivt og negativt, er da ikke et spørsmål som jeg er opptatt av i det hele tatt. Jeg er kun opptatt av å beskrive at det faktisk skjedde, og med de argumentene det ble begrunnet. Og at det også skjedde for eksempel på samme tidspunkt som mange av disse hendelsene mellom islam og ytringsfriheten som var inne på i sted, fann sted. Og at at kirkens dialogaktører ikke på noe tidspunkt var ute etter å eller kritiserte islamisme eller representanter for islam som da kritiserte for eksempel bruken av ytringsfriheten. Ja, vi må fortsette. Nei, jeg har ikke mer å si. Det er en ting som jeg undrer meg etter, hvorfor den er med i boka, og du må gjerne forklare det, og det er de som ikke har lest det, så det er jo, du har tatt med at vi var inne på Støre her i sted, som også holdt en tale i Norges største moské, hva var det han sa, og hvorfor var det her så viktig å ha med i boka? Og hvilket år var det igjen? Det husker jeg ikke. 2006. Et år som var veldig viktig, et interessant år i det internasjonale gjennombruddet i større Norge, for det var samme år som karikaturstriden for eksempel ble sendt. Bakgrunnen var jo den at, som sagt, som vi har vært inne på, den norske befolkningen hadde blitt endret fra å være veldig etnisk og kulturelt homogen, bodde det folk fra hele verden her. og 10% av befolkningen enten var født i Afrika, Asia, Latinamerika, eller hadde foreldre som var derfra. Og du hadde da fått en stor muslimsk minoritet, kanskje på et par hundre tusen, og det var også hinduer, det var sikre, altså det var folk fra veldig, veldig mange forskjellige slags religiøse og kulturelle og etniske bakgrunner og samlinger. Det betød at hele spørsmålet om utvikling Hva er det store vi? Hva er det politiske handlingsfellesskapet? Det ble mer og mer akutt. Hvordan definerer de det norske? Hvem er vi? Før jeg startet med Jens Herup Seip og historikere til alle tider hadde aldri hatt noe problem med dette. Når de snakket om nordmenn, så var det etniske nordmenn. Det var folk som visste hvem Jaldis var, og som visste hvem Birgerud var, og som hadde et forhold til Bjørnsland, Bjørnsson, Henrik Ibsen, og så videre. Det var et ikke-problem. Men nå hadde det plutselig blitt et spørsmål fordi at nemlig befolkningen hadde blitt flerkulturell og hadde blitt sammensatt på en helt annen måte enn Norge noensinne på noe tidspunkt i landets historie hadde vært. Så da var det naturlig, hva skulle være felleskruenlaget? Som jeg også skriver om, Bonnevik hadde jo prøvd å gjøre dette på slutten av 1990-tallet i form av verdikommisjonen. Han startet ut med et ønske om at kanskje det skulle være kristne verdier som skulle være dette felles grunnlaget, men endte jo opp med å avskilte kristendommen som felles verdier, fordi at verdikommisjonen måtte jo konkludere med at det var umulig å si noe så snevert. Så det var en slags omvendt parallelt i Stiklestad, sånn som jeg skriver. Verdikommisjonen også. Så Støre ... følte vi da på det tidspunktet naturlig nok et behov for å reise den diskusjonen på nytt. Hvem er vi? Og det han gjorde da, mens Alsa Bonnevik lanserte sin idé i Stortinget og snakket om kristendommen, så lanserte Støre sin idé i Norges største moské på Grønland, hvor han da snakket om det nye store vi, og han endte opp med å si at vi er i hvert fall alle Abrahams barn. Og det er jo en veldig interessant konklusjon. Altså, Alle vet at problemet med å, alle forstår at problemet med å definere den nye store vi er mye vanskeligere enn situasjonen hvor det er så mangfoldig. Så kan man si, er det behov for å definere den store vi? Ja, noen mener det, og større mener det åpenbart. Og da han da prøver på det, så konkluderer han også med at vi er alle Abrahams barn. Det er et mye interessant konklusjon, også fordi han viser til en autoritet i den historien, Og hvem var det? Jo, det var av alle Tarik Ramadan. Altså den personen i Europa som kanskje var en av de mest omstrette personene, fordi mange mente han var en slags skjult medlem av det muslimske brorskapet. Valdedal Kobayzi i Norge var en av de som vel antudet det, og mange andre også. Og en person som mente at islam ikke behøvde å reformere seg det helt opp. Muslimer var integrert i Europa ved å bli mer og mer bevisst sin muslimske bakgrunn. og en tro på islam som var en slags en enhet, men altså hvor han da samtidig opphattet seg som europeer og selvsagt var imot all slags form for terrorisme og sånt. Men altså det var han, det var denne autoriteten som da ble brukt da Støre skulle snakke om den nye storrebyen. Jeg mener, konkluderingen med at vi er alle Abrahams barn, Jeg har aldri tenkt meg selv som Abrahams barn. Jeg vet ikke hvordan det er med deg. Nei, jeg har heller ikke skjått. Det er ikke det du tenker på når du står opp. Nei, det er ikke det. Sånn at det er jo en slags etnisk-religiøs metafor. Sånn at for meg i hvert fall er det ganske ukjent og uvant. Og som jeg tror for veldig, veldig mange andre også er merkelig. Men sånn er det ikke bare for de såkalte etniske nordmennene. Hvis du kommer fra Pakistan eller fra Kongo, du føler deg ikke akkurat som barn av Abraham. Det er jo... semitisk tradisjon det, ikke sant? Innenfor islam, jødendommen og stendelig kristendommen. Sånn at alle de som da ikke tilgjør den tradisjonen vil heller ikke være en del av denne felles kategorien Abrahams barn. Hva er denne søken etter å finne vi da? Er det en sånn naiv inngang på det hele, at vi kan finne noe som forener oss alle sammen innenfor en nasjon? Er det et poeng i seg selv å finne ut hva som er et vi i alle mulige land? Spørsmålet er jo hvordan skal du opprettholde effektive politiske handlingsfellesskap. Altså hva er det som skal til for at et politisk fellesskap skal være effektivt og være i stand til å handle for å løse samfunnsproblemer. Og da er det jo så klart ulike samfunnsteorier der ute om hva for stort mangfold betyr, eller hva for lite mangfold betyr. Du har masse samfunnsforskere som har gått inn i denne problematikken og som har kommet ut med ulike konklusjoner. Men at politikere føler et behov for å definere, eller prøver å definere hva som er en slags samfunnsverdigrundlag, det er jo forståelig, selv om det kanskje er mer og mer umulig. Og da er vi inne på debatten om hva er norske verdier. Hva er norske verdier da? Gjør du deg noen tanker om det du gjør? Jeg skriver jo om det. Det er som en måte fra et personlig ståsted? Personlig ståsted finnes ikke. Nei. Nei, jeg prøver å studere dette igjen da. Historisk. Jeg prøvde å fiske litt etter det. Og som samfunnsbyter. Jeg vet det, jeg vet det. Jeg prøvde å fiske etter noe annet ennå. Nei, det går ikke. Fordi at det er... Altså... Du kan si at dette har sammenheng med hvordan jeg definerer verdier, og hvordan man kan studere det, og dermed også hvordan man kan snakke om det. Fordi at problemet er at dette er et begrep som det er veldig, veldig vanskelig å snakke om, for at folk legger seg veldig, veldig forskjellige ting i hva de mener med verdi. Sånn at det må man først rydde opp i. Skal det bli en rasjonelt samtale? Men ja da. Og det prøver jeg å gjøre begrepet, I oss tror jeg i denne boka her, hvor jeg sier at for meg er verdier i et samfunn, de dominerende verdier i et samfunn, de er de verdiene som kommer til uttrykk i statens og det offentlige handlingsplaner for endring av samfunn. Altså, de norske verdiene viser vi i utviklingsland for eksempel, kommer til uttrykk i de handlingsplanene for utvikling av disse landene som Norge som stat har formulert. Men også ting som foregår innenfor landets grenser. Er det noen eksempler? For eksempel, jeg prøver da å studere norske stortingsmeldinger når det gjelder innvandring og multikulturalisme på samme måte. De ... Norske verdiene på dette feltet som er dominerende, er de verdiene som fremmes i disse meldingene, fordi de har politisk oppslutning, og fordi de har hatt mer eller mindre offentlighetens oppslutning, dersom man studerer og undersøker hvilke typer diskusjoner som har blitt foretatt i offentligheten. I hvert fall har man avgrenset hva man snakker om, og man har avgrenset hva man studerer for å kunne snakke om det. Og da kan du si at det jeg da konkluderer med når det gjelder hva som finnes av norske verdier, det er jo at det finnes ikke norske verdier. Det er konklusjonen, og det er den eneste, etter min mening, mulige konklusjoner å trekke dersom man studerer norske offentlige verdier. strategiplaner om for eksempel det multikulturelle Norge, eller om universalismens betydning. Er dette her også da som du skriver i boka at NRK gjorde norske verdier til et fy begrep? Var det også litt sånn, ble det en veldig høyere greie det å snakke om norske verdier, at vi må ta vare på norske verdier og kultur og alt mulig sånt, og da ble det en litt vel FRP-eim over det hele? Ja. Ja, altså akkurat hva som var grunnen, det vet jeg ikke, for det er klart at her skjedde også et veldig interessant skifte. De fleste ville si at i kampen mot norsk menneske i EU, så var jo venstresiden veldig sentral, altså det som da vanligvis hadde gått til den andre venstresiden, og denne tradisjonelle venstresiden var jo veldig opptatt nettopp av det som var det spesielle ved norsk kultur, og norske verdier, og at Norge skulle bli annerledes lande, fordi at i Norge så gikk man i uttak og så videre og så videre. Men de samme politiske kreftene som på 70- og 80- og 90-tallet snakket varnt om norske verdier og norsk kultur, avviste begrepet nærmest totalt på dette tidspunktet i landets historie. Så derfor ble det kanskje et sånt høyere begrep, men jeg tror ikke det er det mest interessante likevel, fordi det at NRK kom med denne ordlysten, det må ikke oppfattes som et et slags utspill fra ARK, hvis man skal bruke Fremskrittspartiets terminologi om NRK, at det var venstresiden som må nå komme. Nei, dette var helt i samsvar med hva som var offisiell politikk for alle regjeringer til da. For det man sa var at norske verdier, altså man sa ikke at det ikke fantes, men man sa at det å snakke om det kunne virke diskriminerende overfor regjeringen. minoritetsbefolkningene i Norge. Altså at man nærmest avskrev majoritetsbefolkningen, som var det nye ordet på andre, at den hadde en egen kultur eller hadde egne verdier. Ikke fordi at de ikke hadde det, men fordi at snakket man om det, så kunne det føre til at de som ikke var en del av dette fellesskapet kunne føle seg utenfor. Sånn at det er klart at det er jo i et historiesperspektiv veldig, igjen, et veldig interessant skifte I syne på helt fundamentale spørsmål, når landets riksregjeringstekastning, som da i ti år hadde snakket om norsk kultur og norske verdier opp og ned av stolpet, plutselig sa at ikke mer. Det er interessant. Nå kommer det til å spille videre. Kommer vi til å finne tilbake til de norske verdiene, tror du? Igjen, Du snakker om norske verdier som om norske verdier er noe som er lett å definere, eller noe som er der. Og bevart nærmest i et slags monter i et museet. Jeg tror ikke man skal tenke, eller bør tenke om verdier på den måten, fordi jeg skriver også om to kulturministere, fra en kort historie, og deres forsøk på å forklare, å fortolke, å beskrive hva norske verdier er, eller norsk kultur er. Altså Hadia Tajik først, og en hel del land fra høyre senere. Og de ble jo spurt om hva som er norske verdier og hva som er norsk kultur. Og de konkluderte vel med, jeg tror det var begge deler, og Hadia Tajik konkluderte med at den vanskelige siden finnes jo egentlig ikke. Fordi at de er i endring, fordi at mange av de er importerte, og så endte hun litt senere opp med å si at det kanskje hadde noe med pinnekjøtt å gjøre. Altså du skjønner, skeptisk til begrepet, og så ble det da på det tidspunktet beskrevet som et sitat av at hun var muslim. Men så til min mening har det ingenting med det å høre. I det hele tatt, for at ingen på det tidspunktet var i stand til å definere hva norsk kultur og norsk verdier egentlig var for noe, til min mening. Hele land endte jo opp med norsk kultur og norsk verdier, det er bunåd, og det er Ole Eida Bjørndalen, og det er ja, alle disse, jo, brunost, men i en Det siste er også veldig problematisk, for det er veldig mange som ikke liker brunne ost. Ja, veldig objekter og personifisert. Og det er veldig mange som ikke orker Ole Bjerne Oløg, en av Bjørndalen, selv om det ikke er så mange. Og begynner at, altså, hyre enkelt, og det er forestillingen om at det er mulig å tenke seg at verdier i norsk kultur skal ligge fast på den måten, når det hun sa jo egentlig ikke var noe annet enn hva hun satte pris på. En dame som var så og så gammel, som hadde levd så og så lenge, i et Norge som var påvirket av det hun var påvirket av. Så man må forstå verdier og kultur på en helt annen måte. Og det er det jeg da prøver, empirisk, sånn som jeg sa i sted, studere handlingsplaner for endring. Men det er jo også litt begrenset. Så i en større sammenheng så mener jeg at man da heller må analysere Norge som en slags språklig fellesskap, som en erfaringsfellesskap, et diskursgift, et språklig fellesskap. Altså som noe som da åpenbart er i endring, men som samtidig er forskjellig fra Sverige og Danmark og Tyskland og Nederland og hva den er. Det er klart at innvandrere som kommer til Norge har også en helt annen tenkning om seg selv og forhold til hjemlandet enn det som er tilfellig for mange innvandrere i Tyskland i forhold til Tyskland, tror jeg. Sånn at alle blir påvirket av de særregne diskursene som foregår innenfor grensene av det som fortsatt er landet. På forskjellige måter. Selv om noen minner om hverandre, selv om det er fellestrekk på kultur og verdier i Norge og Sverige og Danmark og England, så betyr jo ikke det at selve forestillingen om at ulike land har sine egne tradisjoner sine egne, verdier sine egne, kultur. Den forestillingen behøver ikke oppheves eller forkastes. Den må bare forstås på en litt annen og mer dynamisk måte. - Jorgen har et forsøk på å komme til bunns i, det var en kombiøvelse på sett og vis, blant annet, så vidt jeg kan huske den der, sånn er Norgeserien jeg hadde to eller tre år siden, jeg husker ikke, hvor det er en blanding av verdier, kultur og tradisjoner. Hva er det du vil si å være norsk? Det eneste jeg kan huske best derfra, og det som går igjen ofte når vi snakker om sånne ting, at er det noe vi kan si er norsk, så er det i hvert fall tillitssamfunnet. Det er problemet med verdier. Noen setter i objekter, noen setter i personligheter, noen setter i legender, historie, sjel. Det er jo åpenbart at vi er på å diskutere epleperre og bananer. Det er ikke noe felles grunnlag her for å komme på en god diskusjon. Nei, dette er et veldig vanskelig tema, for dette har blitt så politisert og ideologisert. Ja, i tillegg. Men jeg prøver jo å gjøre noe av det i denne boka. Jeg viser blant annet til at det er noen antropologer, Klokon var det vel, som sa at begreppet kultur hadde blitt brukt på 169 forskjellige måter på samme tid. Altså rundt 179 penger. Det ble brukt på ustall måter. Og derfor må man klargjøre hva det er man mener med det før man snakker om det. Og jeg prøver å gjøre det i den boka for det formålet som den boka hadde, eller for å gjøre de undersøkelser som gjør den boka mest mulig fruttbare. Og det er sånn man må gjøre det, og derfor blir det veldig vanskelig å diskutere det Alment, rett og slett. Vi skal sette en strek for norske verdier der, så vi kommer oss videre, for det er et kaninhull her som man kan forsvinne litt i, som vi gjorde her nå. Forsvant vi inne i hullet? Nei, vi gjorde ikke det. Nei, kanskje litt. Jeg synes det ble vanskeligere og vanskeligere. Jo lenger vi kom uti der, synes jeg det ble... Ja, det blir bare å være, men sånn er det jo, dypere du graver, jo verre blir det. Ja, det gjør det. Men skal vi hoppe til den siste avsluttende delen av boka? Det humanitær-politiske kompleks, og arrestere mens det tar ferd, men diskuterte vi en del av disse tingene her i episode 4 med denne maktutredningen og så videre? Var vi inne om en del ting der? Det tror jeg kanskje, men i en litt mer avgrenset form, for da tror jeg vi har snakket om... med det nasjonale godehetsregimen, altså den organiseringen av bistands- og utenrikspolitiske felter i form av bistandssystemet, som jo selvsagt er en del av det humanitære politiske komplekset, og kanskje det er et fundament, men som tross alt bare er en del av det. Og i 2004 da jeg skrev den boka, så var det også et mye, mye mindre utviklingssystem, og et mye, mye mindre system, og langt på langt nær så politisk sentralt som det ble i årene etterpå. Så det er ikke det samme, men de er bestektet. Jeg avslørte meg litt der at det har gått litt tid mellom vi spilte inn denne episoden og denne. For de som har kanskje hørt på nå, de har kanskje hørt på episode 4 nå nettopp. Og jeg var på den her, så tenker jeg hva i alle dager er han så glemsk. Men vi har jo spilt inn en serie over litt lengre tid, da kan vi jo avsløre her. Så for å ha meg unnskyld hvis jeg ikke husker alle detaljene fra de forrige episodene her, men det humanitære politisk... Det gjelder meg også, hvis jeg... Så hvis vi har gjent oss oss flere ganger her, så er det både fordi vi har glemt litt hva vi har pratet om, og for at det er viktig å si ting flere ganger slik at man husker det. Det er den offisielle grunnen til at vi har... Så det humanitære politiske kompleks, hva er det? Nei, det er da... Det jeg beskriver som det politiske... sosiale feltet som av forskjellige grunner har fått makten over både den prosessen som fann sted da Norge møtte verden, som bistånds- og utenrikspolitisk aktør, og som fikk makten og definisjonsmakten, ikke minst, over hva som skjedde da verden kom til Norge. Eksempler? Ja, altså, eksempel på hva? Ja, altså, hvem da? På institusjoner, personer? Eller kommer du kanskje til det senere? Nei, jeg vet ikke hva jeg kommer til. Først og sist. Men, nei, altså, utgangspunktet er jo at hvis man starter da med bistandssystem, så var det i begynnelsen av 1960-tallet åtte personer som jobbet til Nordrad. Åtte personer. På 1970- og 80-tallet, 1990-tallet, så var det veldig, veldig få organisasjoner i Norge som hadde mer enn en håndfull ansatte. I dag er dette systemet, eller dette komplekset, på rundt 3000 ansatte bare i Oslo. Pluss. På de beste stedene. Og da snakker jeg om de store, altså jeg snakker om utenregisterte mange, og Norad, de samme 800 stykker som bare jobber med bistand der i år. Jeg snakker om alle de store humanitære organisasjonene, noen av de har jo tusen disse ansatte nå. Flyktinghjelpen har vel 14-15 000 ansatte, globalt. Og mange av dem har hundrevis av ansatte i Norge, titals. Og organisasjoner har i tillegg titals ansatte. Og i tillegg så har det da alle disse organisasjonene som da opprinnelig startet som organisasjoner som arbeider i Norge, som Norges fotballforbund, sykepleierforbund, nasjonalistlaget, advokatforeningen. Alle de organisasjonene er organisasjoner som også får penger fra staten for å drive bistand. - Får jeg litt kaffe eller vann? - Ja, jeg må kanskje gjøre det. Det var tomt. - Er du tomt med en del kaffe nå? - Nei, jeg er tom. - Når du sier i tallene der nå hvor mange som sysselsetter i denne industrien her, hvor det jo ikke produseres noe, det er jo ikke noe primærnæring det her, så er det jo... Hvor stor en sånn bistandsindustri skal være, hvor mange som skal jobbe med det, det er jo ingen som vet, og det er jo ingen god cut-off på det, men det er vel ikke til å overdrive å si at dette her har eksplodert, at det har est ut i alle mulige retninger? Nei, altså hvis man tar bare det bistands- slash utenrikspolitisk systemet, så er det økt enormt. Og ikke bare i antall personer, men også i antall organisasjoner, og som jeg har vært inne på tidligere, dette gjelder jo ikke bare de humanitære organisasjonene, det gjelder som sagt også journalistlaget for eksempel, men det gjelder også universitetene og nesten alle forskningsinstitusjonene, som jo alle har vært knyttet opp til dette feltet som bistandsaktører for å realisere utenriksreprimangets politiske mål som det har vært hittil. Ikke som forskningsinstitusjoner, men som bistandsaktører i tillegg til forskningsinstitusjoner. Og du har journalisten og mediesamfunnet i tillegg, ikke sant? Nord hadde vært den eneste institusjonen som finansierte den eneste utdanningen i ulandsjournalist i ikke mange år. Sånn at det har blitt et system som har blitt større og større i antall institusjoner og i antall personer, og ikke minst i penger. I 1963 var det vel 2,3 millioner som ble gitt til syv organisasjoner Nå er det samlede bitstandsbudsjettet på over 40 milliarder kroner. 40 milliarder kroner. Og mange organisasjoner mottar jo ikke en million i året, men en milliard i året. Sånn at dette har endret seg. Det er en viktig del av norsk samtidshistorie som man bør forstå. Men i tillegg så har du da også en Opp og ned riktig nok, vekst innenfor asyl- og integreringsfeltet, dels representert ved de samme organisasjonene, altså Norsk Folkehjelp, som er en av de største bistands- og humanitære organisasjonene, var jo også en av de største kommersielle, nærmest aktørene innenfor integreringsfeltet. Røde Kors har vært ansvar for veldig, veldig mange mottakstasjoner, så klart, og så videre og så videre. Sånn at Kirkens Øvedelp, Amnesty International, altså veldig mange av disse organisasjonene arbeider da på begge feltene. Og mange av personene forflytter seg fra det ene feltet til det andre tilbake. Det var jo lignende på den episoden. Ja, men da var vi inne på det som skjedde internt i bistandssystemet. Altså den elite-sirkulasjonen som forvirkte her. Men her foregår det også en slags elite-sirkulasjon mellom bistandssystemet og asylintereringssystemet. Akkurat. Om den ikke er så stor, så er den likevel viktig fordi at det dreier seg om en rekke sentrale personer som har hatt sånn dobbelt rolle. Så derfor mener jeg at skal man forstå hva som har skjedd, så må det være et poeng å drive med institutionell analyse. Altså hvordan har samfunnet organisert seg for å løse disse to problemene? Og hvordan har det sivile samfunnet blitt knyttet opp til staten for å løse disse to problemene? Og hvordan vil den måten man har organisert det på påvirke både hva det er som blir gjort sentralt når man diskuterer hvorvidt man skal ta imot flyktninger eller asylsøkere eller ikke, og som får betydning for hvordan man skal håndtere og forholde seg til flyktninger. Altså i hvilken grad man skal se på dem som klienter, eller som folk som kommer hit for å gjøre livet sitt bedre, og som er entreprenører mer enn nødlidende. Er det nesten som en naturlov at det humanitærpolitiske komplekset øker i takt med hvor mye penger som går ut via budsjettene? For det er en sånn naturlig oppgang at du trenger flere hoder til å spre pengene, selv for å ta tak i prosjekter og så videre, eller? Hvis du forstår spørsmålet. Ja, altså, jeg tror jeg det må skille litt mellom disse to feltene, for at innenfor bistand... Nå er det delt på sånn, så er jo, han har sagt, i teorien behovene umettelige, samtidig som det i praksis er nærmest umulig å finne ut om man har nådd de målsettene man satte seg. Og det viser seg også at det er veldig få som egentlig er interessert i å undersøke det, eller gidder å undersøke det, for at det er så komplisert. Sånn at innenfor det feltet, så er det et felt hvor pengene bare ... øker og øker og øker, fordi det er blitt besluttet at det skal øke i forhold til bruttonasjonalprodukt, sånn at i det øyeblikket bruttonasjonalproduktet øker, så vil også bevilgningen til dette feltet øke. Så de som er innenfor det systemet vet at det sitter på en slags heraptaskrykke. Det tar aldri slutt. Jeg mener også at det er et system som har veldig mange... Jeg vet ikke hvorfor jeg kom inn på det, men det kan ha noe med de seneste avsløringene av Kjell Magne Bondevik å gjøre. At det er et system som på en måte organiserer litt ulike former for korrupsjon. Fordi at, hva jeg kaller inside aiding, eller innsidig hjelp, hvor folk som kjenner hverandre kan alltid forvente å få støtte dersom man opererer på den mest fornuftige måten og sier de rette tingene, og så videre. - Det er for og for nepotisme på det vis. - Klientisme og nepotisme, hele systemet er rigget for å produsere den type ting, rett og slett. Også fordi det er veldig vanskelig å vite hva er det som er veldig kutt bistand på kort og lang sikt. Hva er det som er veldig kutt nødhjelp på kort og lang sikt. Veldig, veldig vanskelig. Jeg kan bare se for meg, du har en penger, hvor mye penger er det for eksempel Røde Kors har på bok? Det sa du vel i forrige episode? Det er jo en 3 milliarder. 3 milliarder, og så hiver man inn, la oss bare si 500 millioner i den potten der, så er det veldig vanskelig å vite. for Røde Kors å konkretisere sikkert ti år etter, hva brukte dere de 500 millioner det året til? For å kunne måle det, så er det et perfekt system i og med at pengene forsvinner inn i et slags mylder av prosjekter og ting som er helt umulig å måle, fordi det er snakk om mennesker, nasjoner, politikk, Du kan ikke tallfeste ting på noe som helst måte? Det er i hvert fall vanskelig å tallfeste ting på presise måter i tillegg til at det er et nettverk av internasjonale organisasjoner som disse pengene går igjennom i tillegg. Sånn at det å finne ut akkurat hva den og den krona gikk til er rett og slett vanskelig, og dette går ikke på. Og hvis folk er ærlige eller uære, så har ingenting med det å gjøre. Det har noe med å forstå hvordan et sånt system fungerer. med den type ressursallokering og ressursstrømmer, vil fungere over lang sikt. Ikke minst da når interessen for det fra omverden er såpass begrenset som den er. Det er jo noe av det som igjen, etter min mening, er veldig interessant. Jeg har skrevet en bok om det internasjonale gjennombruddet, over slutten av det gjennombruddet, hvor man kunne tenke seg at hele Norge gjennom denne voldsomme uteksponeringen for verdens mangfold, var kjempeinteressert i bistand om hva som følte utvikling her og der. Den siste bistandsministeren, da han la frem sitt budsjett på over 40 milliarder kroner, så klagde han jo over at det var ingen som snilte han et eneste spørsmål. Ikke politikere, ikke pressen, ingen. Og etter 60 år med bistand, det er mye lenger enn det brittiske imperiet eksisterte i Afrika, i hvert fall i store deler av Afrika, så er det ingen som diskuterer det. Og det er, synes jeg, igjen et av disse... Er det tabu, eller rett og slett? Nei, ikke tabu. Er det ikke interesse? Det er ikke interesse. På et vis. Og det er vanskelig å gå inn i det. Det krever veldig mye. Det er vanskelig å få oversikt over, som du sa. Men det mest interessante, tror jeg, er at det rett og slett ikke er noe særlig... Men noe som må være tabu er jo å tukle med den 1%-regelen. Det må jo være tabu. Ja, det er så klart. Dette er et felt hvor tabuene står i rekke og rad. Så det er ikke det som er mitt poeng, at her kan man snakke om alt, og alle er for å diskutere alt. Nei, overhovedet ikke. Men jeg tror at hovedårsaken til at interessen for det har blitt så lav, eller samtalen om den er såpass begrenset som den er, Det er altså ikke fordi at folk tror at bistånd nødvendigvis virker, men de mener at Det er alltid bedre enn ikke noe. Norge har så mye at man må gi noe av det man har overflod, at de som ikke har så mye. Så får man heller håpe at det går seg noenlunde. Nå er jeg stole på de aktørene som er der ute, at de greier å forvalte. Det er jo litt... Og så har hele dette systemet klart å gjøre utviklingsprosjektet og utvikling til et ikke interessant intellektuelt problem, fordi at alt har blitt redusert i moral. Men så har vi jo deg. Ja, men altså det er jo veldig rart at Norge har vært involvert i å etablere Sudan som egen stat. Det har vært tungt involvert i å etablere Eritrea som egen stat. Det har vært tungt involvert i å føre til maktforholdene etter Europa som førte til at Tigrene fikk makten der i 1992. Altså alt Dette er jo ting som har akutte samtidshistoriske betydninger på grunn av en situasjon i Sør-Sudan i dag, krigen i Etiopia mellom Tigre og regjeringen. Alt dette har paralleller og relasjoner til hva Norge tidligere har gjort. Men det er ikke... Resultatet av bistandsepoken ble i hvert fall ikke at den norske befolkningen ble dannet som... Afrika-eksperter, eller folk som er veldig opptatt av hva dette gigantiske eksperimentet i statlig filantropi gikk ut på. Det lyktes man ikke i. Men man lyktes i å få en befolkning som har støttet det, og som fortsatt støtter det. Men hva som foregår, tampi. Intensjoner tromfer alt. Intensjoner tromfer i denne sammenhengen veldig mye. Ja. Det er interessant. Det er noe lys i tunnelen. I form av å se inn i prosjekter, se på hvordan organisasjoner jobber. Politiet har sine egne interne etterforskningsorganer. Det er jo rett og slett i mangel av... Det er jo ingen ting i systemet som er stressfaktorer. Det finnes ikke stressfaktorer for kontroll av hvordan pengene brukes, prosjekter, kvalitet, effektivitet. Mediene kunne vært en stressfaktor i stor grad, og det har blitt gjort noen ting sikkert som vi ikke har nevnt her som er prisverdige journalistiske ting, men altså mediene kunne vært en stressfaktor for å kunne trimme den industrien i større grad, for eksempel. Ja, absolutt. Det er klart at det har vært noen journalistiske prosjekter. Noen av de som vi har lært inn på, noe av det er for eksempel det som akkurat kom opp med Bondevik, som har fått penger fra Kazakstans regjering for å skrive pent om Kazakstan. Han er jo en del av dette systemet gjennom Oslo senteret. Så det har jo vært noe, men ... Nei, det er et felt som Riksrevisjonen, jeg har hatt foredrag der et par ganger for direktør i Riksrevisjonen, og de er veldig oppsatt av å prøve å gjøre noe, men de oppdager at når de avdekker det de mener er uregelmessigheter, så er det ingen som bryr seg. Altså Stortinget som de kontrollerer på vegne av, bryr seg ikke. Og offentligheten bryr seg ikke. Sånn at det er på en måte en slags... Det er bomull på alle håll. Men det er noe en side av dette her. Men med dette begrepet humanitærpolitisk kompleks, så prøver jeg da også å identifisere en ny politisk elite som har vunnet fram, eller som har blitt utviklet i løpet av denne perioden. Og en politisk elite med helt bestemte som jeg mener må være også interessant å forstå. Igjen, dette har overhovedet ikke noe med konspirasjonsteorier å gjøre, men det å prøve å forstå hvordan eliter oppstår på ulike politiske områder, må jo være helt sentralt for enhver form for samfunnsvitenskap, også historisk forskning. Så jeg har da prøvd å definere, eller observere, eller identifisere hva jeg da mener er en ny politisk elite med helt bestemte kjennetegn. Jeg sammenligner jo med andre eliter opp gjennom historien. Jeg mener, Jens Aarup Seip snakker om Arbeiderpartieliten som en elite som styrte ved hjelp av sessarisme og stalinisme, som styrte ved hjelp av å samles på bakrommet og bli enige om ting i hemmelighet, for så å bestemme over partiet og så videre. For han var makten samlet rundt Jungstorget og partikorrifene der. Den humanitærpolitiske eliten er mye, mye vanskeligere å identifisere fordi den er i alle partier. Den er i masse organisasjoner. Den er i forskningsmiljøene, den er i mediemiljøene. Den er altså ikke et sted. Det er det ene og det andre. Den er overhodet ikke stalinistisk eller cesaristisk. Nei, den utøver makt ved å representere det de fleste mener. Den representerer og utøver en makt som folk ikke oppfatter som maktutøvelse. Men hvis man er litt opptatt av hvordan historien har utviklet seg, så er ofte den makten den mest effektive. Den som man ikke behøver å legitimere engang, men som bare er der. Så jeg er opptatt av å prøve å forstå denne eliten som da har helt nye slager. Jeg skriver litt om det også. At det viktigste er å gjøre en forskjell. Det synes jeg er veldig positivt. Det er interessant. Kan noen tenke seg, Sverdrup i 1884 sa, Det er veldig viktig for meg å gjøre en forskjell. Eller Einar Gerhardsen. De tilhørte en helt annen svære. De snakket på vegne av folket. De snakket på vegne av det arbeidende folket. De snakket på vegne av arbeidertasen. Altså de hadde et prosjekt for samfunnet. Ja, nettopp. Mens nå dreier det seg om å gjøre en forskjell. Erna Solberg har sagt at det sentrale ved politikken er å gjøre en forskjell. Jeg siterer det. Jonas Garsløre skrev en bok hvor det var titlen. Å gjøre en forskjell. Men det er jo en... en begrunnelse for politisk aktivitet som er utelukkende individuell, og som er på mange måter apolitisk, men som er normativ, men som ikke sier noe om hva skal du gjøre en forskjell på, og for hvem, og med hvilket mål. Det er bare du eller jeg skal gjøre en forskjell med det vi gjør. Det er sitt. Det er sitt. Og så stå på listen, det kommer etterpå. Det kommer etterpå. Og alle skal gjøre en forskjell. Ikke sant. Og jeg mener igjen, dette er ikke nødvendigvis en kritikk, at den ene slaggjorde før den dårligere politikken, den andre slaggjorde der. Eller selve i sensussen er ikke det, men skiftet mener jeg man forstår. Altså, det skjer noe med politikken, det uttrykker noe om politikernes bakgrunn, når de får dette som begrunnelsen for å drive politisk virksomhet, til forskjell fra det som har tilfellet tidligere. Jeg mener at det som skiller denne eliten fra andre eliter, jeg snakker også så vidt om Bordieu, den franske sosiologen som snakker om hvordan ulike eliter skiller seg fra folket på forskjellig vis. Han snakker om den franske eliten som har en «sense of distinction», som han sier, fordi de er kulturelt, de har en helt annen sans for kunst og kultur enn folket, eller de som ikke tilhører eliten. Men jeg mener at «the sense of distinction» til denne norske eliten innenfor det humanitære politisk kompleks, det er at det dreier seg om en slags for ikke kulturell overhøyhet eller overhøyhet i rikdom, men en moralsk overhøyhet. Altså at de besitter en moral som gjør at de både har rett og nærmest plikt til å fortelle folket om hva som er den rette moralske holdningen til det ene eller andre spørsmålet. Og det er da en form for overhøyhet en form for selv i selvsettelse som passer med slagordet å gjøre en forskjell. Altså de to henger sammen. Og jeg tror at det å være klar over at denne politiske eliten har disse karaktertrekkene, som da altså igjen ikke er konspiratorisk. Dette er samsatt med tiden riktig nok, det er samsatt med denne globale tendensen til fremveksten av politikere, privat filantropi i milliardklassen. Det er masse presskrefter der ute som bygger opp under den type liteforståelse og lite dannelse, for det at norske eliten er veldig nært knyttet til internasjonale strømninger innenfor denne måten å tenke på. Men dette kan dreie seg om de aller mest velmenende personene man kan tenke seg i utgangspunktet. Og politikere kanskje også med veldig gode ideer om hvordan verden bør bli. Sånn at det er altså ikke, for å understreke det igjen, en kritikk av deres måte å tenke på. Det er ikke det som er mitt prosjekt. Jeg prøver å identifisere den, og så får folk mene om det var de vil, ut fra sitt ståsted. ut fra sine verdier, ut fra sine oppfatninger på hvordan det godt samfunnet skal være. Det er egentlig ikke min oppgave, og det er ikke forskernes oppgave å gå inn i den type politisk normative diskusjoner. Og jeg tror ikke, og jeg er i hvert fall ganske sikker på at når folk leser denne boka i dag, og hvis de leser den om ti år til, så vil jeg si at det var et forsikt på å beskrive en epoke med feil, med svaketer så klart, men det var i hvert fall en beskrivelse som tilførte noe nytt. i forståelsen av denne samtiden, og som kanskje også i beste fall bidrar til at diskusjonen om den blir noe friere, mer utvidet. Gjør noe mer enn å bare gjøre en forskjell? Også? Poenget er at for en forsker så nytter du ikke å si å gjøre en forskjell. For en forsker så må du ha en mye mer precis målsetting, og det er du må forske, og så må du finne ut, og så må du konkludere, er det du har funnet ut, er det frittbart, eller er det ikke frittbart? Er det ikke frittbart, er det bortastet. Selv om du gjør en forskjell. Skjønner du? Om det er sant eller usant, hvis det er usant, må det forkastes selv om det gjorde en forskjell. For det er ikke forskning. Eller det er ikke god forskning. Så for oss er det dessverre, eller bør i hvert fall være, mye verre å leve innenfor et korsett av krav når det gjelder to veldig enkle kriterier, men vanskelig å opprettholde. Fruttbarhet, ikke fruttbarhet, sannhet, usannhet. That's it. Kan jeg sette to strek under svar og si amen? Det var en veldig god avslutning dialog på episoden. Jeg vet ikke om du vil si amen, men du kan si at vi kan avslutte der. Ja, det har jeg sagt, jeg har sagt, så jeg får ikke trukket tilbake, dessverre. Men vet du hvor lenge vi har pratet? Vi har pratet i to timer og 20 minutter. Det var jo artig at vi hadde en plan om å holde oss nærme en time i dag. Skjønte at jeg kom til å skleie ut den gangen her også. Dette her ble kjempebra. Jeg tror vi runder av der med de vargfaktorene, og så beveger vi oss videre til neste episode, som da er intet mindre enn verdenshistorie. Så vi avslutter på grandios vis med neste episode her hvert øyeblikk.