Hjertelig velkommen til podkasten «Leger om livet». Mitt navn er Anette Dragland, jeg er utdannet lege, og jeg har laget denne podkasten for å gjøre nyttig, god og spennende kunnskap om kropp og helse og synd lett tilgjengelig for oss alle.
I dag er jeg så heldig å ha med meg Omari Kjølseth-Breen. Hun er psykologspesialist med fordypning i klinisk barn- og ungdomspsykologi, og har over 25 års erfaring fra arbeid med barn, unge og familier utsatt for belastninger, trauma og krevende livshendelser, både nasjonalt og internasjonalt. Hun er også psykolog, og har over 25 års erfaring fra arbeid med barn, unge og familier utsatt for belastninger, trauma og krevende livshendelser, både nasjonalt og internasjonalt.
Hun er faglig leder ved Senter for stress og trømmepsykologi, og kom også nylig ut med boka «Små og store trømmer. Prisen vi betaler for å overleve, og hvordan vi kan komme oss videre». Hjertelig velkommen, Mari! Tusen takk!
Så fint å være her og skulle snakke med deg. Ja, den boka har jeg jo lest i NU, og jeg tror det var i en av de første kapitlene så skrev du «Fortiden trenger avklaring, begriplighet og ansvarsplassering. Nåtiden trenger trygghet, og fremtiden trenger håp om at ting kan bli ok.» Og den setningen der bare, den var sånn støkke, men den traff meg skikkelig, altså.
Det gjorde den på meg også, for jeg lærte den jo for mange år siden av min mentor, Helen Kristi, som er en av de store figurene innenfor traumefeltet og barne- og ungdomsfeltet i Norge. Så jeg lærte det, og jeg tror hun har lært det av en australer som heter Nunn Kenneth, men vi er ikke helt sikre på hvor det kommer fra.
Så det er litt sånn at hun har fanget det opp, og så har jeg bygget videre på hennes. Og så har jeg, når jeg skulle skrive denne boka, så kom det til meg igjen. Så tenkte jeg, kanskje det kan være den måten jeg bygger opp boka på. Det ble jeg egentlig veldig fornøyd med, fordi det er fortid, nåtid og fremtid. Og hvordan å skape sammenheng mellom de tre, altså det som var, det som er og det som kommer. Og det er jo relevant for alle mennesker, uansett hva man bærer på.
Men det blir ekstra krevende når man har med seg store belastninger. Sånn at denne sammenhengen liksom ikke helt sitter da. Enten at man blir sittende fast i fortiden, eller at man ikke klarer å være her og nå. Og det at det kan være vanskelig å se fremover. Ja, for du har jobbet i fem år med dette temaet. Og det merkes veldig når jeg leser boka. Det er veldig trygghet i det du formidler. Det jeg får...
Jeg får mange ting ut av boka di, men en av de tingene, for du nevner jo personer, du nevner erfaringer, så får jeg bare en sånn enormt respekt for mennesker, altså hvor utrolig god vi mennesker er til å klare å tilpasse oss og gå videre. Det gir meg sånn håp når jeg leser de historiene. Men
Kan vi bare fort snakke om hva jeg egentlig tror med? Jeg snakket om det i podcasten før, men du er veldig god på å formidle om akkurat dette. Hva jeg egentlig tror med? Det er jo hendelser eller erfaringer som gjør noe ekstra med oss, som setter oss litt ut av balanse.
Og det betyr jo sår da, sår et sår, vi kan ha store sår, vi kan ha mindre sår, men alle får vi noen sår i løpet av livet, og vi jobber med å, hva skal vi si, å hele disse sårene. Og så gjør vi jo masse ting da, uten at vi er klare over det, for å komme oss videre.
Og det som man ofte snakker om som på en måte traume, det er jo da det såret som sitter litt fast, som driver å jobbe med å gro, og som også forbereder oss på hvordan skal jeg ta med disse veldig vonde erfaringene når jeg skal leve videre? Skal jeg passe på litt ekstra? Skal jeg unngå situasjoner? Hva er det som minner meg om noe på utgangspunktet?
på ulike måter uten at vi helt forstår hvorfor, så er jo vi mennesker altså så gode på overlevelse, sånn at vi bruker de erfaringene eller de sårene vi har med oss til å egentlig
orientere oss litt videre i livet også, for vi vil jo unngå at det skal skje igjen. Og dermed så kan på en måte resten av sår være en form for litt mer usikkerhet, du sjekker litt mer dører, utganger, hvis du har blitt krenket av andre mennesker, så må du kanskje føle at du beskytter deg litt ekstra, ikke sant?
Og noen ganger så kan jo disse sårene på en måte gjøre at man ikke klarer å være ordentlig her og nå. At du lever som om det skal skje potensielt farlige ting eller så vonde ting hele tiden. Sånn at du har problemer med å ta inn nye erfaringer. Og da tar de traumene litt mye plass, ikke sant? Men det handler jo i bunn og grunn om hvordan tilpasser jeg meg? Hvordan prøver jeg liksom å beskytte meg? Og hvordan skal jeg komme meg videre i det? Ja.
Ja, for at vi alle har jo sår, som du sier. Små eller store, eller begge deler, ikke sant? Det å leve et liv vil gi oss sår. Og sånn er det. Men jeg synes det var så
veldig godt du skrev at når vi ikke vet hvor smerten kommer fra, så gjør den den til en del av hvem vi er. Og det traff så, jeg tenkte sånn på den setningen etter jeg hadde lest den, fordi det er jo det, ikke sant, hvis man ikke får hele de sensorene, så blir de til en del av den vi tror vi er. Ja, og det, særlig det der, når noe ikke har noe begynnelse, så har det heller ingen slutt.
litt det der full circle, at du vet ikke når du startet,
Da får du på en måte heller ikke avsluttet det. En del av belastningen eller det vonde som skjer tidlig i livet kan være av den type karakter. Det er jo veldig ofte sånn jeg møter mine klienter som kommer til meg, enten de er yngre eller eldre, så er det litt sånn følelsen av at det er noe feil med meg. Sånn at det såret eller det som har satt seg fast som å være feil,
Det var ikke sånn som startet en dag, men det har kanskje alltid vært der. Det har kanskje vært en fornemmelse av at jeg ikke er elskbar, eller en eksistensiell ensomhetsfølelse som ikke kom en dag. Eller en grunnleggende utrygghet også, som aldri har vært på plass.
Sånn at det er også vanskelig på en måte å lande de erfaringene, bli ferdig med det, fordi det ikke har noe klart start, og dermed ikke en klar avslutning. Så de traumene vi husker i tid og rom,
Mange er jo det også. Så er det ofte tydelig avgrenset hendelser. Litt sånn som vi ser på en film, ikke sant? Det er enten det er en brand eller en ulykke eller noe som på en måte er skremmende. Men vi vet veldig tydelig når det startet, og vi vet veldig tydelig når det ble avsluttet. Og så kan det leve videre i oss som en usikkerhet. Men da har vi i alle fall en form for narrativ, en form for noe å forholde oss til, en tid forholdsvis.
og vi kan jobbe med å avslutte den hendelsen. Men særlig de tingene da som vi ikke visste når kom, de er det krevende for oss å avslutte nettopp, fordi vi tar det inn i oss selv, og så blir det litt sånn en del av den jeg er, og da sitter det lengre fast, da må vi liksom jobbe med det, kanskje på en litt annen måte også. For det former hvordan du ser verden, rett og slett. Ja, rett og slett, og hvordan du ser deg selv.
Det blir liksom en sånn filter du legger på da. Hvis du tenker at du har med deg en grunnleggende uttrykkhet, så er det jo litt som et filter du legger på verden, hvordan du betrakter verden, hvordan du tar inn verdens sanseintrykk,
Du skriver litt om akkurat det der at hvem er det, hva er typisk for de som har med seg mange vonde erfaringer fra fortiden? Og det hadde jeg ikke løst noen andre steder. Men det jeg liksom fikk ut av det kapittlet var at
hvis man har hatt mange små eller store traumer fra fortiden sin, og ikke har fått bearbeidet det, så henger det ved deg og kan gjøre at du føler at du er feil, eller annerledes, eller at du ikke er et godt menneske. Tenk det. Man går rundt og føler at man ikke er et godt menneske for noe noen har gjort mot deg. Eller ikke gjort. Så det synes jeg var så oppklarende. For jeg tror det er mange som
som kanskje ikke tenker at det er en grunn til, at det er en grunn for at jeg har en sånn underliggjørens følelse at jeg ikke er god nok, eller ikke er et bra menneske, men det kan være ting som henger ved deg fra langt tilbake i tid. Så den der, hvorfor hater jeg meg selv så mye, det har jeg hørt, noen oppdager det også når de får barn, for det har kanskje alltid bare vært sånn i livet sitt selv, at jeg har hatt et sånt selvhatfølelse,
Og så får man egne barn, og så begynner man å tenke, hvorfor skal det være sånn med meg? Når jeg ser på de barna, så elsker jeg jo de barna, ikke sant? Når du har hatt med deg en følelse av at jeg er feil alltid, og så begynner man å tenke på, hva er det som har skjedd egentlig?
Og så først da begynner man å reflektere rundt forholdet til seg selv. For det har liksom bare alltid vært der. Og det at vi tar det vonde inn i oss selv, at vi mennesker gjør det, tror jeg, for å bevare en tilknytning ofte. Særlig når man er blitt skadet av noen man er veldig, veldig glad i. Så den der hjelper meg med å bli et bedre menneske. Det kan være inngangen til sånne som meg.
Ikke at jeg har opplevd noe fælt med andre, men hvordan kan jeg bli et bedre menneske? Og det er det de søker hjelp for. Ja, de kan søke hjelp for at kan jeg bli et bedre menneske? Ja, heller enn å si at jeg har vært utsatt for det og det, jeg fikk ikke det jeg trengte. Den forklaringen der, den kanskje kommer litt etter hvert, men det er ofte ikke det som er inngangen.
Så det er en sånn skyld. Og veldig ofte skam også, for det ligger liksom ved hele grunnopplevelsen av hvem man er. Sånn at jeg er feil, ikke sant? Skyld kan jo være at jeg har gjort noe som vi...
alle kan gjøre innimellom, men skam det fester seg virkelig med hele deg og på en måte din eksistens da så det at ja, de der jeg er feil jeg har en følelse av å være annerledes utenfor opplever seg som en sånn grunnleggende ensomhetsfølelse
Og det er jo ingenting som står i disse diagnosemanualene, ikke sant? Det kommer kanskje litt inn i depresjon og sånn, men egentlig ikke så veldig mye i disse store diagnosebeskrivelsene. Så det er veldig mye som ikke fanger opp, da, tenker jeg, fenomenet som handler om akkurat disse ...
erfaringen eller måten å være i verden på egentlig? Ja, for at bare sånn eksempel for meg så ble det så visuelt at jeg skjønte hva du mente for at du nevnte forskjellige personer, fire forskjellige personer som opplevde ulike trumer eller hadde vondt i barndommen og så sier du ikke at Anne, hun føler seg mobba på jobb
Hun føler seg utenfor og annerledes. Det har hun alltid gjort. Aaron føler seg distansert fra familien sin. Når skjønnen på tre år får et raserianfall, og roper på mamma, får han en følelse av at familien hadde hatt det bedre uten ham. Peter har en stilling med mye ansvar og mye helseproblemer. Han har alltid jobbet hardt for å prøve.
og prøve å føle seg god nok, han har aldri følt seg elsket, så er det jo Cecilia som bærer på en konstant uro, hun føler seg hele tiden overvaket, hun må sjekke over skuldra, og kjenner seg ofte invadert til angrepet, og bare med de eksemplene så ser man hvor ulikt vi kan reagere på trauma vi har, eller veldig vonde erfaring vi har da.
Så vi har jo, det kan være ganske like type hendelser som har skjedd der, men så har det trykket helt ulike ting i oss. Ja, og da satt i gang ulike, kan vi kalle det overlevelsesresponser?
Vi gjør jo litt forskjellig, uten at vi planlegger det, så har vi jo ulike overlevelsesresponser som kan handle om enten at jeg blir litt innadvent, trekker meg inn, prøver hvis man kommer frys, at man stopper litt opp og blir ekstra på vakt. Og så kan det være noen som blir veldig aktiv også, prøver å gå mer i kamp og er på hele tiden.
Noen opplever veldig mye mestring gjennom å skulle gjøre ting veldig ordentlig og korrekt, høy grad av kontroll eller perfeksjonisme, og opplever kanskje mestring på skolen, og da er det å gjøre det hele tiden akkurat sånn og sånn.
Mens andre kanskje søker kaos, og i den kaos så finnes det også kanskje en opplevelse av å bare falle litt til ro, kan det være. Så det at det er ulike overlevelsesresponser som virker forskjellig på oss, fordi vi også har litt ulike personlighetstrekk og temperament. Og så kanskje er det noen av de overlevelsesreaksjonene som fungerer veldig bra,
Og så fortsetter vi litt med det som fungerer, og så kanskje justerer vi litt på det etter som livet går, og i ulike faser og sånn. Men jeg liker å se på det litt som tilpassninger, og at vi får hjelp av de overlevelsesmekanismene. De bringer oss videre. Og når vi mennesker opplever at vi er rett og slett i fare, eller at vi virkelig kommer til kort, og at vi ...
egentlig ikke har overskudd til noe annet enn såkalt å bare eksistere og komme oss gjennom dagene, så blir de overlevelsesstrategiene så dominerende. Vi får liksom ikke overskudd det helt til å kanskje ta de valgene vi ville tatt tidligere,
eller den roen vi kanskje ville hatt for å gjøre noe litt annet, så kanskje kan man bli litt stående fast i det som en gang var en type overlevelsesrespons, og så utvikler det seg etter hvert til å bli både personlig strekk og kanskje vaner, som du bruker også når du ikke er i fare. Man vet jo ikke når det startet, og ofte ikke når det slutta heller, de overlevelsesresponsene.
Så det kan jo være litt sånn interessant at det kan være veldig forskjellig, og likevel så kan det på en måte komme fra noe grunnleggende likt, sånn som de fire personlighetene.
viser da så kroppen og hjernen våre prøver rett og slett å beskytte oss det er derfor den har laget disse strategiene som for oss utenfor eller noen utenfor kunne ha sett at oi, men det der virker jo virkelig ikke ut det virker jo ikke som en bra overlevelse mekanisme, men det er det man har lært seg for å klare å gå videre i livet ja
Og så kan disse overlevelsesmekanismerne bli dysfunksjonelle for deg. Men det jeg bare hører gjennom de eksemplene du har i boka, er at under det her igjen, så er denne følelsen av «Jeg føler meg ikke god nok. Jeg er ikke god nok. Jeg kommer ikke til å bli elsket».
Går det igjen? Det går veldig igjen. Det er akkurat det. Og det er kanskje til kjernen av det som er det eksistensielle for mennesket. Den følelsen av å bare ikke være et bra menneske, og ikke være elsket. Jeg skriver jo veldig mye om de krenkelser som skjer i relasjon til andre mennesker.
Det er jo hovedfokuset i boka, er jo den type traumer, relasjonstraumer. Og det at vi har et sånt overlevelsesystem eller stressresponssystem som aktiveres når vi opplever utrygghet, frys, flukt, kamp, underkastelse, det har sikkert...
Ja, de fleste kjenner jo til det. Men så har vi også dette tilknytningssystemet, denne liksom vår indre søken etter å bli passet på. Og det er jo derfor vi mennesker har overlevd som art. Det er jo at vi passer på hverandre. Og det aktiveres, det settes i gang sammen med faresystemet. Sånn at når faresystemet settes i gang, altså vi blir redde, så aktiveres også tilknytningssystemet. Hei.
Samtidig. Så de to overlevelsesystemene, de kommer jo på samtidig. Og det gjør det for at små barn trenger foreldre til å passe på dem. Og vi har jo omsorgssystem i oss som gjør at vi tenker jo bare på barna våre. Hvis det er en fare, så mobiliserer vi og vi blir løvemammer begge to, det er helt sikkert. Og så passer vi på ungene våre.
Og når det blir på en måte en ... Hvis man som lite barn ikke får det man trenger, og ikke blir passet på godt nok, så fortsetter vi å være knyttet til den som kanskje da også har ikke gjort så godt som den kunne vært når det gjelder tilknytning. Sånn at man tar heller vondet inn i seg selv, enn å på en måte si eller tenke at mamma og pappa
Pappa klarte ikke dette så godt. Så resultatet er at tilknytningen blir på en måte intakt. Man er glad i de som man kan enten være redd eller føle seg såret av. Men resultatet blir at man blir på en måte det vonde. Jeg skriver jo i boka at det er bedre å være en djevel i himmelen enn en engel i helvete.
sa jeg det riktig nå? Ja. Jeg har alltid holdt tunga rett i munnen, men det det sier er jo at det er bedre å på en måte være en djevel da, i en
i et univers omgitt av det bra, enn å være den som selv, du tar liksom det vonde inn i deg, det er bedre å være den vonde, enn at det rundt deg er så fælt. Det er en psykeanalytiker som sa dette her en gang på 30-tallet, men jeg tenker at det sier så mye om dette at tilknytningssystemet vinner alltid.
Og det er kanskje noe av grunnen jeg tenker da, at vi går rundt og tar det vonde inn i oss selv, at det er bedre enn å drive med denne ansvarsplasseringen. Samtidig så har jo ikke barn heller muligheten til, vi erfarer noe ubehagelig. Enten det er, du har jobbet på sykehus, ikke sant? Og hvis man har opplevd mye sykdom, altså opplevd for eksempel, jeg har jobbet med mennesker som har overlevd brann, og har fått som liten veldig mye brannsår,
Og det å oppleve at kroppen kjenner så vondt, det er så mye smerte forbundet med å være i verden, det kan også gjøre at man bare tar inn den følelsen, «Ok, jeg kjenner meg vondt, huden er vondt, jeg er dårlig. Jeg er vondt.» Altså det blir en del av selvbildet, en del av følelsen av å være i verden.
Men hvordan speiler dette seg i voksenlivet da, hvis...
Dette med tilknytning, du vil heller være den bonde og at alle de rundt deg er englene. Hvordan speiles det videre i livet? Det er jo sikkert veldig ulikt, men har du et eksempel av det? Ja, det kan jo være mange ulike varianter av det. Du kan jo være noen som klamrer og noen som prøver å finne nærhet i ulike former, men som strever å være i nære relasjoner. Det skriver jeg også et kapittel om, hvorfor er det vanskeligst
med de som jeg er mest nær. Og så skriver jeg også om et sånn gammelt utsang som heter «Pinsvinnes dilemma».
som er egentlig filosofen Arthur Schoffenhauer, som skrev om det her i 1855, ikke sant? Det er ikke noe nytt i det hele tatt. Det handler jo om menneskets strev med å være i nærhet. Altså at vi blir litt pinsvin, rett og slett. Vi har piggene ute, og det er jo for å forsvare oss. Og samtidig så hvis vi har veldig mye piggene ute, og vi stikker hverandre på pigger, ikke sant? Vi er...
Ja, det er liksom snappete. Det er kanskje når man begynner å nærme seg hverandre litt, og kjenner at noen betyr noe, så kan det bli skummelt. Det tror jeg mange kjenner igjen.
Og så kan det da kanskje bli intens avvisning, men så kan det også bli nærhet som søkes. Det å finne den riktige balansen mellom nærhet og avstand, det er det mange som strever med. Enten det kan være at man blir livredd for å bli avvist, og dermed klamrer seg og er i relasjoner som kanskje ikke til og med er bra, til at man isolerer seg så mye og ikke tar sjansen på noe nytt i risiko for å bli såret igjen. Ja, ja.
Og vi har alle noen i livet våre som har en, man kjenner noen som har sånne reaksjonsmønster. Man får så lyst til å bare holde det, det er trygt igjen. Men vi alle prøver så godt vi kan med å beskytte oss selv. Så
Men du sier at det er et håp for absolutt alle, at vi kan gå videre, ting kan hele. Men det er et spørsmål jeg får veldig ofte. Hvordan vet jeg om mine traumer er bearbeidet? Hva vil det si å bearbeide traumer? Hvordan vet jeg at jeg, ikke noen blir jo til og med redd, for de har hørt forskning som viser at hvis man har et barndomstraum, så er det økt risiko for sykdom som vokser.
voksen. Og så blir de veldig redde og ønsker å få bearbeidet så fort som mulig. Hva tenker du om dette? Jeg tenker i alle fall at vi har alle våre livstemer
Og med det så mener jeg at det er ikke noe sånn at der var det tema eller såret helhet for alltid. Jeg tenker at det går an å komme videre, men også at vi har med oss noen temaer og noen sårbarheter som for veldig mange av oss vekkes igjen og igjen og igjen. På ulike måter, på ulike tidspunkt i livet.
Så jeg har nok sluttet å tenke at nå er jeg helt ferdig med det. Det er helt bearbeidet. Men jeg kan jo kjenne at jeg kan ha jobbet med noe så mye at det ikke står helt stille.
Så jeg jobber jo både med unge og med voksne og også eldre, og det å jobbe med en ungdom som har nylig vært utsatt for noe, enten det er omsorgsvikt eller voldtekt eller mobbing eller hva det er, så kan vi begynne å jobbe med å rense det såret. Vi kan begynne å jobbe med det at det var ikke din feil, eller vi kan jobbe med å styrke en form for selvmedfølelse eller forståelse for hva det har gjort.
Og vi kan jobbe med å være med seg selv på andre måter og beskytte seg selv i forhold til andre mennesker, sånn at du er mer klar for, eller i hvert fall dytte deg litt inn i voksen alder, når det gjelder hvordan du fungerer i forhold til deg selv og andre mennesker.
Men så får man jo kanskje barn, eller så opplever man et nytt brudd i 20-årene, og kanskje kommer det opp igjen da, den gangen mobbingen og det som var tidligere. Det blir ikke akkurat det samme, men det vekkes i forbindelse med noe som skjer på nytt. Så kanskje gir den nye erfaringen noen mulighet til å se på også det gamle med litt nye øyne, for nå er du eldre.
Og det å jobbe med unge, voksne mennesker synes jo jeg er helt fantastisk. For da skjer det så mye, da ser man jo på barndommen sin på en annen måte, og kanskje man begynner å tenke på å få barn selv også. Så du får et nytt blikk på både deg selv og på livet ditt også da. Og på den omsorgspersonen du ønsker å være. Ja.
Kanskje får du noen minner fra veldig tidlig, eller i alle fall en form for reaksjoner som overrasker deg litt i forbindelse med det å få barn. Da kanskje kommer det opp noen temaer fra enda tidligere i livet.
Fordi det er assosiasjoner som på en måte vekkes i disse livsfasene. Og så gir det jo anledning til å kjenne litt på hvordan det var egentlig når jeg var liten. Jeg vet jo at jeg var adoptert, men alle sa jeg var så bli alltid det første leveåret. Eller var det det at jeg var så tilpassningsdyktig og bare skulle få alle til å like meg?
så kanskje ser du det med nye øyne når du blir litt mer voksen og skal få barn selv, som du ser er virkelig vanskelig når det er et-to år, for de skriker hele tiden, sånn var ikke jeg. Så det gir jo en mulighet for ny bearbeiding, og så kanskje er det et brudd.
Og så tenker jeg, så lenge vi jobber med oss gjennom livet, så lenge vi ser om vi kan være nysgjerrig på hva har skjedd med meg, hvordan har det preget meg, at man kan ta noen stopp og være med venner eller med andre som du kjenner du kan utforske litt hvordan det er å være meg i livet.
Noen vil jo kanskje jobbe med seg selv i terapi også, men det er ikke alltid det er nødvendig. Så som sagt, jeg tror det er litt en myte at vi blir helt ferdig med ting. Og jeg tror også at det er litt synd at det skal være en målsetting om at nå har jeg bearbeidet dette ferdig.
Men jeg tenker målet må jo være at jeg kommer litt videre, at jeg kan leve her og nå og oppleve at jeg ikke står helt fast. Og for hver gang det dukker opp noen nye temaer, så er jo det også noe som kanskje kan bringe inn noe nytt i det som var. Det er ikke bare repetisjon.
Det er noe av det jeg prøver å hjelpe til som hjelper. Det er å få inn noen nye erfaringer. Du kan kjenne som om det står fast, men kanskje er det mer i sorg nå. Forrige gang var det frykt, men nå kanskje er det mer en sorg over det du har mistet. Det betyr ikke at du er helt ferdig med det, men det betyr kanskje at du må gi plass til sorg. Det er noe annet. Det er en bevegelse.
Sånn tenker jeg litt på det da. Jeg vet ikke om det ble et litt langt svar. Å, jeg synes det var så fint. For meg gir det så mening det du sier, at det er bevegelse i det. Det er ikke noe som frosser fast i deg. Når vi har bevegelse i kroppen vår, så heles ting. Men med en gang vi fryser det, ikke vil kjenne på det, ikke ønsker å ta i det, så blir det frosset. Og det er en utrolig god måte. Jeg tenker ofte at det
jeg bruker å svare disse spørsmålene om dette er jeg ødelagt nå siden det har skjedd? Kommer jeg til å få dårlig helse? Er dette grunnen til at jeg har de helseproblemer jeg har? Så bruker jeg å si at det er
For det første så er jo ikke du såret ditt. Det er du aldri. Du er ikke ditt sår. Du bærer med deg noen sår. Men for det andre, nervesystemet våre har en enorm evne til å hele. Så når vi har bevegelse i det, som du sier, og ikke står frosse fast, så tror jeg at ikke, da tror jeg ikke de
disse traumene vil ha så stor innvirkning på vårt liv hvis vi har klart å roe nervesystemet igjen. For det å gå i et høyspent nervesystem over tid som ikke er bra for oss, men hvis man klarer å roe ned nervesystemet sitt, til tross for alt man har opplevd, da tror ikke jeg det er noe økt risiko for sykdom. Så jeg bare har lyst til å adressere det da. Jo, det er så igjen med deg. Så det å
Og også å vite at hvis du kjenner mer til hva som mobiliserer når nervesystemet ditt aktiveres igjen, og så har en verktøykasse eller bare type erfaringer med hva som hjelper deg da,
Når du kjenner stress, når du kjenner den velkjente aktiveringen, bare det å begynne å kjenne det gjør en stor forskjell. Bare det å gjenkjenne at nå er pusten høy overfladisk, nå glemmer jeg hva jeg skal gjøre, jeg kjenner at jeg blir nummen i fingrene. At du har den gjenkjenningen av hvordan kroppen og nervesystemet ditt reagerer, og også hva som kan hjelpe meg i de dagene.
Det gjør jo så stor forskjell. Uendelig forskjell. For da kan du begynne med å få det som faktisk er det som er sunt for oss, det er å ha en aktivering, en mobilisering, det trenger vi alle for å håndtere livet, men at vi også kjenner igjen hva jeg trenger for å lande den stresskurven. Da bare det lille, puff, nå er jeg ferdig, nå ligger jeg på sofaen med beina opp i kveld, jeg lager meg en tekopp, jeg går en tur, jeg hører på musikk, eller jeg
Jeg trenger å ringe en venn. Alt det som forteller nervesystemet, nå er det greit. Nå kan jeg slappe av. Vi må ha den nedreguleringen. Da er vi også beredt på å mobilisere når det trengs. For det gir også en trygghet i livet at hvis det virkelig trengs av deg og meg å mobilisere, så vil vi gjøre det der.
Vi vil på en måte hente de kreftene til å stå i utrolig vanskelige ting. Og det får man jo erfaring med gjennom livet, men vi trenger også å kjenne igjen og bygge opp en robusthet på hvordan skal jeg få landet det, når faren er over, eller i hvert fall ta nok pauser til at jeg kan stå i belastninger over tid.
Jeg synes det var så fint det du sa om at...
at man kan kjenne det igjen, kjenne hvordan det er fysisk i kroppen, sånn som han Peter, som du nevner i boka da, som alltid ser seg skuldret, aldri klarer helt å slappe av, da har du et nervesystem i høyger hele tiden. Det er det som er skadelig for oss over tid. Men hvis man har funnet verktøy, jeg tror vi alle mennesker kommer til å bære med oss ting, og som kan trygge oss. Jeg er helt sikker på at vi alle har det. Men
Men hvis vi finner verktøy, og der er vi veldig ulike hvordan verktøy fungerer for oss, men finner de verktøyene for å kunne regulere ned stresssystemet igjen. At man klarer å gå opp i stressmodus, men ned igjen. Det er jo det som er så utrolig viktig for oss. Og det å lære det, det er så viktig for helsen vår, og det er så viktig.
viktig for vår selvfølelse og mening med livet da. For å leve i et nervøssystem som er i høy gir hele tiden, ja, det er den sikre veien til å føle seg aldri god nok, et dårlig menneske, alle disse tingene som vi egentlig ikke er, men som vi tror vi er da. Ja, så det er akkurat det. Og da opplever du også påvirkningskraft, ikke sant? Ja.
At du kan påvirke deg selv, og det skriver jeg også ganske mye om i boka. At i og med at vi er dyr, vi er pattedyr, så har vi jo egentlig en naturlig kapasitet til å gjøre alt det her. Altså til å mobilisere når vi trenger det, og til å slappe av, altså gå til en mer parasympatisk aktivering av det sympatiske nervesystemet, det autonome nervesystemet. At vi har jo det i oss også,
Sånn at det å følge litt sånn, jeg skriver jo, hva kan vi lære av pattedyr for eksempel, ikke sant? Faktisk, altså vi gjør jo masse.
Som kroppen trenger. Vi bruker, ja, vi gjesper jo for eksempel. Altså sånne helt elementære ting som gjesping og risting på kroppen. Eller bruk av rytme. At vi går og gjennomtar en slags rytme som vi liker. Sannsynligvis fordi vi har hjerteslår, rytmisk og forutsigbart. Vi søker rytme. Vi søker fellesskap.
Ja, vi kan kanskje ha behov for å legge noen, drive om i isbading for tida, og synes at det å være i kald og varme rom, eller bare det å holde en isbit i hånda for noen kan virke regulerende.
Så det er veldig mye vi kan gjøre, som vi på en måte setter kroppen eller nervesystemet vårt, vi kan påvirke kroppen direkte gjennom ulike aktiviteter. Og det er jo veldig gøy at vi faktisk kan. Ja, det er så fantastisk. Jeg elsker å lære fra potte dyr. Det der med at dyr rister etter en trømme. Jeg gjør det aktivt.
det aktivt. Altså, jeg gjør det flere ganger i uka, så bare står jeg og rister hvis jeg kjenner at det der var tungt, eller det var en vanskelig prat, eller å, nå har jeg hørt om noe på nyheten som påvirker meg, så prøver jeg å riste litt, fordi det føles så godt, så hvorfor ikke? Og vi vet nå at det kan ha god effekt. Men jeg hadde ikke de samverdiene før. Jeg visste ikke hvordan jeg kunne regulere nervessystemet mitt. Så jeg var
var jo en sånn type person som hele tiden var på alerten, var redd for at ikke alle skulle like meg, var redd for at jeg gjorde feil, følte hele tiden at jeg måtte gjøre mer, for jeg var ikke god nok. Jeg tror mange kan kjenne seg igjen i det. Og det å finne de verktøyene, gjør akkurat det du sier, det skaper bevegelse i livet. Og
vi har de der sikkerheden våre og de kan vi leve et godt liv med absolutt og det er noe med å se på det ikke som sånn oi nei nå kom det igjen altså hvis vi klarer det da
Det er jo ikke noe lett, jeg må si det. For vi er jo sånn, åh, det ble mer sånn, åh, nei, nå kom det igjen. Men at vi på en måte kan invitere litt inn det som er reaksjoner, mer enn nysgjerrighet, hvis vi klarer det. Det er ikke noe lett, men at det er temaer, det er enten det er tanker, eller det er følelser, eller det vil oss noe. Så det er jo mye dårligere for nervesystemet å stenge det helt av,
Det er litt sånn som jeg skriver om også, at det blir litt sånn som å prøve å stoppe en bølge, ikke sant? Sånn som hvis du er ute og skal prøve å tenke at du skal stoppe en bølge i havet med din egen kraft, så går jo ikke det. Hvertfall hvis du skal prøve å surfe eller lære deg noe sånt, så må du jo skjønne hvordan bølgene fungerer, og liksom prøve å finne en slags balanse. Det er vel det de er gode på da, de som er gode på surfing. Så det å stoppe det,
Ikke kjenn, ikke kjenn, ikke kjenn. Og det er jo på en måte også det traume ville jo, dette er for mye for meg. Sånn at noe av det som kan bli betennelsen i såret, for å si det sånn, det er jo ikke ville kjenne på noen ting. Det er jo massiv unngåelse. Så jeg vil ikke, det er for vondt. Og når vi kjenner ubehag, så vil vi ha bort ubehaget. Det gir jo 100% mening. Men det å erfare etter hvert at, oi, der kom den følelsen, det er jul. Ikke sant? Altid
Altid når det er jul, peppekaker, lukt, stemning, forventningene om at nå skal det bli så koselig for eksempel. Alt det der kan jo mobilisere noe i oss. Kanskje fordi vi skal beskytte oss mot skuffelser for eksempel, ikke vet jeg. Men det kan være mange ting. Og det å gjenkjenne disse sesongene, gjenkjenne at der kom det.
Og det å øve seg på å ha en litt sånn nysgjerrighet, eller gå mer inn i det da, det hjelper veldig mange av oss. Det gjør det. Det gjør at ikke du blir fastlåst. Du kan ha de triggerene dine, og du blir mye mer tilgivende. Og jeg synes det der er så vanskelig også, Mari. Jeg har ikke lyst til å kjenne opp ubehaget, men når jeg får det der,
For vi har alle våre triggerer. Og her om dagen for eksempel, jeg synes det er kjempevondt når jeg får kritikk. Det er en sånn del av min jobb der jeg får av og til at noen skriver en melding om at det er helt forferdelig det jeg har gjort og sier. Og jeg som ønsker å bære det beste for alle får jo en veldig sånn støkke med. Og så fikk jeg en sånn kjempesynt melding for noen dager siden fra en lytter.
Og så kjenner jeg bare, hele meg bare blir, det bare flommer over, jeg får høy puls, jeg begynner å svette. Jeg kjenner akkurat som kroppen min mobiliserer seg for en kamp, og dette er digitalt over en melding. Det er ingenting skummelt, men dette er min reaksjon.
Og jeg kunne ikke hatt min jobb hvis ikke jeg hadde funnet måten å reglere det på. For jeg har tillatt det. Jeg bare kjenner, å herregud nå kommer det igjen. Så redd for å gjøre noe feil. Så redd for å trukke noen på tærne. Å dette er så vondt. Men så kjenner jeg på det. Jeg setter meg ned i sofaen med en gang. Og så bare kjenner jeg hvor det sitter i kroppen. Jeg prøver ikke å tenke på hva det er de har skrevet. Men bare hva jeg da kjenner. Ok, jeg kjenner meg svett i håndflatene. Jeg kjenner at hjertet dunker. Å dette er ubehagelig. Ok.
jeg tåler, jeg tåler, jeg tåler. Det sier jeg igjen og igjen. Og jeg tror at det
Det har jeg lært fra flere veldig flinke folk, blant annet en som heter Kasper Scheip. Men jeg tror at hvis vi alle fant de hverdagen der, så ville vi fått det bedre. Fordi vi hadde ikke latt oss stoppe. Hvis jeg hadde latt meg stoppe de meldingene, så hadde jeg sluttet å gjøre det jeg brenner for. Og jeg tror mange gjør det. De slutter å gjøre det som gir de mening, for de er redde for hva det fører til.
Ja, og da lar du jo følelsen få være der, ikke sant? Du gjenkjenner svettet i hendene, du gjenkjenner på en måte den kritikken du vet, også hvordan du på en måte kan gå med den og ta den eventuelt inn i måten du er med deg selv på. Men du kan være i det lenge nok med deg selv da. Det høres jo som det, at du kan være der med deg selv, uten at det liksom stopper hvem du er. Det er ikke hele eksistensen av hvem du er, er den meldingen.
Det er noe med det å kunne gjenkjenne en skam. Jeg kjenner meg veldig igjen i det du sier. Jeg kjente sånn nylig, jeg fikk en sånn kommentar, jeg bare hørte gjennom en foredrag jeg hadde holdt, bare hørte en sånn kommentar på, ingen pauser. Jeg bare kjente akkurat det du beskriver nå. Jeg bare satt der, ok, ok, jeg tar det inn, jeg tar det inn, ikke sant? Og så...
Og så bare gjenkjenne dette skammen. Nå kjenner jeg meg så skamfull. Jeg har bare lyst til å krympe.
Men det å kjenne igjen skammen og tåle skammen, det tenker jeg er å tåle en sårbarhet. Og så kan det hende at jeg skal lære noe av det, for det kan jo være noe der som faktisk var viktig, den kommentaren. Men hvordan skal jeg tåle det uten å kutte av hele meg? Det er ikke jeg som nødvendigvis er en feil. Jeg kan ha glemt å ha pauser hele dag uten å være og samtidig ha verdi som menneske på en måte.
Så det er noen følelser som er vanskeligere enn andre. Absolutt. Men at vi kan møte det så godt vi kan, det er ikke lett, men med en sånn nysgjerrighet, det var skammen, den kjenner jeg på. Sånn pleier jeg å reagere.
Og hva trenger jeg av meg selv da? Trenger jeg litt tid? Trenger jeg litt sånn å fordøye det? Hvordan skal jeg gå videre når jeg kjenner på den enorme skamfølelsen? Og så er det ikke sikkert at følelsen går helt over i full fart. Men som du sier, som jeg synes er så godt, du skaper hvertfall en bevegelse. Og bevegelse
før til heli det motsatte å ikke kjente det, å nei, dette blir for vondt å, herregud, nå har jeg snart tenkt på noe nå har jeg scrollet på sosiale medier etter noen feel good greier da lagres det, det fryser fast la det være der, ikke sant veldig mye av traumebehandling i dag det handler om å la de ofte kroppslig fornemmelsene få lov til å være der og få en bevegelse
Så vi jobber masse med inn i skamfølelse for eksempel, det er å bare gi plass til skammen. Gi plass til ubehag,
og å skape en, ja, når vi gir den plassen, så blir ikke disse følelsene stående fast på den måten, da er det kanskje starter det med varme i hendene, og så kanskje knyter det seg litt i nakken, og så kanskje forkjenner du litt i magen, og så veldig ofte når vi jobber med det, med ro,
og litt sånn langsomt roe ned tempoet, så kan vi støtte kroppen til å bearbeide det på egenhånd. Det er det som er veldig fint, som også jeg tenker gir veldig håp, det er at i nervesystemet vårt så vil det bevegelse, vil at energien skal på en måte flyte,
og at vi har også noe, liksom en kraft i oss da, som vil oss vel på et eller annet vis, som ikke er skadet, og det tenker jeg mye på når jeg jobber med veldig traumatiserte mennesker, altså det å ha en grunnleggende tro på at det er noe i deg, du er ikke skadet, det er noe i deg som har tilpasset seg, men det er også noe i deg som vil heling, som vil videre, som vil bevegelse. Det betyr ikke at ting går over for alltid, men at det er
at det er i en form for forandring. Og at denne, hva skal vi si, selvenergien eller livsenergien, den trenger noen ganger litt sånn plass, den trenger at vi lytter til det faktisk.
Og det er litt det som er interessant da. Nå er vi litt sånn inne i noen teorier her og noen sånne ulike hjelpe. Men når du sier det, så kommer jeg på et ord du bruker, det er selvenergi. Hva er det? Selvenergi. Ja, der har jeg lånt det fra noe som heter Internal Family System. Det er fra det
kommer det begrepet, og jeg hadde ikke hørt om det akkurat på den måten før heller, men det er jo virkelig troen på at det er en type grunnleggende livsenergi da, som er i alle mennesker,
Og det kan være bare noe så enkelt som at hjertet ditt slår. Det trenger ikke være veldig filosofisk. Det er sikkert mange som putter mye dype, åndelige måter å være i verden på inn i det. Men det kan, fra mitt perspektiv, være så grunnleggende som at det er noe som holder oss i livet. Virkelig. Og at det å...
utvikle den måten å være med deg selv på. I det som heter internal family system, så er det en tro på at vi har en sånn type grunnleggende selvkraft, selvenergi. Men at i møte med veldig vanskelige ting i livet, så er det mye som tar mye plass. Det er kanskje noen temaer eller noen forsvarsmekanismer som gjør veldig mye for å beskytte
en sårbarhet, gjerne et type sårbart barn, eller det i deg som har blitt veldig skadet en gang, som på en måte sitter litt fast i fortiden. Man kaller det for eksildeler innenfor dette systemet her. Og så har vi beskyttende
deler av deg som har prøvd å beskytte deg da selve mot denne smerten. Det kan jo være disosiasjon, det kan være perfeksjonisme, det kan være veldig sånne fluktresponser, overarbeid, rus, alt det som du gjør for å ikke kjenne på den smerten. Så er det da målet med behandlingen er jo å styrke den opplevelsen av selvenergien, at du kan møte dine behov
å ivareta en sårbarhet i deg selv uten å bli overveldet. Og så jobber man da med å få egentlig tilatelse gjennom å få mer et sånt samarbeid på innsida, for å si det enkelt, mellom disse forsvarsmekanismene, sånn at de ikke tar over helt.
For eksempel det i forhold til selvkritikk, du sa jo litt om at du kunne kjenne igjen det, så er det jo noe med at hvis du har en veldig stor del av deg som har blitt selvkritisk, så det å utforske hva den selvkritikken er nå, den er der, gjenkjenne litt hvordan den kjennes, den kan komme som skam, og så utforske.
Hva er det den liksom prøver å fortelle meg da? Og kanskje den prøver å fortelle meg egentlig, altså kanskje den egentlig vil at du skal være hardt arbeidende god, den vil jo egentlig at du skal være god. Veldig ofte bak selvkritikken så kommer det jo et intenst ønske om at du skal prestere, for eksempel optimalt, absolutt hele tiden. Og at hver sånn der avvik fra å være perfekt,
det responderes med enorm selvkritikk. Sånn at hvis man får tak i den der at egentlig så er det en intensjon der om at du skal prestere høyt, så kanskje er det sånn at den selvkritikeren er litt overarbeidet.
Den har tatt for mye ansvar, rett og slett. Sånn kan vi jobbe da. Med å se, er det noe i den som er så selvkritisk i deg, som har tatt på seg for mye ansvar, som egentlig er sliten, som egentlig trenger å gå av litt med pensjon. I alle fall få litt justert. I alle fall få justert. Ta ferie. Ta litt ferie, ikke sant? Litt for mye Møllerstrand. Så det er viktig når vi skal snakke og jobbe med traumer, for det er så mye forsvarsmekanismer som kommer opp. Ja.
Så hvis man bare skal inn og jobbe direkte med det vondeste, så får vi ofte opp sånn forsvar på ulike måter, som ikke vil være med på det her. Så derfor er det å lage dealer, prøve å få til en slags diplomatarbeid, og det fungerer veldig bra.
Kan man sette seg ned og ha en dialog med selvkritikeren? Nå hører jeg at du er her igjen som sier at du er ikke god nok, du får ikke til noe selv. Jeg har full forståelse for at du prøver å beskytte meg, men ta litt ironi i det, eller litt humor i det, mener jeg. Fordi den er
Den går på repeat for oss alle. Det er ikke du som har funnet opp den stemmen. Vi alle har den på et eller annet vis. Og hva trenger den fra deg? Hva trenger den selvkritikeren fra deg? Hva trenger den for å bli tryggere, hvis det er det? Hva trenger den for å bli med eller løsne litt på? Hva er den mest redd for, pleier vi ofte å spørre. Hva er selvkritikeren mest redd for? Ikke?
Ja, for får den det den trenger, så er det jo det at man skal være helt perfeksjonist, for eksempel. Ikke gjøre alt. Men det er jo ikke det. Nei. Det vil jo ikke hjelpe. Det vil, og der er det noe med å få til en form for dialog rundt det, da. Hvor farlig ville det være å ikke være perfekt, ikke sant?
Sånn at hvis det er på en måte den, da går det an å utvikle en form for dialog mellom deg, altså selve, eller selvenergien, og den kritikeren, som kan få tak i mer av kanskje en grunnleggende frykt, som veldig ofte vil gå på hvorvidt du er elskbar eller ikke. Ja. Ikke sant? Sånn at får man tak i den der grunnleggende, liksom,
Er jeg bra nok? Er jeg elskbar? Målet med en sånn type behandling er at man kan opprette et forhold mellom deg som selv i dag og det behovet for å bli elsket og sett.
sett for bare å være et menneske og kanskje hvis selvkritikeren erfarer at det er mulig å få den fra deg altså for meg er det ok, dette er ikke noe som bare kommer sånn enkelt, men det er jo et arbeid som er litt kan være litt krevende noen ganger, men det er mulig da å gjenopprette en relasjon mellom det i deg som søker og trenger omsorg og det i deg som alltid må være perfekt eller ha en ideal om hvordan det skal være
og reforhandle og få en ny relasjon på innsida. Kan du ta oss igjen og bare et litet eksempel med akkurat det der? For jeg tror mange spiser litt ørene når du snakker. Ok, skal jeg ta et eksempel fra... Ja, jeg tror jeg får lov å bruke dette eksempelet her. Jeg spurte meg for å ta et lite bilde av dette eksempelet, fordi det var en som hadde veldig sterk selvkritiker,
og som ble symbolisert gjennom en hund med tre hoder, gikk så hardt til angrep på seg selv. Vi har noen symboler, nemlig lekesymboler, figurer, så det var en av det. Det er veldig mange som velger denne hunden med tre hoder, som ser veldig aggressiv ut.
Og i denne sammenhengen her så var det sånn selvkritiker som også forteller at du må ha best karakterer, du må se tynn ut, du må liksom være sånn og sånn og sånn og sånn. Og den hunden kunne bli liksom helt vill å ta av hvis vedkommende da ikke får de beste karakterene for eksempel.
Og det her er en karakter på innsida som har vokst frem fra å ikke ha fått nok kjærlighet, det må jeg si, etter å ha kjent denne settingen. Så er det et menneske som har blitt veldig hard med seg selv, og samtidig ikke har fått omsorg som trengs, men har også prestert veldig, veldig høyt, men har også risikert å kollapse fullstendig.
Sånn at det ikke har vært arbeidskapasitet i det hele tatt i perioder. Så det som vi da jobber med, er jo først og fremst å bli ordentlig kjent med den hunden, og se frykten, og det hvis jeg ikke er bra nok, så er jeg ikke elsket, jeg må jobbe så hardt, jeg må jobbe så hardt. Og samtidig så kommer det tydelig frem at den er jo veldig sliten, denne hunden.
veldig, veldig sliten, for den har bjeffa så mye og vært så på en måte på, sånn at gjennom at vi jobber rolig med denne dialogen med den indre kritikeren, så kommer det da frem, bare litt sånn spontant egentlig, at vedkommende da finner et lite sånn bånd. At fra nå så skal jeg holde deg i hånda. Nå skal jeg ikke hånda, men i bånd. Du skal få lov til å være en hund som går i bånd, og det er jeg som styrer deg, vi kan ha kontakt.
og samarbeide sånn at det er mer bærekraftig at ikke jeg kjører meg selv helt ut du kan godt hjelpe meg med å jobbe når jeg trenger det foran eksamen men det betyr ikke at jeg ikke har noe at jeg blir verdiløs hvis jeg ikke får de resultatene og da kan hun finne en annen hund som representerer en roligere hund en som trenger kos en som kan sitte som ikke har tre hoder
men som kanskje sitter helt sånn en labrador da. Det blir en labrador. Det blir ikke en puttbil med terror med tre hoder, men det blir en labrador som kan gå i bånd og som kan være en støtte da. Ikke sant? Man reforhandler fra å være en som angriper til å være en som sier «Kom igjen!»
Stå på jeg på ditt lag, men jeg trenger at du klapper meg, for jeg er egentlig veldig usikker på om jeg har noe verdi. Og det der er altså kraftfullt, for du endrer, du omprogrammerer hjernen din med det der. Det kan endre hele livet ditt.
Ikke sant? Og det som er så viktig da er at det er jo ikke den ene gangen hvor vi sitter og gjør det arbeidet, og hvor det kommer en sånn spontant, jeg tror jeg må sette på et halsbånd, men det er jo mer hvordan er du med deg selv? Hvordan jobber du med å kjenne igjen den der, som du ga et godt eksempel på da, at nå kjenner jeg at den kritikeren kommer, jeg svetter i hendene, ikke sant? At du kjenner igjen den reaksjonen, og da er det automatisk at selvkritikeren kommer,
Men å da gjenkjenne at ok, kanskje jeg trenger å lytte litt. Kanskje jeg trenger å minnes om at det er noe i meg som trenger å bli sett nå. Jeg trenger å bli sett av meg, på en måte. Er du med? Jeg trenger medfølelse, og det er en ... Og får vi til å møte litt av det behovet da,
Du kan jo ikke styre hva folk sender inn i e-postene til deg, og jeg kan heller ikke styre at alle er fornøyde med meg, hva jeg gjør, om det er foreløsning eller hva det er, men jeg kan styre hvordan jeg er med meg. Jeg kan i hvert fall påvirke det, og jobbe med det, og da må det erfares mange ganger. Og det er derfor jeg tenker at
det å ha en forestilling om at nå er jeg helt ferdig med det temaet, det tror jeg ikke så mye på, men jeg tror hvis vi jobber med å møte en sårbarhet i oss selv, og videreutvikle den relasjonen på innsida, litt sånn som hun jeg eksemplifiserer med da, fra puttbild til labrador, ikke sant? Og nå er vi der, så er det noe å ha med seg videre inn i livet når du skal møte nye utfordringer, hvor du vet at du blir veldig, veldig hard med deg selv.
Og det kan være kjempenyttig innimellom å kunne brøtte opp armene og stå på, men da trenger du også å få hvile og få lov til det, og få den grunnleggende tilatelsen og aksepten fra deg selv. Og så får du også den grunnleggende tanken som er så viktig, at kroppen og hjernen min ønsker mitt beste. Alt den gjør er for å beskytte,
mot den der andre tanken som er så destruktiv som er jeg er ødelagt for det er du er aldri ødelagt du er ikke ødelagt men du har skapt deg selvforsvarsmekanisme sånn at du skal overleve kroppen og hjernen din gjør sitt best for at du skal ha det bra hele tiden og når man switchet på det og når jeg forsto det så var det veldig viktig for min egen helingsprosess
Det var ganske ro når du sa det nå. Jeg hørte på det. Det var så fint det du sa. Og det er jo akkurat en sånn, på en måte noe som man må høre mange ganger til seg selv. Akkurat den setningen, å gi plass til det. For det er jo litt det nye, ikke sant? Du har jobbet så hardt nå, å kjenne at man er på lag med sitt eget nervesystem. Fordi jeg tror de der indre kampene da,
da blir det ikke så mye av det, og da kan du også ta dine egne signaler mer på alvor, kjenne igjen reaksjoner, og bruke det. For jeg tror nok også at den kapasiteten vi har til å gjenopprette en ubalanse når vi har stått godt mye på strekk, for eksempel at jeg kjenner at nå må jeg,
egentlig gi plass til å hvile eller til å bevege meg. Kanskje er det til og med signal som er der, men hvis man lærer seg til å kutte ut kropp, kutte ut kontakten, så kjenner vi ikke igjen hele signalene som kan hjelpe oss videre.
Ja, og hvis man slutter å kjempe mot seg selv da. Det å bruke masse kraft på å kjempe mot seg selv, bruk heller den kraften på det gode i deg. Du ommobiliserer rett og slett kraften din, og det kan være så virkningsfullt da.
Men du har skrevet litt om joring, og det synes jeg er så fint. Kan du bare ta oss litt inn på det? Ja, det er jo noe jeg har blitt veldig opptatt av de siste årene, kan jeg si. Jeg har jo alltid, ja, og så har jeg alltid, lenge var jeg litt lei da, før jeg skjønte betydningen av det, for jeg tenkte at alle driver med joring og beina i bakken og sånn, så ble jeg litt sånn, åh.
Kommer noe nytt. Men så møtte jeg Ruth Lanius. Ja. Det er en forsker fra Kanada, som jeg skriver en del om i boka også, som er kanskje, jeg vil si, kanskje en av de fremste på traumefeltet i verden i dag.
Og hva skjedde da? Nei, det som skjedde var at da fikk jeg en ny tro på joring, eller det vil si vestibulærsystemet da. Ja, forklar. For det er jo liksom, du som lege kjenner jo til det, men det er ikke alle som gjør. Jeg har gjort i hvert fall ikke det, noe særlig før jeg begynte å lese om det. Og det er jo et system som på en måte sitter inne i øra, på en måte langt dypt inne i ørene, og som er det balansesystemet vi har, som forteller oss om retning.
om hva som er opp og hva som er ned, om tyngdekraften. Tyngdekraften er en veldig viktig erkjennelse av at vi er på jorda, at vi har noe trygt å vende tilbake til.
Og tyngdekraft, usikkerhet, er det mange som har, som har opplevd veldig mye belastende erfaringer, og som har vært mye redde. Fordi det som skjer når vi blir veldig redde, er at vi mister litt sånn orienteringssansen. Vi kan føle at vi svever litt, eller får en pipelyd i ørene. Så det å gjenopprette denne tyngdekraft-opplevelsen, det er noe av det som er kjernen i det å ha fokus på vestibulærsystemet.
Samtidig så vet vi at vestibulærsystemet, altså dette som er, det er noen sånne krystaller og noe som forteller opp og ned, er viktig i forhold til orientering, men også hvordan vi er i forhold til andre mennesker. Vestibulærsystemet er veldig nært forbundet til det autonome nervesystemet, har jeg lært. Og det er veldig viktig for sanseprosesseringen, også av de andre sansene.
Fordi at vestibulærsystemet er en slags utgangspunkt, har jeg lært, så er det viktig for å kjenne igjen signaler fra den yttre verden og fra den indre verden.
Og så har man da funnet, Lanius og forskningsteamet hennes har funnet at det ser ut til å være litt sånn andre forbindelser, eller vestibulærsystemet fungerer litt annerledes hos traumatiserte og ikke traumatiserte. Så det å jobbe med å gjenopprette denne jordingsopplevelsen, mener hun er veldig viktig.
Og da kan vi komme til dette med joring, at vi kan gjøre ulike aktiviteter, øvelser som styrker opplevelsen av tyngdekraft.
Fortell. Ja, og det er jo egentlig det som aktiviserer, som setter i gang denne vestibulære funksjonen. Det kan være så enkelt som å virkelig fokusere på at du har en tyngde, at du setter bevegelse
beina i gulvet, at du kjenner stolen du sitter på. Men det kan også være at du legger deg på gulvet, at du kjenner ryggen og at hele kroppen din møter underlaget.
Det kan være å stå på et balansebrett, det kan være å gå på steiner på stien i skogen, at du fokuserer på det, fordi det er veldig viktig for hvordan du orienterer deg til omgivelsene. Hvis du går litt sånn vanskelig i brukete terreng, men det kan også være å ligge i en hengekøy og kjenne at du blir beveget fra side til side og får den lille rytmiciteten.
Jeg ser det veldig mye når jeg jobber med traumatiserte barn, for de søker vestibulære innput i stor grad. Å? For jeg har jo sånne sans- og bevegelsesrom, hvor jeg har barn som leker i de rommene, og de er veldig glad i å gjøre ting som snurrer, for eksempel. Så noen av de mest traumatiserte jeg jobber med akkurat nå, det er intens søken etter vestibulær aktivitet. Å? Altså de snurrer, de vil hoppe,
men de vil også spinne veldig, veldig fort, nesten til de bare blir kjempesvimlet. Så det må vi jo jobbe litt med å regulere. Men det er en sånn søken etter akkurat dette, hva kaller det, vestibulære inputet, eller stimuleringen,
og når man da vet at det er noe med dette med at man ikke har man ikke helt fått behovene møtt har man vært mye redd så skjer det noe i disse forbindelsene til denne oriteringssansen så det å drive da balansetrening da
Det er liksom litt det nye. Ikke balansetrening bare fordi du skal få god balans når du blir gammel. Det er også viktig, men også for å kanskje bygge en sånn grunnliggende trygghet på et eller annet vis i kropp og sinn.
Det er spennende i hvert fall. Dette er utrolig fascinerende, Mari. Så det å rett og slett forankre seg i den stillingen man er i, om det er i en hengekøy eller man er bare fot på gresset, det er jo veldig vanlig. Jeg gjør det selv når jeg føler meg veldig stresset, så springer jeg ut og tar av meg sokken og kjenner at jeg forankrer.
i denne planeten her. Så det er jo et eller annet som roer oss i det å kjenne at vi er rett og slett jorda. Så det her synes jeg var så spennende. Ja, det er kjempespennende, og det er jo veldig sånn nybrottsarbeid da. Ja. Ruth Leinus har skrevet en bok som kom i fjor som heter «Sensory Pathways to Healing».
Så der går det også å ordentlig nærme seg i denne tematikken hvis man har lyst til å lære mer. For det er veldig mye nybrottsarbeid, og som sagt, jeg har jo drivet et forskningsprosjekt nå i Vestreviken hvor vi jobber med traumatiserte barn, så får denne type aktiviteter da. Nei! Hjør du! Og hvor fantastisk! Hva tilkommer resultatet av det?
Det er en sånn randomisert kontrollert studie, RCT-studie, som vi har nå 40 barn cirka, inni og vi skal ha cirka 120. Så vi er litt i vei igjen, men om et par år så begynner det å ta lang tid. Oi, hvor spennende. Og hvordan skal man gjøre det da?
Hjelp de å franke seg? Vi har et eget rom som kalles for smart rom, hvor barn og forsåvidt voksne, og jeg bruker jo dette også på voksne, men hvor de kan leke og bevege seg, og hvor det er mange forskjellige muligheter for ulike aktiviteter, og særlig dette med vestibulær, altså med hoppestil,
snurre, vugge balansere det er mye på det, men det går også på berøringssans, altså det å få tunge tepper over seg få sitte i en hengekøy som også er enda tøytere bade med masse små baller på kroppen, altså kjenne berøring, og berøringssansen er også veldig viktig når det gjelder stressrespons det raskeste som kan ro den er jo en god klem, for mange vil si det da
Men har man opplevd mye vondt, også når det gjelder berøring, så kan det også være lurt å få den berøringen på andre måter, som tunge tepper, eller ligge på gulvet og bli rullet inn i teppet og båret litt av to voksne i det, eller fotbad. Det er ulike aktiviteter, og det er også...
muskel- og leddsans, som også er en rask regulator for kropp og nervesystemet. Hva da? Musklene og leddsansen, som du også kommer... Som vi kjenner, bare vi gjør en styrkeøvelse, eller baker boller, så bruker vi muskler og ledd, som også påvirker nervesystemet, og kan gjenopprette en form for balanse. Både regulere oss opp, altså vekke oss litt, men også roe oss ned.
Og barn gjør jo dette helt naturlig, ikke sant? Og der igjen, det er å få til bevegelse. Bevegelse beveger. Så det vi gjør er å invitere barna inn i dette rommet, det er jo en behandlingskontekst da, og så ser vi hva de søker og hva de unngår, og så prøver vi liksom å finne aktiviteter som kan være nyttig for dem i hverdagen.
Ikke bare i denne behandlingskonteksten inni dette rommet, men også brukes mer i skole og fritid, sånn at barnet får egentlig mer av det det trenger i nervesystemet sitt. Men jeg tenker at dette er jo noe som er veldig tilgjengelig for oss alle akkurat nå. Og selv om det er et nybrottsarbeid, vi kjenner det jo når vi klarer å være til stede i
For eksempel å bare stå på gresset og kjenne at her er du godt forankret. Vi kjenner at det er bra for oss. Så det er en øvelse som er veldig tilgjengelig. Og som skaper, som du sier, bevegelse i oss. Så tusen takk for at du delte det. Det var veldig interessant å høre om. På tampen her, er det noen andre øvelser du tenker kunne...
hjelpte oss å få bevegelse i kroppen, få en forankring, kjenne at vi kan komme videre hvis vi sliter med trauma eller sår som ikke vil hele. Det vil jo være forskjellig fra person til person, så det er jo det som du har sagt også flere ganger, dette med håp, ikke sant? Og grunnleggende troen på at
Jeg er ikke ødelagt, men jeg er i bevegelse. Og så vil det være forskjellig hva som er mest nyttig, men for mange mennesker, og i hvert fall meg selv, så er det å oppsøke type aktiviteter eller ting som gir en eller annen form for rytme. Så jeg er veldig glad i musikk.
Og mennesker har jo alltid brukt musikk og rytmer for å komme seg gjennom vanskelige tider. Og det kan jo være alt fra rytmen når man går, en, to, en, to, en støvel og en sko, den type, til å sette på musikk som man liker og som på en måte matcher et eller annet.
og som kan forandre ofte grunnstemningen mye raskere enn prat. Vi snakket jo litt om at vi kan lære av pattedyr, men vi kan også lære av urbefolkningen, tenker jeg. Ja, fortell. Og det har jeg hatt veldig mye nytte av i min, som jeg også skriver om i boka, at jeg har jobbet med i Brasil,
med gatebarn, jeg har vært i andre kulturer også, men særlig den tendensen til å søke mot rytmer, det har jeg hatt veldig tro på. Og at vi mennesker har jo alltid funnet oss måter å komme oss videre, og funnet ulike typer ritualer, og trommer for eksempel, det er jo noe som alle urbefolkninger ser ut til å bruke.
Ja, og det bare får meg til å tenke på, jeg må bare si det, at jeg leste en artikkel om, jeg kjente det var jo store traumamassaker i Rwanda, og så flyttet de masse psykologer fra USA over til Rwanda for å hjelpe befolkningen, for at de hadde vært gjennom helt vanvittige ting.
Men så sa de, nei, men vi vil ikke snakke om det, bare vi har snakket nok om det. Vi vil danse under sola, vi vil bevege oss. Vi har gjort dette før, og vi trenger musikk, vi trenger dans, vi trenger å heles under sola og månen. Og jeg bare, å, jeg får frysninger fra det, eller? Fordi det er så, de kjente det med hele seg at de trengte bevegelse. The body heals with play?
The mind heals with laughter, and the spirit heals with joy. Dette sitatet har jeg lært fra Bessel van der Kolk.
Som er en av disse store, som har skrevet den boka, The Body Keeps the Score. Men det sier jo noe om akkurat dette mennesket trenger, at vi er i bevegelse, og at vi søker noe som også gir en form for velbehag. Det er det som bringer oss videre. Den historien fra Rwanda. Vi i Vesten har veldig tro på at alt skal snakkes om
Og det du sier også om at vi har opplevd dette før, vi har erfaring med dette, la oss gjøre det vi pleier å gjøre, og at det ligger så grunnleggende i den, hva skal vi si, kulturen, men også kanskje dypt i mennesker da. Musikk, fellesskap, ritualer, rytmer, og så kommer vi videre. Og det er det som er med rytmer, det er en rytme av gangen.
Det er noe forutsigbart i det også, og det fortsetter. Så det å ha grunnleggende tro, vi snakket om tyngdekraftopplevelsen, men også den grunnleggende troen på at det er å ta det skrittet foran det neste skrittet.
Og at rytmer hjelper oss med det da, når vi hører den tromma, eller i eksempelet fra Rwanda, når man danser der under måned, altså det var jo helt nydelig beskrevet, det høres jo litt mer romantisert ut, og det er jo ikke romantisk, det er jo dyp, dyp smerte, men det sier jo noe om hvordan mennesker søker å komme videre da. Og det er jo det som på en måte gir oss en form for behag også, det gir oss jo noe.
Så det, og i mange kulturer vil man si akkurat det samme, at jeg vil ikke snakke om det hele tiden, men det er allikevel en bevegelse videre da. Og det synes jeg vi skal lære av, og kanskje bruke mye mer av da, inn i type tiltakbehandling, hvor vi har enormt tro på prating. Ja, og jeg tror også på det der med i danser, tar du jo ofte på hverandre, og vi er
Jeg mennesker som trenger bevegelse, og du har gitt oss veldig mange ting vi kan ta med oss hjemme her. Tusen hjertelig takk for at du tar deg tid til å komme hit til podcasten, og for den utrolig viktige jobben du gjør. Jeg er veldig spent på den forskningen dere skal gjøre nå. Er det noe av det siste du har lyst til å si her på tampen?
Jeg føler vi har fått dekket veldig, veldig mye, så jeg vil bare si tusen takk for at jeg fikk komme, og tusen takk for at det er mange som hører på. Tusen takk, og hvis man skal finne Homari, så boka Små og store trømmer finner man i alle bokforhandlere, og hvor kan man finne deg? Er det noen steder? Du er kanskje ikke på sosialmedia?
Alt for dårlig på sosiale medier. Men jeg har en e-postadresse, og Senter for stress og traumapsykologi har en hjemmeside, der finner du også meg. Nydelig. Og hvis du hører på denne episoden og tenker at den kan være til nytte for noen, så del denne sånn vi får ut den gode kunnskapen. Og med når du på Annette Dragland på Instagram. Og med det så sier vi tusen takk
Takk for i dag. Håper du får en dag med masse god bevegelse. Ha det godt!