#5 Bitcoin; en avgjørende brikke for å løse klimakrisen - med Anders Dahl

Du hører nå på Bitcoinsnakk. Anders, du har master i fornybar energi. fra NMBU. Det stemmer, det stemmer. Overingeniør ved HRA, Hadland og Ryngerike avfalls. Nei du, takk og lov så er jeg ikke overingeniør lenger, det var jeg i innovasjonsetaten, det synes jeg var en veldig tåpelig titel. Ok. En trolig teite titel i kommunal, statlig, jeg vet ikke, overingeniør, det bare hørtes ut som om jeg hadde sånn 50 stykk som bare fløy under meg og bare «hva skal vi gjøre nå?». Det var jo ikke sånn i hele tatt. Jeg har vel vært opptatt av miljøsaken, rettferdighet, eller spesielt miljøsaken i sikkert 14 år nå, siden jeg begynte å studere og skjønte liksom, oi shit, det skjer ting her som vi må ta tak i. Så det har liksom vært min hoveddrive i 14 år. Jeg har jo startet et grønt selskap, bygget det opp, solgt det, alt jobb jeg har gjort har liksom vært relatert til det. Og jeg har brukt mye tid på å lese meg opp økonomi og liksom prøve å forstå, for jeg skjønte til slutt at penger styrer da, så må jeg forstå økonomien. Det hadde jeg jo ikke snøring på. Der begynte du med sånne komplekser synes jeg, altså det var det kaninhullet ditt på en måte. Fordi man omtaler bitcoin som et kaninhull på en måte. Svein Øllene sa det sist, han forsvant inn i kaninhullet. Du forstod, du Du var inne i ditt eget kaninhull, og der inne fant du bitcoin. Du var inne i komplekse systemer, hva er det som binder hele jordkloden sammen? Jo, det er penger som binder det sammen, og pengesystemet vårt fungerer ikke i dag. Og så liksom Hva er det som fungerer? Jo det er bitcoin Er det en grei oppsummering? Ja det er jo det Altså jeg er jo glad i kaninhull liksom Du oppsummerer riktig Jeg liker å være i kaninhull Og jeg har liksom Ikke sant, hvordan skal vi løse det her, det er en kjempe, kjempe stor utfordring, hvordan skal vi løse det, og så på en måte baller det på seg da, ting som er man forstår, og endringer i det her økonomiske systemet vårt. Da snakker vi om endring i et komplektsystem, ikke sant, og da er hva er et komplektsystem, og så finner jeg ut det er jo shitloads av teori og bøker og alt mulig om det tema, så da... Ja, så det er veldig, veldig interessant. Det høres jo helt tørt ut, og det høres ut som det er veldig bare for smarte folk å drive med kompleksitetsteori og sånt. Det er det ikke. Det er veldig, veldig spennende. Men du lagde en bærekraftig og grønn nettbutikk, Klesbutikk, som er et grønt skift som drev med import av de beste miljøvennlige og bærekraftige klærne i hele verden, og sendte dem til miljøbevisste kunder. Og det gikk jo drittbra, gjorde det ikke det? Jo, det går kjempebra. Jeg dobla omsetningen der fire år på rad, før jeg solgte det til slutt. Jeg følte at jeg ikke kunne dra det lenger, hadde ikke helt kunnskapen og kompetansen, og klarte ikke å få det i lille hønefoss, liksom. Det var ikke flust av folk som passet til den jobbeskrivelsen for å dra det videre. Mhm. Men det var økologiske, etiske klær, skikkelig arbeidsvilkår, laget på fabrikker som er drevet av vindmøller, full rensing. Ja, liksom, ja, få det ut da. Så det ble Norges største grønne klesbutikk da, nettbutikk. Så du begynte der på en måte litt, du ville redde verden på en måte? Ja. Særlig på klimasiden Også rettferdighet Til de som lager klærne våre På en måte Vi kunne snakket Det er jo kjempeinteressant Vi kunne snakket Og hatt en egen episode Om det med klær Og hvor mye det forurenser Mer enn vi er klare over Det er dette her Med klimakrisa Ja Det ble en gang i den. Hvordan kan bitcoin være en avgjørende brikke for å løse klimakrisa? Det er ikke bare en avgjørende brikke, tror jeg, men vi kan ikke løse klima- og miljøkrisa innad i det økonomiske systemet vi har i dag. Hva er problemet med det systemet vi har i dag? Jo, altså jeg har jo vært i den, og er i den grønne bevegelsen, kan du si, og der er det liksom veldig sånn, Ja, disse problemene, de skyldes kapitalismen. Det er markedskreftene, og det er profittjag, og så stopper det litt der, på en måte. Det er det som er skylda. Men mitt poeng her er at det er ikke riktig å kalle vårt økonomiske system som det er i dag for kapitalisme. For hvis du, altså la oss definere kapitalisme, Kapitalisme er en riktig betegnelse når vi bruker oppsparte midler eller tid til å investere i økt produktivitet, som igjen skaper avkastning. Avkastningen den sparer vi, og som igjen vi kan benytte til å investere i økt produktivitet. På den måten akkumuleres kapital, derav kapitalisme. Veldig sånn enkel greie. Følger deg så langt. Ja, og i kapitalisme så er det sparing og investering som er driverne for økonomisk vekst. Hvorfor har vi ikke det nå? Jo, det er, i dag så er det ikke sparing og investering som er driverne for økonomisk vekst lenger. Og vi har egentlig ikke hatt kapitalisme på nesten 50 år. Og der har du egentlig, du fikk jo en sånn graf av meg, du Jens Emil. Hvis vi skal på en måte forklare, ok, hva er det som har skjedd da? Så må vi tilbake til USA på 60- og 70-tallet, og i 1964 så var total gjeld, der har vi den, her ser vi den. Flott graf med farger og... Ikke sant? Og på da x-aksen så har vi årstall, og på y-aksen så har vi antall trillioner av dollar. Ja, altså du kan se at gjelden her er jo da den blå streken. Det er liksom global gjeld. Og så har du biljoner er det noen som sier her, ja. Og så har du GDP, altså det som vi kaller for bruttonasjonalprodukt i Norge. Her er hele verden. Og her kan du se at de følger hverandre i starten, fordi da er det investering og sparing som er driverne for vekst. Men så plutselig så skjer det noe her, og gjelden bare skyter opp og kobler seg helt fra, og det blir eksponensiell vekst da, mens økonomisk vekst den forholder seg relativt linjært. Og i det løpet her så har da i 1964 så var total gjeld 1000 milliarder dollar, og i 2007 da i USA så var det en 52 milliarder. 1000 milliarder dollar, så den har økt da at skille mer enn økonomisk vekst. Så hva er det som skjedde? Hvorfor skjedde det greiene her da? - Det på at det har noe med Bretton Woods øre. - Yes, Bretton Woods, vet du, det var bare sånn grøt i øret mitt på skolen liksom, det skjønte jeg ikke noe av, mens nå skjønner jeg litt mer av det. - Hva skjedde der? - Nei, det som skjedde var at USA forlot gullstandard i 1971. og det systemet med faste valutakurser, kjent som Bretton Woods. Det betyr at en dollar ikke lenger var verdt en viss mengde gull, og dermed sluttet alle andre valutaer å ha en fast kurs mot dollaren. Så vi hadde en gullstand her, dollaren var koblet til gull, og alle andre valutaer var koblet til dollaren igjen. Og det er to veldig store forskjeller på en økonomi under en gullstandard, og en økonomi basert på papirpenger da, uten dekning. Det er det vi kaller for fiat-forskning. Fiat-pengeren. Det var fint å få en forklaring på det ordet, for det var jo overskriften på forrige episode, og at det egentlig ble forklart. Nei, det var vel kanskje den episoden med Rigtal. Ja, for da fikk vi jo noen spørsmål, hva betyr fiat? Fiat-penger er jo da noe som er uten dekning i noe Ja, gull eller en råvare eller noe sånt, det er liksom bare basert på tillit til staten da. Under en gullstandard så må handel mellom land alltid være i balanse, og tilbudet av kredit, det er begrenset av gullreservene. Det er to veldig, veldig viktige forskjeller da, mellom økonomien vi har i dag og under gullstandard. Så nå begynner vi å komme inn på gjeld og kredit og... Ja, ikke sant? For hvis England for 150 år siden ønsket å kjøpe mer varer fra Frankrike enn de selv eksporterte ut av sitt land, så måtte jo de skipe gull ut av landet og til Frankrike, for å få betale for de varene. Og økt gullbeholdning og økt omsetning blant franske bedrifter, det førte til høyere inntekt for arbeiderne, noe som igjen økte prisene i landet når gullbeholdningen økte, pengemengden økte, og i England så skjedde det motsatte. så fremt da gullbeholdningen minket tilsvarende da, som de sendte til Frankrike, hvis vi tenker på de som er en sånn isolert case. Og da skjedde det motsatt i England, og dermed så lønte det seg, ikke sant, for da falt prisen i England. Og da lønte det seg for franskmenn å handle billigere varer fra England, mens England på sin side ikke ønsket å kjøpe dyrere varer fra Frankrike. Og dermed så ble guld skipet tilbake. Så under guldstandarden så var handel mellom land i balanse. Zero-sum game, er det... Ja, over tid så er det det. Så kan du selvfølgelig ha noen år hvor det var ubalanse, men over tid så var det da balanse i handel. Men det som skjedde da var at når USA forlot guldstandarden, så fjernet vi alle begrensninger på hvor mye penger og kredit som kunne skapes. Og konsekvensen av det var at forbrukerne kunne låne og bruke vanvittig mye penger, som igjen, nå snakker vi om USA, drev... Massiv import fra asiatiske land Asiatiske land, de kunne nå De var jo nå fri til å trykke penger For å manipulere verdien på sin egen valuta Slik at den valutaen ikke skulle styrke seg mot dollaren Kan du forklare det på en enkel måte? Jeg falt litt ut der Jo, fordi Dersom, la oss si noe, ikke sant? Kina, eller USA da Kjøper masse, masse varer av Kina Og kinesiske produsenter da, som sender alle disse varene, de får jo dollar i betaling. Men dersom de dollarene bare blir vekslet om til... til den kinesiske lirialtefsen. Det som skjer da, da får de masse mer rikdom, og prisene stiger der. Så da blir det plutselig dyrere for USA å handle varer fra Kina. Så det blir dyrere og dyrere, og da vil jo til slutt USA handle varer fra et annet land, hvor det er billigere. Så for å unngå at det skjer, så trykker den kinesiske staten opp masse, masse penger, og setter en fast vekslingsrate mot dollaren. for å passe på at de devaluerer sin egen valuta, at de gjør sin egen valuta lav, sånn at det fortsatt er veldig billig, og det insentiverer USA til å fortsette å handle med dem. Det var det som gjorde at når de var endelig fri fra guldstandarden, så kunne de bare trykke masse penger for å devaluere valutaen sin. Mens USA kunne også trykke masse penger for å insentivere til etterspørsel, at folk kunne få bruke og importere. Og på den måten kunne Kina fortsette sin eksportdrevne økonomi. Og der sendte jeg deg også en annen graf, Jens Emil, over handelsbalansen i USA. Her ser du den. Her ser du 1970 står det veldig dårlig... på X-aksen der, men man kan se at... - Det begynner å skje ting i 1970. - Ja, det begynner å skje ting, at handelen har gått i ganske null i balanse. Og så på 80-tallet, så ser du at de begynner å få et ganske stort handelsunderskudd som tar egentlig helt av da, på 90-tallet og 2000-tallet. For det her er snakk om ekstremt store mengder med penger, og den ubalansen her i handel, det har egentlig vært hoveddriveren for global økonomisk vekst. Men en slik vedvarende ubalanse i handel, det hadde ikke vært mulig under en gullstemmer. Det er en ubalanse i handelen som gjør at det er økonomisk vekst. Er det en falsk økonomisk vekst? Nei, det er det ikke. Det har jo vært en reell vekst, absolutt, og det har jo ført til kjempe mye fremgang og velferd og alt mulig rart, men det har jo også ført til noen bieffekter. Jo, det som er poenget er at i dag så er det økt kredit og forbruk. som er driverne for økonomisk vekst, og ikke økt produktivitet via sparing og investering. Så den eneste begrensningen for hvor mye penger og kredit som kan skapes, det er evnen til å betjene avdrag og renter på lån. Kan du si det en gang til? For det der tenker jeg er et godt poeng. Den eneste begrensningen på hvor mye penger og kredit som kan skapes, det er evnen til å betjene avdrag og renter på lån. Og i 2008 så nådde den private sektoren i USA den grensa, ikke sant? Og etter finanskrisen så har tilførselen av kredit vært for svak til å opprettholde nødvendig økonomisk vekst. Derfor har nå etter 2008 myndigheter og sentralbanker blitt de viktigste aktørene for fortsatt økt vekst ved å øke statssel, tilby rekordlave renter og trykke penger som sprøytes inn i finansmarkedet. Da er det elektroniske sedler som trykkes og sentralbanken bruker til å kjøpe obligasjoner i finansmarkedet. Ja, og etter korona nå så har vi jo sett det at USA har delt ut helikopterpenger, det som kalles helikopterpenger. De har på en måte bare sendt ut sjekker til alle innbyggerne i USA. Og så har sentralbanken da stått i bakgrunnen og trykt penger og kjøpt den gjelda, de obligasjonene som staten da har utstedt, ikke sant? Så de har egentlig bare trykket opp penger og sendt det ut til folket da. Men hvor er problemet her? Hvor er klimakrisen opp mot gjeld og sånt? Hva er greia? Poenget her er bare at det er viktig for folk å skjønne at når de klager på at det er kapitalismens skyld, så er det ikke riktig. Fordi det er ikke kapitalisme vi har i dag. Richard Duncan, som er en anerkjent ekspert på økonomiske bobler og sånt, han har en bedre beskrivelse på det. Han kaller det kreditismen. Han viser veldig godt med noen gode grafer, er at når kredit vokser mindre enn 2% i året, så går økonomien i en resesjon. Så i vår kreditisme, i det systemet vi har i dag, så må kredit vokse, og det er forbruk, det er gjeldstrevet forbruk, kan du kalle det, som er driveren for økonomisk vekst. Det er viktig at man forstår det før man begynner å snakke om løsninger. En kollega av meg sa det så godt. Jeg snakket om at kanskje økonomien holder på å gå. Det er jo dundas. Så sa han at klarten gjør det. Hvis hele grunnlaget for vår økonomiske vekst er at vi må bare bruke, bruke, bruke mer, og livskondelaget vårt er en annen aksje som bare går mot den, altså man kan ikke bruke, bruke, bruke mer, så kommer det ikke til å gå. Ja, det er akkurat det. Prisene kan jo ikke bare stige og stige og stige og stige. Det er liksom... Ja, nei, så det er liksom... Så det som skulle være et hus som var lagt stein for stein med kapital, at vi gjennomførte jobber, vi møter opp på jobb og utfører et arbeid og skaper et eller annet på en måte, og så skapes det verdier og så legges de verdiene brikke for brikke liksom, og det blir et hus det på en måte da etter 1970 etter at vi gikk bort fra guldstandaren så har det blitt et kort hus av gjeld på en måte Gordano og oppsummere det litt sånn, og det korthuset det ramler sammen rett som det er, for eksempel i 2008, for eksempel, eller det holder på å skje nå i koronaen liksom. Ja, altså, ja det kan du si, deflasjon er jo den store fienden, det er mange grunner til inflasjon, la meg ta et eksempel da, for å forstå hvorfor vi ikke kan løse miljø- og klimakrisa inne i det systemet der, som krever at kredit vokser hvert år, og som krever da økt etterspørsel. Og det er som du sier, det er som et korthus på en måte, for hvis det ikke skjer, hvis kreditten ikke vokser, eller det er inflasjon, så får vi jo deflasjon. og deflasjon i det systemet vi har nå, det er krise. Da ramler korthuset sammen. Inflasjon, for å ta det først, det betyr at pengene dine er mindre verdt i morgen, ikke sant? Og det insentiverer folk til å få bruke i dag. Mens deflasjon, da er pengene dine mer verdt i morgen. Og hvis det blir mer verdt i morgen, og du har et minustegn på balansen din, du har gjeld, så blir den gjeldet større i morgen. Og når du har et system som har så sinnssykt mye gjeld, så blir den gjeldet bare større og større og større. Og da faller liksom alt sammen da, så deflasjon er krise i det systemet vi har i dag. Så det må unngås for enhver pris i det systemet vi har i dag. Vi kan komme tilbake til liksom hvordan det var før, for det er deflasjon, inflasjon, det grønne her er jo egentlig helt normalt, men i det systemet vi har så er det krise. Og da kan jeg ta et eksempel. Så kanskje er det ikke sånn at Korthuset faller sammen Med jevne mellomrom Men heller at liksom Hvis du har et korthus da Og en etasje ramler sammen Så blir man jo veldig redd for hele korthuset På en måte for at man vet at det er sjøre greier Sånn at det som da skjer i 2008 Og det som skjer nå er kanskje litt mer at Man bare går inn og forsterker etasjen Skikkelig på en måte Og printer ut nye penger Og prøver forbrilsk å holde korthuset oppe Men det man ender opp med er liksom, det er jo litt det som er med korthus, at de må jo falle sammen før eller siden. Så man ender egentlig opp med å bare bygge et svært jævla korthus som til slutt kommer til å ramle sammen ganske hardt på en måte. Ja, absolutt. Det er veldig godt oppsmørt det. Vi kan jo ta det da, la oss ta det. Hva er et ekte markedssignal for inflasjon? Være et ekte markedsignal for inflasjon. Være og tjenester koster mer. Ja, og hva kan... Altså verdiskapning, eller flere jobber. La oss ta et eksempel nå da, som vi har erfart nå. Munnbind. Ikke sant? Altså du kan tenke deg... Du kan tenke deg en... Ja, ikke sant? Økte et spørsel. Etter spørselen bare skjøyt i været plutselig, mens tilbudet var jo ikke der. Så det som skjer da er at prisen øker betraktelig. Og det er bra, fordi det lokker flere produsenter til, ikke sant? For å produsere mer. Det er et markedsignal. Det er et signal til markedet at nå må dere produsere mer munnbind. Det samme kan si som, la oss si at bygda du bor i får en kjempe orkan, orkan Nikolai, som kommer og bare raserer hele bygda, og alle må bygge nytt hus. Har ikke de stort sett kvinnenavn? Jo, det har de kanskje. Nikoline da? Nikoline. Ja, så kommer det og bare river alle hus, og alle må ha nytt hus. Og så er det liksom, det er bygd av bygg, og så er det gok bygg. Det er liksom, det er de to eneste byggeentreprenører-selskapene der. Og alle kommer og skal bygge nytt. Og da er det liksom... Så når du nå skulle lage et bilde for oss, så kom du opp med navnene da Orkanen Nikolai, Bygd av Bygd og Bygd av Gok. Ja, kan du si at Bygd av Bygd er et ekte byggefirma her i Bygda hvor jeg bor da? Det er derfor den kom så fort. Men ja, det som skjer da er jo at de har jo kapasitet til å bygge for alle. Så de må jo starte med de som er liksom villigst til å betale mest da. for å bygge huset ditt, liksom jeg er skitt, jeg trenger nytt tak, og du er den rikeste fyren i bygda, liksom du er villig til å betale mye for det. Så prisene, etterspørsene har jo bare eksplodert, og prisene stiger i været, og det da insentiverer, ja, la oss ta de her bygda bygg og gokk bygg da, ikke sant, de har jo bare noen få arbeidere, Og de må jo kjøpe materialer på den lokale fabrikken eller byggmaks eller noe annet. Og der går det jo kjempefortomt. Så prisene bare stiger overalt, for det er så stor rettsspørsel. Og det insentiverer produsent til å komme til området. Det insentiverer bygd av bygg til å ansette flere, til å... gode lønninger, andre selskaper kommer til. Det er et eksempel på et signal til markedet. Mens nå er det prisene på boliger bare stiger og stiger og stiger. Men er det en eksplosjon i befolkningsvekst i Norge? Jeg leste jo nå ideen at det er mange, mange tusen som ikke får leidet ut boligen sine. Det er jo masse kapasitet. Men er det en sentralisering? Er det det som skjer, at folk flytter til byer? Ja, du har jo en blanding. Det er jo et ekte signal oppi det støyet der av folk som vil ha... vil ha for eksempel hytte i klin inntil skianlegget liksom. Det er jo veldig begrenset mange hytter som har det, så det Der er det på en måte, prisen kan jo øke der som et markedssignal, men hele boligmarkedet er jo manipulert, ikke sant? Det er jo, priserne bare stiger og stiger og stiger og stiger hvert eneste år. Og det er støy, ikke sant? For det trykkes masse penger, og de pengene strømmer til det markedet, selv om det ikke er noe befolkningseksplosjon. Nå kommer poenget mitt, og det er deflasjon. Hva er et markedssignal for deflasjon? At prisene blir billigere og billigere, at jeg har råd til en iPhone 13. Ikke sant? Og hva kan fororsake det? For høyere lønn, at jeg investerer i bitcoin. Ja, men hva er det som får prisene til å falle da? Masse tilbud. Masse tilbud og lav etterspørsel? Ja, absolutt. Absolutt, absolutt. Er du ute etter noe mer? Jo, det er helt riktig. For å ta det veldig enkelt, så er jo pris, det er jo bare etterspørsel delt på tilbud. Pengene som jager en vare er like pris, så etterspørselen kan jo da øke veldig mye for å øke prisen, eller tilbudet kan gå ned for å øke prisen. Mens deflasjon, så kan jo tilbudet bli veldig, veldig stort. Så det kan jo være et markedsignal på deflasjon, men det aller mest vanlige er jo teknologisk utvikling. Ikke sant? Da faller jo prisen når du effektiviserer, du finner billigere måter, innovasjon. Netflix tar over alle disse her videoshappene som har vært på gategjørene før, på en måte. Spotify, Fjerner alle CD-butikkene. Ikke sant? Og det her er jo deflasjonsvirkende. Veldig teknologisk utvikling. Ekstremt. Men det er jo krise for systemet vårt. Økonomiske systemet vårt, ikke sant? Som jeg snakket om tidligere. Kredit må vokse hvert eneste år, så det tåler ikke deg. Så hver gang det skjer, så må det veies opp med enda mer pengetrykking. Vi må forbruke, forbruke mer og mer og mer og mer. Og du kan tenke deg, her kommer vi tilbake til bruttonasjonalprodukt. Det er gullstandarden, det er sånn vi måler økonomisk vekst i Norge. Og BNP, den må gå opp. Den kan ikke gå ned, det er en recesjon, ikke sant? Og la oss bruke Kodak da, som et eksempel, eller filmfotografi. Altså i 70-årene, eller langt tilbake i tid da, hvis du skulle ta bilder så måtte du kjøpe et kamera, det kostet jo mange tusen kroner, det var jo dyrt. Du måtte kjøpe film. Og så når du endelig hadde tatt alle bildene du skulle, så måtte du fyre opp bilen, kjøre til et eller annet fotobutikk, få fremkalt bildene, det er store folk, og så, ikke sant? Hele greien der. Mens i dag, så har du en mobiltelefon, og da har du egentlig, du har grenseløs tilgang til bilder. Du kan ta bilder hele tiden, og det er gratis. Og hva gjør det for BNP? For bruttonasjonalprodukt? Aldri tenkt på det. Ingenting? Altså, det er litt komplisert dette, men da burde BNP synke? Yes, ikke sant? For da har du fjernet masse jobber. Den som sto og tok imot deg, som skulle fremkalle film, den kjøreturen som får brukt, der du brukte drivstoff, den kamera som du kjøpte for å produsere den, for å produsere filmen, ikke sant? Det er masse, masse jobber da, som forsvinner. Så da går jo egentlig BNP ned. Ja. Men for deg personlig, for meg, så er det en overflod. Jeg kan jo ta masse, masse bilder, nesten gratis. Ikke sant? Mens BNP går jo ned, og det kan ikke skje. Så da må det komme litt sånn, vi må stimulere til mer forbruk, mer forbruk, mer forbruk. Ikke sant? Vi må bruke mer og mer for å veie opp for det da. Her kommer poenget mitt med at klimakrisen og miljøkrisen ikke kan løses i det systemet vi er i nå. Hva innebærer det å løse klimakrisen og miljøkrisen? Det er jo å gå over til fornybar energi, det er jo å forbruke mindre av ressursene våre, det krever teknologisk utvikling. Solceller, tenk deg den reisen solceller har hatt i reduserte kostnader har vært helt vildt. Den har gått så mye ned, det er så deflasjonsvirkende da, og vi må jo redusere forbruk, og det er jo deflasjonsvirkende, ikke sant? Prisene, da går jo BNP ned, hvis forbruket skal gå ned. Men det kan ikke systemet vårt, det er ikke mulig, det må for all del ikke skje, ellers så kollapser økonomien vår. Og derfor så hver gang det skjer så må økonomien stimuleres. Vi må stimulere mer forbruk. Vi må bruke mer. Og derfor så klarer vi ikke løse klimakrisen. Vi klarer ikke løse det innad i det systemet her. Og det er her bitcoin kommer inn. Ja, for nå ble det jo nesten en time uten bitcoinpreik. Ikke sant? Men du kan preike sykt mange timer uten å egentlig komme inn på bitcoin. Fordi det er så mye større enn det kanskje mange tror da. Men det er kanskje noen som har sett dette bildet av et sort hull i verdensrommet, og så blir liksom bare materiet blir bare sugt inn i hullet, og så er det liksom bitcoin er liksom det sorte hullet da, ikke sant, som suger bare ting inn i seg. Det blir på en måte bildet da, kan du si, av bitcoin og hva det gjør, fordi at Vi er i et paradigme nå, et økonomisk system som er, som litt som jeg har nå beskrevet da. Og så på en måte bitcoin er det sorte hullet som bare suger det her inn, og så på andre siden så er vi et nytt paradigme, et annet system. Og da er vi over på kapitalisme, ikke sant? Det er et fritt marked. Vi har jo 0% rente nå, det er jo manipulert. Ja, sant, og negativ rente og til og med har man noen steder. Ja, negativ rente, det betyr jo bare da at tilbudet er større enn etterspørselen. Vi prøver å presse på mer. Vi må stimulere ut med kredit. Men så er det etterspørselen. For folk klarer ikke lenger å betjene renter og avdrag. Vi har jo egenkapitalisert hver eneste eiendel. Så da går vi på minus for å prøve å fortsette. For å spørre deg, Nikolai, hva betyr 0% rente? Hæ? Nå er det jo litt som å være oppe til eksamen, men med 0,8 promille da. Så hva betyr det for hva eller hvem? Ja, for deg. For meg så betyr det mindre penger ut i studielån, som er stort, og i boliglån, som er enda større. Jeg ville lånt så mye jeg overhovedet kunne hvis jeg kunne binde renta på null, så hadde jeg bare lånt så mye som mulig. Absolutt, og det er jo det de ønsker. Men for å si det på en annen måte da, hvis vi er tilbake til den bygda som ble herjet av en storm. Er vi i bygda bygd eller bygda gok? Nei, nå er vi i bygd. Bygda bygg er et snekker-entreprenør-virksomhet, og det er også gok bygg. Men Nikoline-stormen over seg har blitt gjenoppbygd. Og du, Jens Emil, du er den rikeste personen i den bygda. Du er på en måte høvdingen over krona. Ok. Og du, det kommer folk til deg. Kan jeg bare stoppe der? Høvdingen over krona? Ja, altså kroner da, eller sedler, eller høvdinger. Kan vi kalle det gjenoppbygd? Hæ? Nei, poenget mitt er at du da er den rikeste personen og det er du folk må gå til for å låne penger. Hva betyr 0% rente? Jeg får jo ingenting igjen for det. Ja, og hvorfor ville du gitt ut penger da til 0% rente? Fordi jeg var kjempesnill og hadde alt for mye. Yes, nøyaktig, ikke sant? Hvis det kommer en fyr som bare har bygget ut huset sitt for sjuende gang, Og du bare tenker at han fyren her, han skal bygge ut enda en gang, og har lyst til å låne penger av deg. Og du bare, ja, det er 8% rente liksom. Du er ikke så gira liksom, og han må betale for seg, og det er du jo, ja. Men så kommer det en annen som akkurat har mistet mannen sin. Hun har tre barn. Du kjenner henne, hun står på beinhardt, og hun har det beintøft. Men du vet at hun står i nesa og du syns synd på henne. Det er en forferdelig situasjon. Så du ønsker å låne penger til henne gratis. Du vet hva, du trenger ikke betale det her. Til og med kanskje negativ rente. Kanskje du har lyst til å betale litt penger. Du kan betale litt mindre. Fordi du gjør det av barmhjertighet. Av godhet. Du er generøs. Det er det 0% rente betyr. Men, hva skjer når du tvinger noen til å være generøs? Hvis jeg skal tvinge deg, elsk meg! Hvis jeg skal tvinge deg til å elske meg, hva skjer da? Det sår det motsatte. Det sår hat. Hvis du tvinger noen til å gjøre noe, hvis du tvinger noen til å elske deg, så får du hat tilbake. Så hvis du tvinger noen til å være generøs, da får du jo grådighet tilbake. Det blir et paradoks da. Så selv om vi ønsker at folk bare skal låne masse penger og være generøse med pengene sine, så får du det motsatte. Du får grådighet. Folk prøver å flykte fra at de tar pengene sine hele tiden, ikke sant? De må jo spekulere, de må jo investere, de må... Det er liksom... Ja... Så det er 0% rente, og det Bitcoin gjør er at i stedet for at noen skal manipulere og tvinge dette over hodet ditt, hva penger har vært, så ... gjør bitcoin det til markedsbestemt. Og markedsbestemt, det betyr jo det liksom, ja, hva er det nå da? Du kan jo faktisk låne penger på bitcoins av dine, og du får, hva er det for noe, 6-8% eller noe sånt. Altså, hos BlockFi mener jeg man får 6% på bitcoinet. Ja, så 6% rente da. Det er jo normalt det liksom, hvis folk kommer og har lyst til å låne penger av deg. Ja, 6%. Og det betyr jo da at det blir mye dyrere å låne penger. Og da vil gjelda å gå ned, det vil ikke liksom insentivere alt og bare... Det du sier er at det systemet vi lever under nå, det fiat-systemet, det er fucked up på godt norsk, mens bitcoin-systemet er logisk og kapitalistisk. Ja, for å ta det, det er helt riktig, det er det jeg mener, og det er det jeg mener at det er helt avgjørende at du har en penge som tillater deflasjon da. Fordi i det systemet vårt så er BNP, når den går opp, så er det knallbra. Når inflasjonen går opp, det er dritbra. Men hvis BNP går ned, det er krise. Hvis du får deflasjon, det er krise. For egentlig så er jo BNP helt utdatert. fordi at teknologi, all den utviklingen som skjer, det er deflasjonsvirkende, ikke sant? Det er naturlig for oss å prøve å forbedre oss, det er naturlig å innovere, og hvis du hadde kuttet ut og trykket masse penger, så ville du fått deflasjon, da ville prisene falt, så det er egentlig bare naturlig tendensen da. Og når du ikke kan tilate det, du må liksom bare prøve å jobbe imot hele det greiene der, så skaper det, så konsentrerer det makt, så konsentrerer det velstand. Det fører til masse bieffekter i det systemet vi har. Forskjell mellom fattig og rike øker hele tiden. Og du må jobbe hard, når du devaluerer valutaen din hvert eneste år, så må jo du jobbe hardere for å tjene det samme du gjorde i fjor. Og det er for å stimulere til forbruk, for da må du få bruke mer, og du må liksom... ende møtes ikke, og snart må du ha barnehagen inn på jobben din, for at folk må bare jobbe, jobbe mer og mer. Mens det som egentlig skjer er at, ja, du kan jo ta bilder, så mange bilder du vil, gratis på telefonen din. Det som egentlig skjer er at vi får en stadig større overflod da. Så det Bitcoin gjør er at folk faktisk kan nyte godt av det, at vi kan distribuere den velferden, det vi nyter godt av den teknologiske utviklingen. Til alle mennesker, og vi kan jobbe litt mindre. Du har jo nå en måte å ta den lønningen din, det du har jobbet beinart for, ta det og putte det i bitcoin, og det taper seg ikke i hvert tid, ikke sant? Det er jo helt utrolig, du kan putte det i bitcoin, det er null tap. Det er mulig du sa det, men hva er de viktigste egenskapene til bitcoin i den sammenhengen her? Fordi jeg forstår det litt som at det at det bare finnes 21 millioner bitcoin da, for eksempel, at det er en forholdsdefinert mengde, så har du dette med at det er demokratisert og desentralisert på en måte, er det... Jeg tror det også er viktig opp mot sentralbankene her, som økonomien er nå. Hvilke egenskaper vil du trekke fram der ved bitcoin? Det er som du sier, det er veldig viktig at det bare er 21 millioner bitcoins. At du ikke har noen stat eller personer som står der og manipulerer og trykker og trykker og trykker. Opp penger, fordi at det devaluerer jo valutaen for alle andre. Ja. Der har vi jo dette her kakestykket, at hvis noen bare deler opp kaka i stadig flere biter på en måte, så blir det ikke mer kake til de som eier kaka. Ja, eller altså... La oss si at du har ni søsken, og dere er ti søsken, og dere skal arve for en leilighet. Og så plutselig viser det seg at «shit, vi har et søsken til, vi har 11». Da blir det jo litt mindre på hver. Og det er det samme som skjer når du trykker penger, ikke sant? De pengene blir jo ikke bare født inn med en verdi. De må ekspropriere kjøpekraft fra de andre pengene som allerede eksisterer. Og det er det jo sparerne som har, ikke sant? Ta Mütter da, som er, som, ikke sant, Mütteren, hun hater jo å investere og aksjer og alt det grann der, hun blir bare nervøs av det, hun prøvde det seg en liten stund, men hun bare, hun orker ikke det, så hun er flink til å spare, hun sparer penger på sparekonto, 0,5, 0,15 prosent rente, what's not to like? Inflasjon på, de sier at det er liksom 1,7%, men det er jo egentlig mye høyere. Så hun driver og liksom, ja, egentlig er en sånn, som Michael Saylor sier da, en sånn isklump som bare smelter liksom. Og det er jævlig kjit for meg å se at hun, jeg har jo heldigvis fått henne til å kjøpe litt bitcoin, så da føler jeg meg i hvert fall at hun klarer å motvirke det. Men poenget her er at det kommer til å komme en økonomisk reset. Og da snakker vi om når korthuset faller. Yes. Prisene kan ikke bare stige, stige, stige, stige, stige til evig tid. Det går jo ikke. Så det blir liksom sånn, har du sett The Perfect Storm? Så kommer det liksom en sånn diger bølge, sånn bare, åh, shit, og så kjører de denne båten, og så prøver de å bare kjøre liksom over den bølgen, men den er så sinnssykt svær den bølgen, så de bare kjører sånn høyere og høyere og høyere, og helt til slutt så bare, så detter båten bakover, og det ramler ned da. Ikke sant? Og det er det som skjer en økonomisk reset. For dette her er jo, det er ikke unikt det vi er i nå, med skyhøy gjeld, 0% rente. Vi har vært her mange ganger før i historien, og det som skjer når vi kommer til det punktet her, er at valutaen må devalueres. Det betyr at vi får høyere inflasjon, eller hyperinflasjon. Og da... Men har du vært her før i historien? Og mange, mange, mange ganger. Er det 1928 for eksempel? Ja, det var jo 1929 at det børskrakket kom, tror jeg. Og det hadde jo The Roaring Twenties, ikke sant? Du hadde jo vanvittig mye aksjespekulering og good times. Fordi det var veldig mye pengetrykking. Og så fikk du børskrakket. Og i motsetning, i motsatt... I motsetning til i dag, så i dag, hvis det er antingen at det skjer i dag, så bare trykker vi på med masse penger for å få oss opp av det. Mens da så var det ikke like reaktive, så da falt økonomien inn i en depresjon. Og da til slutt så endte man opp med at man måtte devaluere valutaen sin ganske kraftig utover. I Europa så skjedde det jo, du hadde hyperinflasjon i Weimar, altså gamle Tyskland, i Østerrike, i Ungarn, og det her, det var jo katastrofisk, økonomien deres kollapset jo helt, og det var jo grobunnen til det her jødehate, til, for folk forstod jo ikke hva som skjedde. De som levde i det, de som sto midt i det, de bare så at alle andre valuta bare steig kraftig, og trodde liksom at de bare steig kraftig, de skjønte ikke at det var deres egen valuta som gikk til helvete da. Og de la skylda på jødene og så mye rart på det greiene her, og det ble jo elendighet i de landene, så det skapte grobund for 2. verdenskrig da. Så det som har skjedd når vi har kommet inn i en sånn situasjon med skyhøy gjeld og 0% rente, er at vi får en økonomisk reset, og det betyr devaluering av valutaen, det betyr inflasjon, og veldig ofte så har det ført til krig. Det er skummelt å høre om. Ja, det er skummelt. Jeg har to små døttere, jeg har ikke lyst til at vi skal gå inn i det. Det er en av mine hoveddrives for bitcoin, det er bærekraftmiljø, men det er også en faktisk jeg klarer ikke se noen annen måte for å få en fredfull overgang, og så slippe ut av den lupen som jeg har vært i så mange ganger. Dette skjedde, du kan lese om romerike, hvordan romerike, de hadde jo en viss mengde sølv eller gull i myntene sine, og hvordan de gradvis bare reduserte mengden gull eller sølv i de myntene. Det er jo inflasjon, ikke sant? Det blir bare mindre og mindre og mindre og mindre til det kollapser, ikke sant? Og så får du krig, og dette er ikke noe unikt. Dette har skjedd gang på gang på gang, så bitcoin er faktisk den første gangen vi kan gå ut av det her, fordi vi tar mennesker ut av ligningen, ikke sant? Det er programmert. Du kan ikke trykke mer. deflasjon er et normalt, det er helt normalt, markedssignal, ikke sant? Hvis du har deflasjon, hva betyr det? Jo, det kan bety at du har for mye produksjon, du har for mye overkapasitet, så du må skrumpe det litt ned, Det er jo bare masse overkapasitet som vi har i dag. Det er jo det som skjer når du stimulerer økonomien. Du må stimulere, stimulere, stimulere. Da må tilbudet vokse, og tilbudet må vokse, og tilbudet må vokse. Så får du egentlig en vanvittig overkapasitet. Det er derfor deflasjonen er så katastrofalt. Hva skjer hvis du har så sinnssykt mye kapasitet i systemet? Jeg hørte nå at Kina produserte fra 2011 til 2013 like mye betong som de gjorde på hele 1900-tallet. Vi har en vanvittig kapasitet, og hva skjer da hvis etterspørselen plutselig faller? Det ville vært katastrofe. Så deflasjon er egentlig normalt, det er normalt du veier opp systemet, og det er en veldig god analogi som kommer fra Niklas Taleb, Det her er det med skogbrenner. Skogbrenner er helt normalt. Skogen brenner, og det fører til at økosystemet utvikles, og det er en normal funksjon. Men hvis du tenker at en skogbrenn er deflasjon i dagens system, så er det liksom at deflasjon må motvirkes. Skogbrann må motvirkes, så hver gang du prøver at skogen skal begynne å brenne, så bare slokker du med en gang, du bare slokker det hele tiden. Men det som skjer da er at du akkumulerer biologisk mangfold, så blir det bare stadig mer og mer og mer biologisk mangfold, fordi det brenner aldri, og til slutt, når det kommer en brand, så klarer du ikke å stoppe det, og da blir branden så kraftig at det ødelegger hele økosystemet. Og det er det som skjer. Vi tror at vi får et veldig stabilt og veldig godt system ved å ikke tillate deflasjon. Det er det vi snakker litt om, anti-fragile, anti... Ja, at vi tror at det er veldig bra, vi beskytter oss for det hele tiden, for det må ikke skje, men det som skjer er at du bare bygger opp problemet til å bli større og større og større og større og større. Uff av meg! Altså det du sier, for å oppsummere litt da, Anders sier at at det systemet vi lever i nå, det tåler ikke deflasjon, mens deflasjon egentlig burde være normalt, og vi burde oppleve det i tider, og vi burde oppleve det, inflasjon i tider. Absolutt, og inflasjon er normalt. Og hvis vi går over til bitcoin, og du har jo snakket, jeg har spurt deg en gang, husker jeg, hvordan kan vi på en måte løse klimakrisen? Jo, en gradvis adaptjon til bitcoin, så svarte du, mener jeg. Så hvis man går gradvis over til bitcoin, så kommer... deflasjon til å skje, inflasjon til å skje, og det trenger ikke å være ille. Ja, altså da, inflasjon som sagt, det vil jo skje, sånn som det med munnbind for eksempel, det er naturlig, det er bare et markedsignal om at vi må produsere mer Og deflasjon kan være et eksempel på at vi har for mye produksjon, vi har for mye, ja, du må liksom slanke det litt, men også det aller meste vanligste signalet er jo teknologisk utvikling, ikke sant? Det er innovasjon, at vi stadig blir bedre. Et eksempel er det her med elbiler da. Altså, du har en bil som går på fossilt drivstoff, For å få det fossile drivstoffet må du drive letevirksomhet i Nordsjø. Når du finner olje må du bore, du må bygge plattform. Du må suge opp den olja. Du må sende den olja til et raffineri på land som produserer det laget om til bensin. Det må fraktes igjen til en bensinstasjon, og du må kjøre til en bensinstasjon for å fylle på. På bilen din som har en virkningsgrad på kanskje 30%, Altså 30% fører til at bilen faktisk går fremover, resten forsvinner i varme og alt annet. Det er et kjempestort infrastruktur, masse arbeidsplasser. Men hva skjer da hvis du har elbiler, og du har solceller på taket, den riggen, Ikke sant? Eller du har fornybar energi, altså i Norge vannkraft, du bare kjører, plugger bilen din rett inn i stikkontakta, vannkraft som bare produserer strøm rett inn, og du har en virkningsgrad på 80-90%. Ikke sant? Du fjerner et kjempe stor inflasjon, du fjerner masse jobber, det er veldig deflasjonsvirkende da. Og det kan ikke systemet vårt tåle, det går ikke, da må vi stimulere til økt forbruk, økt forbruk, for da går jo BNP ned, det er ikke bra. Mens bitcoin, da får vi jo deflasjon, og dette tillater deflasjon, det tillater det. Det betyr jo bare overflod, og hvorfor skal du prøve å jobbe imot det liksom? Spennende. Jeg liker godt at du dro inn også det her antifragilitet, som var et begrepp som Erik Dahl kom inn med her for et par episoder siden. Hvordan kaos og motstand på en måte kan være noe som du kan ha systemer som vokser på det da. Og det var veldig fint det bildet ditt med de skogbrandene, at Dette systemet som denne skogen er, det har faktisk vokst på den lille branden. Litt sånn hvertfall når du ser det opp mot at hvis ikke den branden var der, så bygde det området som på en måte før eller siden skulle enda opp med å brenne, det bygde seg bare større på en måte, og så ble det en stor brand som tok nekken på hele det systemet da, på en måte. Så det er litt som at vi... Det er litt som at økonomien vår da, er litt sånn at vi i stedet for å ta en liten oversvømmelse inn i og ned, så bygger vi en svær demning her på en måte. Vi bygger en demning, og jeg som bor i Bergen med fjellene, det er akkurat som at vi bygger en svær demning oppe på fløyen her, fløyfjellet. Og så begynner det å bli ganske, den demningen begynner å bli så svær at hvis demningen brister, så kommer det til å oversvømme hele byen som vi bor i her nede, hele Bergen liksom. Så vi kan ikke la det skje. Hvis bitcoin er en slags redning her, er det en redning hvor byen Bergen fortsatt kan eksistere etterpå? Altså, den overgangen, den blir stygg uansett. Fordi, ja, det blir jo på en måte ikke pent, men... Men for meg så er det på en måte den beste løsningen, hvor jeg tror at vi kan unngå krig og at det blir fullstendig kollaps. Det er jo det som skjer når du får hyperinflasjon, da kollapser jo hele økonomien. Du er jo tilbake til byttehandel, for det er valutene ... når den kollapser helt, da har du ikke noe å betale med, altså du må jo bare, det var jo sånn det var i Weimar, ikke sant, i Tyskland, Ungarn, folk, rike folk som bytta, hvis du var bonde så ble du jo konge, For du produserte jo mat som folk trengte, så folk bytta pianoet sitt mot noen sekke med mel. Du går tilbake til en helt basic byttehandel. Folk lider og er sultne. Ja, for at det skjer liksom en regresjon her, du går litt tilbake til en sånn bytteøkonomi på en måte, for at du har ikke det der mellomledde som pengene er på en måte, hvis ingen har tro på disse pengene, hvis den hundelappen din i morgen så er den verdt 50 kroner og i overmorgen så er den verdt 25 kroner liksom, sånn. så vil det jo ikke være noen måte å lagre verdi på en måte, da må du ha da står du der med kolen ditt og så blir det dårlig i løpet av to uker så er det godt ut på dato og det du vil ha det er ost eller sant, du mister det der, det mellomledde som pengene er, hvor det går an å oppbevare verdi. Ja, oppbevare verdi og koordinere handel, ikke sant? Og tillit også på en måte litt sånn mellom folk da. Absolutt, og du må jo, ikke sant, når det er på byttehandel så er du på det problemet med at du har liksom det doble, double want, holdt jeg på å si, altså Du må, den personen du skal bytte handle med, må ønske det du har å tilby og motsatt. Det er jo masse sånne der, det er en Instagram-konto som er utrolig morsom, som legger ut sånne der morsomme, finne kommunikasjonen mellom kjøper og selger. Jeg så på noe av det, det var en fyr som skulle selge Playstation 4, så var det en fisker som var sånn «Hei, jeg har fire kilo snøkrabbe, kan jeg få...» Vil du bytte Playstation inn med det? Det er noen som aldri var innom pengene i uklartpunktet. Det er noen som bare har holdt seg i bytteøkonomien. Det er jo problemet med bytteøkonomien. Du har lyst til å selge deg, men du har jo ikke lyst på snøkrabber, og hvordan skal du få omsatt det til noe du ønsker? Eller kanskje du har lyst på det, hvis du er heldig. Men dette er superspennende. Jeg synes denne episoden blir dritbra. Begynner vi å gå mot slutten? Ja, vi gjør jo det. Men jeg har lyst til å snakke om dette her med deflasjon som en utopi. Det kan være fint å leve i en deflasjonistisk verden. Kan du fortelle litt om det? Når du har deflasjon, så betyr jo det at kjøpekraften din øker mer. hele tiden. Du kan ta den jobben du gjør i dag, den lønningen, det overskuddet du får, du kan oppbevare det fremover i tid. Så du kan ta alle de nyvinningene som vi gjør, all den teknologiske utviklingen, folk kan nyte godt av det. Vi kan få en overflod i samfunnet vårt, vi kan jobbe litt mindre. Det på en måte, når du har en penge som er sånn, så tillater du det som egentlig er naturlig da. Og det er at vi alle mennesker prøver å forbedre seg liksom. Vi har en sånn iboende greie mot at vi skal forbedre oss, og du har innovasjon, du har utvikling, og det betyr jo at vi blir litt mer effektiv. Vi bruker litt mindre, klarer å produsere det samme for litt mindre, eller Det er naturlig da. Hvorfor skal du jobbe imot det? Vi kan få seks timers arbeidsdag. Ja, absolutt. Du har jo robotter og ting som jobber for deg. Jeg blir så provosert når jeg hører sånn, hva er det det heter, det er jo et eget organisasjon som jobber for at folk skal jobbe lenger, for at ... Jeg husker ikke helt hva det heter. Sektor? Nei, jeg husker ikke helt det. Virke er typisk sjefenes arbeidsgiverorganisasjon. Jeg husker ikke helt hva det heter. Det er ikke virke heller. Men poenget er at de sier at hvis vi får en eldrebølge, hvis vi skal klare å kunne ha velferdsstaten, så må folk jobbe mer. Vi må jobbe lenger. Ja, men så skjønner de på en måte ikke at vi må gjøre det, fordi vi har teknologisk utvikling som skjer i en rivende fart. Det er eksponensiell vekst overalt i alle sektorer. Det bare spiser alt, og det er så det fjerner jobber, det er så ... deflasjonsvirkene da, så vi bare jobber på spreng for å motvirke det her, vi må bare stimulere, vi må få bruke mer, vi må ut med penger, liksom ut med kredit, ikke sant? Renta har bare gått ned etter vi gikk av gullstandarden, så ser du at renta har jo bare gått ned og ned og ned og ned. Først da kommer det en krise, så går den ned, og så klarer vi å få den litt opp igjen, men ikke så høyt som den var, og så kommer den nye kredsen, og så går den ned igjen, og så kommer vi litt høyere, men ikke så høyt som den var, og så går den ned igjen. Så det er liksom, ja, for å kunne få ut mer kredit da, så må vi gjøre lån billigere. Og nå har vi nådd bunnen Vi kan ikke skru renta lenger ned.