Velkommen til Teknisk Sett, en podcast fra TV. Jeg sitter her med Odd-Rikard Valmått. Hei, hei. Hei, Odd-Rikard. Mitt navn er Jan Moberg. Jeg er sjef her i TV. Odd-Rikard, du er en av de som ikke tror at verden ble skapt på en uke. Nei, jeg tror faktisk det tok litt lenger tid. Litt lenger tid, ja. Give and take. Ja. Darwin var på sporet nå, ja.
Darwin var definitivt på sporet nå. Det var faktisk et par stykker som var på sporet den gangen, men Darwin var først. Han fikk det jo systematisert da. Han gjorde det. Det er en fantastisk historie. Han utgav altså artenes opprinnelse i 1859. Og hva hadde skjedd? Jeg får stille et spørsmål tilbake. Hva skjedde fire år før det? Fem år før det? Da ble teknisk ukeblad grunnlagt. Fantastisk.
Politeknisk tidskrikt? Utrolig. Jeg har tenkt på det. Vi var før Darwin. Men skal vi heller snakke om det, eller det vi skulle? Det blir veldig fristende. Nei, vi pensler tilbake på Darwin. Skal vi holde oss til Darwin? Ja, vi gjør det. Vi måtte bare nevne det. Men det er mulig Darwin leste TV for oss å komme på sporet. Det er faktisk det jeg har ikke tenkt på før. Men for å komme tilbake på sporet. Det var i så fall med dampbåt. Ja.
Han studerte jo dette, og det er jo interessant at det han konkluderte med, det hadde jo da menneskeheten egentlig brukt litt aktivt gjennom mange år, med å endre karakteristika på hunder og hester og... Abel er jo ikke noe nytt. Nettopp. Altså måten vi tok ulven på og gjorde den til en toypomeran, ikke sant? Ja.
Det har tatt noen tusen år, det er ikke å si flere ti tusener år. Man snakker vel kanskje om 30.000 år eller sånt, fra uld til hund, som vi har i dag da. Men det vi skal snakke om nå er at nå går det fort. Nå skal vi gjøre det fortere. Nå skal vi gjøre det fortere. Nå skal vi snakke om hvordan vi endrer organismer, både lavtstående og høytstående. Ja, altså det er en slags havle, evolusjon på high speed. Ja.
Og det... Genmodifikasjon? Ja, det gjør det. Men det var jo, altså det som, du må forklare litt deg litt om historien her. På 70-tallet kom vi til det punktet hvor vi kom til dette vi kaller bioteknologi. Hva var det egentlig som skjedde? Nei, altså, vi skal jo tilbake til 50-tallet da, når vi helt tatt oppdaget DNA. Jeg skulle si fant opp DNA, det gjorde vi ikke. Vi oppdaget at slik var det.
Den der dobbelheliksen, det var arbeidsstoffet. Og så tok det noe over 20 år til vi skjønte hvordan vi kunne begynne å manipulere dette. Og det var jo bakterieveien vi tok. Bakterier har et veldig enkelt, de har en oppsplitt DNA. De har noen små ringer i tillegg til selve genomet i kjernen som heter plasmider.
som er litt sånn sidevogner til DNA. Og så lærte vi oss å manipulere plasmider. Det var litt sånn grov teknologi det her, men vi har jo hørt på med det her i 40 år, så vi har jo lært oss hvordan vi skal bruke det, og det har kommet masse resultater ut av det, ikke sant? Blant elevene, holdt jeg på å si, varighet på tomater og... Ja, altså alle mulige planter og laks og oppdrett.
Det er jo det som går under betegnelsen GMO, "Ginetic Modified Organisms", og som folk er så redde. Men det du sier er at dette egentlig er en ganske grov teknologi? Ja, det er en sånn shotgun-teknologi. Du har ikke helt kontroll når du introduserer et nytt gen. Du vet ikke hvor i DNA det setter seg.
Du overfører det fra en bakterie og inn i en organisme, ikke sant? Og du vet ikke helt hvor i det nå. Og så av og til så plasserer du det riktig, og så blir det bra. Men full kontroll har du ikke. Det skal veldig mye forsøk til. Selv om man har lært seg å bli bedre og fått større presisjon i det.
Men det er jo en enorm debatt nå. Skal vi tilate genmodifisert mat, eller skal vi ikke tilate genmodifisert mat? Jeg skjønner jo egentlig ikke helt denne motstanden.
Men er det fordi vi ikke har sett skrekkeksemplene? Det har vel egentlig ikke vært noen særlig skrekkeksempel. Du kan si at genetisk modifiserte planter har spredt seg, og utover et sånt innjære område, akkurat. Men så spørs det, er det...
Det er jo ikke giftig, det er jo ikke... Det er bare mat med bedre holdbarhet, bedre yield på åkeren, bedre utbytte, sånne ting. Og jeg tror at det er nødvendig hvis vi skal føde
Snart 10-11 milliarder mennesker. Så er vi nødt til å gå genveien. Det er jo i høyeste grad en debatt i seg selv. Det er det. Vi kanskje skal invitere noen i studio til å... Ja da. Og så er det etikk, ikke sant? Kan vi tukle med naturen?
Vi har jo tuklet med naturen i flere tiotusener år, men nå tukler vi litt fortere enn før. Det er jo det, fortere og mer detaljert. Ja, og vi kan overføre egenskapet fra en art til en annen. Det er jo kanskje det nye. Før har vi tatt frem en hund, så har det vært innenfor samme arten. Men dette var jo da å legge til egenskaper. Det som da kom etterpå, det var jo å
å ta bort. Det er jo for så vidt det nye nå, det som heter CRISPR. Det er jo faktisk bare fire år siden det her dro opp. Det heter Clustered Regularly Interspaced Short Palindromic Repeats. Takk for den. Jeg tror vi holder oss til CRISPR. Det høres litt ut som en sånn cereal, en sånn frokost musselig blanding eller noe sånt. Det gjør det.
Det er nok sannsynligvis de nye helseblandingene til Kellogg's, tror du ikke? De får en sånn ekstra crispy-crisper til frokost. Men fortell, hva er det vi står overfor da av muligheter? Crisper er i motsetning til den tradisjonelle metoden en ultra-precis måte å klippe DNA på. Det er gensaks-metoden.
som kan klippe helt ned til en enkelte base. Et menneskelig genom består av tre milliarder bokstaver, og en bokstav her er en av fire baser.
Og her kan du klippe helt ned til enkeltbaser. Så nå begynner vi å snakke om at vi kan luke bort negative egenskaper eller den type ting. Ja, og det har allerede vært gjort. Fire år er ikke lang tid. Det var to kvinnelige forskere som beviste dette for fire år siden. Og så var det en kar på MIT som viste at dette kunne også brukes på mennesker.
Nå er de selvfølgelig i vilkanger. Han løper jo selvfølgelig til patentkontoret. Men de hadde jo vist det først. Her er billion dollars. Jeg tror det her er trillion dollars. Er det for sent å bruke denne teknologien på Dalenfram? Nei, sannsynligvis ikke. Men noen bør tørre å nærme seg fylen. Men vi snakker jo da om dette som har kommet om. Vi er jo ordet designer baby.
Ja, dette vil kunne ende opp i Designer Baby, om vi vil da. Men samtidig, vi har jo lenge kunnet klone mennesker. Det tar lang tid. Vi har ikke gjort det. Hvor lenge siden vi klonet Dolly da? Det er over ti år siden. Og vi har klonet masse organismer, men vi har blitt enige om å ikke klone mennesker. Og det er meg bekjent ikke gjort, og det er...
Kan være at det går sånn med designer-babyer også. Det er ikke sikkert at alle kommer til å føde Arnold Schwarzenegger i fremtiden.
Nei, det var det beste eksempelet du kunne komme på. Eller Donald Trump da. Men vi snakker jo her også om muligheten til å ta bort rett og slett sykdom og arvelige som... Ja, det er jo det som er fantastisk. Du kan jo tenke at det er brukt på to måter. Du kan inisere det i syke områder i kroppen og få de til å
reparere seg, eller du kan bruke det på embryo, på kjønncellenivå da, og få fjernet en sykdom, en arvelig sykdom. Og hvorfor skulle vi ikke det? Dette er jo et hett tema. Ja, det er et hett tema, men jeg vil jo si at det er etisk uforsvarlig å ikke gjøre det hvis vi kan det. Tenk om de hadde brukt det på oss i sin tid. Tenk hvor perfekte vi ville vært da, aldri klart. Ja, himmelen av. Da hadde vi...
Ja, jeg kan bare drømme. Men dette har jo utgangspunkt i noe så enkelt som immunforsvaret til bakterier igjen. Selv bakterier har immunforsvar. De må jo forsvare seg mot virus. Ja, dette var veldig fascinerende. Du snakker om bakterier på en halv til ti mikron.
Ja, fra en halv til ti mikron, det er jo størrelsesregister til bakterier. Det finnes noen som er kanskje enda større også. Så det er smått. Og selv de små tassene der, på en celle, har sitt eget immunforsvar. Og de husker når det har vært utsatt for noe farlig? Ja, da har de altså tatt vare på det mønstret til viruset.
Og så har de altså egenskaper som kan bygge våpen mot de virusene de husker, og ødelegge dem. Og det er grunnlaget for denne mekanismen man nå har oppdaget, kan brukes på alle mulige organismer. De har muligheten til å klippe i stykker genene til virus, og da er de kaputt.
Og det kan vi bruke til å klippe i stykker alle mulige gener. Altså skjære ut en base, et helt gen, en serie gener. Og det er jo interessant på veldig mange områder. Du kan fjerne arvelige sykdommer. Mest interessant på kort sikt er nok å få mye bedre medisiner mot kreft. Immunterapi har vi jo snakket om, ikke sant? Ja.
ved å bruke CRISPR-teknologi for å designe immunceller, så kan vi skape helt ny medisin. Og det har faktisk vært gjort. Det har vært gjort i London. Det var en liten jente som var oppgitt av leggene. Hun hadde brukt så mye selvgift at hun hadde rett og slett ikke immunsystem igjen. Og da tok de immunceller fra...
en annen person, og de skrudde av mekanismen som gjør at de blir identifisert som fremmede, og så satte de inn en gensekvens som identifiserte kreftcellene, og så ble de friske. Fantastisk.
Men nå har vi jo skjønt at dette er kongressmat og etikkmat, og her skjer det mye, og ut fra hva du har fortalt meg, så er man enig om at her bør man forske, men ikke bruke. Ja, det har vært en sånn kongress av medisinere og etikkfolk som har sagt at
Dette er ok å forske på, og da snakker vi om helt enkelt embryo, ikke sant? Men vi kan ikke bruke enda. Enda. Hva ville Darwin ha sagt nå, tror du? Jeg tror Darwin hadde vært veldig begeistret. Hvis Darwin hadde fått leve noen dager i dag, så hadde han jo tiltatt fullstendig. Nå har vi alle bevisene for ham.
Ja, han kunne lese teknisk ukeblad den gangen, han kunne lese det nå. Ja, hvertfall med Google Translate, så hadde han fiksa det. Men hva ser du for deg nå da, over de neste par årene? Hva er det vi kan forvente? Gitt at teknologien er fire år gammel, og at det brukes nå over hele verden, også er det enkelt, ikke sant? Dette er sånn do-it-yourself at home, altså. Ikke noe dyrt råstoff. Nei, det er billig, så det kommer til å florere oppfinnelser på dette området.
Og det kommer til å komme kurer for sykdommer angmast, tror jeg. Og det her med arvelige sykdommer tror jeg egentlig ikke er noe... Når vi behersker det, så fikser vi det. Vi kan ikke etisk forsvare at noen skal vokse opp med en alvorlig dødelig sykdom. Nei, vi er på diskusjonsstader, men vi regner vel med at dette lander... Jeg synes nesten det er åpenlyst at det lander der. Ja.
Veldig bra. Vi skal uansett komme tilbake når vi vet mer.