Kjernekraft i Norge – dette må til for at vi lykkes
Jan Moberg samtaler med Håvard Kristiansen fra Norsk Kjernekraft om status for kjernekraft i Norge: SMR-teknologi, internasjonale prosjekter, samarbeid med kommuner, lovverk, avfallshåndtering og tech-gigantenes interesse for kjernekraft.
00:19
Kjernekraftens rolle i energimiksen diskuteres, med fokus på teknologi, bærekraft og fremtidige prosjekter i Norge.
06:28
Norge planlegger SMR-prosjekter med USA's X-Energy, og vurderer kjernekraft som alternativ til havvind og solenergi.
14:38
Teknologiske innovasjoner innen kjernekraft skaper ny interesse og avtaler blant store selskaper, samtidig som avfallshåndtering blir mer bærekraftig.
Transcript
Mentioned in the episode
Norsk Kjernekraft
Selskapet som jobber for å etablere kjernekraft i Norge; gjesten er operasjonsansvarlig der.
SMR
Små modulære reaktorer, sentralt tema; anses som lite teknologirisiko for vannkjølte varianter.
Teknisk Sett
Podcasten fra TU der samtalen finner sted.
TU
Utgiver av podcasten Teknisk Sett.
Delta
Fagforening som sponser podcasten, nevnt i introduksjonen.
X-Energy
Amerikansk reaktorutvikler av høytemperatur gasskjølte reaktorer; samarbeider med DL Energy i Norge, Amazon investerer.
DL Energy
Koreansk selskap med statsfinansiering for SMR-prosjekt ved Mongstad i Norge.
TerraPower
Bill Gates-bakket selskap som utvikler natriumkjølte reaktorer.
Bill Gates
Nevnt som knyttet til TerraPower.
Ontario Power Generation (OPG)
Kanadisk selskap som skal bygge første SMR i Ontario, ferdig 2028.
Microsoft
Har avtale om å kjøpe strøm fra reaktivert Three Mile Island.
Google
Kjøper 500 MW fra Kairos saltsmelterreaktor.
Amazon
Kjøper kraft fra kjernekraftverk i Pennsylvania og investerer i X-Energy.
Three Mile Island
Amerikansk kjernekraftverk med nedsmelting i 1979, nå planlagt gjenåpnet.
Kairos
Reaktorutvikler av saltsmeltekjølte reaktorer med avtale med Google.
Mongstad
Sted i Norge for planlagt SMR-etablering med DL Energy.
Øygarden
Kommune med meldt kjernekraftprosjekt til energidepartementet.
Vardø
Kommune med meldt kjernekraftprosjekt.
Aure og Heim
Kommuner der første kjernekraftmelding er på høring.
Sør-Korea
Besøkt for SMR-teknologi og fabrikkinspeksjon.
Sveits
Besøkt for å se kjernekraft i lokalmiljø.
Kjeller
Tidligere norsk forskningsreaktor.
Halden
Tidligere norsk forskningsreaktor, formelt fortsatt i drift.
Direktoratet for strålevern og atomsikkerhet
Norsk tilsynsmyndighet med 160 ansatte.
KSU
Svensk kjernekraftsikkerhet- og opplæringorganisasjon som skrev kompetanserapport.
Finland
Starter prøvedrift av deponi for permanent avfallslagring.
Norske Kjernekraftkommuner
Sammenslutning av 60 kommuner positive til kjernekraft.
Kina
Nevnt som leder i kjernekraftbygging med standardiserte design.
Participants
host
Jan Moberg
guest
Håvard Kristiansen
Sponsors
Delta
Points
Kjernekraft er den mest arealeffektive energikilden som finnes – og den har lavest dødelighet.
Viser til livsløpsanalyser fra EUs vitenskapspanel og FN.
Norge har fått et effektbegrenset kraftsystem – du får ikke strømmen du trenger for et datacenter eller industriutslippskutt.
Sentral begrunnelse for interesse for kjernekraft i Norge.
Kjernekraft er ikke tregere enn alternativet – havvind og nettutbygging kommer ikke før tidligst 2040.
Utfordrer forestillingen om at kjernekraft er en langsom løsning.
Kjernekraft er den eneste energikilden hvor produsenten tar alt ansvaret for alt avfallet sitt, i egen regi.
Kontrasteres med utslipp i atmosfæren fra andre energikilder.
Folk som har jobbet på en oljeplattform har veldig gode forutsetninger for å jobbe på et kjernekraftverk.
Rapport fra KSU om kompetanse og rekruttering; prosessteknikere er den største yrkesgruppen.
Vi forlanger kanskje ikke det samme ut fra å bygge havvind i Nordsjøen – der kjøper vi bare løsningen.
Pekende på ulike standarder for teknologinøytralitet i Norge.
Claims
Internasjonal erfaring viser at det tar 10–15 år fra en regjering begynner å utrede kjernekraft til det første kraftverket står i drift.
Norsk Kjernekraft regner med at det er mulig rundt 2035–2040 i Norge.
SMR omfatter alle reaktorer på opp til 300 megawatt elektrisk kapasitet.
Norsk Kjernekraft har inngått samarbeid med det koreanske selskapet DL Energy, som har fått koreansk statsfinansiering til et SMR-prosjekt utenfor Mongstad.
Prosjektet inkluderer det amerikanske selskapet X-energy med høytemperatur gasskjølte reaktorer.
I Canada skal den første SMR-en etter planen stå ferdig i Ontario i 2028, med formell driftsstart i 2029.
OPG (Ontario Power Generation) skal begynne å støpe betong året etter dette avsnittet, med anslått byggetid på tre år.
Norsk Kjernekraft har møtt cirka 80 kommuner, og «Norske Kjernekraftkommuner» har rundt 60 medlemskommuner.
Av totalt rundt 350 kommuner i Norge.
Norsk Kjernekraft har inngått formelt samarbeid med ni kommuner og meldt inn tre prosjekter til energidepartementet: i Øygarden, i Vardø og på grensen mellom Aure og Heim.
Meldingen for Aure/Heim var på høring ved intervjutidspunktet.
Norge har hatt fire forskningsreaktorer, og var det sjette landet i verden med atomreaktorer i drift.
Norge var tidlig ute allerede i 1951; reaktorene på Kjeller og i Halden drev frem til 2019 og er formelt sett fortsatt under konsesjon.
Direktoratet for strålevern og atomsikkerhet har 160 ansatte.
Én av de to reaktorene ved Three Mile Island smeltet ned i 1979, mens den andre var i drift frem til 2019 da den ble stengt på grunn av lave strømpriser etter fracking-boomen i USA.
Microsoft har inngått avtale om å kjøpe all strømmen – nesten en gigawatt – fra den gjenværende reaktoren ved Three Mile Island dersom den settes i drift igjen.
Amazon inngikk en avtale om å kjøpe all kraft fra et stort kjernekraftverk i Pennsylvania på rundt 900 megawatt.
Amazon investerte en halv milliard dollar i X-energy, med mål om å bygge opp til 5 gigawatt innen 2039.
Google har avtalt å kjøpe 500 megawatt kapasitet fra Kairos, som utvikler en saltsmeltekjølt reaktor.
Det finske deponiet for permanent oppbevaring av nukleært avfall starter prøvedrift i år (ved intervjutidspunktet).
Frankrike har resirkulert brukt kjernebrensel i mange år.
Norge har et lovverk som kan fungere for kjernekraft, men det mangler et prejudikat.
Loading
Ha det.
Ja, nå som Geir har sluttet å klage over jobben, kan han endelig sitte ved middagsbordet igjen. Tusen takk, Delta! Snakk med oss i Delta. Fagforeningen som hører deg.
Du hører på Teknisk Sett, en podcast fra TU. Mitt navn er Jan Moberg, og jeg sitter i studio med operasjonsansvarlig i Norsk Kjernekraft, Håvard Kristiansen. Velkommen. Takk skal du ha. Kjernekraft, det er et hot tema for oss. Det er veldig mange av våre lesere og lyttere som er veldig interessert, og det er jeg selv også. Men du er operasjonsansvarlig, men det er jo et stort spørsmål. Når får du noe å operere? Hahaha.
I internasjonal erfaring viser vi at det tar 10-15 år fra regjeringen i et land begynner å utrede kjernekraft til det første kraftverket står i drift. Så det er rundt 2035-2040 at vi regner med at det er mulig. Men i titlen operasjonsansvarlig ligger det kort sagt det å finne ut av hvis vi bygger kjernekraftverk i Norge, hvordan gjør vi det?
Ja, det henger sammen med dette med å operere. De henger jo sammen med alt det andre som skal skje også. Ja, det er jo mye planlegging nå i den fasen her da. Men du, før vi, jeg har en rekke temaer og spørsmål egentlig, men før vi går videre så tenkte jeg vi må snakke litt om teknologien.
og litt sånn kjernekraftens posisjon da, i energimiksen. For det er jo ingen tvil om at den har noen fortreffeligheter, og den har noen sider som har en litt sånn mer betenkelighet eller frykt over seg. Skal vi begynne der? Hva er kjernekraftens fortrinn i energimiksen? Nei,
Kjernekraft er jo den mest arealeffektive energikilden som finnes. Ja, og som jeg legger til, den har lavest dødelighet også. Ja, ikke sant? Og det har jo EUs vitenskapspanel og FN vist gjennom ganske grunnige, veldig grunnige og lett forståelige livsløpsanalyser som vi pleier å vise til.
Også er jo kjernekraften minst like klimavennlig som sol og vind, og så leverer den stabil tilgang på energi, altså den gir deg effekt og ikke bare kraft, og det muliggjør jo mange ting, blant annet etablering av industri og elektrifisering.
For det er jo sånn i Norge nå at nå har vi fått et effektbegrenset kraftsystem, som betyr at hvis du vil sette opp et datacenter eller kutte noen utslipp i en eksisterende industri, så får du ikke den strømmen du trenger for å gjøre det, for det er ikke nok stabil kraft tilgjengelig. Og hvis den ikke er der, så må det kables og mye infrastruktur, og det slipper du også hvis du plasserer kjernekraftverket riktig. Ja, det stemmer det.
Men da er vi litt tilbake til det jeg synes er, eller som jeg sitter og venter på da, vi snakker mye om den nye type teknologi, SMR, små modulære reaktorer, er det riktig? Ja. Ja.
Og det har jo blitt hypet til dels som en fantastisk løsning, fordi det er mindre, og de kan du bygge der kraften trengs, og da kan du ha datacenter og kjernekraftverk ved siden av hverandre, og ting er løst, og du slipper alt mulig. Men dilemma er jo at denne nye teknologien, eller arkitekturen, den er ikke bevist enda.
Nei, også en utfordring med... Eller ikke bygget, da. Ja, en utfordring med SMR-begrepet er at det er veldig bredt. Det omfatter alt fra veldig ny reaktorteknologi til det som egentlig bare er små versjoner av den samme type kjernekraftverk som har blitt bygget i mange, mange år. Og det er jo nesten sånn en...
SMR er bare alle reaktorer på opp til 300 megawatt elektrisk kapasitet, så omfatter veldig mye. Og de teknologiene som vi ser på, det er først og fremst vannkjørte reaktorer med fast uranbrensel, som altså er, du kan si, små versjoner av det som løper. Så det er egentlig veldig lite teknologirisiko der, men
Men det er klart at det er veldig spennende å se de første prosjektene i USA og Kanada som nå går frem mot 2030, jeg tror. Ja, fordi dette TerraPower, som jo er kjent for å ha Bill Gates inn i lupen, det er en annen type arkitektur. Ja, det er en sånn natriumkjørt reaktor som jo har noen fordeler, blant annet at du kan kjøre den på lavere trykk,
som betyr at du kan spare en del på stål og den typen ting, og dermed på sikt kanskje få lavere byggekostnader, og også enklere sikkerhetskonsepter.
Men dere har jo vært rundt, dere har vært i, du skal ikke være lenger på LinkedIn før du ser at din sjef har vært i Sør-Korea og Schweiz, blant annet. Sør-Korea for å se på nettopp SMR-teknologi og fremdrift, og i Schweiz for å se hvordan kjernekraften fungerer i lokalmiljøet. Hva er de siste...
anslagene da på når disse mindre og modulære kjernekraftverkene kan være klare for å bli bygget i Norge? Det er morsomt at du nevner Korea fordi at noe av grunnen til at Johnny dro dit var jo at vi har inngått et samarbeid med et koreansk selskap som heter DL Energy som jo faktisk har fått finansiering fra den koreanske staten til å
gjennomføre et prosjekt for etablering av SMR utenfor Mongstad i Norge. Og noe av grunnen til det er at de har med seg selskapet X-Energy, som er fra USA, som lager sånne høytemperatur gasskjølte reaktorer som kan brukes til å raffinere olje. Så Jonny dro jo over for å møte dem, og så fikk jeg også besøkt stedet hvor de skal bygge sånne SMR.
Altså fabrikken? Ja, fabrikken for SMR og eksisterende kjernekraftverk. Da fikk vi sett hvor mye infrastruktur og kompetanse som står klart til å levere dette her.
Så det var ganske internett. Og de har kommet langt. Og så har du blant annet Kanada og USA som har kommet langt. Ja, i Kanada så skal jo den første scenarien etter planen stå ferdig i Ontario i 2028. Og der er det jo OPG, Ontario Power Generation, som...
har hatt et prosjekt i flere år, og som har fulgt planen hele veien, og som skal begynne å støpe betong neste år. Byggetiden er anslått til en treårstid, og formell driftsstart i 2029, etter at byggingen er ferdig i 2028. Ja, det er jo ikke lenge til. Nei, det er jo ikke det. Og sånn i Norge så blir vi jo ofte møtt med spørsmålet, ja, hvor lang tid vil det ta? Og vi pleier å si da, midten av 30-tallet er det mest sånn,
Det er liksom best case da, og hvis man skal sammenligne det med alternativet, så er jo det, alternativet vil jo alltid være avhengig av hvor raskt statenet klarer å bygge nett for å koble vindkraft og havvinn og oppgraderte vannkraftverk sammen, og det er jo frem til 2040 tidligst.
Så kjernekraft er jo ikke noe tregere enn alternativet. Nei, og det glemmer i hvert fall jeg litt innimellom, fordi disse store havvinnsprosjektene ute i Nordsjøen, det tar sin tid det også. Det gjør det. Jeg må jo si at det er en ting som fascinerer meg veldig i det arbeidet som dere holder på med, er jo antallet kommuner og fylkeskommuner som har
Jeg vet ikke om de har kommet løpende til dere, men hvor mange er det nå? Vi har jo møtt cirka 80 kommuner på ulike måter, og så har det jo blitt etablert noe som heter Norske Kjernekraftkommuner. Det er jo ikke vi som står bak det, men det er noe som flere kommuner og fylkeskommuner har etablert i fellesskap, og de har vel nå 60 medlemmer.
av 350 og noen kommuner. Det er ikke verst. Nei, det er ganske bra. Kan du oppsummere hva felleskjennetegn er for dem? Det er jo ganske mange å slå over en kam, men det de gjerne sier er at de trenger kraft, de trenger arbeidsplasser. Mange har allerede sett på vindkraft, gjerne for mange år siden og gjerne i mange omganger.
Ikke sant? Vindkraftutbyggerne har gjerne kommet flere ganger, og så har det blitt nei fra lokalmiljøet. Og da har kommunene i noen tilfeller sett at ja, da får vi vurdere alternativene, og så har de sett på sol og nett og geovarme og etter hvert på kjernekraft også.
Men av disse 60 så har dere et litt tettere samarbeid med noen? Ja, vi har inngått et formelt samarbeid med ni kommuner. Også i tillegg så har vi et prosjekt i Øygarden hvor vi ikke har noe formelt samarbeid med kommunen, men hvor vi har en avtale med grunneierne og vi har meldt inn et prosjekt til energidepartementet. Ja.
Så hva betyr det da å melde til en prosjekt til energidepartementet? Det første trinnet i lovverksprosessen for å bygge kjernekraft i Norge, så er det første trinnet å sende inn en såkalt melding med forslag til utredningsprogram, og det er da i henhold til konsekvensutredningsforskriften. Det er egentlig det samme du må gjøre for et vindkraftverk eller en stor kraftledning.
hvor du da beskriver hvor du ønsker å bygge et kraftverk i vårt tilfelle, og hvordan det vil se ut, og hvilke faktorer du skal vurdere i en konsekvensutredning. Så vi har meldt inn tre sånne prosjekter nå, at det er i Øygarden, i Vardø, og så på grenser mellom Aure og Heim.
Ja, så det betyr at nå må myndighetene ta stilling til dette? Ja, den første meldingen som vi sendte inn, som var den i Euroheim, den er på høring nå. Så da kan alle gå inn på regjeringens sider og komme med innspill. Og dette er jo forankret i lovverket. Vi får ofte spørsmål om Norge har
Et lovverk som kan fungere for kjernekraft og svare på det er egentlig ja, men vi mangler jo en presidens da. Det er litt den presidensen vi ønsker å etablere nå da, ved å bruke lovverket. Men vi har jo hatt et par reaktorer i Norge da. Ja, vi har hatt fire. Jeg jobbet jo i min forrige jobb med å planlegge for hvordan de kan dekommisjoneres, som man sier, rives og håndteres da.
Så det jobbet jeg med i tre år, med å utvikle og utrede løsninger for Norges radioaktive AFA. Men hvor mye har det at vi har hatt disse i Norge tidligere, hvor mye har det å si i dag? Det virker som det er så lenge siden. Det er jo ikke så lenge siden. Reaktoren på Kjeller og i Halden, de er jo formelt sett fortsatt i drift og underlagt konsersjon.
Og vi i Norge var jo det sjette landet i verden som hadde atomreaktorer i drift. Ja, vi var tidlig ute. Vi var tidlig ute allerede i 1951. Og det at vi har hatt de forskningsreaktorene i drift frem til 2019, og formelt sett fortsatt i drift, så det gjør at vi har et lovverk som gjelder. Vi har underskrevet alle de internasjonale konvensjonene som gjelder for kjernekraft. Og vi har jo en tilsynsmyndighet som har 160 ansatte.
som er direktorat for strålevern og atomsikkerhet. Så det er et ganske godt utgangspunkt da. Hva er sånn status du ser det nå? Jeg tenker jo at når disse SMR-ene er opp og går, enten er det i Kanada eller Sør-Korea eller USA og andre steder, så vil du få en ny traction. Da har vi liksom fått bevist økonomien i å bygge de små plasseringsvennlighetene, så det er proof of the pudding da. Og
Og så er det litt rart, fordi vi forlanger kanskje ikke det samme ut fra å bygge havvinn i Norsjøen. Der er vi mer sånn, ja, men den løsningen, den kjøper vi. Ja, der er det kanskje et mål om å være først. Ja, mer det. Og så skal vi jo her hjemme bygge veldig mye på skuldrene til norske olje- og gassaktører, og da er vel havvinn kanskje spesielt attraktivt. Ja, jeg synes jo det er litt...
Rart at ikke kjernekraft også omtales på den måten i større grad. Vi har blant annet fått gjort en rapport fra KSU, Kjernkraftsikkerhet og Utbildning. Det er de som utdanner alle som jobber som operatører på kjernekraftverket i Sverige. De har skrevet en rapport for oss som beskriver...
hva slags kompetanse vi må ha på kjernekraftverkene våre, og hvordan vi kan rekruttere og lære opp dem. Og noe av det de peker på er jo at folk som har jobbet på en oljeplattform har veldig gode forutsetninger for å jobbe på et kjernekraftverk.
høy sikkerhetsfokus? Ja, det er sikkerhetskultur, det er jo mye av den samme teknologien, det er veskere under trykk, det er styringssystemer, det er kvalitetssystemer, det er alarmsystemer, og veldig mye av den samme kompetansen. Den største yrkesgruppen vi vil trenge er prosesteknikere. Og faren for utslipp og den type ting. Jeg tenker akkurat det samme, at dette burde være kanskje enda mer spennende for disse teknologiaktørene å
å tilnærme seg da. Ja, vi opplever også veldig mye interesse da. Vi får jo flere henvendelser i uka fra folk som ønsker å jobbe hos oss, eller stå på en liste over aktuelle kandidater hvertfall. Og internasjonalt så er det jo ingen tvil om at dette er undergivende utvikling. Nå skal jo også, det er snakk om å fyre i gang igjen til og med Three Mile Island, som jo var en sånn
Ja, det ble en liten skandale i sin tid. Ja, Trimailaren, det var det jo to reaktorer, og den ene smeltet jo ned i 1979, mens den andre var jo i drift frem til 2019, mener jeg det var, hvor de stengte den på grunn av at strømprisene i USA ble så lave på grunn av den fracking-boomen som kom. Ja, riktig. Og
Og så nå har jo Microsoft inngått en avtale om å kjøpe all strømmen fra den reaktoren. Hvis den blir fyret opp igjen, eller satt i gang igjen. Og den er vel på nesten en gigawatt. Så det er ganske heftige volymer det snakker om. Ja, det er jo utrolig spennende. Også dette at Google, Microsoft...
at andre store industriaktører nå begynner å ta grep og si at vi skal ha våre egne... Ja, ja, Amazon tidligere i år, også før den med Freemind Island, inngikk en avtale om å kjøpe all kraft fra et annet stort kjernekraftverk i Pennsylvania. Det var på 900-ånd om megawatt, og så i forrige uke avtalte de med X-Energy, og de investerte jo faktisk en halv milliard dollar i X-Energy, som er en reaktorutvikler.
og skal bygge sammen med dem opp til 5 gigawatt innen 2039. Og Google har avtalt å kjøpe 500 megawatt kapasitet fra Kairos, som er en sånn saltsmeltereaktor. En saltsmeltekjølt reaktor, hvertfall. Disse store aktørene ville være en driver, da. Men hva med Kina?
Kina har bygget store kjernekraftverk i flere år nå og vært ledende på det, og på mange måter vist hva som skal til for å lykkes med å bygge kjernekraftverk, bygge flere versjoner av de samme teknologiene og ha standardiserte design som vi ikke har lyktes med i Vesten enda.
Du, vi avslutningsvis så tenkte jeg denne podcasten den lager seg opp i skyen. Det kan du ikke gjøre med avfallet fra disse selv, ikke i SMR. Hva er status på håndtering av avfall? Nå starter jo det finske deponiet for permanent oppbevaring. De starter prøvedrift nå i år. Og
Veldig mange andre land har kommet langt i leipa med å etablere tilsvarende prosjekter. I Norge så har vi jo avfall som må håndteres på den samme måten. Så jeg opplever egentlig veldig mye at det avfallsproblemet, det har vi løst, eller det finnes gode løsninger for det, og de aller fleste som jeg snakker med,
har på en måte slått seg til ro med det. Ja, for det er jo en annen fascinerende ting med disse nye teknologiene, eller driftsformene, er jo at du kan benytte gammelt avfall også, slik at det blir mindre farlig, og det er jo veldig attraktivt. Ja, det er attraktivt, og det finnes jo allerede muligheter for å resirkulere det eksisterende brenslet. Det har jo Frankrike gjort i mange år,
Så ja, og avfallet, altså kjernekraft er jo den eneste energikilden hvor produsenten av avfallet tar alt ansvaret for alt avfallet sitt. I egen regi. Og det finnes gode løsninger for det, og det er også en del av det som vi planlegger for da, å kunne etablere løsninger som også kan løse Norges eksisterende avfallsproblemer.
Ja, hvis vi ser på mettningen i atmosfæren, så har vi jo spilt mye avfall ut pipene. Ja, ikke sant? Det er artig at du nevnte skyen også, for noe av det vi ser er jo disse datacentrene som driver byggingen av kjernekraft i USA. De gjør jo det for at de trenger stabil, ren energi.
Og hvis vi gjør det samme i Norge, så kan vi beskytte eksisterende industri fra den prisøkningen som vil komme hvis datacentrene får netttilgang, som de kommer til å få etter hvert som nettet blir bygd ut, og etter hvert da vil kunne konkurrere med smelteverkene og med å kjøpe fastprisavtaler.
Den dagen det skjer, hvis vi ikke har fått mer produksjon da, så kommer smelteverkene til å tape konkurransen om de kraftkjøpsavtalene. Ja, det var det store fortrynet vi hadde det. Det var jo rimelig og stabil vannkraft i sin tid. Ja, og det blir bare drukna av volymet på forbrukssida som kommer nå.
Håvard, dette var en kjapp oppdatering, men vi må jo bare ønske deg og dere lykke til. Det er ikke så vanskelig å finne ut av å lytte på denne podcasten. Jeg synes jo dette er veldig spennende, og nødvendig og viktig. Så det blir ikke helt sånn neutral i dette bildet, men sånn er det. Takk til deg, operasjonsansvarlig i Norsk Kjernekraft, Håvard Kristiansen. Takk for meg. Og mitt navn er Jan Moberg.