‹ Tilbake til podkaster ‹ Wolfgang Wee Uncut

Dr. Malin V. Uthaug & Anna Høifødt | Psykedelika, LSD, Sopp, Ayahuasca, MDMA, Den Indre Reisen

Wolfgang Wee intervjuet Dr. Malin Vedøy Uthaug og Anna Høifødt om psykedelika og rus. De diskuterte forskjellen mellom psykedelia og psykedelika, og ulike rusmidler som sopp, LSD, DMT, ayahuasca, ketamin og MDMA. De diskuterte også effektene av psykedelika og hvordan de kan brukes terapeutisk. I tillegg til den psykedeliske opplevelsen, snakket de om livsstil, selvutvikling og hvorfor det er en økt interesse for psykedelika i dagens samfunn. De diskuterte også placebo-effekten og vitenskapelige metoder for å studere psykedelika.

Transkript

Jeg merker at mine ører bedriver å klinge litt. Er det... Nei, herregud, så sensitivt er ikke det greiene her. Det er ganske overreifte mikrofoner. For mye skryt for mikrofonene. Så det er sånn øredobber og atmer og sånne greier. Nei, det er bare at jeg har to. Jeg merker til nå at jeg lager lyd. Kjæresten min er også veldig opptatt av lydtekniske greier. Så han er sånn sånn, kan du ta de? Han hadde sikkert nødt til. På en hyggelig kveld, rødvinseglass og litt jass på anlegget, og så er det sånn, faen er det klirrelydene for noe. Hva skjer? Vi snakket innledningsvis litt om barn, og det vi skal snakke om i dag er jo kanskje det vi forener, eller som jeg tenker er minst forenelig Altså foreldrerollet, å være i sånn... Og det er de... Det her med psykedelia vi skal snakke om i dag, og rus, det er jo det vi vil holde ungene lengst mulig unna, så lenge som mulig. Og å være småbarnsforeldre er et hardt liv, man kan fokusere på det positive som vi snakket om, men det er jo også en veldig vanskelig tid at hvis man er glad i å ta seg en liten tur i skogen, eller en liten LSD-trip, så er ikke det den beste timingen i livet å drive og gjøre seg høy. Jeg tenker det, først så må du kunne sette av en hel dag da, det er jo første utfordring når du er småbarnsfri. Ja. Du er barnevakt. Du er barnevakt, ja. Så må du ha, du kan ikke ta mobilen på lydløs fordi du må ha vært lengelig, så det er egentlig det det er en tripp i nødlagt da. Hva gjør man da hvis man er på en tripp? Også barnevakten ringer bare sånn, nå har lille Jonas spydd, og det er litt blod i avføring, hva gjør vi her? Og du er her liksom, du er halvveis på etter måned liksom, hva faen gjør man da? Puste med magen, tror jeg det ville vært det første rådet. Ja, ja, ja. Og så ringer du noen andre som kan ta seg av det. Ja. Eller så tenker du at legevakten finnes, og du har sikkert valgt en kapabel barnevakt, så tar du ikke den telefonen rett og slett. Men kanskje du, det er jo sånn med tripsitter, så kanskje du må ha en ekstra barnevakt til barnevakten, sånn at det er ulike ledd av barnevakter, sånn at du er siste ledde da. Så tenk sånn åtte barnevakter, så slipper du å få den telefonen. - Altså skal ha en tripp, altså vi må se for de som på en måte ikke er inne i dette her. Jeg er litt bekjent med det, men altså jeg har skjønt litt hvordan ting er. Hvis du og jeg da skulle tatt en litt flight stopp en kveld, så er det sånn, da er det lurt, hvis det er første gang da, så er det sånn kanskje å ha en tripp sitter, eller en annen som sitter og følger med litt sånn, og holder i hånda, eller spør hvordan det går, og kanskje det er en sånn person som har ordnet godsakene, ikke vet jeg, men altså det er Er det en vanlig setting for folk som eksperimenterer og prøver disse tingene? Både ja og nei. Jeg tror noen er jo gjerne sånn at meg og deg kunne vært tripsitter for hverandre, og så hadde vi ikke hatt sånn tripper under vakt, kan du si. Men så kunne det vært meg og deg hadde tripper, og så hadde andre passet på oss. Men hva folk gjør, det tror jeg er litt forskjellig. Veldig mange har jo sin første psykedelisk opplevelse på fest, Som er jo litt trist, kan man si, fordi det kan være ganske utfordrende å ta sopp klokka to på natta når du allerede er full sammen med folk du egentlig ikke liker. Hvorfor er det annerledes enn å gjøre det alene eller med en annen i sofaen sin hjemme? Dette er jo en lang diskusjon egentlig, men det handler om sett og setting, som de kaller det. Fordi rusmidlet er en ting, og hvordan opplevelsen kommer til å skje eller hvordan opplevelsen utfolder seg, så kom igjen på hvilket rusmiddel du tar, selvfølgelig. Men hvilket mindset du er i, altså hvordan du har det den dagen, hvem du er, hva slags forestillinger du har om verden, vil spille inn på selve opplevelsen. Og ikke minst oppgivelsene dine, vi har veldig, veldig mye å si for hvordan opplevelsen blir. Og jeg tror at et narspill på grunn av løkka, når du er 22, hvor alle er fulle og kanskje litt kokain, er et forvirrende og potensielt ganske skummelt skummel omgivelse. Men er det sånn forsterket, hvis du er på et godt sted i livet, så vil du da få en god tripp og visa versa? Er det en sånn tommelfingerregel? Nei, det kan slå begge veier, tror jeg, uansett på hvor bra punkt du er på i livet egentlig. Det virker veldig uforutsigbart hva folk får opp gjennom trippen sin. Men det er jo det mange setter ulike intensjoner, sånn at ok, dette er min motivasjon for å ta flyens opp nå. Og så kan det være at de primer litt seg selv og klarer å skape en opplevelse der det er et visst tema. Jeg tenkte litt mer på de forventningene til hva som skal skje. Hvis du tror at nå skal vi ta flyenså på fest, og vi skal ha det kjempegøy å le oss ihjel, og du får full ego-død, eller du kommer opp traume fra barndommen, så kan jo det sette deg ut litt. Og det andre jeg tenker på, mindset, er jo også litt, hvis du anser psykedelika som et farlig rusmiddel for eksempel, som kan være skadelig eller skummelt, så kan det legge føringer på hvordan opplevelsen faktisk blir. For det er sånn, som du sier, det er sånn du har primet deg selv til å motta den opplevelsen som kommer da. Men hvis du går inn i en terapeutisk setting, du har snakket med en terapeut, du vet hvordan du skal jobbe med det, du er forberedt, du går inn med intensjonen om å jobbe med deg selv, så vil opplevelsen farges av den intensjonen. Og uansett hva som skjer i den trippen, om det er en terapisetting eller ikke, så er det den intensjonen Indre roen at du er trygg, at uansett hva som skjer, så kommer alt til å være ok, og alt kan bli håndtert. Og det vet jeg er veldig beroligende for veldig mange. Men de fleste er gjerne i festsamling, og da er det gjerne noen som bjuder på, og så hiver man seg på, og så kan det slå alle veier. Som en litt sånn førstegangs opplevelse, det kan være litt sånn. Det er ikke anbefalt. Nei, don't do that. En annen... Ser du ut til at psykedelika potensielt kan bli medisin, eller kan brukes terapeutisk, så er det et eller annet med at hvis du... Det er litt trist at folk... hva skal man si, ødelegger sitt bilde av psykedelika med å ta det på den måten. Og så er det et eller annet med novelty-aspektet av det, at hvis du på en måte bruker opp de første gangene dine på den måten, så får du ikke nødvendigvis den samme effekten senere. Så det er et eller annet med det novelty-aspektet som er litt magisk. Ja, novelty, altså det, hva legger du i det? Altså de første... og erfaringene som man ikke vet helt på hva man går til. Ja, spesielt med MDMA vil jeg tro. Dette snakker jeg ikke som fagperson, det er bare hvordan jeg observerer hvordan folk bruker det. Spesielt MDMA virker å endre karakter etter hvert som du bruker det lenge. I hvert fall det folk rapporterer at det er magisk i starten, og så forandrer det seg til å bli noe litt annet, og da har du på en måte ødelagt litt magien til MDMA da. Så er det jo passe sært for folk som hører på å tenke på at de ikke, at grunnen til at de ikke ruser seg eller tar MDMA er ikke fordi de skal spare det til senere når de kan få det til senere. Kanskje vi skal gå tilbake og liksom starte litt mer på starten, jeg vet ikke. Ja, ja, ja. Ja, men det husker jeg. Du kan jo begynne sånn, hvorfor er dere to så interessert i dette her? Ja, for min del så har det vel egentlig vært det at jeg følte at psykologien generelt mangler noe. Føler at det som blir gjort i dag er ikke nok til å få bukt på traumer og vanskeligheter. Og så endte det med at jeg var på skole i Pra og så var jeg på en sånn her tehus som de hadde sånn her tea talks. Og så var det noen som snakket om en sånn plantemedisin som heter ayahuasca. Borte fra Colombia og Peruaco der. Og Og når de pratet om dette, så bare oi shit dette var veldig interessant. Og så var det akkurat i det jeg skulle begynne på mastergrad i Nederland da, så jeg bare ja, kanskje jeg skal stikke bort der og gjøre research på det da. Så da gjorde jeg det, og så en ting leder til den andre, så ble det PHD på toppiket og sånt. Så det har egentlig vært litt sånn tilfeldig at det var det jeg kom inn på. Men gjerne med et ønske om å gjøre en endring i samfunnet på tilbud som blir gitt til folk som sliter. Hva sier dere? Hvis en som som meg spør, hva er deres erfaringer med dette her? Kan dere si det her? Eller er det vanskelig med tanke på det norske regelverket og Nei, altså jeg tror at i de fleste podcastene jeg har vært på før og i utlandet og sånn, så har jeg vært åpen om at jeg har brukt psykedelika. Men jeg trenger ikke å gå i detaljer om sånne veldig personlige opplevelser som jeg har hatt, men jeg er ganske åpen om at jeg har hatt en del erfaringer. - Ja, det tok Bergensted også nylig, som bandet Kato. De ble sånn satt ut, for de har veldig sånn sopp tematikk og mye sånn helt åpenbart at de gutta der har jo kjørt på å kose seg lenge. Så jeg måtte bare sånn, vi må kunne snakke om at dere har gjort det. Da var det sånn, ja nei, litt sånn, ja vi har jo det. Så det er jo litt sånn, i dette her med tanke på regelverk, hva som er lov og ikke lov, inkriminering, risiko, og så sosialt anselse, altså arbeidsplassen sin, tabur, familierasjoner, det er så mye som er sånn typ man for alt motparten, man ikke vet om motparten, så kan det være at flensopp og heroin er jo en og samme ting på en måte. Ja, ja, ja. Det Det er klassisk mamma-olde på å si. Ja, men det er det også som akademiker. Så for det første så har du jo gått på, jeg har gått på universitetet i fem år for å lære at det jeg mener er ikke interessant, det skal ut og finne ut av en mer objektiv sannhet. Og for det andre så er det et eller annet med at Hvis du snakker om dine egne erfaringer, så mister du fort kredibilitet fra alle som er skeptiske eller står litt utenfor. Og hvis du sier at du ikke har noe erfaring, så mister du fort kredibilitet for alle de som står innenfor og vet hva de snakker om. Så det er egentlig bare styre unna, tenker jeg. Det kjedeligste, jeg synes på alle typer ting, alle typer debatter og samtaler og felter, er de som har teoretisk kunnskap og that's it. Det er for meg litt i grann turn-off. Det er som hvis man tar en idrett, jeg har lest sinnssykt mye om fotball, men jeg har aldri spilt det, men jeg kan veldig mye om fotball. Det er litt sånn, det gjelder egentlig flere ting også, synes jeg. Og sikkert innenfor dette feltet her, at det er sånn, ok, du kan ha lest opp alt mulig sånn, men Det er det jeg har sagt til de kjedsommelige podcastene her hundre ganger, som jeg blir tatt på å lytte til, for de blir så sure når jeg sier det, for jeg sitter bare og babler og gjør ikke noe med det. Så jeg er ikke noe sånn spesielt ... Jeg er nysgjerrig, men mest på at når jeg snakker om dette, så har jeg lyst til å ha en ... Jeg mangler en referanse. Så hvis vi snakker om sopp, eller Lister, eller kokain, eller ... Og jeg skulle ønske jeg hadde den umiddelbare referansen til sånn, ok, jeg vet akkurat hva du snakker om. Sånn er den rusen, så kan jeg forklare det og sette setting. For meg er det sånn, En som jeg kan assosiere det med, som er min referanse, bioalkohol. Hvordan er det å være full? Det blir jo det jeg må tenke på. Er det full? Man husker faktisk ting. Det er jo det vanskelige for oss uinnvidede. Jeg tror det er veldig vanskelig også fordi det er så... annerledes. Det er det som er litt problematisk når de sier ofte harere stoffer eller tyngre narkotika, så høres det ut som for eksempel LSD eller heroin er mer på en måte sprit, og så er alkohol øl. Det er ikke sånn det fungerer. Det er ikke sånn at du drikker nok alkohol så begynner du å trippe, eller at hvis du tar Så jeg tror det er veldig, jeg tror det kan mer sammenligne det med forskjellen på å drikke en kopp kaffe og Åh, jeg vet ikke. Jeg prøver å finne to vitt forskjellige rusopplevelser som er lovgivere her, men snus og alkohol da. Snus og alkohol. Jeg synes koffein er helt fint å sette på lista der også. Ja, det er det. Koffein og sukker. Hæ? Koffein og sukker er jo en annen. Ja, jeg synes det. Man blir kanskje sukkeravhengig også. Det kjenner jeg ikke noe til. Men det er den greia da, sukkeravhengighet. På samme måte koffein, jeg vet ikke. Jo, jeg tror du ikke, altså kroppen blir jo... Godt og sjuk, eller hva? Ja, godt og sjuk. Nei, men det er jo sånn med mikrobioter i skrotten, de craver jo det du gir dem. Jeg har lest litt om det, hvis du spiser masse brød, så har de lille bakteriene i magen det lyst på med brød, så da skaper det cravings for de tingene. Så det er sånn, har du egentlig frivillige, eller er det bare bakteriene i magen som styrer livet ditt? Bakteriene styrer alt. Ja, vi kommer sikkert dit i dag, at det er sånn der, jeg snakket med Dago Hesten om det, bakterier, altså hva er hvor mye det styrer, og at det er det første tingene, og at det er grunnleggende i alt, og at det er gode bakterier og dårlige bakterier inni oss som en evig kamp driver å pushe fra prosesser. Det er uheldig svimer å tenke på at vi blir styrt til bakterier. Det er litt nihilistisk også. Det er det som er aliens. Eller behagelig, jeg liker jo ofte å tenke på at hvis vi ikke har noe frivillig, så kan jeg jo bare lene meg tilbake og watch the show. Så jeg synes det er en behagelig tanke, hvis det er bakteriene som styrer for at det er jeg som har skyld. Nei, sant, da har du noen å skylde på. Det er så vanskelig for oss å tenke at vi allerede har besluttet det vi skal gjøre, altså den der frivillige... determinisme-debattene, det er så vanskelig for oss å bare sånn, ja, men jeg kan jo velge mellom ramløse alkohol da, jeg kan jo velge her nå, men når hjernen allerede har bestemt seg noen millisekunder, jeg vet da faen jeg, hvor mye i forkant det er, så er det sånn, fra og over det, noe av det som er å være menneske, at vi har brukt hele menneskeheten, har vi brukt tiden på å bli fri da, fra slaveri, fra forskjellige rammer, vi skal løse oss fra foreldrene, at vi har valgt å bli fri, er målet vårt. Og hvis da ikke vi kan bli fri fra våre egne bakterier, eller valg, så hva faen er det igjen da? Det er jo rett og slett det at for det første så føles det ikke ut som vi har frivillige. For når det er logisk så gir det ikke mening intuitivt at vi ikke har frivillige. Og så er det jo sånn at du sier, hvis det er ikke vi som bestemmer, hva er det som kommer? Da må du jo bare akseptere hva enn livet har å by på, som... Jeg vil påstå at sånn er det da. Det er jo litt sånn også, noen som har sagt sånn, det blir rusavhengig, det kan da lene seg tilbake og si, det er ikke mitt, det er ikke mitt. det er ikke mitt valg å ta rus det er bare sånn determinismen og skjebnen og alt bare faller på plass jeg kan ikke stille til ansvar for de tingene jeg gjør da da blir det plutselig jævlig komplisert å få det her ja, du har sånn drunk alter ego du bare skiller ut på den liksom ja Til syvende og siste har du ikke noe å si. Vi kan ikke begynne å basere politikken vår på at vi ikke har noe frivillige, for da stopper vi. Vi må jo spille det spillet vi har blitt tildelt. I forhold til psykedalega og sånt, takket på ordet løsrivelse, så er det jo dette med å liksom, ja, kommer seg vekk fra, hva vil si, dum eller sånn her adferdsmønster som gjerne ikke er så hjelpsomt i forhold til god helse, godt humør og sånne ting da. Og dette her med løsrivelsen fra egoet, sant? Å bare være sånn her pure consciousness. Det er jo litt det mange sånne folk går etter da. Jeg har jo bakgrunn innenfor forskning og så gjorde jeg masse feltarbeid. Og det er en god del interessante ting som motiverer folk til å ta en kopp mayonaske eller paddegift. Det er veldig mye rart utover. Og for flere år siden så var det mye sånn her... Det var litt sånn hype å ha sånn ego-oppløsningserfaring da. At du har den opplevelsen at du plutselig blir redusert til en energiklump. At du er liksom at. Og mer i en sånn her unity state of being. At du er alt og ingenting på en gang da. Det er det pusset med psykedelikken jeg har sett ut for utsiden av at det virker som den fellesnevneren som uavhengig av hverandre er det gjentagende ting som dukker opp er det her med å koble seg fra ego sitt, fra hvem man er og den her den felles den følelsen av å være en del av et større fellesskap som man bare føler man ikke kan se at det går igjen og igjen, at det Er det mye av essensen av å koble seg av fra den fysiske verden til den spirituelle eller åndelige verden? Eller er det det som er jakten i denne rusen? De sier jo at det er noe av det som foresier om terapien ofte blir utfordret. positiv eller ikke, er hvorvidt folk har hatt en sånn mystical experience, som de kaller det, noetic experience, som er dette ego-døde ordet kommer inn. Hva det egentlig betyr er jo ekstremt vanskelig å forklare hvis du aldri har opplevd det selv. Det er jo det som er litt artig med psykedelika, som gjør det så rart å snakke om, fordi at det er veldig, veldig spesielt, men det betyr jo i stor grad at når vi sitter her nå og prater sammen så har vi en ganske sterk inneboende følelse av at jeg sitter her og du sitter der borte og så ser vi på hverandre og så er du en skikkelseentitet jeg er en annen skikkelseentitet og så kommuniserer vi Men når disse grensene brytes opp, så er det akkurat som det blir den følelsen av at du sitter der borte forsvinner. Så man ser fortsatt at du sitter der, og vi kommuniserer fortsatt, og fra utsiden ville man ikke lagt merke til noen ting. Men det er den følelsen av den dualiteten som løsner opp. Den kan løsne opp i forskjellige grader. Det er ikke sånn at du er fra 1 til 100 med en gang. Det kan gå stegvis. Men det å havne på hundre, kan du si, hvor den dualiteten ikke finnes i det hele tatt, det er ego-død. Og for mange så beskriver det som ren bevissthet, for da har du ikke... Du har ikke selve. Du har ikke selve, du har ikke på en måte sansintrykk til stede på samme måte. Det er rett og slett bare en opplevelse i seg selv uten noe innhold, kan du si. Og dette her er jo absurd å snakke om egentlig. Det er vanskelig å olegge det for alle som er involvert. Og så er det vel den der... Jeg kan se for meg at hvis jeg skulle gjort det samme selv og prøvd å forklare noe som er veldig rart til en side til noen som står på andre siden og som ikke kan sette seg inn i det, så vil alt man sier høres litt rart ut. Det man selv sier også høres rart ut, for du setter deg inn i den andre som bare sånn «De er virkelig ikke med på hva jeg sier». Det blir litt som jeg liker å se på forelskelse som en slags metafor, hvor ja, vi kan beskrive forelskelse som kjemiske forandringer i hjernen, du kan også beskrive forelskelse som ja, jeg ble mer glad, og livet virket lyst, og fargene ble litt sterkere på en måte, og jeg hadde veldig lyst til å møte denne personen. Men for alle som har vært overbevart, ordentlig forelsket i livet og har opplevd det, så er du så mye større enn det. Det er så mye som faller bort hvis du skal beskrive på de to måtene. Det er litt det samme med den psykedeliske opplevelsen, at du kommer aldri til essensen av det. Nei. Det er som en evig jakt, en evig reise hvor det ikke er noen mål. Det er ikke en endstasjon. Jeg tenkte mer på språkbegrensninger i språket, at det går ikke an å forklare det. Og det kan jo godt hende at hvis vi plutselig ender opp i et samfunn hvor alle regelmessig spiser fem grams opp med en terapaut, så kan det hende at vi utvikler et språk for det. Det er derfor vi ender opp med å bruke mye religiøse også som mystiske opplevelser, fordi det spirituelle og religiøse er kanskje der man nærmest har kommet frem til et slags ordforhold. Ok, men la oss hoppe tilbake til hva er psykedelia? Er det psykedelia eller er det psykedelika? Det har jeg faktisk gledet meg litt til. Når jeg hørte deg snakke om det på noen podcaster og gjort litt research på deg, da var det noe sånt. Ja, det kommer det. Ja. Psykedelika med K og psykedelia med L er to forskjellige ting. Psykedelika er selvestoffene, altså substansen i seg selv. Psykedelia er kulturen som vokser ut på bakgrunn av psykedelisk opplevelser. Så på 60-70-tallet kan du tenke hipp. og på en måte syrerokk, og psykedelisk rock, og tie-dye. Mens i dag kan du se for deg elektronisk musikk, psykedeliske festivaler, alle disse tingene. Ja, for man sier ikke psykedeliske fester. Du kan si det jo, for da er det feste med bare psykedelika. Som sosialantropolog er mitt fagfelt egentlig psykedelia. Og ditt fagfelt er psykedelika. Ja, men da skjønner jeg forskjellen. Så jeg har vel sagt feil alle ganger her da. Men det går fint, vi vet hva du mener. Unnskyld. Men nå vet du, så da må du korrekte det. Så hva er, kan vi si at psykedelika er en, det er sånn at hvis man hadde satt en stor sekkebetegnelse, men den er ganske feil, for den er bare negative assosiasjoner i hele samfunnet, nemlig narkotika. Men kan man si at er psykedelika en sekk i som hele hele spektra, som da i mitt hodet, jeg tipper er som sopp og LSD er først og fremst. Ja, det er mange andre substanser som går inn i den sekken. Jeg vil kalle det bevittning. bevissthetsendrende substanser men det er jo egentlig alle rusmidler ja, men hva blir den beste måten å si det på norsk for jeg har ikke bodd her på 11 år så dette vet du best kanskje jeg forstår hva du mener jeg tenker, kan jeg prøve å skille det så kan du rette det på meg Så du kan også tenke på et underkategori, for det første narkotika er bare et juridisk begrep på stoffer som står på narkotikalisten, så det kan være hva som helst. Så kan du tenke rusmidler, Det er vanskelig å definere, men det er en underkategori av rusmidler, kan man si. Jeg tror på fagspråket de ofte kaller det halvsynigener. Men halvsynigener er både psykedelika, - Og ketaminer. - Disosiativer, og derilirum, salvia og disse. Uansett, så klassiske psykedelika, så tenker man på LSD, sylsebin som finnes i flyensopp, DMT som finnes i ayahuasca og 5-Mio 5-Mio og DMT som er din ekspertise og meskalin som finnes i kaktus og så har du også disse dissociative stoffene som blant annet ketamin som folk kjenner til som ofte blir tatt med i sekken av psykedelika men det tror jeg er mer fordi at de Ketamin også brukes terapeutisk på samme måte for å skape visse opplevelser som gir deg perspektivendring og kan gi deg et resultat, men er vidt forskjellige stoffer rent sånn kjemisk og hvordan de fungerer i hjernen og egentlig hva slags opplevelser de lager. Det samme med MDMA. Også vidt forskjellige virkningsmekanismer i forhold til psykedelika. Ikke vidt forskjellig, men ganske forskjellig. Annen risikoprofil og sånne type ting. Men snakkes om som psykedelika på grunn av de terapeutiske potensialene, tenker jeg. Men psykedelika er det greit å tenke, eller det er DMT, sylusebin, flyensopp. Det er riktig å si sylusebin enn sopp. Ja, det er jo sopp så mangt da, så det er bare med hvor spesifikt. Sylocibin, sopp, ja. Men det som brukes også i klinisk forskning er jo ikke sopp, det er jo kjemisk fremstilt sylocibin. Ja, riktig. Så her bare tar vi fra mitt grunnnivå. Jeg har fått oppfatning at sopp er, med silsubin er det jo en mer slags organisk, du tar jo i deg noe som du finner ute i naturen, som da måler seg opp i gramm, og da er det forskjellige, veldig dynamiske, det kan være en sterk tripp, det kan være en svak tripp, det er veldig mye variasjon i utfallet, mens LSD virker for meg som å være en krystallklar, presis målt mengde, men veldig lik type styrkerespons hver gang. At det er en dråpe på en papillapp som er nok, og så får du en mye mer sylskaperegning på trippen, mens med SOPS er det mye større variasjoner i og med at det er biologisk materiale. Det kommer litt an på hvor mye alkohol det er i soppen. Alle sopper er ikke "created equal". Det er det samme som med paddegiften jeg snakket om, 5-myodmT. Den får du tak i på kjertler på padde i Meksiko. Så du skviser der, og så røyker de det i krekkpipa. Og så tok vi litt prøver ut fra dette og fant ut at det er ganske store variasjoner i hvor mye 5-Miod-MT er i en liten flak med pardift. Og jeg tenker jo det gjelder det samme for sopp også. Så alt som er i naturen, du kan ikke vite med sikkerhet hvor mye det er i hver ting. Og dette er også en av grunnene til at man er nødt til å bruke syntetiske fremstilte stoffer. i forskning og kliniske studier og sånn. Når du holder på både med eksperimentert forsker å tenke mye på det er det ikke sykt å tenke på hvordan i helvete har vi funnet frem til paddegift og det kommer til ayahuasca, både prosessen hvor mye har ikke mennesker eksperimentert og tenkte alle som har strøket med i prosessen av å teste ut ting hva sier det oss mennesker at vi er vilte som stryker med for å bare se kan jeg spise den i kombinasjon med den og se hva som skjer det er jo litt sykt da det er det det er jo også jeg tenker på han som oppdaget LSD en sveit sveit ja Han skulle egentlig utvinne et medikament for noe blodsirkulasjon, hjertemedikament, tror jeg. Ja. og fikk litt av dette stoffet på seg, og bestemte at det her var det et eller annet rart her, var det et eller annet litt sånn psykoaktivt, men veldig, veldig svagt. Så han tenkte, ok, nå tar jeg og så tester dette her igjen. Jeg tar en veldig, veldig, veldig liten dose, som jeg tror var noe sånn 250 mikrogram. Åja, ok. Og endte opp med å ha verdens første LSD-tripp. 250 mikrogram, for de som vet hva de snakker om er mye LSD. Ja, vi begynner på 100 liksom. Så 100 er en vanlig torsdagskveld på løpet av? 100 mikrogram LSD er aldri en vanlig torsdagskveld. Det er ganske spesielt. Men ja, det er en vanlig rusdose, kan du si. En klassisk rusdose. og endte opp med å ta han ble jo veldig nervøs for han begynte jo å trippe som et helvete inn på laboratoriet sitt og sa til assistenten sin at jeg må hjem rett og slett så han satt seg på sykkelen for det her var vel på slutten av krigen 2. verdenskrig satt seg på sykkelen og syklet hjem og skrev ned hvordan han opplevde denne LSD-trippen. Nå feirer vi fortsatt Bicycle Day, som er oppdagelsen av LSD. Jeg husker ikke, det er vel i april eller noe annet, 14. april eller noe annet. Dette burde jeg egentlig kunne. Det har nok vært mange sånne type opplevelser rundt omkring i verden når det kommer til forskjellige type naturlige rusmøller. Ja Men jeg er veldig fascinert av denne paddegiften da. Hvem som kommer på og melker en padde, skviser på disse kjertlene og så bare spruter det ut noe sånt hvit gugg, og så tørker du det, og så putter du det i en krekkpippe, og så tenner du på en sånn her gaslight, torchlighter, og så inhalerer du den der vaporen som kommer ut. Altså, hvem faen gjorde det liksom? Det er helt sprøtt. Alle de tingene... Vi får ta av å vaske. Det er en stor del av praten. Vi skal ta litt senere. Med Fleinsopp og LSD som vi har vært innom nå, så er det sånn at det er mye psykiatrien og behandler folk med mental issues, den type tingene. Det viser seg, og det er kanskje litt i konflikt med mange andre typer... etiske normer da? At man kan bruke disse tingene her med gode resultater for å hjelpe folk, og så er det vel en konstant balansegang med regelverk og etikk og hele pakka og rundt dette her, og normalisering ikke minst. Ja, absolutt. Det er jo ikke bare bare å skal begynne å tukle med disse tingene, men det har jo Jeg synes det går veldig bra da, i forhold til når jeg begynte 2016, da var det veldig sånn der, mamma var ikke bli liksom, hun trodde at alt kom til å gå rett i dass nå med jentungen sin liksom. Men hun har faktisk blitt mer avslappet og mer aksepterende, og det tror jeg jeg merker generelt i samfunnet. Nå har jeg ikke bodd der på en god stund, for jeg har vært ute i verden. Men jeg føler i hvert fall at ting begynner å skje her hjemme. At det går mot en bra periode. Jeg tror det er forskjellige ting. Det ene er det kulturelle... som har forandret seg. How to Change Your Mind, boken fra Michael Pollan, som nå er en Netflix-dokumentar. Jeg har snakket med noen par tripsittere, fordi jeg Jeg er jo sosialantropolog og liker å intervjue og ha koll på hele feltet, og de sa jo at den kom vel ut i juni eller et eller annet sånt i fjor, og da gikk de fra å få en henvelse til å få syv om dagen, ikke sant? Så jeg tror det er et eller annet med at flere og flere vet om psykedelika, men man er på podcaster og snakker om det, og folk er interesserte i det. Men det andre er jo forskningen som nå har fått litt fortgang, og som har jo holdt på nå i en del år, som har fått litt fortgang, og så er det det at veldig mange fagfolk, blant annet spesielt innenfor helsefagarbeidere, Jeg tror det er der det også skjer en ganske stor endring, hvor det har gått fra å være sånn, dette her tør jeg ikke helt å tenke på, skal jeg i hvert fall ikke snakke om rundt lunsjbordet, til å bli litt sånn cutting edge, dette her skal vi forberede oss på, hvor er det vi kan ta trainingen vi trenger for å gjøre oss klare til neste paradigme. Så det er liksom ikke bare undergrunnsverden som... som finnes lenger. Nå sprer det seg ut i alle deler av samfunnet. Jeg tenkte på vei til praten ditt, så tenkte jeg sånn, hvorfor? Vi har holdt på med dette her i mange ti år, med de tingene vi har holdt på med til evige tider, men det har vært sykluser de siste ti årene, med hippietiden, 80-tallet, 90-tallet. Det kommer stadig tilbake, og så er det nye hyper her og der. Har du tenkt noe om hvorfor de siste tre-fire årene at det har blitt så... ikke allmenn akseptert, men at vi prater så mye. Dere brukte også ordet hype i det skriver du sendte meg, og at det er veldig mye interesse rundt det. Det må jo ha noe med tiden vi lever i. Hva er det som gjør at vi oppsøker dette her? For vi kan fint leve et liv uten å putte i oss psykedelika og ruse oss og alt mulig sånt, men hva er det noe spesielt med tiden vi lever i tror dere som gjør at vi faktisk nå bli mer nysgjerrig på dette, at vi kanskje trenger det, at vi trenger å løserive oss fra ting. Er det noe vi gjør nå som er veldig sånn konformt kjedelig? Er liven vår blitt kjedelig? Jeg vet ikke. Er det noen grunn til at det er en veldig stor mye oppmerksomhet og hype rundt det nå da? Vil du svare først? Jeg har tenkt veldig mye på sånn her livsstil da. Den moderne livsstilen. Og spesielt fordi jeg har begynt å skrive en artikkel om om vi faktisk trenger psykedelik eller bare bedre livsstiler. For det er liksom mye, hvertfall som jeg sier, det er mye stillesitting, det er mye jobbstress og andre stress som kommer av samfunnet. Og så har man gjerne... litt dårlig måte å håndtere det på hvis du ikke trener eller ikke spiser godt, hvis du spiser McDonalds hele uken så er jo ikke det bra, sant? Og så får det da en innvirkning på alt, alt fra søvn, fokus, muligheten til å gå inn i flow states og ja, humør generelt da. Mhm. Og det som jeg synes er veldig interessant, og i forhold til psykedelika, det er at det virker som at det har kapasiteten til å gjøre sånn at det går et lys opp for folk, som sier «Jeg skal ikke drikke så mye alkohol», og kanskje jeg skal begynne å løpe litt rundt vann i nært hus, at det blir en slags flashlight på livsstilsproblemer, som bør endres. Tror du ikke det er noen virkelighetsflukter? Det kan jo være det. Folk kan bli litt avhengig av selve den opplevelsen å komme seg vekk fra her og nå, for det er så jævlig. Så jeg tror det kan være begge ting. At det er søken mot noe annerledes, noe novellt, men også at det kan for noen være en slags escape. Ja, for det er det som er litt vanskelig akkurat det med virkelighetsflykt i forhold til sånn man tenker på rusmidler generelt, eller den vanlige stereotypiske måten å se på rusmidler, er jo at det er ikke en virkelighetsflykt på den måten at du er garantert en positiv opplevelse. Nei. Så hvis du har det skipt, du er litt smådeprimert, eller du sliter med et eller annet relasjon, så kan jo det fort bli veldig forsterket når du tar psykedelika. Det kan bli en ubehagelig opplevelse av noe du må møte. Så det blir ikke... Det blir rart å bruke det som en virkelighetsfrukt, sånn som man tenker på alkohol eller stoffer som heroin, som rett og slett sløver ned og gjør alt rosa litt sånn uansett hva som foregår. Men jeg har observert folk som virker som de blir mer... de er på en slags søken etter noe dypere og dypere og dypere altså disse magiske opplevelsene de ser på seg selv som at de er på en spirituell path som de ofte kaller det hvor de gjerne ønsker å kanskje jobbe med disse stoffene og bli en type sjaman selv i fremtiden og så tenker de at de må dypere og dypere og dypere og dypere ned i opplevelsen for å på en måte finne dypere og dypere sannhet og så blir det en slags sånn evig søken som egentlig aldri leder noe sted. Det var en sånn gammel, gammel, hva skal man si, ringrev i psykedelika-historien som sa det at "when you get the message, hang up the phone". Og det konseptet virker det som om noen ikke helt har tatt tak i det. Det er sant, og det har jeg sett veldig mye av i det feltarbeidet jeg har gjort også. at det er veldig mange som sier ok, nå har jeg tatt psykedalika første gangen og nå skal jeg gi dette til alle vennene mine og alle dees venner så det blir nesten en sånn messias kompleks da, heter det. Som pyramidespil bare uten pengene. Ja, ja, ja, sant. Sånn horrible life, bare må prøve den soppen her. Ja, sant. Og så er det sikkert at de mener godt at de skal dele og hjelpe, men det blir litt sånn sykt egentlig da. Fordi at veldig ofte da, hvis det bare blir en sånn her fasilitør som nettopp har tatt padi-gift, og så begynner den personen å gi det til andre. Uten å ha noe sånn her større trening som ayahuasca, så har jo det en sånn her lineage som går over generasjoner, der Faren lærer til søn og sånne ting. Men i den hadegiftmiljøet, ikke det tilfellet, for det er ganske nyttig i forhold til ayahuasca og sånt. Men det som er faren som jeg ser, er det at veldig mange kan ende opp med å ha det ganske forferdelig i en trip, eller rett og slett ikke bli tatt godt nok vare på av facilitøren fordi de ikke er kapabel nok til det. Nei, jeg skal bare si dette. Det er også noe som jeg har observert det er veldig mange i, nå snakker vi egentlig om undergrunnsmiljø som mange kaller det som er fantastisk dyktige, mange mange års erfaring, masse egen erfaring og som virkelig vet hva de driver med og så har du også Det som er at når du er en person som innehaver noen stoffer som har makten til å gi andre mennesker store religiøse opplevelser og gjøre dem total perspektivendring som også gjør dem veldig åpen for å ta til seg mye nytt så er jo det et slags våpen som veldig ofte kan plukkes opp av folk som har litt narsisistiske trekk det der er rett og slett det du sier med saya og komplekser det ser man også er et problem for det er litt som å bli hvem er det som har lyst til å bli presidenten i USA men Vanlige mennesker med et vanlig følelsesliv vil jo egentlig ikke det. Det er jo ofte at man har litt psykopatiske trekk for å ta tavne der, tenker jeg. På godt og vant. - Det er jo sånn, jeg vet ikke om det fanger opp det, det sier dessverre kanskje litt mye at jeg virkelig mener jeg får mye Instagram-videoer for tiden, men for meg virker det som at overalt på internett da, så er det veldig populært dette med, jeg vet ikke om det kom til siste år eller to, etter korona eller noe, sånn selvutvikling. Du ser det overalt. Det er hele menn, kvinner, unge, gamle, et ekstremt eget fokus. Før så kanskje det hadde vært noe sånn hver godt menneske tar vare på andre, den type ting, men nå er det veldig mye mer gå i deg selv, jobbe med deg selv, utvikle deg selv, ikke stoppe opp, ta på din egen maske før du kan ta på andres maske. Sånn ekstremt eget fokus for å lage den beste versjonen av seg selv, litt som vi snakket om, som er egentlig bare en annen retning enn denne biohacking-greiene, så er det veldig sånn Det er jo veldig selvopptatt, og det å forbedre seg selv, og at man skal komme i god form, for å kunne hjelpe omgivelsen sin også, for til slutt blir det alt oppslukende. Det eneste du tenker på er trening, selvutvikling, kosthold, søvnerutiner, alt skal optimalisert, strukturert, ingen tilfeldigheter. Det bare virker for meg at det er en bølge nå, og som sikkert er sinnssykt mye penger i, for det er så mye kursing, det er så mange influenser, det er så mye du kan putte penger inn i med programmer og alt mulig, og stepp av stepp. hvor du kan utvikle deg selv til å bli mer robust mentalt, du skal få kontroll på følelsene dine. Det der virker som et sinnssykt drive. Jeg vet ikke om du har fanget opp det, men der faller rusen litt inn på en annen type track enn fordi det handler også om og oppdage nye sider og løser i seg selv. Så det er noe sånn i tida veldig sånn, jeg lurer på om det er sånn at rusene kommer inn der som en sånn spennende ny ting i livene våre som er veldig populært nå, fordi det er en sånn selvutviklingsbølge da. Har du sett noe av det? Ja, ja, ja. Psykedelika har nok definitivt havnet litt i den sværen. Og Det er jo ikke nødvendigvis negativt, holdt jeg på å si. Men jeg tror... Det som jeg tror er litt skummelt, er hvis folk søker psykedelika, fordi det er noe av det nyeste, en slags bucket list greie som du skal gjøre. Fordi du skal snakke om dine psykedeliske opplevelser i neste foredrag, om hvordan du ble den du ble. Fordi jeg tror det er ganske viktig at man faktisk ønsker disse opplevelsene, at man faktisk går inn med en gjennomtenkt intensjon. Ja. Men på en annen side så kan det hende at det er veldig mange faller inn i psykedelikavarmen av disse grunnene, og så kommer ut av det med veldig positive resultater som kanskje fører til at de legger bort mobilen og slutter å bry seg så veldig mye om Instagram. Jeg skaffet til meg Instagram nå i jul faktisk. Endelig har jeg hatt meg på bølgen. Ja, ja, ja. Så jeg forstår meg egentlig ikke så veldig godt på hele denne verden, hvis jeg skal være helt ærlig, med sosiale medier. Jeg leste et lite studie som skulle finne en korrelasjon mellom hvem som leste selvhjelpsbøker, eller om det var noen korrelasjoner du kunne se. Så fant jeg ut at de som leser selvhjelpsbøker, en sterk korrelasjon er at de har kjøpt en selvhjelpsbøk før. Så det er rett og slett, jeg vet ikke hvor mye, det er min personlige mening her, men jeg vet ikke hvor mye positivt som egentlig kommer ut av å strukturere livet ditt opp og ned, og skulle hive deg på alle mulige slags trender og rutiner, men Sånn som jeg opplever verden, så trenger vel folk egentlig i mye større grad å slappe litt av. Kanskje lene seg tilbake, være litt i øyeblikket, legge merke til hvor mye de faktisk har. Akseptere ting mer. Du er dessverre født med en viss genetikk, og du har det potensialet du har. Være litt mer takknemlige. Så man kan jo like å tro, selv om det er bare en hypotese, at kanskje psykedelika kan blomstre opp noen av de verdiene i stedet for at det skal være enda noe du kan legge på Instagram. Jeg oppfatter også psykedelika som noe mer positivt enn den semi-soft-narcissistiske selvutviklingsbobla som som river der ute. Men en gang det er mulig å tjene penger på det, så blir det så veldig skeptisk. Det blir riktig best med fasting, at det er sånn der, hvordan skal du selge det? Hvordan skal du selge kalddushing, isbading, sånne simple ting som bare gir meg sånn umiddelbar effekt, som jeg gidder ikke å lese noe forskning på. Hvis jeg kjenner at det gir meg en booster-effekt, så er det nok for meg. Der er det sånn, nei, du må ha forskning på det før du skal... at det er noe vits. Og tenker sånn, ja, men ok. Om det så skulle være placebo, så har jeg jo en oppsida av det. - Og da er det litt gøy å finne ut av det også, tenker jeg. Når du har den holdningen til det. - Ja, hvorfor funker det og sånt. - Hør at jeg ryker rett inn i psykedelia. - Det er veldig fint. - Jeg har tørst med mange videoer der det er sånn prøve å ta det foran kamera. Bare for å skravle monolog eller noe annet. Bare se ut. Jeg tror Selser gjorde vel faktisk det? Han dro vel til Nederland på tryggekontoret i jorden, men han fikk ikke noe effekt. Jeg tror han tok for lite. Jeg så denne personen, hva var han for noe? Han kalte seg for noe psykedelisk. Hva var det ordet han brukte? Nei, han fikk ikke noe effekt. Han var ikke overbevist i hvert fall. Kan han skulle tas opp? Ja, han trøffler i Amsterdam. Hadde du turt det, tror du? Om jeg hadde tur til, ja. Men en mikrodose som ellers, det aner jeg liksom. Det eneste som holder meg mest tilbake er jo det lovstridige. Ikke noe av effekten, opplevelsen, i det hele tatt. Så jeg har vært litt restriktiv på ideen å begynne med det, og i et travelt småbarns-hiv, så jeg bare orker ikke å bli... for glad og hekt og interessert i det når jeg skal starte opp ting og det blir så mye organisering tilbake til det vi snakket om i starten ungene er liksom 7-8 de er små i cirka 10 år jeg bruker på all tid på ungene nå og så kan heller pappa ruse seg og reise til Ibiza, holdt på å si. For det kommer til å bli en del episoder om psykedelika når du først starter på det toget, tenker jeg. Ja, helt åpenbart. Jeg synes det har vært veldig mye episoder om det her allerede. Sånn litt er det sånn, hmm, er det noe her som er blitt gjort som ikke du har lyst til å fortelle igjen nå? Ja, ja, ja. Men skal vi teste det? Altså vi kan skru av kameraer og alt sammen nå, kan vi ikke det? Og bare se hvor det tar oss hen? I dag nå? Ja, her og nå. Her nå? Jeg skal faktisk. Det er en dårlig huskning. Hva er det her for noe? Dette her er delusid. Dette er LSD. Det er en gave til deg. Jeg tenkte jo å ta det frem senere. LSD25, hva innebærer det? - Det er 10 mikrogram per dråpe. Det er rent farmakologisk fremstilt, men lab-LSD. - Lab-LSD. - Vi kan jo bare kutte ut akkurat den delen her. Kan ikke du prøve å ta en dråpe, så ser vi hvor det går inn? - Vi tar en ny episode, og så gjør vi det. Kan vi ikke gjøre det? Jeg skal ennå greie et på, så det passer seg veldig dårlig. Men bare en liten. Du merker ikke ti mikroger. Det går helt fint. Vet du hva, Wolfgang? Jeg bare kødder rød med det her, Evan. Jeg måtte bare ta det med, bare som tilfelle jeg får en unnskyldning til å få dette. Da har jeg en sånn Joe Rogan øyeblikk, hvor du tar en liten... Men flasken er faktisk en gave til deg da. Men den er kun fylt med vann, det ser jeg. Den er bare fylt med vann, det ser jeg. Jeg tenkte kanskje så kan vi lage en skikkelig viral video. Plutselig bare sånn, hvorfor er YouTube-siden min nede? Hvorfor er det så større? Det er jo ikke mulig å høre noen steder her. Du merker jo, det er sånn der, for en fyr som... Mamma er helt sikker på at jeg kunne blitt narkoman. Jeg skjønner ikke helt hvordan hun tenker det, men at jeg blir kanskje fort revet med å hekte i ting, men bare jeg føler også veldig viljestyrt. Jeg er ikke en bitte neiler. Har litt sånn tendensene til det, men er for prinsippfast, at jeg faller i, eller for glad i de gode siden av livet, at jeg bare sånn, sånn, jeg gidder liksom. Da blir det tilbake til det jeg sa, sånn der grunn det jeg skulle utforske det, er å få referansen. Ikke sitte og kjøre på med cola eller sopp en gang i uka for å få rusen til. Men vet du, kanskje finner, kanskje jeg hadde gått av å forlate egoet mitt litt oftere. For de fleste er deres psykedeliske reiser akkurat det. Nysgjerrighet, har lyst til å teste noe, kanskje finne ut av noe, og så tar de psykedelika noen par ganger i løpet av livet, og så er det that's it. Det er veldig få som havner inn i denne lupen av ... Og bli ganske trippy selv da. For de fleste så er det veldig, veldig avslappet og respekt. De har stor respekt for disse stoffene, er min opplevelse av de fleste jeg møter. For det hadde veldig spilt seg ut hvis vi bare tok en... Nå mistet jeg referanseverdiene på LSD her, men hvis vi hadde alle tre tatt Hva var det du sa? 100 milligram? 100 mikrogram. 100 mikrogram. Milligram, det er ganske mye mer da. Ja, det ville jeg ikke oppleve. Milje er en tusenddel, og mikro, hva er det for noe? Er det ikke en tusenddel av et mikro? Det ser jeg jo til, hekto, hundre, milli, mikro. En tusenddel. - Blir det en milliondel? - En milliondel, jo. - Skal vi bare gå videre? - Hvordan ville det spilt ut? Hvor kan dere se fra at denne operaten ville utspilt seg? Hadde du ikke? - Det hadde blitt dritgøy, tror jeg. Fysjeren. Altså jeg ser på disse bildene dine her, de hadde sikkert begynt å bevege seg, og det hadde jeg sikkert hangt meg veldig oppi. Og disse her tror jeg hadde vært veldig fin på. Bølger. Du hadde hatt mye bølger. Det er hvor du sitter. Men det er ikke en så høy dose at du ville, det hadde vært noe revolusjonerende. Det er ikke en ego-død dose da. Det er en rusdose, kan du si. Aha, så på ego-død da må vi opp på... Gå ganske høyt opp, eller... 350, kanskje? Er det terapimengde? 100. Det er litt mer sånn hang, chill, chill out, gå på tur i skogen. Gå på tur i skogen, du sier. Ja, men 300, da må du nesten ligge på en madrass, og så må folk holde deg i hånd, liksom. Ja, men jeg mener at du er veldig, veldig erfaren, vil jeg si. Ja. Men det som ville skjedd var at samtalen ville nok... først så ville nok du ville blitt litt ukomfortabel fordi det å komme opp i en sånn opplevelse kan være litt det er mange som beskriver det som at du skal ut og fly at du har den der litt shaky take-offen hvor det rister litt og sånn og så kommer du over skyene og da er flyturen ganske smid Så vi hadde nok sikkert guidet deg litt gjennom den take-offen. Jeg ser dere gleder over det. Det er så heldig at Wolfgang har de novelty-trippene foran deg. I første gang. Men du aner ikke hvor heldig det er. Og så ville nok samtalene bare sklidde ut i litt sånn fragmenterte, dype, litt sånn hippie-samtaler om livet og hvor du er. Mye nye tanker og innsikter som vi hadde sittet og diskutert, og det ville vært det. Det er ikke noe mer interessant enn sånn så egentlig. Det er veldig interessant da. Ja, men jeg vet ikke hvor interessant det egentlig er for lytterne dine. Nei, de vil synes det har vært morsomt å høre på. Jeg aner ikke. Hvem vet da? Det er vel ingen som på en måte i Norge som har gjort det. Nei, det hadde jo vært ganske stilig. Ikke sikkert det blir så spennende uansett. Det blir som en slags alternativ- Og så sitter og hører folk snakke på fylla, det er griskelig. Det er jo kjedeligst å sitte og ikke drikke på en fest, og så merker du at alle bare blir fullere og fullere, og folk snakker høyere og høyere, og så blir det som om du bare, dette her henger jeg ikke med på, dette her går jo ikke lenger. Jeg var med på en festival oppe i Lofoten, som var en psytrance festival. Og der lagde vi noe som vi kalte Space of Love, som var et sted der du kunne dra og slappe av. Dette var midt på Midnight Sun Festival, heter det. Midt på sommeren, så sola gikk jo aldri ned, det ble jo aldri mørkt, så vi lagde en hytte du kunne gå inn i, hvor det var mørkt med prosjekter og stjerner og Og det var jo også for å ta vare på alle de som kanskje har tatt litt for mye psykedelika og havnet på et fælt sted. Så vi hadde også sånne som gikk rundt med t-skjorter med hjerter på, som du visste at hvis du hadde en skipopulering så skulle du gå og snakke med de da. Så det her er en slags skadereduserende tiltak. Men der kom, det var en dag som kom faktisk politiet, og de kom i full utrustning med en slags militærskip som kom inn. For her skulle de raide denne crazy rusfestivalen. Og det de kom til var en gjeng med hippier som løper rundt i gresset og danser til musikk. Alt var skildesortert, og det fantes jo ikke voldelig, og ikke noen overgrepssaker. Så det var en jeg kjenner som faktisk overhørte en av de politifolkene og si, hva i helvete gjør vi her? Her dreit vi oss ut. Så det er litt interessant hvordan samfunnet hadde sett ut hvis vi ikke tilfeldigvis på grunn av tradisjon endte opp med alkohol som det rusmiddelet vi godtar, men hadde gått i andre retninger da. Hvor utbredt er det her? Har vi noen tall på det? I demografier og... Nei, vi har nøye på å gjøre en studie på det nå da, faktisk. Med gjengen fra NPV. Så vi skal komme ut med noen tall på det nå da, men vi fikk i hvert fall en sånn surveystudie opp til oss, og så spurte vi om folk som har hatt opplevelser med en psykedeliker da. Og det var jo i hvert fall nærmere 900 respondenter på den spørreundersøkelsen da, som rapporterte. Men jeg vet ikke hva tallet er i forhold til noe da? Har du tegning på det? Det er vanskelig å si, det finnes forskjellige undersøkelser det er ikke mange, men jeg tror jo også det er underrapportert kan du si, at det er noe vi trenger å finne ut av bedre men jeg har jo, nå har jeg intervjuet folk i åresvis om deres psykedeliske opplevelser, så i min verden så er det jo det tar jo alle siret på en måte ja, ja, ja ja - Men det er min doble da. - Når du sier at du bor på Nesodden, så er det litt andre spilleregler og normer. Det er jo et eget land i landet. - Vi bor i et annet univers. Sånn der hvor du krysser med fergen. - Å gå på menyen på Nesodden er noe annet enn å gå på menyen på Forbø. Det er virkelig sant. Jeg tar meg selv litt på akkurat det der, fordi jeg også ikke har hatt sosiale medier på mange, mange år. Jeg snakker med fagpersoner som jobber med psykedelika hele dagen lang, intervjuer folk som tar psykedelika hele dagen lang, sånn at jeg lever jo i en ruse boble uten like å... Og av og til så møter jeg på liksom normale folk som skal smaltake på bussebølerplassen eller noe sånt, og da sliter jeg litt rett og slett. Jeg klarer ikke å smaltake, det er vanskelig. Det gjør vondt i sjelen. Jeg må dypere. Ikke sånn at jeg må gå dypere og dypere inn i denne løken som heter livet. Men det er liksom det jeg føler i forhold til den psykedelika-kulturen og hva... det det kan gjøre for folk til å let loose og tørre å være litt mer åpen og ikke så veldig sånn surface. Men her må jeg gjøre stedet litt, altså det burde vært en forhåpning i at psykedelika gjør deg nettopp til litt mer åpen og avslappet og at faktisk det der med small talk er ikke blir så vanskelig heller. Men det er referansene jeg tenkte på. Det er at jeg har ingen referanser til hva folk snakker om. Nei, det er det liksom. Ja, eller jeg liksom ja, nå skal jeg komme på en norsk skilangrensløper Jeg har null referanser, det er det som er problemet mitt. Så jeg burde vel kanskje smalltalk litt mer. Ja, du skulle øve litt på det. Men jeg synes det er veldig interessant hvis man kommer dypere inn på folk at de deler litt om livshistorien sin. Sånne ting. Så kanskje du må... Gi dem litt mer psykedelik, og så åpner de seg godt. Men tenk deg at du går inn på bussen, sant? Jeg husker også, sitter du deg ned med en eller annen random person på bussen, og bare drar frem en liten sånn her flapp, og bare, ja, litt. litt sånn, altså minner det seg småltårta men jeg har jo min hippie i bakgrunnen, det kan jeg innrømme jeg har vært yoga lærer og reist mange år rundt omkring i verden og bodd inn det hele til greiene der, veldig stereotypisk at jeg endte opp med psykedelika egentlig Men jeg gjorde faktisk det på bussen en gang, så satt jeg meg ned, og så er det noe som heter Tonglen-meditasjon, sånn hjerte-til-hjerte-meditasjon, hvor jeg satt meg ned og valgte en person på bussen, tenkte nå skal jeg lukke øynene, skal jeg tenke på denne personen, og så skal jeg tenke at jeg sitter og puster inn kjærlighet i meg selv, og sender det over til denne personen. Så satt jeg og gjorde det på bussen i sånn 10-15 minutter, Og det som skjer der, at jeg ble jo veldig glad i denne personen, ikke sant? For du sitter og trener deg selv. Så i det jeg åpnet opp øynene, så hadde jeg sikkert bare en sånn frelskelse og kjærlighet, og det var sikkert kjempestore pupiller, ikke sant? Og så på denne personen, og smilte. Og det var jo sikkert det varmeste smilet denne fyren noen gang har fått. Han ble så satt ut, og fikk litt tårer i øynene. Og det jeg ikke hadde tenkt over da, det er jeg ikke sikker på, sikkert i det samfunnet vi lever i, sikkert denne fyren hadde fått et smil på bussen på ganske mange år, ikke sant? Og det var en intens opplevelse, sånn apropos det motsatte av smaltåk, følte jeg. Ja, ja, sant, det er jo bare energitåk. Men det er jo nydelig det også, så tenker jeg liksom på det du også nevnte, Mona Revinen, som ikke hadde hatt bursdagsbesøk, sant, at Disse tingene som man gjerne får gjennom psykedeliske opplevelser eller sende energi til folk på bussen, det er gjerne det å åpne opp for ting som man har vært mankere på. Og at det da gjerne beriker livet ditt og gjør et inntrykk som kan trigge en del tårer og sånt. Jeg bare ser for meg på bussen der, som en veldig enkel mann bare sånn: Jeg har vel blitt innbilsk med en gang. Her er det flirting på gang. Her er det bussflirting. Nå skjer det. Det er det ene gangen i livet. Er det klærne mine? Hva er det som er bra i dag? Jeg har gått helt inn i det. Fullstendig innbilsk. Jeg tror kanskje gutter er litt sånn. Hvis de får oppmerksomhet fra en jente på helt uventet, da er det en tanke. I made it. Det er flirting. Det kan ikke være noe annet. Det er ingen planer. Ja, jeg vet ikke. Det er min gjetning. Men det er interessant da. Du har gjort flere sånne øvelser du har hatt med fra India og gjort på... Det var det eneste jeg kom på, bussmeditasjoner i hvert fall. Men det er jo interessant, det var en positiv opplevelse for min del, positiv opplevelse håper jeg for den andre personen. Nå må jeg innrømme at nå blir det mye podcaster når jeg sitter på bussen, og lite hjertemeditasjoner. Jeg har aldri... Jeg vet ikke. Jeg vet ikke, kanskje det er en av de positivste siden jeg har vært mye ut på byen i 10 år. Småltak har aldri vært noe som har gruet meg til. Men jeg synes det har blitt kjedeligere og kjedeligere med årene. Å dra på sånne bransjefester, se de samme tryene på nytt igjen. Jeg kan ta meg at, og det har vært en sånn treningssak for meg også, som å prøve... å snakke med mennesker som ikke står meg nær, som ikke på en måte vet hva referansene eller verdiene mine eller interessene mine kanskje først og fremst da, og Det er det som fascinerer meg med eldre mennesker som bare kommer og snakker med deg. Så tenker vi sånn, åh, de savner veldig, de er kanskje ensomme og alt mulig sånt. Men jeg tror kanskje at vi blir eldre, at vi utvikler en sånn greie at det ikke er så farlig å gå bort og snakke med en unge person bare sånn om været. I går spurte jeg bare tre eldre menn som bare gikk tur med bikkene sine, som bare sånn, hva tror dere på himmelen her? så var det sånn, hva var det der for noe? Så står vi og kikker ut skutt, så når vi snakker om det en halvtime da, så er det sånn militærfly, de opp med flyskanner og sjekker, det er ikke trutefly, nei, faen, så begynner det å kødde, nei, det er militærfly, nå er det russeren Putin, nå kommer det en ballong, vet du. Det var en ballong og masse humor og hel pakka, og så går det videre, og det er sånn der... Men det er et eller annet med mobiltelefoner spesielt, så er det i hvert fall sånn small talk i offentlig rom nå på transport, er jo nesten blitt tabu. Det er litt psykopat, eller sånn, hva faen er det du? Veldig ubehagelig da. Men jeg synes det er litt trist for dette, det du gjør når du spør hva er det på himmelen. Ja. Så går du og lurer på hva det er på himmelen, og så inviterer du denne gamle gubben inn i din verden. Og så har dere en koselig liten interaksjon hvor dere finner ut av noe sammen. For meg er ikke det small talk. Det er rett og slett bare, da inviterer du inn, og jeg er ganske ekte i det øyeblikket, tenker jeg. Small talk er sånn, snakk om noen sosiale, kulturelle referanser som jeg ikke kan noen ting om. Ja, eller være. Her er jo et small talk tips, det gjelder jo egentlig til alt fra small talk til en date eller et møte, en sosialt møte, der vet ikke om du har hørt samtalenivåene 1, 2, 3. Du må jo ha hørt om det. Nivå 1-samtaler er gossip, rykter, ryktebørs, sånn type veldig enkelt lavtegnende frukter. Hørte du hva hun gjorde? Har du hørt hva det er? Nivå 2 er hendelser, ting som er skjedd, ferier, hvordan du går på jobben, den type ting. Nivå 3 er ide-samtaler, sånn som i stedet for å si dette her skjedde på jobben, dette skjedde på ferien min, så er det sånn, hva er det med nordmenn på ferie som gjør at vi gjør dette? Det er jo oppå med et idéstadie. Jeg synes det blir mer interessant, selv om man kanskje trenger alle tre nivåene i løpet av samtaler hele tiden, men jeg tror du kommer opp og stiller spørsmålstegn med ting rundt så tror jeg folk også synes det blir mer interessant at det er sånn, jeg vet ikke hva er det med podcaster som varer veldig lenge hvorfor er det spennende og da blir det en annen type spennende samtale synes jeg da, det er kanskje vanskelig å få i gang det i en small talk men det er jo fare med en small talk som begge synes er ubehagelig, er jo Ja, er du her ofte eller? Det er ganske varmt her i dag, jeg har skikkelig varmt her. Jeg har hørt det på en annen måte, akkurat det du sier nå, som et ordtak at skipet mennesker snakker om andre, skjedelige mennesker snakker om seg selv, og interessante mennesker snakker om ideer. Ja, det er veldig fint. Det er en liten samme variant egentlig. Ja. Så da er vi interessante mennesker da. Men det er jo metaperspektiv som er interessant, det er jo samme som jeg sa, det å se ting igjen tilbake til, snakke om sine egne erfaringer som en fagperson på en podcast, det er kanskje ikke like interessant som å snakke om ting i litt større perspektiv da. Det som er vanskelig er jo det å tørre å... komme med en mening. Det sitter vi veldig langt innenfor å komme med en mening, for det er mye deiligere å være jatte med og være enig med i nabolaget, venner og familie, og bare minst mulig motstand, og da kan du bare surfe videre på å være en del av gruppa, men en gang du kommer med mening, eller prøver å si sånn, jeg synes det var litt spesielt med lockdown, så jeg bare sånn, ja vel, ok, så sitter alle og ser på, skal du skille deg fra gruppa her nå, eller sånn, sånn bare sånn, jeg kan finne hvis jeg kjeder meg litt i sånn type middag, så bare sånn, så drar jeg opp på et kontrært synspunkt, så ikke nødvendigvis kanskje det står for en gang, men bare sånn der, og bare for å fyre i gang litt da, og da blir det sånn, da merker jeg at folk synes det blir litt ubehagelig da. Jeg synes i hvert fall at folk trenger Veldig mange kommer med påstander, og så er det ingen som utfører dem på de påstandene. Det føler jeg vi må gjøre mer. Hvis du kommer med en påstand, så må du kunne ta imot litt kritikk, eller at noen løser opp den påstanden, for det er da de interessante samtalene kommer ut, og så lærer man kanskje noe. Ja, det tror jeg er viktig at man er litt sånn open-minded. At man ikke er veldig låst på sitt eller andres sitt. Det er en vanskelig balansegang, synes jeg. Hvis jeg gir ideer i juling, og hvis kona mi eller noen kommer med noe de har lyst til å fortelle, og jeg utfordrer det med en gang. Det kan også være i podcasten at hvis noen kommer med meningssynspunkt og utfordrer eller kritiserer det, så setter jeg det av tid til at vi hjuler ideen litt i stedet for å gå enda mer i dybden av det. Så det er to veier som jeg synes er ok, skal jeg nå fileriste denne gjesten som mener dette, og som samtidig også gjør det litt vanskelig å gå videre, for du låser samtalen litt inn da. og den gjestbilen kanskje kan gå i forsvarsperson, eller kanskje det er trentere som tenker, kanskje jeg har feil, de færreste gjør det. Men en sånn type, hvorfor Hva har du ment med det? Og så prøve å gå enda lengre inn i skogen og finne ut hva er det som bunner ned i at du faktisk tenker eller mener det du gjør. Og da kommer man ofte, etter min erfaring, litt lengre inn i materien ofte enn, og kanskje hvis man venter litt med å gi det en juling, for da er det så tror jeg den andre parten, når det kommer dypt nok, at de faktisk også er villige til å kanskje se på sin egen del på en litt annen måte enn at hvis man har sånn der... ja, hvis man bare snakker om ting som er kontrasjelt, eller at man har en sterk følelse på, og så møter man motstående en gang, så bremser det kanskje litt da. Ja, det er veldig sant. Samtidig som hvis det er på en måte prinsippene for samtalen er feil. De grunnleggende antakelsene er feil. Så det er et eller annet i meg som gjør at jeg irriterer meg i resten av samtalen. Nå bare, for at da, det å gjatte med blir ofte, jeg vet ikke, for min det kan være litt smertefullt, men sånn som samboeren min er en veldig veldig, hva skal man si glad i kritisk tenkning komme med en påstand vil du ikke på en dårlig dag jeg er veldig glad i det du er en fantastisk flott mann men han kaller seg selv for en suring Litt sånn på spøk. Men det er jo egentlig litt sant at hvis du er en person som alltid skal stille spørsmål ved det folk påstår, så blir det jo litt den suringen som aldri vil være med på leken, eller ikke vil ha en god samtale. Fordi det er jo sånn som du sier, når du går litt lenger ned i en samtale, så vil jo folk bli hørt for det de egentlig prøver å si. Ikke detaljene de startet med, eller noe sånt. Det er ganske stor forskjell på kvinner og menn der, er det ikke det? Sånn at menn ofte er veldig løsningsorientert og tenker logisk at du kan jo bare løse det på en måte her og komme med et løsningsforslag veldig tidlig, mens av og til så er det om det er kjønnsbestemt, vet ikke. Vi skal ikke starte en kjønnsdebat her, men at det er ofte sånn at man kanskje ikke vil ha kritikk eller et forslag på svaret, man bare vil si at dette her er problemet mitt, og jeg går og liksom, hvis du lar meg prate ferdig nå, så skal jeg gå i dybden av det og forklare hvorfor jeg synes det er vanskelig. Sånn typ. Ja, bare lufte liksom. For eksempel, jeg synes det er veldig gøy å ta flyntes opp to ganger i uka, så sier noen, nei, men det burde du ikke gjøre, fordi det ødelegger jo, altså tenk på, jobben din og ungen din og formen din, så du burde kanskje trent litt mer og kanskje fokusert på andre ting. Så det vil jeg kanskje tenke litt annet på enn den inngangen på hvorfor har du et behov for å gjøre det to ganger i uka i stedet for en, eller hvor går den til en måned? Hva er det som Hva er det som får deg til å gjøre de tingene? Og så er det ikke en regel at hvis du spør 7-8 ganger på en ting, så begynner folk å grine eller noe? Er det det? Nei, det er sånn at du spør hvorfor eller hvordan. Jeg mener sånn, hvorfor det da? Og så kommer det ned i sånn... Ja, du går dypere og dypere inn i spiral. Unger gjør jo det, som spør hvorfor det, så er det sånn at du blir helt klart. Du vet jo hva du skal si. Ja, ja. Men jeg tenker det er en forskjell på at kvinner vil at du skal lytte. Det er annerledes når det handler for eksempel om tematikk som har med relasjonen å gjøre, eller tematikk som egentlig handler om mine følelser, ikke sant? Og vår relasjon, og nå vil jeg bli sett, for at jeg vil bli akseptert eller godtatt, eller... Det er noe annet når du har folk på en podcast som kommer med ville påstander om at et eller annet skal religionere livet deres, litt som vi sitter kanskje og gjør her. Men vi... Men hva er det vill påstand da? For det er sånn at jeg har ikke sånn, hvis det kommer igjen til meg, så sier jeg sånn, sopp har intelligens. Det er bare sånn, Helvete, det er jo ikke min definisjon på intelligens, det er jo apegatter og mennesker, og hva faen har du mener for noe sånt? Ja, nettopp, men det er da, hva er det du mener da med intelligens, ikke sant? Og så er det en mer interessant samtale enn bare, aha, wow, ok, men det betyr jo at vi kan... kan bruke soppen til å utvikle teknologi. Altså, da går jo samtalen i en veldig rar retning, da. Men det er jo så på til deg, og jeg vet ikke, hvis jeg hadde sagt, prøver da å finne en referanse på sånn, mener du da at sopp og intelligens som for eksempel et tre, da, eller som trær kan kommunisere, har man jo funnet ut at de fordeler jo ressurser seg imellom, og det er ganske sånn komplisert samspill nede der, og sånn. Da vil jo, jeg Jeg vil jo vite hvorfor en person vil mene at soppen er intelligent. Hva er det som får deg til å si det? Spesielt for en drøyere påstand der, nesten som hvis du hadde vært holocaust-fornektet. For å si det høyt i en podcast, for eksempel, jeg er holocaust-fornektet, jeg har ikke hatt noen som har sagt det høyt i podcasten, men så ville jeg sånn, en ting er bare sånn, ok, men hvordan har du kommet fram, det er ikke bra når du plomper ut her nå bare for å provosere, men da har du gått gjennom mange ledd for å finne ut at dette her mener du faktisk og sier høyt. Da er det fort gjort å diskretere. Dette her gidder jeg ikke bruke tid på. Dette er feil spor. Da må jeg komme til bunns i det. Ja, det er jeg enig i. Jeg vil jo tenke at det er å være kritisk, for da må du stille mange gode spørsmål. Hvordan hadde du ... tatt på deg den oppgaven hvis den holdet kost for deg? Jeg ville jo tenke at du ville fått frysninger nedover ryggen. Jeg ville tenkt at faktisk det som er mitt case at på alle emner og temaer som dukker opp her, som kan være kontroversielle, jeg vet jo ikke selv. Jeg kan jo ikke nok. Hvis han kommer da, eller henne kommer med sånn typ masse årstall, faktaopplysninger, søkte opp, sjekkspottet, som jeg kødde med en kompis av meg. Jeg har sett sånne flat-earther-videoer, som er ganske intelligente, smarte, oppegående og artikulerte mennesker, som jeg sikkert kunne prate av meg i senk, og argumentert på et nivå som jeg ikke hadde greid å fyre tilbake til der og da, uten at jeg hadde gjort hjemmeleksen min på sånn, ok, men nå har jeg lest på fysikkens regler og type ting, og hatt motargumentene klare. Så jeg er sånn, ok, men det du sier der gir jo mening, med tanke på... Jeg kan ikke fyre tilbake på stående fot, fordi jeg har ikke kunnskapen, innsikten eller nivå til å svare på det. Så for eksempel en holocaust fornekt, vet du at det ble underrapportert der? Det er snakk om en million mennesker, ikke fem. Og så bare sånn, ok, men det visste jeg ikke. Og så er det sant? Så må jeg forholde meg til at det den andre sier er sant for at det samtalen skal gå videre. Så det er ganske tricky. Det er masse facts å sjekke. Men det er lettere i en sånn her setting enn for Fredrik Solvang, eller for en VG-netavisen som ikke kan slippe sånne ting til, omdømme, årsaker, fakta, bla bla. Folk blir rasende igjen. - Hva var det nazistene rustet seg så jævlig på? - Amfetamin. - Amfetamin var det? - Ja, tilbake, sånn elegant overgang til... - Det er det de tok, ja. - Ikke det som snod det skittneste av det skittnede? - En meth er vel... men det er vel amfetamin. Nei, meth. Crystal meth. Det er jo ISIS-drugget det. De doserer jo soldatene sine på det. Metamfetamin er sånn at, han Asle Tøye hadde vært i Tjekkia med sånn, det er et ganske stort meth-problem da, på produksjon. De får et helt enormt sukkersugbehov, alle har så brune og jævlige tenner. De får et helt vilt sukker- og sekstrykk da. Så det er jo ganske sinnssyke saker, som er en moderne variant av amfetamin, så vidt jeg skjønner det. - Det her er ikke mitt fagfelt. - Nei, jeg er ikke så god på med 30%. Men brune tenner og masse kaffedrikking og cigs, det er veldig mye av i Egypt. Jeg bodde jo der i åtte måneder. - For å forske da, eller for å teste? - Nei, det var faktisk... - Sharm el-Sheikh i åtte måneder, det er så jævlig hardt. - Det var faktisk nord for Sharm el-Sheikh i en sånn by, en liten village som heter Dahab. Da er jeg endte bare opp der i forhold til Covid og sånt. Så det var ikke noe forskning der, men jeg dro der vekk fra London for å escape the virus. Og så bare solet meg og fridikket og hadde bra der. Og så ble du jo Norges mester i fridikking da? Ja, jeg fikk noen rekorder i fjor. Så hvor lenge holder du pusten under vann? Jeg har gjort fire minutter. Fire? Fire minutter. Er det rekorden? Nei, det tror jeg ikke. Det er ikke noe som kaller av alle vennene. Jeg tenkte du skulle si 20 minutter, et eller annet sånt. Nei, men da må du nesten, da må du inhalere sånn pure oxygen fra tank og sånne ting. Men hvis du bare skal gjøre det på fridikka måten uten hyperventilering og sånne ting, så er det, så har jeg gjort fire minutter liksom. Ja, for jeg har gjort litt en del Wim Hof og sånt også. Det lengste jeg har vært oppe på der var så fire minutter tror jeg på, men jeg landet som regel på to og et halvt. kanskje tre minutter, i stedet for veldig rolig. Men det er kanskje noe annet med stress, med dykking og å være utenfor en stol? Ja, altså med Wim Hof og dette, så er det hyperventilering, og så holder du pusten i en liten periode. Med fridikking så skal du liksom ikke ha så mye, du skal helst ikke ha noe stress i kroppen for å kunne holde på oksygenet lengst mulig, sant? og klare å komme deg langs mulig ned og opp igjen på en safe måte. Så da er det å sørge for at oksygenet ikke brenner opp, og da er stressnivået veldig tricky. Så perledykker, så jeg har inntrykk av at de kan svømme ned der typiskvis. Ja, de er jo helt uvild. Men de kan jo være lengre, kan ikke det? Jeg vet ikke hvor lenge de kan være under deg, men de er jo trent i en generasjon av ayahuasca-generasjoner og perledykker. De har det i gene, liksom. Det er noe av det. Jeg har blitt sånn småhøya og kjører sånn Wim Hof-metoden og sånt. Ja. Og det er en ting som en kompis som har sendt meg bare sånn der... Han har gjort litt "vi må få et par hunder her". "Er du også på sånn blomstreng?" Jeg bare "Ja, jeg har også den blomstreng-vislingen i ørene som kommer på runde tre-fire rett og slik, så det høres ut som om jeg er på en blomstreng." Veldig rart. Ja, så det er holotropisk pust. Ja, jeg skaper det med en gopher. Nei, det er du som har forsket på det. Har du vært borte i sånn holotropisk pusting? Jeg har aldri vært ute i uttrykket, det er ukjent for meg. Ja, for det var faktisk en sånn pusteteknikk som ble laget til i jaren på 1960-70-tallet av en dude fra Praha, Stanisav Groff. Som fant ut at på den tiden når LSD da ble ulovlig, så skulle de ha en alternativ teknikk til å kunne bli høy. Og da var hyperventilering tingen da. Og da er det sånn de hører på musikk, det er som Anna nevnte tidligere, veldig sånn fokus på set og setting, og du har en tripsitter, og folk puster, og så blir de veldig høy. Og det er jo veldig spennende at pusten i seg selv kan trygge en psykedelisk opplevelse, så trenger du egentlig psykedelika, det er nok å puste veldig fort over lengre tid. Det synes jeg er veldig spennende da. Jeg har fått en døds... Jeg skjønner ikke hvorfor jeg sluttet, men det tok liksom en halvtime av dagen. og kjøre mange runder med Wim Hof. Man glemte det litt ut, rett og slett. Men det var veldig gøy, og så endte jeg opp med å sovne halveis og riste litt. Du får en merkelig opplevelse til ikke å ha gjort noe annet enn alkohol før. Du nevnte risting. Hva var det som var med risting? Var det sånn at du følte at kroppen din bare begynte å... - Nei, jeg tror jeg holdt på å døse av, sovne litt sånn. - Åja, ok. Når du sovner, så er det sånn at du våkner opp rått igjen da? - Ja, det er litt mer den type ting. Det er sånn at, han der Pimple Ocean som har vært inne med meg her mange ganger, han er mye med hardcore med meg. Jeg får sånn panikk, sånn dødsangst hvis jeg svømmer under vann for lenge, eller jeg får sånn puste, så jeg må bli druknet et eller annet tid i livet, eller et eller annet sånt, jeg vet ikke hva. Han greide å tyne den der, når det er tomt, og så har du det der CO2-overskuddet blir for stort. så gledet han å tyne det et minutt til, sånn at han lå og riste liksom. Mhm. Ja, for du har jo kontrasjons og sånne ting. Og det greier jeg ikke. Nei, men det går an å trene at du blir mer og mer komfortabel med CO2-oppbyggingen. For det trigger jo, sånn som du sier, oh shit, I'm gonna die, eller veldig mye angst og panikken slår inn. Og det å gå imot den naturlige instinkten om å ta et åndedrag, det krever en god del. Så mind... over body og body and mind, liksom. Det er veldig interessant. - Kan det være skadelig på noen måte? uten oksygen til hjernen? Ja, hvis du holder på, hvis du trosser denne, for jeg vil vel tro at det er kroppens egen reaksjon på å fortelle deg stopp å gjøre dette her. Ja, ja, ja. Men den toleransen, det er jo det der, man tror at man blir tom for oksygen, men så er det vel det der CO2-nivået blir for høyt i blodet, og da bare skaper det en slags reaksjon, sånn nervositet, men den toleransen trener du veldig fort opp da. Så det er jo... Det som er farlig er å få oksygenmangel til hodet. Ja, når det går for lang tid, og du gjerne krysser grensene dine mer enn du skal, så blir det farlig. Så jeg har veldig troen på det, at man kan utvide det vinduet litt etter litt, sånn at det blir mer og mer komfortabelt, og at du klarer å håndtere disse kontraksjonene. Ja. Før vi skal ta ayahuasca her, vi må snakke litt om MDMA. MDMA er ikke det samme som ekstasi. MDMA er virkestoffet i ekstasi. Dette er forklart tusen ganger, og så greier jeg ikke å fortelle det. Det som har fått meg, og som jeg husker av MDMA, som gjør MDMA så spesielt, er at det trigger både dopamin og serotonin. som gjør at du har lyst på mer av det, og at du gir den følelsen av velvære, alle berøringer er godt, pluss at du har lyst til å, mens jeg tror kokain er litt sånn, hvis du er først av kokain, så har du lyst til å ha mer av det. Kokain er vel egentlig bare en dopamintilførsel, som dopamin er egentlig bare motivasjon. Folk tenker på det som lykkestoffet, men det egentlig motiverer deg til å gjøre det du holder på med, så det motiverer deg til å ta mer kokain, og være engasjert i den samtalen av det du egentlig, ganske tullete stoff hvis du tenker på det på den måten. Andrew Hubin sa at sorg også er er en dopamin, altså trigger i dopamin da at det er en sånn, du kan føle deg, ikke godt men det er en følelse du klamrer deg til at sorg er godt å gi deg på en måte du, i stedet for å prøve å distansere deg bort fra at du savner noen, har mistet noen så er det godt å trøste seg med den sorgen mens du egentlig burde gjøre det motsatt som er mye vondere, så du får en sånn dopamin dopamin er ikke forbundt liksom, så å si det er sånn som en som noe godt, men det er noe som trigger motivasjon. Motivasjon til å gjøre det du gjør mer. Så det er også det der med, hva er det som er forskjellen på kokain og ekstasi da? Da er det at kokain bare gir deg en sånn, er det det emosjonelle følelsespektret som skiller ekstasi fra kokain? At du blir veldig sånn, at alt er bare godt, at det er serotonin i hjemmet ditt som er så godt? Kokain bør jo man bare gjerne koke i og kong og dronning da. Så vidt jeg skjønner det. MDMA gjør deg rolig og avslappet, men våken. Så det er stimulant som gjør deg årvåken og til stede, men også en god følelse i form av at det gir deg den tilhørighetsfølelsen. Så det gir deg tillit til de som er rundt deg, hvis du har tillit til dem fra før. Det er sånn som folk ofte ikke tenker på med MDMA, at hvis du tar det på byen med folk som du synes er ekle eller skumle, så kan det slå andre vei igjen. Men grunnen til å bli brutt terapeutisk er fordi at du bevarer tilstedeværelsen, overvåkheten og roen, og den tilliten til terapeuten som gjør at du kan snakke om vonde ting uten å bli trigget på nytta. Så hvis du har traumer, og det å snakke om dem gjør deg retraumatisert, så gjør MDMA slik at du kan snakke gjennom de traumene uten at den emosjonelle reaksjonen kikker inn, den kroppslige reaksjonen. Fordi at vi bare litt mer takknes inn på det, hvorfor det fungerer på den måten da, Det er en sånn liten klump i hjernens etter amygdala som blir veldig overarbeidet med folk som har PTSD eller angst eller noe sånt. Det å kunne snakke og gjenoppleve disse traumene er lettere, kan du si, mer enn det man har som demper døver den amygdalaen litt. Sånn at du kan kjenne på ting uten å bli overveldet. Så det er lettere å snakke i noen ting og føle seg forstått og Ja, i hvert fall å se på det og ta tak i det, for det er gjerne så følelseslade minner og sånne ting at det er faktisk vanskelig å sitte med det. Barnomstrømmer for eksempel? Ja, for eksempel det. Og det å sitte og kjenne på de emosjonene som kommer opp i forhold til det minnet er gjerne lettere å gjøre på MDMA enn uten, og selvfølgelig i lag med en terapeut. Så da har du liksom de to putene da som passer på deg og føler deg god og trygg Hvis det er noen fordomme der mange tenker at man går fullstendig i pizza-modus Ja Det er jo en grunn for at de kaller det ekstraordentlig som et rusmiddel. Det føles jo veldig behagelig for folk, men det kan faktisk snu andre veien. Jeg har snakket med mange som har hatt ubehagelige opplevelser på MDMA når de har vært på byen, for eksempel. Fordi det er litt sånn at den tilknytningen og varmen du får overfor de du kjenner at du er glad i fra før blir enormt. mens hvis du møter på noen du er litt skeptisk til så kan det faktisk snu og bli intenst andre veien at du blir ganske fintlig som er litt interessant å tenke på på populasjonsnivå om MDMA hadde blitt gitt til mange om hvorvidt det hadde skapt større klikker og mer tribal følelse eller om det hadde gjort folk mer åpne og kjærlige mot andre det er et godt spørsmål Men det er jo derfor de kaller det psykedelika assistert psykoterapi. Det som forskes på, det som vi blant annet jobber for å få mer forskning i Norge, er jo slik at de prøver ikke å patentere mange av de firmaene som holder på med dette, eller som driver den forskningen, å patentere selve rusmidlet, selv om de finnes de også. De prøver å patentere protokoller for terapeutisk forløp. Fordi at rusmidlet uten terapien har ikke den samme effekten. Og når det kommer til psykedelika, så er det også... har vi funnet ut egentlig tilbake på 60-tallet, er uetisk å gi folk psykedelika uten den støtten. Så det å forske på, å prøve å isolere, er det bare rusmidlet seg selv som har effekt, eller er det terapien? Det blir veldig vanskelig, fordi det å gi noen store doser syleusobin og sette dem i et vitt, sterilt sykehusrom er åndskapsfullt. Ja, ja, ja. Det fikk meg til å tenke på en av disse studiene jeg gjorde faktisk på ayahuasca da. Dette er da mellom effekten av ayahuasca og placebo. Så dette var når jeg gjorde POD-en min i Maastricht i Nederland. Og da klarte jeg å designe en sånn naturalistisk studie. Da hadde du gått ut i felten og så ser du hva som skjer med folk når de tar ayahuasca. Og dette var på en sånn retweet setting. Og det Og det var veldig mange folk der som hadde tatt mye av i-vaska før, så tydeligvis de hadde ikke hørt den der «when you get the message, hang up the phone». Men greiene var i hvert fall det at disse var studenter som skulle bli facilitører, og de var der for å trene og ta i-vaska. Og da fant vi ut at dette var en gyll mulighet til å forske på ayahuasca versus placebo. Så disse lærerene hadde i protokollet sin at de skulle gi ayahuasca til noen av disse studentene og placebo til de andre. Og så fikk vi en navnelist over hvem som hadde fått hva. Så alle var sammen i rommet gjennom ritualet og hørte på den samme musikken og alt var likt bortsett fra hva de eventuelt hadde fått inn i kroppen. Og dagen etterpå så sitter jeg og så prater med hver og enkelt av disse folkene da. Så har jeg en navneliste, ok, placebo ayahuasca, så bare sånn her, ja fortell meg litt om goa steggen, hva var det du opplevde da? Og så sitter det en sånn der dude og bare, Åh, I had like the most amazing time on ayahuasca. Like I felt so wow, you know. Eller hele den der klassiske ayahuasca-historien da. Ser jeg bare på navnelisten og bare... Plasibo liksom. Så er det litt interessant om hvordan ritualet i seg selv skaper opplevelser da. Og gjerne hans forrige kunnskap og opplevelser har spilt inn på hva som skjedde i hjernen og kroppen hans i selve Jeg får også litt sånn der konformitets vibb, ja. Ja, ja, det har jeg. Litt sånn der, som det eksperimentet med at alle grupperne på lag, altså er med på... på eksperimentet bortsett fra den ene personen, og så kommer du fram til feilsvar, og så begynner den ene personen å gjøre feilsvar, men bare føler seg til gruppa, at man har så lyst til å være en del av gruppa, og ikke lyst til å ødelegge stemninga, eller opplevelsen, at man kjenner så sterkt på den konformiteten, at de føler at de er med på reisen. Jeg har aldri likt den der, jeg er litt sånn der, litt for homogen ene gruppe, som alltid tar seg en steg ut da. For eksempel sånn at dette her føles ikke helt bra, dette er for god stemning liksom. For halleluja stemning. Men det er sånn det kan gå til, man vet jo aldri om man går på den placebo. Men jeg tror så konformitet er en liten sånn at noen mennesker bare... som egentlig var inne med stedet, og det der tilhører gruppa, er utrolig viktig for oss. Ja, og så... Og kan ha en magisk opplevelse i en sånn setting. Så klart. Hvis du sitter i en sirkel gjennom et rituale, hvor folk har... Det har jo noe med sånn contact high-aktig følelse også, hvor du tepper litt inn på det som skjer egentlig, og stemningen hauser deg opp. Ja. Det er derfor du kan være på fest og ha det veldig gøy uten å drikke alkohol, men det er jo litt fordi at alle runder, det er liksom, uuuuh! Men placebo er veldig interessant, for at hvis du tar de kliniske studiene med psykedelika også, så kan du tenke deg at dette er ganske syke pasienter, som kanskje har behandlingsassistent, depresjon eller PTSD, eller har vært syke lenge, for de vet at de skal bli med inn i en sånn type studie, for enten placebo eller sølsebin i terapi, Og hvis de får, for veldig mange, hvis de får plasebånd, så er det for det første ganske vanskelig å blinde disse studiene, fordi om du har fått sylsebin, er stol også sylsebin eller ikke, det vet du, og det vet terapeuten også, som regel. Ikke i noen av dine studier tydeligvis. Men problemet er bare det at du kan tenke deg at hvis du har slitt lenge og vært syk så lenge, og du kommer inn og du innser at du har fått placebo, så vil jo det kanskje gjøre deg sykere eller sette deg ut ganske kraftig fordi du ikke fikk sjansen, så vet du at når du kommer ut av dette placebo-studiet, så får du ikke medisin heller, for det er ikke godkjent som medisin. Så du har rett og slett tapt, og det kan gjøre placebo-gruppen sykere, men som da i sammenlignet med den aktive gruppen vil gi større resultater. Så det med placebo er et ekte problem i forskning, at det er... reell greie da. Det er sykt hvordan vi påvirkes av omgivelsene, altså om de er i festrus, eller om det er liksom i begravelse, altså vi vi tar liksom, eller som mange av bedre ord, den energien inn i oss selv da, og lar den kan diktere oss, men det er sånn der det Det kommer litt an på hva slags type menneske man er. Hvis det er for god stemning og jeg ikke har depalkohol, så tror jeg jeg blir litt deppa. Jeg går inn i meg selv bare sånn, dette her er sånn, det ser ut til litt filosofisk i det. Men det er jo også noe som heter nocebo, som er det motsatte av placebo. Ja. som gjør at du rett og slett, sinnet ditt gjør deg sykere fordi du tror du gjør noe skadelig med kroppen din for eksempel for eksempel det å ha et anstrengt forhold til mat, altså hvis du går på veldig mye dieter og du har et skaper deg et bilde av at noe mat er giftig og dårlig for kroppen, og annen mat er ikke det så når du spiser den dårlige maten så gjør du deg selv sykere Fordi at du ser på det som negativt. Det er kanskje det jeg er da. Når jeg ikke spiser biff, så er det sånn, nå blir jeg dårlig. Det blir jo sånn der, hvis jeg trykker i meg, nå spiste jeg sånne søtsaker utenfor EU. Jeg tenker sånn, å shit, jeg har følt av transfett og et helvete jævla, hva som er i det ultraprosesserte greiene her nå, nå kommer jeg til å bli dårlig. Så jeg tenker, la meg rive litt ned av å gå utenfor EU. råvarer i sirkelen min da jeg liker jo liksom best å spise råvarer nå men ja, det kommer tilbake til det gir noen ulemper også da er det carnivore da? nei, altså jeg er ikke så obsessed på det som det det er mer, jeg bare igjen da, bare sånn, etter å liksom ha spist masse brødskiver hele livet og gått over til å bare sånn, ok, prøver vi liksom by 5-6-7 dager i uka da, bare se hvordan det spiller så blir det sånn, det er sånn Men igjen da, det er altså tusen forskninger på at folk som har gått fra karnivåer til blitt veganer og visa versa har fått den oppturen, oppdager noe nytt, en ny stemning og en ny sinnsro, så det er veldig mye Jeg vet ikke hva som er godt å si, men jeg merker at jeg blir jo sterkere og friskere og trener mindre enn jeg gjorde i 20-30 årene, hvor jeg var ofte litt sånn snufsetet. Altid litt sånn et eller annet som var. Men kroppen reparerer seg fortere, så jeg tror man liksom kom unna med å spise mye dritt da. Mye skiver og drakk mye øl og mye vodka. Og kroppen må fikse seg selv, men det er sånn Det er rart at man blir veldig mye sunnere når man begynner å vide det. Fordi du ikke får ting gratis. Nei, det er en kirke liksom, så vi må ta bedre vare på det. Nei, men det er interessant at jeg også har prøvd å bare spise kjøtt, eller organer. Lever er jo veldig bra, visst nok. Og så leste jeg den der boken The Plant Paradox. Har du hørt om den? Ja. Og det var jo skummelt, så jeg leste liksom The Planned Paradox og Carnivore Code rett etter hverandre nå nesten. Og så var det dette skremselsgreiene rundt sånne lektins, hva heter det på den? Lektine. Ja, at liksom det er skadelig å pimper opp informasjon i kroppen og sånt, så det, da fikk jo jeg plutselig sånn der, ja, dritredd for lektins liksom. Men det er noe med fokuset når man bare spiser biff eller lever eller noe sånt. Det er veldig interessant med sånn andre bevissthet. Jeg vil også slå et slag for at hver gang man gjør en forandring ... i livet, hvertfall når det kommer til mat. Jeg sluttet å spise gluten, og nå er jeg gått ned 10 kilo. Så er det sånn, ok, men du sluttet å spise all den maten som det er gluten i, altså du sluttet å spise kebab, pizza, burger, seks ganger i uka. Det kan ennå være noe med at du byttet om til bare et generelt sundt, altså du spiste grønnsaker og ordentlig mat. Og så kanskje gjorde du en innsats for din egen helse og gikk over i en slags mentalitet om at du skal drive litt selvpleie da. Og ta vare på deg selv. Kanskje det gjorde at du fikk en effekt. Det er vanskelig å si da. Ja, og du kan ikke peke ut en faktor liksom. Det er sånn at man kan se seg blind på. Det er det som er sånn at hvis man hele tiden orienterer seg etter studier igjen da. For meg så ble det sånn med en gang jeg begynte å faste litt og spise kjøtt sånn. Det er det sulte, angry, hungry, det heter det, angry, hungry, hungry, aspekter forsvant, det ble mye mer sånn, maten dikterte ikke når jeg skulle spise på dagen, det tok jeg når det passet inn, det ble mye sånn, Det var det med koffein, at jeg sluttet med koffein. Jeg er slave av vanene mine, av mat og drikke. Jeg må ha kaffe, jeg må ha lunsj, jeg må ha middag, ellers fungerer jeg ikke. Bare skyld på de bakteriene du. Ja, exakt. Men en gang du styrer på den, at du bare... At du ikke blir diktert av vannet din på når ting skal skje, så får du en mye friere hverdag. Det er sånn, må ikke spise lønns, må ikke ha kaffe, ellers fungerer jeg ikke. Så det blir veldig mye bakteriefriere. La bakteriene bestyr enda mer. Ayahuasca. Der er det... Der er det jo sånn, bare i Norge nå, litt sånne miljøer som holder på, er det da på Hamar og sånt? I innlandet der, og jeg vet ikke om det er masse sånne små ayaska-miljøer med sjamaner rundt omkring, og seminarer og gatherings, og det ene og det andre. Jeg bare hører at den ene DJ-netten, den andre forsvinner inn i skjermen. Så du råder på at det er ting som skjer i den verden der, da. Men... La oss ta det basics. Hva er ayahuasca? Skal vi ikke bare begynne der? Jeg liker å si det sånn her på layman terms, at det er en psykedelisk te som er laget av to planter. En inneholder DMT, en annen inneholder MAOI, Inhibiting Alkaloids. Og greien med de siste omtrent da, er at hvis du bare hadde tatt og drukket DMT-bruet, så hadde ikke det fungert i kroppen din da og denne her ME-OI-en den forlenger trippen og gjør sånn at du kan ha disse psykedeliske opplevelsene Sånn i timesvis? Ayurska er litt sånn der sopplengde på da 4-6 timer Hva er LSD-lengde da? 10-12? 10-12? Helvete. Nå har vi sett en dobbelt arbeidsdag. 10-12, blir du ikke sliten? Eller er det bare gøy? Det er jo også grunnen til at jeg ikke forsker så mye på i terapien, for det ville kostet for mye å ha to terapeuter til stede i 10-12 timer. Fy overtid! Ja, sant. Men så har du liksom, ayahuasca blir jo forsket på, sopp, Men så har du disse korttidsvirkende psykedelika, altså DMT alene hvis du hadde røykt det, så hadde det vært en trip på 10-15 minutter, og den femme med DMT som jeg forsker på er jo samme. En kompis som virkelig har kastet seg ut i dette her med begge beina, var sånn DMT 15 minutter, er det noe av det sykeste han har vært med på i hele sitt jævla liv? Mm. Det er heftig. Det er jo den der femme mioen, vi snakket om ego-oppløsning tidligere, så det er liksom toppen av pyramiden av psykedalika, hvis noen folk tar det, så er det liksom, you're going for that ego death. Ok, så i Aska da, det er jo som var, jeg bare, det jeg skjønte i Aska, at det er et veldig komplisert oppforspill, at det må være både riktige folk, riktig set-up, Folk må være på det rette stedet, og så er det ganske sånn bingo. Det er ikke alle som kommer til det rette stedet, at det er et slags lite vindu som du må treffe for å få den rette opplevelsen, at det er jævlig mye spying og driting. Hva er fasiten her? Greien er at ayahuasca inneholder en substans som heter harmalin, og det kan gjøre deg kvalm, og ja, folk kan få renner av begge veier, holdt jeg på å si. Men det som skjer da, så disse fasilitørene eller sjamanene da, selger det da, det er det at denne spyingen og dritingen er en bra ting, fordi at du blir fysisk kvitt vondhet, vondter og traumer og sånt. Dritten. Ja, dritten faktisk. At du kan ha en opplevelse av at et eller annet emosjonelt sitter fast, og så som en slags svart ball i magen som du opplever kan være hvis du har hatt en kreftdiagnose tidligere eller et eller annet sånt, og så opplever du det som en svartball, og så kaster du opp fysisk sett utenifra, men fra ditt eget perspektiv så purgerer du, som de kaller det. Du blir kvitt det svarte og det vonde følelsene i magen din. I den psykedelske opplevelsen er det mange som rapporterer at det å kaste opp har en helt annen karakter. Det er flyter inn i opplevelsen som en del av opplevelsen, i stedet for at du er syk. Det er ikke et forspill før man kommer inn i selve rusen, at det er mye spring og driting, men det er i selve reisen, rusen og opplevelsen, Jeg tror det kan være begge deler. Nå snakker jeg bare om egen erfaring. Den første ayahuasca-trippen jeg hadde, den var veldig sånn her, da var jeg jævlig kvann i flere timer. Til en sånn grad at... sjaman faktisk syntes synd på meg og bare sånn jeg lå der på en sånn madrass og hadde lågt der i fire timer og bare dritkvalm liksom og lå og vrengt meg og sånn skikkelig sånn hvis du våkner opp og fyller kuller og du klarer ikke å bevege deg uten at du blir kvalm sånn, sant? og så begynner du å puste dypere og tyngre for det hjelper litt Men det kom til et punkt der han begynte å få bort bålet. Vi må gjøre sånne renselsesritualer inni ritualer. Ja. Og så var det å stable meg på beina, det gikk jo ikke. Jeg klarte ikke å gå og falt sammen og sånt, så jeg måtte ha to støtter eller venner som hjalp meg å gå tre meter bort til et sånt lite bål som de hadde satt fast der. Det var sikkert mamma sette det. Ja, mamma visste ikke hvor jeg var. Men ja, så var det... Han begynte å veive rundt med noen blader og synger Ikaos, sånne ayahuasca-sanger. Og så begynte han å spytte akkodefurida, det er parfymevann som har høyere frekvens for å få bukt på vonde dæmoner eller noe sånt. Og så husker jeg at han ser meg inn i øynene og sier på spansk: "Now you're gonna feel a lot." Og i det han sier det, så føler jeg at det kommer energi opp gjennom gresset. Så jeg står der bent og kjenner at all energien strømmer opp, og jeg begynner bare å hyle. I 30 minutter, jeg bare skriker, griner, og virkelig har en sånn catharsis. Og de ba ja, de la det som at dette var jo normalt. Jeg har sett verre ting før liksom, og dette er en del av ayahuasca. Du blir rensket fysisk, psykisk og spirituelsk. Og så er du sånn her ute da. Så må du gå ned en sånn liten trapp da. Så jeg gikk jo bort der etter jeg var ferdig og skrik og griner og sånt. For nå kjente jeg at nå måtte jeg spy. Endelig. Og ja, stabla meg nedover den der trappen, litt sånn Jack Sparrow-aktig. Og så omfamnet da doskål og kastet opp noe som så ut som en sånn der djevelske babyfetus liksom. Og spilte ned veldig fort da, for jeg ville ikke at det skulle komme inn igjen. Men jeg kjente da at jeg hadde gitt slipp på noe veldig stort, og til og med allerede når jeg sto der og skrek og grein, så var det mye som flashet inn i hodet mitt av minner og sånt, og vonde ting som jeg hadde vært igjennom. Og når jeg da kom ut fra dassen og så gikk opp og så han sjamanen igjen, så bare gråt jeg og gledet bare, tusen takk liksom. Så det var, hva vi sier, mitt turning point at hvis dette kunne hjelpe for meg, så ville jeg hjelpe med at det kunne bli en mulighet for andre også. Jeg må bare spørre, fordi det er min opplevelse av å bli kjent med å snakke med veldig mange psykologer, kognitive terapeuter og alt mulig sånt, som jobber med å hjelpe andre med å bli kvitt depresjoner, angst, traumer, at de alltid kommer utelukket fra et sted, fra egen barndom, at de har begynt et sted med å bearbeide seg selv, og så har de blitt mestrette, og så skal de hjelpe andre mennesker. Var det din ting at du var ikke med på det bare for akademiske årsaker, men hadde du liksom hadde du den her som hun beskrev, den der knuten et eller annet sted i kroppen som måtte ut, en sånn klump? Ja, men jeg tror også jeg har alltid interessert meg for hva som gjør at folk er som de er og alltid vært veldig sånn interessert i å høre om folks historie, hva ting de har opplevd, og så sitter jeg liksom sånn og mikroanalyserer sånn, og kanskje det har gjort at de blir litt sånn og sånn, så det var veldig sånn irriterende unge som spurte mye hvorfor når jeg var liten og stilte spørsmål ved historier fra mamma di og sånt så jeg tror liksom at begge deler da, jeg føler at jeg følte også veldig da at jeg kunne ikke bare tro blindt på dette her og at jeg hadde lyst til å forske og se om det var noe realitett i forhold til det jeg opplevde og hva effekten hadde på andre Så jeg føler at de tar en en fot i hver verden, med fokus på balanse. - Du skrev til meg, eller Vem er du, som skrev det der, som dere sendte over til meg i forkant, at det er sånn ayahuasca som mistenker man, eller kanskje man har sett sammenheng, at man ser forbedringer i type ting, som jeg lurer på, hvordan vet man og måler man for eksempel bedre livskvalitet, bedre humør, bedre, mindre depresjon. Depresjonsbiten kan jeg skjønne at ting blir bedre og lysere, men det er litt å vage termene med livskvalitet, bedre humør, det er veldig state of mind, og hvor lang tid, hvor lenge sitter en sånn god opplevelse i kroppen for eksempel, fordi det er jo sånn, hvor mye husker du etter seks måneder, ett år, og liksom hva... Livskvalitet varierer jo også naturlig. Det er sånne termer som er vanskelig. Når jeg ser konklusjoner på sånne type ting, så tenker jeg hvordan kan man konkludere med det i hvilket perspektiv? Jeg tror en ting som blir veldig viktig å presisere, det er forskning og akademi og sånt, du kommer aldri fram til en definitivt faktum, det er alltid noe som kan utforskes mer eller se nærmere på Variabler man ikke har tenkt på, det er i hvert fall veldig vanskelig sånn her type forskning Det er jo basert på spørundersøkelser er det ikke det? Jo, når jeg begynte så var det spørundersøkelser det gikk på da, så dette var veldig psykologibasert forskning da. Så jeg var og spør undersøkelser før de hadde ayahuasca og så rett etterpå som de da måtte fylle ut sånn en-to dager Og så hadde vi langtidsmålinger fire uker senere, så da kan du se før rett etterpå, og se om det har holdt seg likt. Og det viste seg at folk faktisk hadde en forbedring, kan du si, i depresjon, angst og stresssymptomer. De var mer til stede, så de fikk bedre mindfulness-skills. Og så var det dette her med livsglede, vi hadde en questionnaire på det også. Og det gikk jo opp, så alle disse tingene ble bedre. Men jeg tror det er viktig å dra inn en annen ting, det er at Det er så mange ulike variabler som bør bli sett på. Når jeg begynte som forsker, så var det veldig mye fokus på kundesykologien. Men så er det plutselig, nå er du inne i et kapittel der, immunologi, biologi, også har en stemme. Du ser på ulike nivåer av cytokiner i kroppen, som CRP, kortisol og andre ting. Og de også faktisk endrer seg når du tar immunologi. et psykedelisk stoff. Så det er en biologisk prosess som er i gang, som spiller inn på livs og humør og alt dette. For det var det du gjorde den siste studien med 5-MEO-DMT, at du tok biomarkører før... Og etter? Jo, da samlet vi en spyttprøver. Jeg var faktisk akkurat i Praha forrige uke, så vi tok en ny versjon av denne da. Men da samarbeidet jeg med vår kjære kollega Tilla Sabo fra Universitetet i Oslo, og Norman. Og han er veldig flink på dette med immunologi og sånt. Og vi møttes faktisk i pra 2018 og bare fant ut at ok, vi skal gjøre noe kollaborativ i lag. Og da begynte vi liksom med disse spørreundersøkelsene igjen, og så tok vi spyttprøver før og etter noen hadde tatt denne pardegiften. Og så ser vi da at informasjonen i kroppen går ned fra før til etterpå. Og nå er liksom spørsmålet, har liksom informasjonen i kroppen en innvirkning på hvordan du opplever livsforholdet? livet ditt og hvordan humøret ditt er Så jeg føler liksom at det er viktig for forskere å se på ting på en mer holistisk måte nå. Og det er det jeg jobber litt mot å forandre i hvert fall. Jeg måtte begynne i en plass, jeg begynte på å spørre undersøkelser. Men nå holder jeg på å planlegge en sånn prosjekt i Australia, så jeg skal ned nå på slutten av året og samle inn data der. Og nå er det en labbasert studie på denne 5M i ODMT. Og da skal vi ta... analys av hjernefrekvensen, vi har masse blodprøver, vi har spyttprøver før og etterpå, det er intervju, det er masse greier, og så er det dette, og så setter alt sammen i en analyse som er litt sånn, hva heter det, presisjonsmedisin, at du kan liksom se mer hva varierer blant sånne innvirkninger på de ulike tingene. Hvor tror du vi havner igjen, hvis dette fortsetter å vise seg som veldig gode, positive, dokumenterte effekter. Hvor tror du dette tar oss hen da? Med psykedelika. For eksempel? Ja, så det var litt sånn som jeg nevnte tidligere da, med livsstil og sånt. Trenger vi psykedelika, da trenger vi bare bedre livsstiler. Sånne ting. Men jeg synes jo det at psykedelisk terapi er gjerne noe folk trenger, og som de ikke får andre plasser av. Sånn som jeg snakker med mine kolleger som jobber i psykisk helse, så er jo noe av motivasjonen at de har lyst på flere verktøy, fordi det er veldig mange pasienter de ikke klarer å hjelpe, og at psykedelika er en ny tilnærming til terapi enn det de er vant til fra før. Så folk er veldig optimistiske. Men jeg tror, så vidt jeg vet innenfor klinisk forskning, så er det vel hvordan de måler det, hvis du har kriteriene til en eller annen diagnose, eller ikke, før og etter. Så har du kriteriene som vil tilse at du har PTSD etter seks uker, eller seks måneder, eller at det er sånn de måler det. Men når det gjelder psykedelika i en med naturlig setting, og om vi kaller det rekrarsjonell bruk, eller bruk for the betterment of well people, som de kaller det, så er det vel vanskeligere å fastslå hvorvidt Du kan samle inn data på opplevelsen folk har av at livet ditt har blitt bedrett, men hvorvidt de skyldesnoterer mer, eller trener mer, eller det faktisk fører til adferdsendringer, er jo mer diffust. Men jeg tenker for de fleste som jobber innenfor dette feltet, og meg inkludert, så er jo motivasjonen... Jeg er jo sosialantropolog og kommer fra en litt annen bakgrunn. Motivasjonen er egentlig bare at... det som rapporteres av folk som bruker psykedelika er utrolig interessant. Det at et stoff kan inntas som gror ute i naturen, og så kan den gi folk religiøse opplevelser og et nytt perspektiv og fantastiske ideer. bare det i seg selv er jo ufattelig interessant. Så et eller annet sted i psykedelikaverdenen så finnes det noe som vi kan finne ut av, og som kan forskes på, og som kan forbedres, og som kan inkorporeres i samfunnet på en eller annen måte. Men det må jo sies at vi er jo i ... Hvis vi skal ta denne edrulige forskerrollen her, så er vi jo helt i startfasen av dette. Vi vet mye, men vi tror mye mer vi må finne ut av. Men det som også er vanskelig, som folk kanskje ikke tenker på, er at nesten all forskning som gjøres på psykedelika gjør med filantropiske midler. Så de som har kommet lengst, de som nå kommer til, som heter MAPS, som har gjort et studie på MDMA mot PTSD, Hele deres studier, alle fasene frem til at det blir et legemiddel, er gjort med donasjoner. Og det koster enormt mye penger å gjøre sånne gigantiske, dobbeltblinde, randomiserte studier på medisin, som gjør at grunnen til at de har valgt de og de protokollene og de og de terapiformene, er jo egentlig bare basert på at de må velge noe. og erfaring så har de sett at dette her kan funke, og så tester vi det. Men i en ideell verden så hadde vi jo, hadde jo dette vært liksom, eller i min ideelle verden, så hadde jo dette vært, Norge vært en hub for psykedelisk forskning, hvor vi hadde angrepet spørsmålene fra veldig mange forskjellige vinkler. Men realiteten er det at på det tidspunktet her så vet vi jo egentlig veldig lite. Men at det ligger noe der, det er det ikke noe tvil om. Det jeg synes er interessant er at det virker som at det er et slags skift, og før var det veldig mye fokusert på spørreundersøkelse, den subjektive opplevelsen. Nå går man litt mer på objektive målingsformer og kartlegge ulike... og hvordan de spiller inn. Hvordan det fungerer i hjernen. Alt. Det synes jeg er litt interessant. Når du tenker tilbake, hvordan disse diagnosene ble til. Du har den der DSM-5, som er liksom the holy bible av psykiatrien, og hvordan... beskrivelser av diagnoser, og de blir jo bare funnet opp, sant? Bare, ja, jeg har sett en person med sånne og sånne symptomer, og dette kaller vi da angst. Denne kaller vi PTSD. Så det var bare en sånn bunch med psykiatrifolk som satt rundt og så bare jabbet sammen. For å prøve å granulere og kartlegge og lage noe system av sinnet vårt, rett og slett. Så da kan du liksom si at disse diagnosene er bare made up, og Og så har du liksom den biten. Den andre biten er det at man har da skapt målinger, sånn psykologiske målinger, og bare for å finne ut om disse diagnosene eksisterer. Så du har to ting som ikke helt holder opp, sant? Og da er det viktig, tror jeg, med objektive målinger. Det med psykologien som et fag er jo ganske ungt. Det er jo sånn... Vi snakket om astronomi, hadde vi en episode der nå nettopp, som også er et sånt der... Bare på begynnelsen av 1900-tallet trodde vi at det var et solsystem, at det var melkeveien, det var that's it. Og hundre år senere føler vi at nå har vi svaret nesten på A. Vi vet, Big Bang er nesten sikkert. Vi er så skråsikre på ting til hver tid gjennom historien, at dette her, nå er vi nærme sannheten, nå har vi låst opp ting, masse vi fortsatt ikke vet, men dette her tror vi er ganske, teoriene stemmer og sånt. Det er psykologinsverden som er enda yngre enn det, tenker jeg. Det er så, og hvor komplisert hjernen er, hvor mye er det vi ikke vet da. Som det kommer til å komme parabimerskifter her som bare snur opp ned på alt. Alt det psykologer har gått på skole i årets vis, har skrevet mastergrader på alt mulig, alt må bare forkastes og tenke nytt. Det kommer til å skje, for det er så utrolig prøvende, og som et forskningsfelt nesten helt umulig å få i forhold til fysikk, kjemi og matte som hard science-fag, så får du helt andre typer, det er mye mer utfordring og vanskelig å behandle soft sciences på samme måte. Og så en ting i forhold til psykologi igjen da, litt sånn tilbake med det vi snakket om spying og driting på ayahuasca, En ting som gjerne du ikke ser så masse i dagens psykiatri og psykologi, er det at folk spyr og dritter på terapitimene sine. Men det jeg skal komme inn på, det er dette her med å grine ting ut, riste ting ut, altså sånn catharsis opplevelse, som gjerne gjør sånn at folk gir slipp på som sitter fast i kroppen. For dette var jo sånn sett inn på Freud sin tid, at de brukte jo ulike sånne catharsis-indusing tekniks for at folk skulle få forbedring i ulike symptomer. Men så la seg en sånn artikkel husker ikke helt hva han heter nå da, men det var veldig mye sånn der om skandaler rundt Freud og mange andre på den tiden som brukte ulike teknikker. Mhm. Og da ble det plutselig mye snakk om at Freud og de hadde tatt litt for masse på folk og gjort ufine ting i praksisen. Og da var det litt sånn at de måtte redde seg selv og rykte sitt. Og da hadde de bare sagt at catharsis er bare tull. Det er ikke noe i det. Men jeg føler nå at det er nesten en gjenoppstandelse av... Det blir veldig inspirert av denne ayahuasca-kulturen, og så har du disse her traumeekspertene, sånn her Gabo Mathé, Peter Levine, de snakker mye om sånn her somatic experiencing og riste av seg. Jeg synes det er kjempespennende, og jeg tror definitivt det er mer... mye å hente der, og bare det der fenomenologien i det, at folk sitter igjen med å ha løst ting og fikset ting, uten at man kan forklare det, og det er den der... Det ser jo veldig mye enn som at man finner ut ting av seg selv uten at man forklarer, men dette her føles bedre nå enn det gjorde for x, y, z antall timer, dager siden. Så det er den der vitenskapelige transtrøya er blitt veldig sånn klam da. Også er det ingen som i alle mulige offentlige samtaler, ser jeg som folk veger seg, for det er dumt, hvis du helt til å stille noen spørsmål, med vitenskapelige metoder, Man putter jo alt inn i vitenskap også, det er jo falsifisere teorier, men det er mye mer som bare faller under vitenskap, under pandemien også, alt var vitenskap, så går du mot vitenskapen, så er du mot vitenskap, så blir du banalisert på den måten, og da blir du på en måte, det er en hersketrikk som er jævlig ufinn, og det er den der å hele tiden stille noe som helst spørsmålstegn rundt på at vitenskapen må være der på plass før vi gjør noe som helst annet, den holder oss fryktelig mye tilbake igjen fra å teste ut ting, og finne ut av ting, og bare feile. Det er jo det som handler om, det er fenomenologi og alt noe, det handler bare om å teste ut ting, og feile, feile, feile, til man bare peiler seg inn på et spor som Hvor det kan være noe, så vil forskningen senere vise på hva effekten er av det. Det er det som er interessant med det som skjer i Oregon i USA, hvor de nå har legalisert, skal vi kalle det en legalisering av psykedelikaterapi, Så for to år siden gikk det en ny lov igjennom, og så har de brukt to år på å finne ut av hvordan de skal gjøre det, og nå har de blitt klare til å ta imot lisenser, og det betyr at du kan få en lisens for å dyrke og produsere sylusebinsopp, altså Cubensis, mer spesifikt. så kan du få en lisens for å åpne opp et terapisenter og få en lisens for å være psykedelikaterapeut. Men du trenger ikke ha noen helsefager i bakgrunnen, og du trenger heller ikke å ha noen grunn for å komme på disse senterne for å få terapien. Så du kan ikke ta med deg så opp noen steder, men du kan komme til disse senterne og få en psykedelisk opplevelse. Og det starter jo nå i januar, her vil egentlig starte skuddet. Og det kommer til å være interessant å se etter fem år, 5-10 år, hva det har utviklet i denne staten, og kulturen rundt psykedelika, hva det betyr, hvilke forskjellige retninger disse senterne og de forskjellige facilitaterne og terapeutene kom til å ta, hva som kom til å utvikle seg, er flyktig interessant, for det er et kjempe eksperiment, som rett og slett i stedet for å gå den kliniske veien og gjøre det om til medisin, Og at det er helsefaget som har mur rundt psykedelika, så velger de å teste det på en helt annen måte. Så det blir veldig spennende å se, egentlig. Er det ikke mye sånn, er det sånn veldig tabu å snakke om, i hvert fall den ene veien med barn, altså barn med store problemer, om det er traumer eller fysiologiske eller mentale ting, som også kan få bedre liv av psykologer? om ikke psykedelika, så i hvert fall sånn type ting med marihuana eller type andre narkotiske stoffer som hjelper livet deres på en måte, som også gjør med gamle mennesker som, jeg vet ikke om det skjer veldig mye rundt sånn type parkinson og den type ting, og vet ikke hva, når du rister på hendene, at det skjer veldig mye der også som er, altså Så jeg tenker sånn, hvertfall med gamle mennesker. Hadde jeg vært gammel og hatt mine problemer, så hadde jeg måttet teste hva faen dere vil på meg. Hvis det kan hjelpe. Hvis det ikke er så mange år igjen, at du ikke lever i tilfredsstillende liv, så vil du være veldig åpent til å teste ut ting. Jeg synes en av de mest inspirerende forskningsprosjektene som har blitt gjort er det i forhold til dødsangst. Altså sylusebin mot dødsangst. Hvor de har gitt det til pasienter som har kreftdiagnoser. Altså kreft som har gått langt, hvor de kommer til å dø. For å da gi dem egentlig en forsoning med døden og relasjonene de har i livet sitt før de dør. For å lett på dødsangsten rett og slett, og se om de kan få folk til å gå og seile inn i døden på en finere måte. Og det er sånn type medisin som vi i Vesten... Jeg har alltid ikke ville ta på det med å snakke om at det finnes fine måter å dø på og mindre fine måter å dø på, og kanskje vi kan gjøre noe med det. Vi veger oss så jævlig for å berøre døden. Det vi liker best er bare å utsette døden så lenge som mulig, og bare bedøve det med litt ... Hva heter det når du får morfin inn i systemet? Det er jo det vanlige vi gjør, men både det der med å fjerne dødsangst og la de siste ukene være verdige, at det er en bit av verdighet her, men det er også det der med at hvis man vil dø, ikke har en dødsdato, at man også vil kanskje ha avslutning hvis man er, om det er lammelse eller en livskvalitet som bare ikke er - En aktiv tøtshjelp tenker du på? - For eksempel at du tar eget valg til å avslutte livet. Det er også veldig problematisk ting å forholde seg til som vi helst ikke vil snakke om en gang heller, for vi liker den metoden vi har at vi bare bedøver og utsetter. - Ja. Men det er jo også det som jeg tenker er viktig, er i forhold til, en ting er din egen opplevelse i de siste ukene av ditt liv, men en annen ting er dette med relasjonen i livet ditt. Hvis du har et eller annet, hvis du kan få en opplevelse som gjør at du klarer å for eksempel si ordentlig ha det til barna dine, eller på en måte løsne opp i et eller annet som gjør at de som lever videre får det bedre fordi at du har Jeg har klart å komme over noe inn i døden, synes jeg er veldig, veldig vakkert. Og så er det jo også et eller annet med en ego, man kan jo, skal se på det på den måten, hvis psykedelika kan fremstille en ego-død opplevelse, hvor du faktisk opplever å løsne opp det som skaper deg, så kan du se på det som en slags treningsarena til hvordan du skal få holde deg til døden senere i livet. Det ville jo vært veldig vakkert om vi kunne tatt litt inspirasjon fra andre kulturer, spesielt buddhisme og sånne type ting, i hvordan vi ser på dette her. Kjempeinteressant. Du får meg til å tenke på en kvote som jeg ikke kommer på akkurat nå, men det er sånn å dø før du dør eller noe sånt. Ja, altså... Men ja, denne paddegiften igjen, den er jo veldig intens og har en evne til å virkelig løse opp dette egoet. Så veldig mange føler at de dør når de tar denne substansen. Og det var mye det jeg skjønte på når jeg tok den, bare jo, at det er sånn det er å dø. Og det å gå inn, når fem i meg tar effekten, så er det sånn at du er nødt til å gi... gi slipp og bare ikke være resistant til det som skjer. Total aksept. Hva kommer ut på andre siden da? Er det en ekstrem takknemlighet for å leve at du kan stå opp i morgen, at du har to armer og to bein? Sånne type ting som man setter pris på alt. alt man tar for gitt. Jeg tror det er også interessant i forhold til good and bad trips. Hvis noen tar 5-meodium til, og så er det litt intenst, så kommer de ut av det nesten med lettelse at de overlevde den erfaringen. Men andre kan gjerne bare synes at det er en utrolig vakker opplevelse, og at det virkelig ... det mer magi i hverdagen og på livet generelt. Du kan jo sammenligne med at mange har hatt nære døden opplevelser. Jeg synes også det å miste noen som står deg nær, det har også vært sånne type opplevelser som rister tak i livet ditt, og som gjør at du får en perspektivendring på et eller annet vis. Så mange har jo opplevd, og jeg også personlig, har jo opplevd å miste noen som står meg veldig nær, og sorgprosessen er veldig, veldig tung. Mens i etterkant så sitter du den med en følelse av at det lå ganske mye visdom i det å gå gjennom den sorgprosessen, som gjør at du har et litt bredere, dypere... tilnærming til livet. Og så er det også, må man jo også si, som jeg tror, som er grunnen til at veldig mange tar psykedelika også, at det er jo sinnssykt interessant. Så det er ikke det at alle som tar psykedelika bruker det av terapeutiske grunner, men det er mange som også synes det bare er utrolig fascinerende å se verden fra et litt annet perspektiv, som er jo også grunnen til at vi drikker alkohol, selv om alkohol er et helt annet type rusmiddel, så er det jo derfor vi gjør det. For det er bare sånn deilig å bare få den lille perspektivendringen og komme litt ut av det vanlige tankemønstret ditt. Og føle deg litt som en annen person. Så selv om du kun drikker alkohol en gang, så kan det også være en en slags revolusjonerende opplevelse for de fleste. Det er jo ofte det når vi først begynner å drikke. Så er det ganske wow, ok, den følelsen av den personen kan jeg være da. Hvor mye sitter igjen av opplevelsen i ettertid da? Hvor mye husker man, og hvor mye for eksempel da blir min igjen referanse igjen på dagen etterpå, hvor var jeg ute i går, hva skjedde i går da, herregud, sa jeg det, gjorde jeg det, sånn hvor mye husker man, hvor mye sitter man igjen med, min opplevelse med fylla er at man latterliggjør, herregud, jeg tenkte jeg sa det, og jeg sendte den meldingen, alt man sa på fylla er liksom fryktelig ærlig, og veldig banalt og dumt, men det er jo også noe sånt, man skyer jo, den fulle versjonen av seg selv dagen etterpå, le litt av den og få litt angst av det og sånt, men har man noe av de samme elementene der på dette? Det er det her som er vanskelig å forklare, å forklare selve opplevelsen. Men når du snakker med noen som tar sikkert det eller kaller, eller måten folk rapporterer det på, så Det er ikke sløvende på samme måte som alkohol er. De fleste er ganske tilstede og skarpe og klare og ser og opplever det rundt dem ganske klart. Det er ikke sånn du begynner å snøvle med ordene dine etter hvert. Du er veldig klar i hodet. Det meste av opplevelsen husker du i etterkant, så det er ikke den samme effekten som alkohol på den måten. Det eneste problemet er at det du husker kan jo være ganske rart, så når du kommer ut av opplevelsen, så må du jo klare å putte den opplevelsen inn i en eller annen kategori som sammenstemmer med den virkelige verden på en eller annen måte. Du må... inkorporere og integrere den opplevelsen i hverdagen din, og det kan jo være vanskeligere, så det er ikke nødvendigvis det at du ikke husker hva som skjer, men det kan være vanskelig å forklare og forstå opplevelsen i etterkant når du sitter i normal våken tilstand. Så det er vel forskjellene i forhold til alkoholen. Ja, og så er det litt sånn generelt, vi husker de tingene som får oss til å føle noe, om det er gode ting eller dårlige ting, så det er en sånn tommelfingeregel. Jeg husker bare på alle de amerikanske podcaster dere hører på, deres tips er sånn at de løser liksom også den følelsen, det er kanskje mye som weed-folk da, løser politiske spørsmål og verdensproblemer og universets gåter med trippene sine, som jo virker sånn For meg er det veldig fascinerende, for jeg gjør jo det ofte selv når jeg går tur, eller at jeg bare går inn i sånne tankeprosesser når jeg sitter og skriver, så man kommer i denne bobla hvor bare ordene kommer, og setning kommer av seg selv, og så leser jeg det en stund etterpå, og så ... Og dette høres fryktelig narsisistisk ut. Men jeg har noen ganger lest opp gamle tekster, og jeg skrev bare sånn, dette her var jo faktisk veldig bra. Dette her kan jeg ikke huske hvordan man fikk meg til å... Dette er ikke genialt, men dette her virker som om det lå et par hakk over meg selv, da jeg skrev det. For det var både morsomt, eller var smart, eller whatever. Og det er sånn der... som jeg har tenkt på som hvis jeg hadde beveget meg i den verdenen der, bare som var i all dag, slags universelle verdensproblemer, hadde jeg løst. Det er jo det som er litt artig, det er veldig ofte klisjeer som kommer ut av folk. Alt er kjærlighet. Vi er et med alt. Vi er Gud type greier. Men det er en veldig stor forskjell på å høre sånne ordtak, tror jeg, og det å faktisk kjenne det. Samboernemiss, vi pleier å si, det er ofagsboka rett inn i hjertet, som du må ha en viss alder for å ta den opp. som er litt kraftig. Ofaksboka inn i hjertet. Altså rett og slett det med oppenbaringer, det at du faktisk opplever og tar informasjonen til deg på en helt annen måte. Men det er jo interessant det der med å endre det bevisst helsetilstander som du startet med, det med hva er psykedelika, altså Veldig mange tenker på det, det å være edru, da er du en type bevissthelsetilstand hele tiden, og så må du innta et rusmiddel for å endre på det, men det stemmer jo ikke. Vi har jo snakket om pust, hvordan det kan endre bevissthelsetilstanden. Det å gå en tur, derfor du sa flow, det at du er i bevegelse, og tenker når du skriver, så havner du i forskjellige typer states of mind som skiller seg fra hverandre, hvor du får tilgang til forskjellige typer innsikt og informasjon i deg selv. Så det er litt mer flytende enn det her, det er bare at et rusmiddel er på en slags skjemisk måte å gjøre det veldig konkret. Når du tar 100 myksyre så skjer det noe. Mens for folk å meditere for eksempel så kreves det litt øvelse. Det er ikke alltid du kommer inn i flow state når du går en tur, det er litt mindre... Det er en del ting som skal være på plass for at the magic happens. Alt mulig endrer bevisstheten din, om det er å drikke kaffe i morgenen eller spise biff. Det har en innvirkning på organismen. Hva tror du da, i vår livstid, at dette er normalisert? At det er inkorporert i alt fra offentlige systemer, utdanning, eller kanskje lettere å si at det er en mye større aksept da sånn typ at hvis du er på LST og sopper nå så sitter du du poster ikke det på sosiale medier det er jo ingen som gjør det ikke jeg enda nei det er ikke noe aksepten for det ikke sant det er jo fortsatt en sånn ting man avsjekker med den andre sånn Man går ikke bare sånn, jeg var julehelgen, jeg tror helsike sleinsopprunde. Du har gjort mange avsjekker med de du, du må litt psykologisk trygghet med de du snakker med før du baser ut i det. Men et vakkert mål, hvor det kanskje er en sånn type akseptasjon. Og så går du i morgen, du i morgen har jeg satt deg hele dagen til hele stepp-trippet. Det blir gøy, så hyggelig. Så gøy at du skal kose dere. Det er nesten som å ha fått barnevakt og skal reise på hotell. Det er interessant, for jeg tror at Det er det som er litt med å ha jobben min. Jeg gruer meg alltid litt til det spørsmålet, foreldre i barnehagen til datteren min, og når folk liksom er det, så er det du driver med. Så er det sånn, ok, fordi nå kommer det til å gå to veier, enten så kommer vi til å bli stående her og prate i to timer, fordi det er så mye å snakke om, eller så er det litt sånn, ah, ok, og så blir de litt sånn kleine. Ja. Det er alltid enten eller. I barnehagen så svarer du sånn. Du sa det var veldig interessant. Men det blir veldig, veldig mye mer i den ene retningen hvor folk liksom, og det er veldig interessant, og det har jeg hørt om hvor folk har blitt litt sånn opplyst bare i forhold til informasjon, og det er interessant å se en endring i de siste fem årene, men Men hva jeg tror kommer til å bli i fremtiden, det er veldig vanskelig å si. Først og fremst så kommer jo den kliniske verden, det kommer antageligvis til å bli utprøvd som medisin, så kommer det nok til å være der i en periode. Men realiteten er jo det at psykedelika finnes mange steder ute i naturen, selv om forskerne og de innenfor den kliniske verdenen nå nylig har fått en interesse for det her, så betyr jo ikke det at det ikke har funnet hvert undergrunnsmiljøer i så langt vi har tilbake skriftlig egentlig, i forskjellige kulturer som har brukt psykedelika, og i den vestlige verdenen så er dette her relativt stort, sånn at Vi kommer til å ta stilling til det her som et samfunn uansett hvordan det ser ut er vanskelig å si, men jeg håper jo at det... Altså jeg får litt vondt når jeg leser om at 16-åringer og russen spiser sopp og fest. Jeg får litt vondt av at folk... At det ikke er mer informasjon der ute om at dette her er noe litt annet. Vi må tenke på det litt annerledes. Vi kan ikke bare inkorporere det inn i den der rusbobla som den gamle narkotikamåten å se det på. Og at vi som et samfunn tar ting ... litt saktere og kanskje finner ut av ting litt mer forsiktig enn det vi for eksempel gjorde på 60-tallet, som var grunnen til at dette har ligget dødt i 50-60 år. Jeg føler det har skjedd litt ting allerede med medisinsk marihuana- Jeg vet ikke. Det slippes litt og litt mer opp, i hvert fall på den medisinske siden, når du ser at hvis det kan hjelpe folk som lider, så er det alltid første stedet det begynner. Hvis man vil jo ikke lide, så innfører vi en liten mikrodose av dette her, og så innfører vi noen direktiver og regler, og så er politikerne happy, og så er alle happy, og så kanskje bare... Det er derfra ute skjer, det er vel sannsynlig sånn som Alt må innom staten på en eller annen måte. Ja, og det burde reguleres. Det er i hvert fall min personlige mening. Jeg synes det burde avkriminaliseres definitivt, fordi det at du har vært og plukket sopp ut i naturen og så skal du ha hatt en opplevelse som kanskje har hjulpet deg til å bli et bedre menneske, og så skal du straffes for det, det synes jeg bare er sånn moralsk ikke riktig, men det er jo en ting, men en annen ting er jo det kan skli ut hvordan det skal reguleres er en veldig lang diskusjon for det er sånn som med marihuana også, så i USA så er det veldig mange steder du kan gå og få kjøpt gummy bears og forskjellige typer godteri med høye doser THC hvorvidt det er på Og positivt kan man jo sette spørsmål ved. Det er jo en lang diskusjon det å forstå. Det er ikke sikkert at det er veien å gå, og jeg tror ikke psykedelika kanskje burde havne der. Men det er en rus politikk debatt. Ja. Men hvordan det ser ut, det vet jeg ikke. Men jeg håper at det i hvert fall blir snakket mer om i offentligheten, og at folk tar en interesse, en ordentlig interesse, og at det ikke bare blir en sånn artig meme, men at folk setter seg litt inn i det. Et spørsmål som dere egentlig stilte dere selv, som du sendte meg, var sånn, burde alle prøve Burde alle prøve psykedelika? Ja. Burde alle prøve psykedelika? Hvis de vil? Ja, ja, nei. Nei, jeg vil egentlig svare på det. Du burde ikke prøve psykedelika hvis du egentlig ikke vil. Hvis du ikke har noen ordentlig intensjon bak å gjøre det. Hvis du ikke vet hva du tar, hvis du ikke er i en trygg setting, hvis du ikke har noen til å plukke deg opp og holde i deg etterpå hvis ting kan gå galt. Det er veldig mange ting som ... Dette er litt sånn forhåndsregler. Det er mer sånn der, det er det lige som ligger i spørsmålet her. Burde jeg ta psykedelika? Kommer det til å gjøre livet mitt rikere, bedre? Det er det som er spørsmålet her. Det kan gjøre det, men det kommer helt an på i hvilken setting du gjør det. Det er det som er, fordi at ... Psykedelika kan ødelegge livene til folk. Det kan bli sterkt traumatisert, og ende opp i situasjoner som er utrolig uheldige. Så det går ikke an å svare ja på det spørsmålet, for det kommer an på personen. Og så må du også huske at psykedelika er ulovlig. Så det kan sette deg i ganske mange rare situasjoner. Så det er ikke noe man kan svare ja på, da. men burde du ha en interesse for psykedelika og kanskje sette deg litt inn i det og vite hva du driver med hvis du synes det er interessant, det burde du gjøre. Det er vel også kanskje, nå er det veldig i tida at foreldre og barn og ungdom er veldig nære hverandre, så når man mister styr på barna og ungdommene sine, så er det jo og den dagen det kommer opp for at de har prøvd et eller annet, så er det jo faktisk greit å ha noe innenfor der og tenke sånn, oi, nå har de ungene gått rett på heroin. Rett på heroin, nå har det gått helvete. Det er bare sånn, det skuffer meg. Det er sikkert lurt å lese opp på det. Jeg vil også si bare sånn at for det første er det lovlig, for det andre er du 19 år gammel. Veldig mange 19-åringer har tatt psykedelik og har hatt fantastiske opplevelser, det er ikke det jeg sier, men Det er greit å vente. Og det er mange grunner til det. For det første så er det liksom det kan være uheldige opplevelser. For det andre så er det et eller annet med Det gjelder rusmidler generelt, å kjenne deg selv, være litt på plass, kjenne syken din, vite hvordan du skal ta vare på deg selv, ha litt mer voksne mennesker rundt deg. Med rusmidler generelt burde du være på plass før du tar noen ting. Det er et eller annet med det å være ung og sårbar som skaper mange av de problemer vi ser i forhold til rusmidler i samfunnet generelt. Så Ja, nei altså, jeg vet ikke. Noen vil kalle meg konservativ, og alle andre vil kalle meg gæren, så det kommer an på hvem du spør. Ja, det er jo hvem man spør da. Det er sånn fristende for meg som bare er helt fri og fullstendig faen, så er det sånn tommel opp til hele sted og fleins opp, ned med kokain og ned med heroin. konkludere med det. Det var jo faktisk en studie på dette her av en gammel kollega meg, David Nutt fra Imperial College London. Han så på alle mulige ulike substanser. Og så var det en veldig famous graf der du har alkohol som er mest skadelig og nikotin er veldig høyt opptatt. Helt på andre sidene av skalaen er det sånn. Og grunnen for det er, det ene er den toksiske, på en måte hvor farlig det er rent fysisk for kroppen din, hvor alkoholen selvfølgelig skårer veldig høyt. Men det andre er jo de sosiale aspektene, hvordan du adferder, hvordan du reagerer, hva potensielt skade du kan gjøre på andre, avhengighet, så har det tatt innover seg alle faktorene når det kommer til rusmidler, hva som kan være skadelig, og så sett hvor høyt de skårer. og flensopp var helt nederst det. - Ja, det har vi diskutert mange ganger i podden her, og det er litt sånn rart å sammenligne, synes jeg, for alkoholen har så mange andre tilleggskomponenter, historisk, kulturelt, som de andre russmiddelene ikke har, som gjør at, ok, mye alkohol, som mye annet ødelegge kropper og samfunn og alt mulig, så det er sånn, Det å fjerne det nå blir liksom som å fjerne en type matvare eller ting som er populært som folk vil ha, så vil du uansett finne veien til kjøleskapet eller setten. Sånn som nikotin og røyking er jo, hvis trenden fortsetter, så er det ut av, da er det bare et nisjeprodukt igjen om veldig få ti år. Alkohol har en helt annen standing, sånn mange, mange, mange tusen år bakover i tid. Så jeg ser liksom ikke at det skal forsvinne over natten, selv om det er mye alkoholproblemer. Men det er jo, hva er det for noe? 10% av alkoholforbrukerne som drikker 80% av alkoholen. 10%? Ja, unge utenom. Jeg husker ikke, det er hvertfall en liten prosentandel minoritet som drikker majoriteten av alkoholen. Så jeg mener at man burde kanskje se nærmere på og finne ut av hva er det som gjør at disse menneskene blir alkoholavhengige og får så store problemer, og så finne ut av hvordan man kan hjelpe dem Å regulere alkohol på den måten slik at de sårbare menneskene ikke trenger å ha den skjebnen. Men sannheten er for de fleste av oss så går det jo helt fint å drikke et glass brødvin på fredagskvelden. Ja. Hele alkoholavgiften kunne gått rett til forskning. Mye penger er ikke drast inn i det greiene der. Samme med røyk. Grunnen til at vi har sluttet å røyke er jo fordi vi vet hvor skadelig det er. Vi har gjort det sosialt tabu å røyke. Er du en røyker? Kommer noen inn på bussen og stinker sigg, så er det en litt sånn... Nå har det blitt litt sånn at vi ser på det og tenker du er en av de. Det er en rett ut til de altså. Det er det som regulerer det sosiale, kulturelle aspektene, tenker jeg. Det er ikke utenkelig i en sånn... ikke dystopisk kremtid, men som at du kommer inn på fest, og så dunster det du har tatt et par øl før du kommer dit, og alle bare, oi, oi, oi, har du drukket alkohol? Litt sånn som den nikotin-greien, jeg skal ikke kline eller snakke med deg. Den lukten er helt jævlig. Men det gjør vi jo på jobb. Hvis du kommer inn på jobb og stinker alkohol, så reagerer jo folk på den måten. Men det er det at vi har skapt noen kulturelle rammer, for at det er noen steder til enkelte tider, det er greit å drikke alkohol. Sånn burde det jo være med... Jeg synes ikke det er noe jeg kan... Og de fleste rusmidler, tenker jeg, at det er et eller annet med at hvis vi definerer hvordan vi skal forholde oss til rusmidler på en måte i undergrunnen, blant ungdom, så faller vi inn i ganske skipet kulturelle mønstre. Ikke at jeg kommer med noen særlige meninger om hvordan vi skal regulere ting og legaliseringer, avkriminalisering og sånne type ting, men poenget mitt er vel bare det at det å snakke om rusmidler på en edrulig måte, tror jeg samfunnet er veldig godt av. Og at voksne tar den samtalen. Ja. Solvang, hører du? Får begge dere inn på Fredrik Solvang der. Jeg tar gjerne den samtalen om det er noen som vil invitere meg. Det er jo bare å få mange unge nok mennesker til å ønske deg som tema hos han. Han er veldig god til å plukke opp det unge folk bryr seg om. Dette er åpenbart et sånt tema. Det er kanskje han som bestemmer til slutt hvilke temaer som dykker opp der og sånt. Nå har vi snakket veldig mye om det som havner i på en måte rekreasjonell brukssveren. Du jobber jo egentlig i en sånn klinisk forskningssver, det er det som er ditt fagfelt, men Men nå mistet jeg mitt poeng. - Absolutt nei. Ego-oppløsning. - Nå har vi kommet til et punkt hvor hjernen vår, kan vi skru av den mikrofonen? - Nå har vi en dose med det magiske vannet ditt. - Nå har vi hatt noe av det magiske vannet ditt, og kanskje noe drikkevare borte. Eller er det noe å gå på, drikker dere alkohol? - Ja da. - Men ikke koffein. Jo da, men jeg kjenner mine begrensninger. Jeg hadde hatt to kopper koffe før. Men det er mye mer vi burde ha pratet om her nå, hvis vi hadde kjørt en sju timers samtale nå, så vi fint kunne gjort det, uten problemer, men det er jo færre og færre som vi hører på utover, at det da blir litt sånn der, hvis vi har flere gode poengene å høre, så vi glemmer våre egne poenger i setningen her, så det er kanskje på tid å begynne å runde av. Men det var gøy å ha tatt en ny prat ved en senere anledning da. Ja, gjerne. Ja. Veldig gjerne. Du kan jo høre hva lytterne dine reagerer på. For det er også vanskelig når man sitter i bobla. Hva er det som er interessant, og hva er det folk egentlig har lyst til å høre om? Det er jeg nysgjerrig på. Da kan du bruke din lytterpublikum som en slags test på det. Ja, absolutt. Det kan vi absolutt gjøre. Så til det viktigste punktet, så dere kan gjette hva det er. Når podcasten er slutt, hva er det som skjer da? Da er det noe veldig gøy som skjer, som lytterne synes er like festlig hver gang. Fordi i begynnelsen var det vanskelig å gjøre denne kommersielle overgangen, men denne podcasten er jo sponset av ... Det er ekstra gøy med dere, så det er sponset av ... Jeg vet ikke hvem som er sponsoren. Nå avstår jeg at jeg har aldri hørt gjennom en hel episode. Det er veldig, det er en plakkmøsthet. Men det er sponset av hele Norges Comfy Balls. Comfy Balls? Du vet hva det er? Nei, det er undertøy, er det ikke det? Det er undertøy, ja. Det er mannundertøy. Komfortable baller. Åja, Comfy Balls, ja. Det tok fem sekunder. Og så alle gjestene får med seg et Comfy Balls produkt igjen. Og dere var sånn, kult, da kan jeg gi det til kjæresten. Men Holland, de lager også produkter til kvinner, som da heter Comfy. Det var ikke Comfy Tits, eller Comfy... Ikke noe Comfy Tits enda. Eller Comfy Klitt, ville jeg ha sagt. Comfy Klitt, ja. Det kommer veldig mye om Bokser eller kjorte? Det er bokser. Så her... Hva foretrekkes? Kan jeg se litt på det? Ja. Men hva... Hva er teknologien i forhold til kvinne... Jeg antar at det er en eller annen formen på undertøyet som kaller det. Hva er det som er teknologien her? Det er noe i skrittepungen. Jeg husker ikke hva det heter igjen, men det er en veldig elastisk, flott ballebokser i hvert fall. Jeg har ikke prøvd kvinneversjonen enda. Nei, det må du gjøre. Det skal jeg gjøre sammen med de edle dråpene jeg har fått her, så skal jeg ta på meg kvinneruttøyet også. Så virkelig føle på det? Ja, det er det som gjør det. Jeg får se på de der mannegreiene da, for jeg synes det er gøy å gå i manneklær. Mannegreiene? Ja, ja, ja. Det er helt vanlige boksere. Og den ser jo litt gøy ut da. Sånne sovebokser. Jeg tror jeg vil ha mannebokser. Hva? Vil du ha mannebokser? Ja, til meg. Da må vi finne... Vi roter ikke med det nå. Nå skal vi... Vi finner riktig størrelsen etterpå. Nå skal folk slippe å høre på det. Jeg må si tusen takk for at... Dere må jo si det så til dere. Det elsker jeg. Selv om det er veldig mange som også har fanget opp dette og sender meg melding hele tiden og inviterer seg selv hit, så er det sånn... Jeg bruker omtrent fem sekunder på å bestemme meg. Det har ingenting med kvaliteten. Det er ofte bare temaet. Bare en første inntrykk, Aura. Så dere pitchet jo inn dette her inn... Var det deg? Jeg tror det var meg. På mail, eller noe sånt? Nei, på Instagram. Var det på Instagram? Ja, bare halvlegget. Hun kan sosiale mediegamer. Nå kommer det å være jævlig mye folk inn på Instagram. Bare sånn har du skjønt at mail ikke funker, så nå er det på Instagram i stedet. Så jeg inviterte det selv, og det synes jeg var veldig kult, og det der friste jo til gjentakelse Mel uten rus. - Ja, ja, ja. - Vet du hva det er vi kan gjøre? At litt av denne kan få lov til å bare gjette neste gang vi kommer inn. Så føle på stemningen og hva som er... - Hvilket rusmel vi har på. - Hvilket rusmel det er. at vi har drukket oss da har de A, tatt fremstopp eller B, drukket seg fulle før podcasten interessant alt har flere pauser inni mellom podcasten og så kan folk da gjette flere ganger hva substans har de tatt nå ja, sånne avstemninger da det blir sikkert helt rått jeg tror folk vil gire der ute nå ok, men jeg må bare si på vegne av så har vi hørt på nå har vi holdt på i to og en halv timer ok, såpass kjent Tusen takk for kunnskap, innsikt, erfaring, ærligheter og meninger. Takk. Sånn har vi pratet på.

Nevnt i episoden

LSD

Et psykedelisk stoff som Dr. Uthaug og Anna diskuterte i podkasten.

Psykedelika

En kategori av stoffer som forårsaker bevissthetsendringer og spirituelle opplevelser.

Psykedelia

Kulturen som omgir psykedeliske opplevelser, som hippiebevegelsen på 1960-tallet.

Ayahuasca

En psykedelisk te laget av to planter som inneholder DMT og MAOI.

DMT

En psykedelisk substans som finnes i ayahuasca og andre planter.

5-MEO-DMT

En psykedelisk substans som finnes i paddegift.

MDMA

Et psykedelisk stoff som er kjent for å gi en følelse av velvære og tilhørighet.

Ekstasi

Et stoff som inneholder MDMA.

Kokain

Et stimulant som virker på dopamin.

Serotonin

En nevrotransmitter som spiller en rolle i humør og velvære.

Dopamin

En nevrotransmitter som spiller en rolle i motivasjon og belønning.

Ketamin

Et dissosiativt stoff som kan gi psykedeliske opplevelser og brukes terapeutisk.

Cannabis

En plante som inneholder THC, et psykoaktivt stoff.

Marihuana

En betegnelse for cannabis.

THC

Et psykoaktivt stoff som finnes i cannabis.

Parkinson

En nevrologisk sykdom som kan gi rystelser og stivhet.

Kreft

En sykdom som kjennetegnes av ukontrollert cellevekst.

Placebo

En behandling som ikke inneholder noen aktive ingredienser, men som kan gi effekt på grunn av forventninger.

Nocebo

En behandling som kan gi negative effekter på grunn av forventninger.

Wim Hof-metoden

En pusteteknikk som er ment å øke kroppens toleranse for kulde og stress.

Holotropisk pusting

En pusteteknikk som kan føre til psykedeliske opplevelser.

Catharsis

En emosjonell utløsning som kan gi lindring fra traumer.

Flow State

En tilstand av dypt fokus og engasjement.

DSM-5

En håndbok som beskriver psykiske lidelser.

PTSD

En psykisk lidelse som kan utvikle seg etter en traumatisk opplevelse.

Depresjon

En psykisk lidelse som kjennetegnes av tristhet, håpløshet og tap av interesse.

Angst

En psykisk lidelse som kjennetegnes av bekymring og frykt.

MAPS

En organisasjon som forsker på psykedelika og arbeider for å gjøre dem lovlige.

Comfy Balls

Et merke med undertøy for menn.

Deltakere

Host

Wolfgang Wee

Guest

Dr. Malin Vedøy Uthaug

Guest

Anna Høifødt

Sponsorer

Comfy Balls

Lignende

Wolfgang Wee Uncut

Lars Dehli | Psykologi S01E06 | Hypnose | Smerterskel, Smertelindring, Psykedelika, Traumer, LSD

Wolfgang Wee Uncut presenter Psykologi med Lars Dehli. Lars Dehli er klinisk psykolog, og er spesialist i kognitiv terapi. I denne serien tar vi for oss en rekke både aktuelle og tidløse...

Se mer

Wolfgang Wee Uncut

Wolfgang Wee Gjester Hennings Verden #43

Hennings Verden Youtube-kanal: https://www.youtube.com/channel/UClGCfMLLkRteX15Co5b83wQ Støtt WWU ved å bli medlem på Youtube: https://www.youtube.com/channel/UCUy3Qp2OBFoC3E_HMLpjZJA/join...

Se mer

Wolfgang Wee Uncut

Lars og Pål | Barn og Risikolek, Overfokuset På Sikkerhet, Fritid og Borgerlønn, Trolling På Nett

Wolfgang Wee Uncut #292: Lars og Pål | Lars Sandåker er lærer på en montessoriskole i USA, og Pål Jåbekk er universitetslektor i kroppsøving ved OsloMet. De har kjent hverandre siden...

Se mer

Biohacking Girls

13. PSYKADELIKA: og Biohacks med Hennings verden

Vi har besøk av Henning Karwowski som er Podcast host for "Hennings verden" der han tar opp masse spennende tema og spørsmål om livets finurligheter og store spørsmål. Henning deler sine erfaringer med forskjellige Biohacks han praktiserer. Vi snakker også om hans reise inn i psykedelika verden, hva forskjellige substanser har gjort med han på godt og vondt. En episode man kan lære av og reflektere over utfordringer og nødvendige valg man står overfor. I episoden deler Henning endel boktips: "Deep work" av Cal Newport "Atomic Habits" av James Clear "5 am Club" av Robin Sharma "Miracle Morning" av Hal Elrod Henning arrangerer dessuten House festivalen Momentum www.festivalmnmt.no og han kan dere følge her @henningsverden og PODCASTEN med samme navn!

Se mer

Laster