‹ Tilbake til podkaster ‹ Wolfgang Wee Uncut

4/10/2026

Wolfgang Wee Uncut #762 - Jonas Nøland | Kjernekraft, Utredningen, Havvind, Fornybar, Statkraft +++

Jonas Nøland kritiserer Norges energipolitikk, spesielt "kjernekraftutvalget" for å trenere kjernekraftsaken til fordel for havvind, påvirket av egeninteresser i fornybarlobbyen og Statkrafts profittjag. Han argumenterer for kjernekraft som en stabil og billigere løsning, og peker på historisk propaganda fra oljebransjen mot atomkraft.

00:03

Diskusjonen fokuserer på kjernekraftens rolle i energipolitikken, motstanden fra fornybar-lobbyen og de økonomiske konsekvensene for kraftmarkedet.

23:06

Kritikk av motstanden mot kjernekraft og påstanden om skjulte interesser blant de som motarbeider energikilden.

29:23

Politikere bruker ofte fagfolks vurderinger som unnskyldning for sine valg, men blander ofte fakta med egne verdier.

34:15

Podcasten tar for seg utfordringer og korrupsjonsvibber i norsk energipolitikk, særlig rundt vindkraft og offentlig subsidiering.

46:38

Politiske seminarer kan føre til bobler av ensidige perspektiver, hvor politikere glemmer å representere velgerne sine.

Transkript

Nevnt i episoden

Jonas Nøland

Professor i energiomforming ved NTNU og USN, forfatter av 'Energikrisen', gjest i podcasten som argumenterer for kjernekraft.

Wolfgang Wee Uncut

Tittel på podcasten der samtalen finner sted.

NTNU

Norges teknisk-naturvitenskapelige universitet, der Jonas Nøland er professor og hvor studier om kjernekraft er utført.

USN

Universitetet i Sørøst-Norge, der Jonas Nøland er professor II.

IEEE

Institute of Electrical and Electronics Engineers, Jonas Nøland er seniormedlem.

Energikrisen

Boken skrevet av Jonas Nøland, som har vært på bestselgerlisten og bidrar til energidebatten.

Ola Borten Mo

Jobber i Norsk Kjernkraft AS og deltok i debatten om kjernekraft. Nevnt i sammenheng med høyresiden.

Norsk Kjernkraft AS

Privat selskap som ønsker å bygge ut kjernekraft uten subsidier, kun godkjenning og regulering.

Bård Vegard Solhjell

Gammel SV-politiker, nå i fornybarlobbyen, og deltok i debatten. Ses som en motstander av kjernekraft.

SV

Politisk parti som er hardnakket motstander av kjernekraft.

Kristin Halvorsen

Leder for kjernekraftutvalget, kritisert for manglende fagkompetanse og styreverv i Statkraft, som er en interessekonflikt.

Statkraft

Statlig selskap kritisert for å tjene penger på ustabile strømpriser og motarbeide kjernekraft.

Nettavisen

Nettpublikasjon hvor Jonas Nøland publiserte en artikkel om kjernekraftutvalgets forutsigbare konklusjon.

Havvind

Energiløsning som kjernekraftutvalget og fornybarlobbyen pusher, men som kritiseres for å være ulønnsom og subsidiært.

Fornybar Norge

Organisasjon i fornybarlobbyen som kritiseres for å motarbeide kjernekraft og påvirke politikere.

Det internasjonale atomenergibureauet

Internasjonal organisasjon involvert i formelle prosesser for kjernekraftutbygging.

Anders Lidbrenna

Person som presset Kristin Halvorsen hardt på direkten om kjernekraftutvalgets trenering.

Høyre

Politisk parti som nå er mer positivt til kjernekraft og kritiserte kjernekraftutvalgets NOU.

Terje Åsland

Energiminister, hvis reaksjon på kjernekraftutvalgets rapport var mer avmålt enn Halvorsens.

Aker Solutions

Oljeserviceselskap som jobber med å levere komponenter til kjernekraftsektoren.

Narvik

Sted der OpenAI og Aker vurderte å bygge et AI-datasenter, med diskusjon rundt private investeringer.

OpenAI

AI-selskap som sammen med Aker vurderte datasenter i Narvik.

Tore Lien

Tidligere energiminister, sitert for åpenhet om sammenhengen mellom vindkraft og utenlandskabler.

Parisavtalen

Klimaavtale som bidrar til obsessive klimamål og urealistiske krav, ifølge kritikerne.

Sverige

Land som har bygd ut mye vindkraft, men hvor vindkraften blør milliarder, som et eksempel på feilslått politikk.

MDG

Politisk parti som har en annen tradisjon enn SV når det gjelder kjernekraft, men med interne brytninger.

Øystein Hegdal

Journalist som har skrevet om statlig finansiering av aktivisme mot kjernekraft i Norge.

Fredrik Hauge

Belona-boss, nå investor i batterifabrikker, kritiseres for interessekonflikter og manglende kritisk tenkning.

Belona

Miljøstiftelse, kritisert for å motta støtte for å pushe agendaer og for å ha egeninteresser i fornybarsektoren.

Sierra Club

En av verdens eldste miljøorganisasjoner, som på 70-tallet ble lurt til å snu mot kjernekraft av oljebransjen.

Friends of the Earth

Konkurrerende miljøorganisasjon, koblet til Naturvernforbundet, som mottok penger fra oljeinvestorer for å kjempe mot kjernekraft.

Nuclear Now

Dokumentar av Oliver Stone som dokumenterer hvordan oljebransjen påvirket miljøbevegelsen mot kjernekraft.

Deltakere

Host

Wolfgang Wee

Guest

Jonas Nøland

Sponsorer

Banken Folio

Poeng

Kvinner er hakket mer opptatt av sikkerhet og sin egen sikkerhet og trygghet og den type ting, mer enn menn generelt, makro.

En generalisering om kjønnsforskjeller i sikkerhetsfokus knyttet til skepsis mot kjernekraft.

Det fremstår veldig forutsigbart. Det var jo så forutsigbart at jeg faktisk publiserte en artikkel i nettavisen klokka åtte om morgenen, time før lansering, hvor jeg bare spodde rett ut hva som kom til å være konklusjonen, og så traff jeg ganske greit på det.

Om forutsigbarheten til kjernekraftutvalgets konklusjon.

Dette her virker bare sett utenfra fra mitt legmannsperspektiv at det er bare en konstant trenering av kjernekraftssaken for å pushe havvinn, for å pushe fornybar grønn energi.

En tolkning av den norske energipolitikken som bevisst trenering.

Kjernekraft byr jo inn lave priser i markedet og har lav driftskostnad på å produsere strøm. Det er jo en stor investering på forhånd, men kjernekraft vil gjerne produsere når det er masse vind ute i Nordsjøen. Men kjernekraft vil gjerne også produsere når det er lite vind i Nordsjøen, når vannkraften har lyst til å produsere. Så alle blir utfordret når kjernekraften kommer inn.

Beskriver kjernekraftens markedsforstyrrende potensial for eksisterende kraftprodusenter.

Det å skape sårbarhet, da lager du potensielle prissjokk i markedet som en del aktører i bransjen kan tjene penger på.

En kontroversiell innsikt i hvordan sårbarhet i energisystemet kan være lønnsomt for enkelte aktører.

Hele insentivstrukturen er jo... Så det er jo et dilemma, ikke sant? At politikerne har bestemt at det viktigste oppdraget for Statkraft er å tjene mest mulig penger selv, uavhengig om dette er samfunnsøkonomisk lønnsomt.

Kritikk av Statkrafts samfunnsoppdrag.

Det er ikke konspirasjon, det er korrupsjon, folkens! Det er korrupsjon!

En sterk anklage om korrupsjon knyttet til energipolitikken.

Sør-koreaner bygger jo kjernekraft for 50 øre kWh hjemme.

Et eksempel på lavkostnads kjernekraftutbygging.

Kjernekraft har jo et lavere kostnadsgulv, hvor langt kan du komme ned hvis du gjør dette effektivt? Og der har jo sørkoreanerne kommet veldig, veldig langt ned. La oss si kostnadsgulvet er kanskje på ny kjernekraft på kanskje 35-40 øre kWh, og så har de klart 50.

Om det potensielle kostnadsgulvet for kjernekraft.

Miljøbevegelsene har egentlig blitt lurt av en del propaganda som har egentlig blitt betalt av en del sterke pengekrefter på 70-tallet, som var veldig drevet av oljebransjen.

En historisk påstand om hvordan oljebransjen påvirket miljøbevegelsens holdning til kjernekraft.

Påstander

Jeg er inne på noe, hvis motstandere av kjernekraft er ofte bekymrede kvinner og litt sånne betamels?

En provoserende generalisering om motstandere av kjernekraft.

Kristin Halvorsen som skal lede et panel, og hun kan ingenting, eller svært lite, om energi, om kraft og den type ting, men har da et eller annet. På toppen av det hele er et styreverv i Statkraft.

Kritikken mot Kristin Halvorsens habilitet og kompetanse i kjernekraftutvalget.

Hvis kjernekraft kommer inn både i privatmarkedet og i næringslivet, så vil det potensielt gjøre havvinn ulønnsomt? Eller det er kanskje ulønnsomt i helt tatt?

Kjernekraftens potensial til å utkonkurrere havvind.

Kraftbransjen nå tjener så jævlig mye penger, og at kjernekraft kommer til å fucke opp disse her... Statkraft er jo ikke interessert i kjernekraft.

Påstand om kraftbransjens og Statkrafts motstand mot kjernekraft på grunn av profitt.

Statnett har jo vist at kjernekraft gir lave og stabile strømpriser, men de har ikke gjort det så eksplisitt som oss, hvor vi har direkte sammenlignet med havvinn og sånt. Så det er bare at vi gjorde det for obvious, og da ble det liksom, det ble for obvious for folk, og da... Da blir det krig.

Påstand om at Statnetts egne funn støtter kjernekraft, men er nedtonet.

Skattebetalerne tar risikoen for vindkraftutbyggerne. De gir garantier i tillegg til subsidier til vindkraftbransjen.

Beskrivelse av finansieringsmodellen for vindkraft.

Grønne investeringer som en slags alibi for det du egentlig holder på med.

Påstand om at 'grønne lån' muliggjør arbitrasje, ikke reell lønnsomhet i produktet.

Miljøbevegelsen ble snudd på 70-tallet, blant annet gjennom det kom en konkurrent som het Friends of the Earth... Der fikk de en del penger fra oljeinvestorer, og de kjørte en hard kampanje mot kjernekraft, Friends of the Earth.

En historisk påstand om oljebransjens finansiering av anti-kjernekraft miljøorganisasjoner.

Oljebransjen som var den stygge ulven på 70-tallet, og som var veldig opptatt av å beskytte seg selv. I dag så nyter jo oljebransjen skyhøyt omdømme mens det er fornybar bransjen som sliter med å omdømme. Det er jo de som kjemper mot kjernekraft, ikke oljebransjen.

Interessant vending i oljebransjens posisjon i energidebatten.

MDG er positiv [til kjernekraft]?

Påstand om at MDG er positiv til kjernekraft, men med interne brytninger.

Lignende

Laster

Det må vi bare avklare med en gang, Jonas. Jeg er ikke journalist. Nei. Hvis du har lyst til å snakke om off-the-record-ting, Jonas, be my guest, altså. Hva sa Solil i går? For de som hører på dette litt frem i tid, du var jo på debatten i går. Kjernekraft in the house, og...

Du hadde jo, du sto der sammen med Ola Bortmo, som jo jobber i Norsk Kjernkraft AS, og så hadde du Bård Vegard Solgjell, gammel SV-traver, selvfølgelig er det han som måtte ende opp i en sånn fornybar lobby, men også noen damer ved siden av deg igjen, statssekretær, den tredje skjønte jeg ikke hvem var, men ja, så skjedde det noe juice backstage etter debatten i går, er jo spørsmålet.

Nei, det ble jo litt prat da. Det er ikke alltid det blir så festlig lag etter en debatt, ikke sant? Det var ikke på det nivået, men det ble jo faktisk litt konstruktive diskusjoner. Jeg så jo han Soliel og Borten Moe stod og pratet lenge hver for seg en stund da, før jeg kom inn litt på slutten der. Hørte du hva de snakket om da? Nei, det var jo...

Ja, litt sånn uenigheter og strategi og sånn der. Nei, det var ikke det. Det var Bård Vegard Bårdson. Hvor mye tjener du egentlig i norsk kjernekraft? Ja, det er såpass, ja. Bård Mo Bårdson, hvor mye tjener du da i det fornybarne laget? Nei, det er bare et par mille. Det er jo fire-fem. Jeg kommer litt an på bonusrondene med deg, ja. Så, nei, det er... Er det lov til å si dette høyt at...

For meg, hvis man distanserer seg fra det tekniske og faglige, og bare ser på hvem som støtter kjernekraft og hvem som er mot. Bare panelet går, du er jo en oppegående mann, Ola Borten Mo er jo en mann med en stor M, og det er blitt en høyresidesak, men er det noe, er jeg inne på noe, hvis motstandere av kjernekraft er ofte bekymrede kvinner og litt sånne betamels? Hahaha!

Nei, jeg vet ikke. Da må det jo være et eller annet med partiet SV, siden de er mest... SV er jo helt knallhardt på den kjernekraftmålstaden, men det er et eller annet i meg. Der har vi faktisk en statistikk på undersøkelse, at det er vel kvinner 40-60 som er mest skeptisk til kjernekraft. La oss si, hvis vi går inn i den bobla her et par minutter bare, tydeligvis,

Kvinner er jo hakket mer opptatt av sikkerhet og sin egen sikkerhet og trygghet og den type ting, mer enn menn generelt, makro. Men også så er det jo det her, men det slår meg også at mye av de mannfolka som er inne i fornybar lobbyen og hele det her grønne skiftet,

Det er noe litt sånn semimaskulint med alle. Jeg vet ikke hvordan jeg skal formulere. Jeg er ikke en god nok poet eller linguist til å sette det her på en sånn vakker, litterær måte, men ja, det er bare en gutt feeling jeg har da. Det er sikkert, jeg vet ikke, kanskje det er noe med det når man driver med lobbying kontra det å skape noe selv, og det er kanskje noen

Du finner litt forskjell der, og så tror jeg kanskje det er litt mer maskuline med den oppsiden. Kvinner er kanskje opptatt av mer av den risikoen, at det er en oppside her, men det er også en risiko. Kanskje den dektes mer blant kvinner over 40, hvem vet? Jeg vet da faen, det slår meg. Det er et eller annet spennende der, men la oss hoppe forbi psykologi og biologi da. Ja, det er det.

Det var vel ikke noen kjempestor overraskelse med dette kjernekraftutvalget ledet av, jeg ser jo det er veldig mange på høresiden som koser seg med, er litt sånn for smådå da, her Ola Spørnes og Co, men at det er en fullstendig ufaglært politiker

Kristin Holvorsen som skal lede et panel, og hun kan ingenting, eller svært lite, om energi, om kraft og den type ting, men har da et eller annet. På toppen av det hele er et styreverv i statkraft. Det er så mye her at jeg begynner sånn, hva er det sånn? Hva slags sirkus er dette her? Nei, det...

Det fremstår veldig forutsigbart. Det var jo så forutsigbart at jeg faktisk publiserte en artikkel i nettavisen klokka åtte om morgenen, time før lansering, hvor jeg bare spodde rett ut hva som kom til å være konklusjonen, og så traff jeg ganske greit på det. Så det var jo forutsigbart det...

nesten som et spill for galleriet. Ja, ikke sant? Og de har brukt to år på å finne ut helt elementære ting, så vidt jeg har skjønt, at det er...

Kan vi bare si det så enkelt? Du kan vel kanskje ikke det, du må kanskje være litt mer akademisk og litt mer rund i kantene, men det her virker bare sett utenfra fra mitt legmannsperspektiv at det er bare en konstant trenering av kjernekraftssaken for å pushe havvinn, for å pushe fornybar grønn energi. Og hvis det går enda et lag under der, så synes jeg det blir ubehagelig. Hvem er det

den grønne lobbyen, fornybar lobbyen, hvem er det? Kristin Halvorsen og Terje Åsland, hvem er det de egentlig jobber for? Altså, hvor er det? Jeg får sånn uggen greie at her er det noen sånne internasjonale aktører og enorme pengesummer og loven hadde rått. Det er et spill her som ikke...

Som jeg synes er ubehagelig under alt dette her. Men hva tenker du? Det er jo klart at innenfor energibransjen er det jo egeninteresse der. Helt naturlig. Og jobber du med visse typer løsninger, så er jo det konkurranse med andre løsninger. Og det er jo også litt det som denne rapporten konkluderer med, at hvis du

hvis det legges til rette for kjernekraft i Norge, så vil det skape usikkerhet om det som kalles plan A, altså havvinn. Da vil det skapes usikkerhet om de investeringene. Jeg tenker at hvis vi hadde vært i en ideell verden, hvor vi visste hvordan fremtiden så ut, og så kunne vi bare vite at havvinn på forhånd ble en suksess. Ja.

så kunne det vært forståelse for at nå må vi bare få dette til å lykkes, og hvis vi gjør de riktige tingene nå, så vil dette lykkes. Men problemet er at vi vet ikke om det kommer til å lykkes, og derfor kan vi gjerne at vi sikter det med skjegg i påsk om noen år. Det var litt det Kristian Halvård som ble presset på veldig hardt på direkten, og Anders Lidbrenna som kom rett ut og sa at dette er jo ...

Dette her er jo trenering. Og så svarer Kristin Halvorsen at nei, det er det ikke, fordi vi åpner for kompetanseprosjekt. Så ideen med dette kompetanseprosjektet, det er på en måte at da skal vi på en måte få ballen til å rulle litt, sånn at det ikke skal ta så lang tid å

om vi eventuelt snur om noen år, men hvis vi legger til rette for det, og starter denne prosessen med sånn type formell prosess med det internasjonale atomenergibureauet, så bare om litt tid da, så kan vi plutselig være klar for å behandle konsumtionssøknader.

Allerede da vil det begynne å skape usikkerhet overfor fornybare investeringer, som denne rapporten sa. De prøver å finne en hårfin balanse, at de ikke blir anklaget for å trenere, men samtidig må de også trenere litt, hvis ikke så går ikke puslespillet deres opp. Dette her er jo bottom line. Vi kan forklare det veldig kjapt. Det er jo ikke sånn at

Alt det her med utlandskablene og havvinn, at hvis kjernekraft kommer inn både i privatmarkedet og i næringslivet, så vil det potensielt gjøre havvinn ulønnsomt? Eller det er kanskje ulønnsomt i helt tatt? Ja, fordi litt av problemet med kjernekraft, det er jo at det er jo et produkt som egentlig kan stå på sin egne ben. Det produserer 24-7 år rundt, så da trenger du ikke noe annet. Så som...

Kjernekraft fremstår som en litt for fullverdig løsning. Kjernekraft byr jo inn lave priser i markedet og har lav driftskostnad på å produsere strøm. Det er jo en stor investering på forhånd, men kjernekraft vil gjerne produsere når det er masse vind ute i Nordsjøen.

Men kjernekraft vil gjerne også produsere når det er lite vind i Norsjøen, når vannkraften har lyst til å produsere. Så alle blir utfordret når kjernekraften kommer inn. Men det er jo et problem at kraftbransjen nå tjener så jævlig mye penger, og at kjernekraft kommer til å fucke opp disse her... Statkraft er jo ikke interessert i kjernekraft.

Og er det noen av disse fornybare organisasjonene under fornybar Norge som vil ha kjernekraft? Det vil jo bare ødelegge fremtiden deres, eller ikke? Det er helt tydelig at det er noen nesir her. Det er jo det. Vi lanserte jo et studie som vi hadde gjort på NTNU noen dager før kjernekraftutvalget, hvor vi viste at

Kjernekraft vil både gi lavere strømpriser og mer stabile strømpriser. Det går jo ganske hardt utover vannkraften, for vannkraften vil jo gjerne tjene penger på pristopper. Når prissene flater ut, så blir det jo lite å...

Det er litt... Altså det er jo på en måte... Har kraftaktørene mest å vinne på at de ikke kommer kjernekraft inn? Ja, så det er volatilitet, det er ustabilitet, svingning i markedet som disse traderne tjener penger på. Det er der de tjener, altså de store toppene, det er der de tjener pengene sine. Så kjernekraft, den stabiliserer markedet, og da mister du hele den der...

ustabiliteten som man tjener på. Så kort forklart at hvis det ikke blåser og ikke det er noen sol i hele Europa, så kan vi gønne på med vannkraft når prisen er kjempehøye. Da tjener vi enormt med penger, både i kraftselskapene og skattepenger, og det renner ut av kablene. Ja, det er jo klart at en del kraftselskaper er jo ikke noe interessert i. Vi har jo sett at en energikrise i

2021 hadde vi det samme nå med Irankrigen. Det å bygge opp et system som er veldig dominert av gassprisen, sårbarhet er egentlig veldig bra. Fordi det å skape sårbarhet, da lager du potensielle prissjokk i markedet som en del aktører i bransjen kan tjene penger på. Det er jo litt det som statskraft blir målt på.

Det er jo ikke om de gjør det beste for det norske samfunnet. Det det blir målt på er jo om de tjener mest mulig penger. Så hele insentivstrukturen er jo... Så det er jo et dilemma, ikke sant? At politikerne har bestemt at det viktigste oppdraget for statskraft er å tjene mest mulig penger selv, uavhengig om dette er samfunnsøkonomisk lønnsomt. Det er jo mye ting som kommer frem rundt energisektoren nå,

Det har jo vært en del avsløringer rundt statkraft og investeringer og sånn den siste tiden, hvor det viser seg at, ja, for å si det sånn, det er et system som kanskje ikke...

Ikke helt sunt da, når du på en måte øker lønnen noe så voldsomt, og du leverer bare mindre, altså ikke veldig mye mer da. Statskraft har svidda ganske mye penger i utlandet. Hva gjør de? Hva skal vi med statskraft i utlandet? Altså, der ligger jo navnene. Det er underlig at det heter statskraft ennå, by the way. Det er jo helt utrolig at de ikke har byttet navn ennå. Er det ikke det?

Statkraft. Statdoll. Men det er bare så pussy med et firma som liksom er spesialist på vannkraft. Liksom har bygd det over i hundre år, og så plutselig i nyere tid så begynner man å bare investere i masse ting man ikke har noe som helst kompetanse på. Så leier man inn masse dyre konsulenter for å fortelle dem ting som de ikke kan noe om, for å så kunne...

investerer i noe de ikke kan nå. Hva burde vi gjøre med statskraft og statenett da? Det er jo litt sånn samfunnsansvaret. Statskraft hadde jo en helt annen modell. Hva var det statskraft var til for? Statskraft var jo en måte å bygge landet på. De bygde kraft for å bygge opp landet, for å bygge industri. Du kan tenke deg strøm, det er jo en veldig sånn

Det er en veldig lavverdig vare. I Kina og USA er det to-tre ganger billigere strøm enn det er i Europa. De ser ikke på strøm som en vare, de ser på det som en viktig innsatsfaktor inn i samfunnet. De skjønner at det er det du gjør med strømmen som er verdt noe. Ikke strømmen i seg selv. Men disse aktørene som opprinnelig bygde landet, de har gått over fra ...

å bygge landet til å profitere bare på strøm som et isolert produkt. Og jeg vet ikke hvor bærekraftig det er i lengden. Fordi at hvis Europa har to til tre ganger dyrere strøm enn Kina og USA, hva blir konsekvensene i fremtiden? Hvorfor skal vi gjøre noe i USA når det er så ... Når de fundamentale innsatsfaktorene for å

bygge opp industri og næringer i Europa er så dårlig. Da vil jo... Jeg vet liksom ikke om kraftbransjen er tjent med det. I andre land så har man jo mye lavere profitmarginer på det med strøm. Så jeg er liksom ikke sikker på at det at det er så øye profitmarginer i Europa. Er man tjent med dette her?

Det blir liksom som å sitte med flagget til topps på et synkende skip. Det er jo digg her og nå. De som tjener penger på strøm, det er en liten del av samfunnet. Det er noen få aktører som tjener godt. Men det at strømmen er for dyr og for lite konkurransedyktig, det går jo utover alt rundt oss i samfunnet. Når samfunnet blir mindre konkurransedyktig,

Ting er på vei ned. Tyskland avindustrialiseres jo hvert eneste år. Og da er spørsmålet på en måte, vil ikke det slå tilbake på kraftsektoren også på sikt? Altså, hvis ting går ned, så blir det jo ikke noen ny utvikling, det blir jo ikke ny kraftutbygging, det blir jo ikke... Statkraft har jo ikke noen målsetting om å gjøre strømmen billigere for deg og meg og vår lokale bedrift.

Nei, altså det er det som er på en måte statskraft er jo egentlig altså vi har ikke bygd vi har vært i to energikriser og midt i det de fleste kaller en klimakrise så bygger vi ingenting men hvis du ser på statskraft de er jo ikke insentivert til egentlig til at det skal skje endringer at det skal, fordi så lenge alt stagnerer så blir strømmet

en knappere og knappere ressurs. Så statkraft kan faktisk i fremtiden kunne tjene mer og mer på å ikke produsere mer. Bare rent knapphet. Statkraft har jo ikke noe... De vet jo... Hvis du spør off the record...

til en eller annen direktør i statskraft, og så spørte liksom, jeg bygde 15 terawattimer på et kvart århundre. Tror du vi klarer å bygge noe mer det neste kvart århundre? De fleste der hadde jo sagt bare, nei, dette blir ikke så mye mer. Og så spurte de, har de noe tro på havvinn? Nei. Hva med kjernekraft da? Nei, det er de imot. De vil jo ikke ha noe utvikling. De vil jo bare ha status quo. De vil bare beskytte sine egne kondansstrømmer.

Det er jo på en måte det... Jeg tror ikke vi får gjort noe med de dilemmaene der, så lenge man bare er insentivert til hva er det som teller for statskraft, det er hvor mye penger de tjener. Man ikke har et samfunnsoppdrag, og det samfunnsoppdraget må jo, hvis ikke politikerne endrer på samfunnsoppdraget til statskraft, så vil dette bare fortsette som før. Men bremser statskraft utviklingen i Norge, eller forhindrer det? Nei, altså de...

Altså, de vet... Statskraft vet at den vindkraftutbyggingen de har mest lyst til å gjøre, altså i urørt natur, den kommer ikke til å skje i stort mann. Og så vet de at den vindkraften som MDG vil bygge, den der litt mer skånsomme vindkraften på stedet med dårlig vindforhold med mindre turbiner, den har ikke de noe tro på. De har heller ikke tro på havvinn. Og de vil ikke ha kjernekraft, fordi de vil ikke ha konkurranse. Så de vet jo...

De vet jo at... Kristian Halvorsen vet. Kristian Halvorsen vet. Jo, men samtidig så blir jo olje og gass dyrere, så egentlig så vil jo dette bare bli... Det blir mer og mer knapphet på området til område, og så blir det bare mer og mer oppskrift på misnøye, og så tjener du penger da på den misnøyen. Så... Jeg vet ikke, det må bare... Det er jo fastlås her og nå, men det...

På et eller annet punkt vil det bli så åpenbart for mange at det vil snu til slutt. Det har vært susere gjennom de siste 100 årene. Det har skjedd mange omveltninger. Vi hadde en stor satsning på vannkraft, stor satsning på olje. Det er nyere tider hvor vi har stagnert på alle fronter. Jeg kan si at vi har kommet til et punkt hvor vi har det så godt at vi ikke vil ha endring.

Ting må bli bedre først for at ting skal bli bedre. Vær helt ærlig, hva slags krefter har du kjent på og sett komme din vei, og som både motarbeider og forhindrer forskning på kjernekraft, utredning, få på plassen og reguleringen, få med myndighetene,

Du har jo kjent det både personlig og profesjonelt, og du har sikkert masse kollegaer som snakker om det samme, som bare...

Man kan skjønne at hvis det hadde vært en sunn faglig uenighet der, hvor det faktisk er litt vanskelig å ta et rent standpunkt, men det er jo et helt sinnssykt underspill her av krefter, altså internasjonale krefter, sinnssyke kontrakter, grønn skifte, Parisavtale, politikk,

EU, altså alle disse kreftene her, hva er helt ærlig, hvor dypt stikker det og hvor tett har det kommet på deg? Jeg har jo merket det senest i løpet av bare i år, så jeg har jo opplevd det flere ganger. Det var jo visse type mobilisering mot boken min blant blant, så så vi nå rett i forkant av kjernekraftutvalgets rapport, så var det plutselig massevis av mobilisering mot denne studien som vi hadde publisert og

brukte egentlig deres egne modeller til å vise at kjernekraft vil gi billigere strøm og mer stabile strømpriser, og det ble de så opprørt over at det var jo store kampanjer på sosiale medier for å delegitimere hele studien, og så var det jo egentlig bare, det man gjør er jo effektivt, fordi de prøver å

Du prøver å finne et eller annet de kan ta den studien på, som egentlig ikke har noe med saken å gjøre. Og så Statnet har jo finnet egentlig det samme resultatene som oss, bare at de har pakket det litt inn. Statnet har jo vist at kjernekraft gir lave og stabile strømperiser, men de har ikke gjort det så eksplisitt som oss, hvor vi har direkte sammenlignet med havvinn og sånt. Så det er bare at vi gjorde det for obvious, og da ble det liksom, det ble for obvious for folk, og da...

Da blir det krig. Hver gang det kommer frem litt sånne ubehagelige sannheter, så blir det krig. Da ser du at det er veldig mye kjente fjes som går sammen og går i flokk. Den energi har nærmest blitt... Det er religion for enkelt. Hva tenker du ligger under en religion? Det må jo være noen interesse både i sin form av egen karriere og noen penger. Det må jo være motivasjon for at...

For meg virker det som at motstand mot kjernekraft, som kanskje har vært kommet fra, skal vi si, hermet en godt sted tidligere, av ren frykt av, ja, vi har sett ulykken, og vi vet nedsiden, og at det tidligere har vært helt off-limits. Men nå virker det som både fornybar lobbyen og folk som er enten bekymret eller helt mot kjernekraft, går totalt tom for argumenter. Det er ikke noen flere argumenter enn, og nå begynner man å si at det tar for lang tid, og at det kommer til å bli...

enormt mye subsidier, som er et helt ugyldig argument på hva man egentlig står og forfekter i motsatt ende hos de som vil ha kjernekraft. Ja.

Nei, så det blir en slags konspirasjonsteori, at dere ber ikke om subsidier, men det ligger noe bak, dette er en strategi som ligger bak. Det krever milliarder av subsidier, men så står jo Norsk Kjernekraft AS, som er en privat selskap, og sier at vi skal ikke ha noen subsidier, vi skal bare ha godkjenning og regulering, så vi kan sette i gang. Vi tar risikoen. Ja.

Så er det sånn, ja, men det kommer masse andre ting på toppen av det, som sikkerhet og ting og tang, at det kommer til å bli kjempedyrt. Men det argumentet virker veldig tynt, og hele det der lagringsargumentet, at det skal være farlige ting som skal lagres, på sånn, ok, hvis du har...

Hvor mange podcaster og eksperter har ikke jeg snakket om? Det er snakk om så liten del av en fotballbane, så mange meter under jorda, i forhold til hvor mye vindkraft som raserer. Alle argumentene jeg har hørt nå, sett fra mitt ståsted i 3-4 år, det er de nøyaktige samme argumentene som går på repeat fra mennesker som ikke har noen fagkompetanse på. Da tenker jeg, hvem er det som visker dem i ørene da?

Det er nok en strategi at man bare kjører på med de samme halvsanhetene igjen og igjen og igjen. Det er sikkert en del som blir lurt av dette her, og så er det andre som bare kutter crap. Dette her, nå har jeg hørt dette så mange ganger, og jeg har hørt disse tingene blitt plukket av og fra hverandre så mange ganger, at det orker jeg ikke å høre på lenger. Jeg tror nok at det ...

Flere og flere begynner å bli våkne for sånne type tendenser som det du har sett de siste årene. Hvordan er det mulig, bare tilbake til den der Kristin Halvorsen-biten, er det bare sånn

styret villig politikk og hvor man vil ha den veien her, i og med både SV. Nå er jo SV det eneste partiet. Det skal de nesten ha for at de har stått mot kjernekraft. I alle tider er det fortsatt det eneste noe partiet som er totalt mot. Men at hun i tillegg også, og hvorfor hun har det, det vil jeg gjerne høre noen forklare for meg, men hvorfor hun har et styreverv da i statkraft,

som da er tydeligvis forenlig med å være sjef for denne her kjernekraftutredningen. Jeg skjønner, av alt vi har sett av habilitetssaker og borderline korrupsjon, hvordan er det mulig at det der bare passerer? Jeg forstår det ikke. Hvordan kan det der være gøyt at det er snart kraft som står? Nei.

Hva tenker du om det? Nei, men jeg forstår det jo ikke selv jeg heller. Og det var jo, hvis vi ser på sammensetningen i utvalget, det var jo sånn jeg kunne bare si hva alle konklusjonene kom til å bli. Jeg kunne bare se på programmet, så kunne jeg bare se på hvilke spørsmål er det de skal svare på.

Så kunne jeg bare se på, hvor kommer vedkommende fra? Hva har det vedkommende sagt før? Hva har firmaet sagt før? Ja, men da konkluderer de sånn og sånn og sånn. Det blir jo veldig forutsigbart. Man vet jo hva man... Det er nærmest som et spill for galleriet. Du kunne jo satt deg på spissene, ikke sant? Det blir liksom som at...

At Flat Earth Society skal bli satt et kommitté, og så skal de prøve å se på jorda, og så skal de konkludere med at jorda er flat likevel. Og så er det Flat Earth Society som gjør det. Men er denne utredningen helt verdiløs? Nei, men altså, det er jo der... Jeg vil si at det er jo...

De har jo fått inn noe uavhengig ekspertise og måtte kunne innse en del fakta der. Sånn at hele greia er jo ikke verdiløs. Det er jo en del beslutningsgrunnlag. Så er det blandet inn med en del politiske meninger da, som dette utvalget har da. Så...

Det er jo en tydelig politisk slagside. Det er kanskje mer politisk slagside enn det som er vanlig for en NOU, og det kan jo også kanskje forklare hvorfor det ikke er koty med at Høyre går hardt ut mot en NOU rett etterpå. Da er det kanskje ikke helt sånn som det pleier å være. Høyre er jo et konservativt parti og pleier å ha respekt for kunnskapsinstitusjoner og sånn. Jeg tror det er litt spesielle omstendigheter akkurat denne gangen.

Men er det mulig å lage en sånn NOI, en sånn kjernekreft, kjernekraftsutredning uten noen politiske slagstider? Det er jo klart at i den ideelle verden, hvor forskeren og fagfolkene hadde klart å skille sine egne forutunntatte holdninger fra fakta, så hadde jo det gått da, ikke sant?

Det er litt det der med at politikken den går jo fra det som er til å si hva vi bør gjøre. Du kan jo egentlig ikke argumentere for hva man bør gjøre basert på det som er. Det handler om et verdivalg. Det handler om politikk. Og da begynner jo forskerne eller fagfolkene å gå inn i den politiske sværen. Og så liker jo da politikerne å si, ja, men jeg har ikke noe valg.

For nå har fagfolkene sagt hva som er den rette politiske veien å gå. Og da skyver man jo forskerne foran seg, og later som man ikke har noe valg, og så er det egentlig forskernes oppgave, eller fagfolkens oppgave, er å gi et beslutningsgrunnlag. Så der tror jeg man er litt sånn gråzone, for det er ikke alltid disse fagfolkene klarer å...

De blander ofte sine egne verdipreferanser med de faglige fakta de presenterer. Hvordan da? Du kan jo se på rapporten. Rapporten er jo veldig tydelig på det med at havvinn og fornybare investeringer, at det er

den må beskyttes, og der for mye tilrettelegging av kjernekraft, det er med å skape usikkerhet for disse investeringene. Hvorfor skal vi subsidiere så mye havvinn og ikke subsidiere kjernekraft? Det er jo nesten en stråmann, fordi det er jo ingen kjernekraftutbyggere eller entusiaster som har spurt opp subsidier engang. Lige her så må man lage en hel utredning for å konkludere at kjernekraft trenger subsidier. Ja.

Mens det er havn som virkelig trenger subsidier. Ja, så det er jo klart at hvis du skal selge seilbåt, så er det jo klart at det er jo ikke like bra betalingsvilje for å bruke seilbåter enn som å bruke motobåter, for motobåter er jo en helt annen produkt. Hvis du skal komme deg fra Aker Brygge til Nesodden for eksempel, så er det jo klart at...

Det er mulig med seilbåter også, men det er jo der kjernekraft kommer inn, at det å få stabil kraftproduksjon, det er en knapp ressurs i dag.

Vi ser jo det datacenterbransjen, de er jo helt desperate etter kraft, og spesielt kraft de kan ha tilgang til hele tiden. De er jo villige til å betale skyhøyt, de skulle til og med betale 1-2 kroner kWh for rådyr vannkraft. Det er jo helt klart at denne bransjen her er jo, med en gang det legges til rette for kjernekraft i Norge, så er jo denne bransjen klart å bare...

kjøpe kraftkjøpsavtale med en gang uten subsidier. Og likevel så later vi som at disse aktørene de vil betale for rådyr vannkraft, og de gjør det i dag, de tegner avtaler i dag, men så går det utvalget ut og sier at nei,

Disse har jeg ikke lyst til å betale for kjernekraft. Det var noen som glapp ut av, om det var statssekretæren eller Soliel, mittmeld i starten av debatten der, at hvis vi slipper for mye av disse her kjernekraftene, de små modulære kjernekraftene rundt omkring i næringslivet, så virker det for meg som om det var noe som ble sagt der, at da mister jo vi

den gevinsten av å selge, altså da er det private lommer som tar denne fortjenesten, ikke befolkningen og staten. Da får ikke vi sokstrømmen til disse aktørene her. Da får ikke vi fellesskapet glede av, da går disse pengene rett ned i lomma på en privat aktør. Det ble bare jo... Er det...

en frykt at det private av aktører skal stikke av gårde med profitten som er så enorm i kraftmarkedet nå? Ja, det er jo klart at hvis du ser på hvordan det har vært de siste årene, så er det å være tilkarringsvirksomhet. Da gir du tilbake til samfunnet ved å ta penger fra samfunnet, for da er politikerne med på det. Men hvis det er drevet rent av folk som har lyst til å bruke egne penger på det, så blir det sett på som litt mer...

Litt mer uglyst sett da. Det er sjukt. Det var jo kjempestor ståhei med den der, når OpenAI sammen med Aker skulle bygge AI-datacenter i Narvik. Så hadde Aker Solutions lyst til å kanskje ikke satse så mye på subsidierte virksomheter lenger, og heller bruke egne penger. Da ble det plutselig problem. Ikke sant? Ja.

Så er det en litt sånn autopilot i Norge. Men det er jo egentlig litt sånn Norge ble suksessrikt også, at vi la til rette for...

private investeringer, det var jo sånn vi lyktes med olje og gass. Det var jo et fagmiljø på Norges geologiske undersøkelser på 50-tallet som sa at det var ikke mulig å finne noe olje i Nordsjøen i det hele tatt. Og så ti år etterpå så fant vi ekofisk også. Så det er helt utrolig hvordan hvordan er det vi noen gang bare lykkes med ting og så er det ingen problemer og ingen bakstreverskhet

Mens andre ganger så er det bare så vanskelig. Vi så jo det litt på samme med den der fargetev-debatten på 70-tallet, hvor Norge faktisk var et av de siste landene i hele Europa til å godta fargetev. Så noen ganger så er vi veldig fremoverlent og finner løsninger og sånt, og andre ganger så er det bare helt stopp. Men det er jo bare sånn sidestiller, altså vindkraft...

må være subsidiert. Men det som er interessant, som ikke ble tatt opp i debatten i går, er jo at vindkraft, vi må bare streve oss etter ferd, men det er vel i betydelig grad utlandseid. Ja, det er jo der utviklingen gikk. Og så har det vært en på en måte...

Nå i nyere tid har vindkraftbransjen jobbet for å få mer offentlig eierskap, for å endre den trenden, for å prøve å skape mer sosial aksept om dette. Skattebetalerne tar risikoen for vindkraftutbyggerne. De gir garantier i tillegg til subsidier til vindkraftbransjen.

Så opprinnelig ble jo vindkraften i Norge bygd med sånne type grønnesertifikater. Og så etter hvert, det var jo fra 2010 så var jo vindkraften veldig dyr, så da ville den jo ikke bli lønnsom i det hele tatt. Da var både strømprisene lave, og så var vindkraften dyr. Og så det man gjorde var at man innførte disse grønnesertifikatene for å subsidiere vindkraften.

Og så jobbet man for å få mer prissmitte til Norge gjennom utenlandskabler. Og det var jo det han Tore Lien sa helt åpent og ærlig i 2013. Og så var det jo noen høyre politikere som sa at dette er jo ren og skjær konspirasjonsteori. Så Tore Lien og masse maktfolk innenfor energisektoren har jo sagt dette her høyt.

Det var jo boka her, citerer jo direkte folk, og da ble jeg anklaget for at jeg hadde drivet med

løsrevne sitater, at det var et angrep på våre demokratiske institusjoner. Hvordan kan det være et angrep på våre demokratiske institusjoner når jeg bare siterer hva energiministeren på den tiden sier åpnet? Dette er det han vil gjøre? Er det ikke litt sånn parafrasering at det blir ikke noe grønn skift, eller det blir ikke noe vindkraft i Norge med mindre vi får utlandskablene? Det er vel noe i den duren. Ja.

Det var mye åpenhet rundt dette her, og så har man i ettertid sagt at dette er bare konspirasjon, men det er jo ikke konspirasjon når det er offentlig tilgjengelig informasjon. Det er ikke konspirasjon, det er korrupsjon, folkens! Det er korrupsjon!

Det er ikke noen konspirasjon her. Helvete, altså. Det er jo... Jeg ser bare to problem. De to røttene til alle problemene her er jo klimamålene, Parisavtalen, at vi koster hva det koster vil så fort som mulig skal, og nå disse insane, umulige kravene vi har satt oss selv. Og så er det disse her bakomforliggende kreftene som noen...

forskere eller journalister eller et eller annet må kunne forklare bedre enn meg, men bare hvem er det disse lobbyistene, politikerne, hvem er det de tjener og hvem er det de jobber for? Jeg får så korrupsjonsvibber av at vi pusher så mye fornybart som ikke er lønnsomt, som er utlandseid, hvor skattebetaleren tar risikoen, og så har vi et norsk

kjernekraft AS som sier vi skal ikke ha subsidier, vi bærer risikoen, og det er for faen at det er et norsk selskap som kommer til å skatte i huet av til staten hvis det der lykkes. Jeg forstår det ikke. Det ene er jo den obsessive at vi skal nå klimamålene, og det andre er

Så mange er med på leken for hva da? Er det for å karriere til seg karrierestillinger, eller er det noen dypere korrupsjoner av penger og muligheter? Så snakker man som om vindkraft er det eneste som gjelder, og at det er per definisjon lønnsomt. Men prøv å se rundt deg selv da. Svenskene har bygd ut tre ganger så mye vindkraft som oss.

Altså vindkraften der, den blø jo milliarder i måneden. Altså jeg rapporterte fra mars, det var jo så dårlig solgpriser. Selger jo når prisen er så lav at det tjener ikke penger. Så skal vi egentlig bare gjøre det... Nå har svenskene bare innsett at dette gikk feil. Og så skal vi da si at det svenskene ikke lyktes med, det skal vi plutselig lykkes med i Norge. Og på toppen av det hele...

så er jo ikke den vindkraften så billig som den var. Nå har vi sluttet å bygge vindkraft. Statskraft sier at nå er kostnadene for å bygge ny vindkraft, den er 50% høyere. Det er kanskje opp til 70 øre kWh. Så går politikerne rundt og sier at det koster 40 øre. Så koster det mye mer, og så kommer på toppen av det hele da. Så har du jo det der med at nå skal vi ikke bygge ned urørt natur. Ikke sant? Så

Og det er jo i den urørte naturen, det er jo der de beste vindforholdene er, og det er der du kan bygge disse svære vindturbiner som opprinnelig gjorde at vindkraften kunne bli billig. Så nå skal jo da, ifølge MDG hadde jo nå et forslag på vindkraft. Gikk ut med liksom fullt ut i VG, og nå må vi satse på vindkraft.

Når det kommer til stykket, så vil de jo ikke ha vindkraft i urørt natur. De ønsker jo ikke å bygge ned natur. De ønsker å bygge vindkraft på steder der naturen allerede er nedbygd.

gjerne det som man kaller grove arealer, eller litt sånn gamle industriområder, eller litt sånn ymsestrøk, hvor det ikke er så verdifull natur. Det er ikke der de beste vindforholdene er. Det er ikke der du kan bygge de største vindturbinerne, så dette her blir fryktelig dyrt. Det kommer til å koste i størrelsesåren 1-2 kroner kWh. Da er det jo i samme...

kostnadsområdet som kjernekraftutvalget sier at kjernekraft kommer til å koste. Bare at det er jo kjernekraft er ikke samme produkt. Det er ikke samme betalingsvilje for en variabel leveranse av kraft som det er for noe som kan levere jevnt og trutt. Korrupsjon, vet du. Men det er så mye sånne halshåndheter, ikke sant? Man sier veldig mange ting som er sant, men

Det er veldig mye sånn halsannheter som gjør at man kan komme unna med at man tror at vindkraft er lønnsomt. Da må man bare være veldig ærlig på det at vindkraft er lønnsomt forutsatt at vi gjør det vi ikke kan gjøre, nemlig at vi må bygge ned natur. Men det er det jo mange politikerne nå som har gått ut og sagt at den tiden er forbi.

Så hvorfor tar man ikke da konsekvensene av de valgene man har tatt? Er det ikke ubehagelig den ene eller andre veien? Enten så vet man ikke. Man blir bare fortalt hva man skal si og hva som er gjeldende, så man vet faktisk ikke hva som er de reelle forholdene. Eller, enten det, eller at man vel og vitende tromfer gjennom vind og fornybar grønn energi, vel vitende om at dette her

er for dyrt, og at det her er egentlig en helt annen agenda. Det er jo ikke noe eller. Ja, altså det er jo gjort en del analyser på vindkraftutbygging i Sverige. Og det er jo mye bruk av andres penger. Man bruker pensjonsfond, og man bruker finner lukrative finansieringsordninger. Det er jo til og med vindkraftselskapet Ørstedt

De hadde jo en egen metode som heter Ørsted-metoden, som egentlig bare handla om at lønnsomheten i deres business, det handla egentlig ikke om det produktet de selte. Det handla egentlig bare om å skaffe billige, grønne lån. Ja, men du skjønner jo det. Hvis du kan få et kjempebillig lån, så kan du jo bruke de penger til å få avkasting på de penger. Det er jo lønnsomhet til seg selv, så kan du bruke da...

grønne investeringer som en slags alibi for det du egentlig holder på med. Hvor mye mer gunstig er det i lån da? Man har jo snakket om lån på helt nedi 2-3% rente. Det har også vært sånn i EU også. Du kan få sånne sjekker fra EU. Det er jo en nydelig arbitrasje da. Ja.

Så det er veldig mye smarte folk som vet hvordan de kan utnytte systemet. Ta energiministeren Terje Åsland. Jeg synes på det spinnvilt at han ikke dukket opp i den debatten i går. Hvorfor var han så dobbelt utfordret? Han har jo egentlig overrasket meg litt de siste. Fordi hvis du ser på kjernekraftutvalget sin...

lansering, så var jo liksom Kristian Halvorsen var jo veldig, veldig liksom skulle slå ned kjernekraft. Men hvis du hører på hva han Terje Åsland sa, så var det bare sånn

Nå har det kommet en rapport, nå starter debatten, og så skal vi ta en prosess på seks måneder, og så skal vi se hvor vi ender opp. Så han tørte ikke å konkludere like mye som... Jeg tror han bare skjønner at dette her er... Nå er det point of no return. Har han noen gang kommet med noe...

egne ideer tenkt ut? Har han egentlig noen egne meninger eller noen egne standpunkter? Eller er han bare en politiker som skjøtter et partiprogram, en ideologi som gjør det han blir fortalt å gjøre? Jeg tror nok at veldig mange politikere, de har nok en idé om at de har funnet ut en del smarte ting, ikke sant? At de

Jeg tror mange av de som går inn i politikken, de ønsker jo godt, de ønsker jo det beste for landet. Tror du det? Tror du virkelig det? Jo, men mange av disse politikerne, de er i en slags seminarpolitisk boble. Bare se for deg at du, kanskje fornybar Norge da, de lager en sånn flott konferanse på et sånt flott hotell borte i Holmsbu for eksempel da.

Så inviterer de deg her i Åsland, og så har du noen sånne flotte middager, og vin, og massasje, og liksom ulike... Nå skal jeg ikke si at det har skjedd på ekte, jeg bare ser for deg liksom... Massasje? Nei, men bare... Massasje? Ja, men det er sånn...

seminarpolitikken, det handler om at du lager sånne flotte events og seminarer, og så blir politikere pleid, og så

Sitter de da på seminarer og har flotte anledninger, og så sitter der og så kommer det ulike folk og forteller dem og gir dem kunnskap og forteller dem hvordan verden er. Sånn verden er, ja. Og så trekker de da sine egne konklusjoner rundt det, og så har man kanskje ikke sett at...

at man kan jo fort gjort ende i en slags boble hvor man snakker med de samme folkene hele tiden, og hører de samme perspektivene hele tiden, og så tror man at man tenker selv, men så tenker man kanskje bare alle andres tanker. Velvitende, så det er bare sånn det blir. Jeg vet ikke, hva tenker du? Jeg tenker med en gang, bare for å utfylle mitt eget spørsmål, at det er noe med Arbeiderpartiet og Høyre,

at de politikerne som er der befinner seg oppe i sitt eget hodet i en annen liga hvor de da ikke representerer velgere. De er bare yrkespolitikere som har landvei og noen mål. Det er et slags...

Frank Upperwood, House of Cards, høypolitisk spill hvor det gjelder å karrette seg muligheter og du skal egentlig bare pleie system og kommittéer og hele pakka mens jeg synes jo fløypartiene og disse nisjepartiene er jo mye bedre til å ofte komme frem med det helt åpenbare som jeg liker å høre som velger. Det er bare våre velgere har ikke stemt på meg for at jeg skal...

gjøre dette eller si dette og dette. Vi representerer velgerne, og vi har gått til valg på dette, og vi skal gjennomføre den politikken. Jeg hører aldri nesten Arbeiderparti-folk eller Høyre-folk si at de representerer velgerne sine. Vi skal la velgerne bestemme, kan vi jo. Velgerne får lov til å få et ord i laget på hvem som skal bli ny Høyre-leder, da. Eller hva, skal vi ha et mer konservativt Høyre, eller et sentrums Høyre som ligner på Arbeiderpartiet? Det er jo ikke noe... Det er jo veldig lite lyst. Jo, men det er jo nok...

Du har nok delvis rett i det der, men jeg tror nok når du kommer til et visst punkt, så snur det. Og det kan du jo se veldig tydelig på det med Arbeiderpartiet og Norgespris, hvor du da på en måte hadde en situasjon hvor man i flere år advarte mot at dette med fastspris på strøm og sånn, det var rein populisme, og det var farlig og hele pakka. Og så kommer du rett ned før et valg, og så fant Arbeiderpartiet ut da at det

Selv om næringslivet lider nød, så er det ikke slik at næringslivet, de har ikke så mange stemmesedler. Det er husholdningene, så da fant de ut at de skulle dope ned befolkningen på Norgespris og late som at det ikke var noen problemer. Befolkningen gikk jo fem på. Det var jo helt genialt. Du kan demokratiunderskudd, det funker bare til et visst nivå.

inntil det begynner å få konsekvenser for disse menneskene som gjerne ønsker å bli gjenvalgt. Ja, det å bli gjenvalgt er jo åpenbart for de to største partiene helt essensielt.

Men jeg mistenker jo at det ligger både i politikernes natur, og at i det øyeblikket hvor FRP begynner å ligne på det Høyre var, eller at det kommer opp andre nye store norske partier, så vil akkurat samme ting skje. Men da går vi fort ned i dette skinndemokratiet som mange mener at vi har i Norge, og hva er egentlig den reelle påvirkningen du har av stemmesedlene? Du kan knapt påvirke ting i din egen kommune.

Men du kunne jo tenkt deg selv da, hvis du selv hadde vært politiker for et såkalt styringsparti, og så kunne du spurt deg selv, ja, hva er det? Ok, nå har jeg valgt for en 10-årsperiode, og så etter hvert så går jo årene, og så er det to år igjen, og så spør du deg, hvis jeg ikke blir gjenvalgt, hva er det jeg skal gjøre da? Kan jeg utnytte noen av mulighetene jeg har nå, mens jeg har valgt, til å posisjonere meg så jeg kan

muligheter etterpå, og det skjer jo gjentatt ganger. En eksempel var ikke det Bjørge Brende som hadde fikset en del millioner til World Economic Forum, og fikk senere en godt betalt jobb der, så

Det er jo insentiver til det også. Ja, du ser jo han så det at han skal på Bilderberger sitt nye møte sammen med Stoltenberg og Nikolai Tangen. Den deltakelista ble lekket ut. Og det er jo sånn at jeg tror Stoltenberg skal til hva som skjer der borte nå av sånne type tunge møter. Offisielle møter. Men så er Bilderberg-gruppen også smelt inn et lite møte der da. Der er det ikke noe

Ingen presseslipper inn, det er ingen referater, det er ingenting som blir lagret. Det er en slags guttegarderobe, rett og slett. Det minner meg litt om, det var en sånn faguke, Energy Transition, som vi gikk på NTNU i fjor. Da var det en egen workshop på kjernekraft. Det var masse forskere som var med på den workshoppen.

Og da hadde vi egne regler på at man ikke skulle lekke ut noe noen sa på den workshopen. Så det er litt sensitivt til og med. Jeg tenkte at forskere ikke tør å... Det hadde noen chat-time rules selv på et workshop. Blant forskere som sitter der og snakker om tema som er sensitivt. Hva sier det? Det bare sier meg at det er...

Det handler om å beskytte seg noen ganger da. Enten om det er forskere eller om det er politikere som skal ha egne anledninger som de skal diskutere ideer. Du nevnte jo på debatten i går at det har jo vært nesten lagt et soft forbud å forske på kjernekraft, snakke om kjernekraft. Forskere kan knapt røre

å røre dette emnet her og temaet i det hele tatt. Ja, og det er jo det som er litt sånn morsomt med det som... Altså, jeg tenker jo at det som er litt sånn nestrømsresultat med dette her, når man da skal begynne å fjerne forskningsforbud og begynne å åpne for muligheter, da begynner jo forskere å kunne skaffe seg midler på dette her. Og da er jo på en måte...

Da er kanskje forskerne litt mer tilbøyelige for å kanskje få noen nye perspektiver. Sånn har det vært. Man har ikke fått noen midler til noe som helst av kjernekraftforskning til nå? Er det vært en sånn ... Ja, det har vært nesten noen ... Du må nærmest gjøre det for å, ikke for å fremme egen karriere, men for å fremme det du tror på. Da er det jo klart at ... Nå var jeg heldig og fikk professoropprykk, ikke sant? Ja.

Det er jo andre som søker om professorubrikk og ikke får det. Det er masse karrieregreier i akademia. Da må du passe på så du holder din sti ren og klarer å... Hvordan måtte du passe på da? Hvis du gønna på for hardt og bare dryla på i den podcasten her for eksempel, så kunne du mistet muligheten å ødelage for et eget professorat.

Jeg kunne nok det, så jeg valgte nok litt mer gradvis at jeg bygde meg opp. Kunne du gitt ut den boka der, for eksempel, når du var første av med Nuensis? Det hadde nok gått, men du får jo litt mer tyngde da, når du har kommet litt lenger i karrieren, så jeg tror nok det var bra timet sånn som det ble da. Mhm.

Men jeg tror forskning er veldig pengestyrt. Forskere er veldig ofte posisjoneret i karrieren sin veldig etter pengestrømmene, som vi kaller det som follow the money. Jeg er jo med i akademiet for yngre forskere, og det er for unge forskere som prøver å se på...

i norsk akademia. Da er man på en måte veldig... Det vi er opptatt av er at vi har minst mulig politisk styring på forskning. Fordi da får du mer åpne og friere forskere som kan tenke litt mer fritt og ikke blir så politisk korrekt. Men hva er det vi burde forske på innen kjernekraft? Hva er de fremste lavtengende fruktene som...

vi bør utforske, og hva er det forskningen skal få frem? Hva gjelder kjernekraft som vi ikke allerede vet? Jeg tror det er veldig, det er nesten et svarthull, for det er jo veldig mye kompetanse vi har i Norge som egentlig er veldig overførbart til kjernekraft. Det er jo grunnen til at Ake Solutions, som er en oljeservice-selskap, jobber

for å levere komponenter til kjernekraftsektoren, for vi ser at det er veldig mye likheter mellom olje og gass og kjernekraft. Så det er nok det å bare oppdage hvor mange muligheter det er innenfor dette området, for kjernekraftverket blir jo så mystisk. Men det er jo ikke bare...

Det er ikke bare kjernefysikk, det er bare en liten del av det. Det er prosessanlegg, det er varme, det er kraftproduksjon. Veldig mange av de tingene her har vi masse kompetanse fra før. Det er jo sånn at til og med svenskene og finner har sagt at når de skal jobbe for kjernekraft, så kunne de tenkt seg at Norge ...

at norsk olje og gass kunne omskolert seg til å bidra på den dugnaden. Fordi de ser at det er mye overførbar kompetanse. De som er rundt oss ser det, men vi klarer ikke å se det selv. Vi klarer ikke å se den kompetansen vi har. Det er jo liksom, når vi fant Ecofisk, og når vi

gikk i gang med oljeinventyr, da var det jo ikke den type holdning. Da prøvde vi å se på muligheter. Ikke sant? Hvilke muligheter har vi her? Mens når du ser på det kjernekraftutvalget, så handler det egentlig bare om å

problematisere alt. Det er jo mulig å problematisere det meste. Det er jo ikke sånn at alt er problemtitt. Tror du vi kommer på et tidspunkt til å få kostnader hvor bygge kjernekraft kommer til å være lavere enn hvis vi finner mer olje ut i Nordsjøen med all teknologien og all kunnskapen vi har rundt det? Tror du på et eller annet tidspunkt at kjernekraft bare sånn, den samme summen her får vi

for å si bare strøm. Tror du det kommer til å bli? Ja, det er helt obvious at det kommer til å skje. Fordi at peak cheap oil, den er forbi for lenge siden. Så hvis ikke vi lykkes med alternativer nå, så er det ikke liksom, folk tror det handler bare om klima, men det handler jo om at vi vil bli levestandarden, hvor vi vil gå ned. Vi vil bli fattigere. Hvis ikke vi, etter hvert så blir olje og gass, blir en mer og mer knapp ressurs. Tror du vi kommer til å gå til å få olje, ja?

Nei, der er nok jeg litt sånn forsiktig, for det har jo vært spådd ti år etter ti år etter ti år. Det er jo sånn konspirasjonsteorien at Rockefeller var jo den som oppfant knappheten av olje for å gjøre den veldig verdifull. Og til olje er jo noe det finnes mest av hele verden. Ja, man kan jo...

Spør seg da, men du kan jo si at norske sokkeldirektoratet har laget noen prognoser på produksjonen av norsk olje og gass. Da ser vi at fra 2038 vil norsk olje og gass bare stupe både i et optimistisk og et mer pessimistisk scenario. Hvordan du vrir eller ender på det, det er jo fordi vi må komme med ny teknologi.

ny produksjonskapasitet for at vi skal klare å holde ting gående, så er utfordringen bare å holde det gående. Vi begynner å lete enda mer med mer avansert teknologi, så kommer vi garantert til å finne mer. Ja, men det har jo frem til nå vært den der argumentasjonen har jo vært at hvis vi satser på videre på gass, olje og gass, så har argumentasjonen vært at

Da gambler vi på at EU ikke når sine klimamål. Men det du ser i dag, da så ser du at... Gasskraft i Europa, det vokste jo i fjor. Det er på vei oppover. Så norsk gassproduksjon kan ikke engang dekke kraftproduksjonen i Europa engang. I fremtiden med det vi er nå. Så...

Så det er bare det at ting går ikke opp. Hvem er det som skal levere Europas gass hvis Norge ikke gjør det? Det bare går ikke opp. Man bare tror at man ikke skal ha noe beredskap for... Man vet jo ikke 100% sikkert om EU nå skjønner klimamål i 2050. Og hvis man ikke gjør det, da...

Da er det nye energikriser på vei hvis vi skal fortsette å være avhengig. Først gjør vi oss avhengig av Russland og går i denne gassfelden der, og så skal vi gjøre oss avhengig av rådyr gass fra Midtøsten, fra regimer som er ustabile. Jeg lurer på, lærer vi noen gang? Skal vi bare gjøre de samme feilene igjen og igjen? Vi kan ikke ta ansvar for ting lokalt selv, fordi vi ikke trenger det.

Fordi at vi skal gjøre oss avhengig av rundt oss i verden. Nå er det jo en helt annen type verden vi lever i. Så er det en tid vi virkelig skulle begynne å tenke nytt rundt disse spørsmålene, blant annet innenfor energi. Hvorfor tenker vi ikke sånn om energi, sånn som man gjør i USA og Kina, hvor man tenker på energisikkerhet og energidominanse? Altså,

Altså, samtidig som at Europa jobber for å bare bli mer og mer sårbar, hva gjelder sin egen energiforsyning, med import av gass og olje. Hva gjør Kina for noe de siste ti årene? De elektrifiserer med kull. De er livredde for å importere olje og gass, for de har ikke nok ressurser selv. Og det er jo en helt absurd tanke for oss. I Europa så snakker vi om å elektrifisere for å kutte klima, gass og slepp. Mm.

Og så har vi bare blitt dårligere og dårligere på å produsere strøm. Tyskland produserer nå mindre strøm enn de gjorde før Berlinmønns fall. Så vi snakker veldig mye om elektrifisering, men så avelektrifiserer vi samfunnet vårt. Samtidig som at Kina...

De elektrifiserer, men de gjør det med skitten energi, de gjør det med kull. Og det er jo for at kull er det eneste de har lokalt i landet sitt, som gjør at de ikke behøver å importere det utad. Og hva skal de gjøre med det kullet? Jo, det eneste de kan gjøre er å lage strøm av det. Så de har jo da...

økt mengden kraftstrømproduksjon, noe helt enormt de siste ti årene, mens Europa har jo gått nedover, blitt avelektrifisert de siste ti årene. Så er det ikke litt pussy at ulike verdensdeler kan tenke så annerledes rundt noe så essensielt som energi? Det er jo oksygenet for det moderne samfunnet. Tror du det vekker seg noen tanker nå at den gassen

Og olja er jo egentlig på mange måter vår forsikringspremie. Både med tanke på at hvis vi blir tatt av russerne for eksempel, så vil amerikanerne synes det er ganske kjipt at russerne får en kjempedeilig arktisk frontlinje, og kan nytte godt av våre naturressurser. Men med tanke på EU også må jo ha en helt klar samme type egeninteresse av å beskytte Norge og beskytte den gassleveransen og...

Men vi er samtidig så servile å se data på overfor EU med alt som kommer inn mot å føre inn i den veien. Det godtar vi bare. Europa har jo blitt helt avhengig nå med den verdenssituasjonen som vi er i nå. Helt avhengig av norskass. Så vi har jo helt fantastiske forhandlingskort. Men hva gjør vi med det? Vi er jo snille. Det er kanskje det som er imageet vårt.

Det som er sjukt er at vi ikke bruker... Vil du brukt mer av oljefondet til å bygge mer infrastruktur? Hvis vi da holder det til... Ja, men... Bare tenk på det at ting blir... Inflasjon og sånne ting blir jo så mye dyrere over tid. At det blir jo mer... Dyrt enn oljefondet vokser. Så...

Det er jo der vi virkelig kunne gjort en kjempeinvestering for fremtidige generasjoner. Men vi har jo egentlig bare blitt et sånt land, nå er dette litt sånn vekkholdt stoff, men liksom sånn at vi, ja, nå går olje og gass ned, men det er ikke noe farlig, for vi har bare masse verdipapirer, så vi skal bare tjene penger på oljeform og bare melke ut av disse verdipapirene i all fremtid. Så trenger vi ikke å skape noe lenger.

Det er så dopet er vi da. Men tilbake til kjernekraft da, for det er jo, er det håp i at Stortinget tar til vette nå, og bare lar private ta den risikoen, bygge ut, ta risikoen selv, og at man kommer i gang med dette her. Fordi det er jo ingen som har spurt om eller tenker at kjernekraft nødvendigvis skal være en

et statlig prosjekt eller statlig oppgave hvis det er såpass usikkerhet rundt inntjeningsmodellene? Jeg tror at den debatten i Norge, de som ønsker å etablere kjernekraft i Norge, det er blant annet Norsk Kjernekraft og Østfold Energi, Daland Energi. Jeg tror at det å gå inn for å ikke ville ha subsidier,

Det tror jeg har vært en kjempesmart strategi. Å bare tenke sånn, ok, nå skal vi prøve å etablere dette her. Nå skal vi kun fokusere på de bransjene som kunne vært villige til å betale for dette her, så vi kommer i gang. Fordi kjernekraft vil jo bli billig etter hvert. Det er jo nesten som en naturlov. Sør-koreaner bygger jo kjernekraft for 50 kWh hjemme. Gjør det? Ja, ja, ja. Hvordan gjør de det? De...

Seol 4, det er et stort kjernekraftverk som ble startet og bygget i 2018. Det ble sett til drift i år. Det er ca. 30 milliarder svært kjernekraftverk som produserer mer enn 10 terawattimer, nesten like mye som norsk vindkraft til sammen, bare et sånt kjernekraftverk. Så på en måte, dette her er jo

Det er jo naturlov at kjernekraft kan bli billig. Det er jo bare, altså, det er en teknologi som har veldig lav kjærlighet

intensitet, altså bruk av materialer, altså i forhold til den energien du får ut, så er det lite bruk av betong, lite bruk av stål og byggematerialene. Det er lite materialkostnader sett ut mot det du får ut. Veldig, veldig stor forskjell i forhold til flytende havind, som krever helt enorme materialemengder. Sånn at kjernekraft har en, det har et lavere...

La oss si kostnadsgulvet, hvor langt kan du komme ned hvis du gjør dette effektivt? Og der har jo søkoreanerne kommet veldig, veldig langt ned. La oss si kostnadsgulvet er kanskje på ny kjernekraft på kanskje 35-40 øre kWh, og så har de klart 50. Hvis du klarer å bygge til 50 øre i Norge, så er det superbutikk. Da er det game over for alt annet. Da kan du bare...

Da kan alle andre bare legge ned. Da har jeg ikke noe... Nei, sorry. Ja, kom igjen. Nei, bare... Vannkraften, kan man legge ned vannkraften også etter hvert? Hvis man kjører kraften med billig? Så slipper vi å... Så fyller vi opp elvene igjen. Jo, altså det er jo litt sånn morsomt da. Nå har jo jeg... Nå har jeg vært litt innom ulike partier da. Jeg tror det eneste partiet jeg ikke har vært innom, det er jo SV. Kanskje ikke så overraskende, men... Men jeg har liksom vært på landsmøttet FRP-partiet.

så var jo alt bare om vekst og økonomisk vekst og velstand og hele pakka. Men da jeg var på sånn rødt arrangement, da var det faktisk det man hintet til. At her, nå kan vi faktisk, hvis vi lykkes med kjernekraft i Norge, så kan vi faktisk ta så restavreieret naturen og bare legge ned disse vannkraftverkene. Så det er faktisk folk som tenker...

disse tankene om. Det er det som er litt spennende med kjernekraft, at det er sånne ulike typer mennesker, fra folk som er sånn superprovekst, ikke sant? Sånne AI-entusiaster som digger kjernekraft,

til de der supernaturvernene, så har du ulike mennesker som egentlig ikke har noe som helst til felles, og så bare elsker de kjernekraft begge to. Ja, for det er jo fort å glemme at man har vokst opp med vannkraft, at det faktisk en gang i tiden så hadde man et helt annet type fauna og natur og elver som man egentlig bare har tørket ut. Altså, det naturingrepen det er med et vannkraftverk, det tenker man jo

Man tenker at vannkraft er mye vakrere enn det kanskje var når man opprettet det. Det tjener oss vel. Det er jo klart at det var jo store demonstranter. Miljøbevegelsen jobbet jo hardt mot vannkraft. Alt av utbyggingen var jo egentlig miljøbevegelsen som var med å stoppe

forløpet til at vannkraftutbyggingens tid stoppet på rundt 1990. Så det er litt sånn morsomt med miljøbevegelsen, på den ene siden som jobber mot ting, og så kom den klimafokuset, så da skulle man være plutselig for kraftutbygging igjen. Ja.

Og så plutselig får du disse dilemmaene hvor du plutselig ser Greta Thunberg er med og demonstrerer imot denne fosen vindkraftutbyggingen. Da får du disse dilemmaene. Det må jo være vanskelig å være miljøverner i 2020-10 året. Mye kognitiv dissonans der. Jo, men miljøbevegelsene er mye mer...

mye mindre samlet nå enn den var før. Du ser jo det i EU, så ser du at du har enkelte miljøorganisasjoner som har gått til saksøk Greenpeace for at de jobber mot kjernekraft. Noen er ikke sant sånn. De saksøker hverandre, ikke sant? Ja.

Det er jo masse krangel, det er ikke bare om kjernekraft, det handler om GMO og andre teknologier, ikke sant? Det er jo sjukt, Bård, han godeste, han der Fredrik Hauge, Belona-bossen, han er jo plutselig blitt en sånn tung investor og inne i disse her batterifabrikken og sånt, er det ikke det? Jo. Så sånn at miljøvernet er inne i noen sånne her... Jo, det var det som var veldig morsomt med... For jeg var jo...

for et par år tilbake når denne kjernekraftutvalget startet, så ble jeg faktisk invitert på en sesjon hvor jeg skulle holde et foredrag i samme sesjon som Fredrik Hauge. Så skulle vi ha en panel etterpå. Det var veldig symptomatisk for meg, for da satt jeg og pratet med han før vi skulle inn. Ja.

Da satt vi og pratet litt om løst og fast, og da sa han til meg at det er viktig at vi heier på grønne løsninger. Det er bra at forskere stiller spørsmål, men det er bra at også akademia prøver å se løsninger, ikke bare problemer.

Det på en måte slo meg da, så sa jeg det at det er jo også en del egeninteresser utenfor gård. Da nevnte jeg i forbifarten bare sånn, har ikke du en annen kobling til for eksempel Morrow og batterifabrikker? Det blir jo en del. Så spørte jeg litt forsiktig, det blir jo en del batterifabrikker.

dilemmaer der da, med det at det å tenke kritisk rundt ting, det er jo kanskje ikke så lett når man har egne stakes i det selv da. Og det likte ikke han så godt når jeg sa det, så jeg merker at det er... Jeg tror det er bare sånn det er et, det må det være ganske sånn moralsk, eller skal vi si etisk dilemma i mange av disse her gamle aktivistene. Altså, faktisk.

nok visste det her jo var menneskelig, og når de begynner å få lukten på penger og muligheter, så er det sånn, oi faen, kanskje jeg kan få det større bolig og bedre råd, og kan være med å investere i batterifabrikk, og så ser man seg sakte med sikkerhet at det her er jo bare en fullstendig skam hele greia, hvor det er noen få mennesker som greier å berike seg på disse batterifabrikkene på en liten periode også. Men bare prøv oss å stille deg i miljøstiftelsen Belona.

Eller miljøstiftelsen ser du da. Prøv å stille deg i deres perspektiv da. Altså hvordan skal dem klare å holde sin virksomhet oppe? Jo, de må jo ha støtte. De må jo ha kontantstrømmer inn. Så hvis ikke de klarer å finne en eller annen måte å pushe en agenda som andre er villige til å betale for, så vil ikke de ha levebrødet sitt.

Det er jo på mange aktivister som blir betalt over skattesenderne, altså via enten da sånn, ja, gjennom bistandsmidler eller hva slags. Jo, jo, men det var jo litt sånn interessant, jeg vet som du leste, det var en sånn artikkel tidligere ble skrevet av Øystein Hegdal, som er journalist, som så på det der med...

hvor mye aktivisme mot kjernekraft i Norge opp gjennom de siste ti årene som egentlig er blitt føndet av staten. Så det er jo klart at du tar den der dekommisjonerings-

Det er jo sånn norsk dekommisjonering, altså dekommisjonering av reaktorene. Der er det også sånne type prosjekter som gjøres, hvor da ulike organisasjoner kan få penger

Og da har du egentlig bare, inni det prosjektet, så har du egentlig bare organisasjoner som jobber mot kjernekraft i Norge, med unntak av én organisasjon, og det er Klimafendene for kjernekraft. Så du ser det at du lager, hele tiden så lager du sånne på en måte pengesluk for en viss type agenda. Det er helt viltnøynt å tenke på kjernekraft som det by far åpenbart, og det er bare...

For meg, sett utenifra, må jo flere tenke samme tanken at det mest miljøvennlige alternativet av de alle her, altså til og med vannkraft, til og med vind, sol, hva gjelder med naturingrepen og alt noe, så er du kjernekraft, er jo det beste miljøet hvis du skal være miljøaktivist. Det finnes ikke, men det er jo sånn der, og det som faktisk da på en måte er da

Det er jo hele den subsidie kostnadssikkerhetsdebatten som er mer på det personlige, siviliserte planet. Og for samfunnet, det er der det virker som, men når det kommer til ren og skjær miljøvern, jeg kan ikke skjønne noe annet enn at det er bare kjernekraft, tromfø og alle de andre. Men det er der miljøbevegelsen var. Hvis du ser på Sierra Club, som er et av de største miljøorganisasjonene og et av de eldste i verden,

med bakgrunn fra USA. Hva er det de gjorde på begynnelsen av 70-tallet? De hadde jo egne kampanjer på Atoms Not Dams. De jobbet mot vannkraft og ville erstatte vannkraftverk med kjernekraftverk. Så du tror kanskje at miljøbevegelsen har tenkt det samme i hele sin historie. Men den rykkenvandringen som miljøbevegelsen har vært de siste halve årene, det er

Den er ganske unik. Det representerer ikke der miljøbevegelsen opprinnelig var. Miljøbevegelsen ble snudd på 70-tallet, blant annet gjennom det kom en konkurrent som het Friends of the Earth.

Det viser seg at det var en som gikk ut, en ledende skikkelse i Sierra Club, som gikk ut av Sierra Club og startet en konkurrensorganisasjon som heter Friends of the Earth, og det er en organisasjon som Naturvernforbundet i Norge er koblet til. Det er et internasjonalt nettverk. Der fikk de en del penger fra oljeinvestorer,

og de kjørte en hard kampanje mot kjernekraft, Friends of the Earth. Og det gjorde til slutt at Sierra Club snudde i løpet av 70-tallet. Så egentlig så har, det er jo, Oliver Stone har jo laget en dokumentar om dette her, som heter Nuclear Now, som prøver å dokumentere det her, men egentlig så kan du jo se det som at

Miljøbevegelsene har egentlig blitt lurt av en del propaganda som har egentlig blitt betalt av en del sterke prengekrefter på 70-tallet, som var veldig drevet av oljebransjen. Og oljebransjen var veldig opptatt av radiofobi. Det viser, den dokumentaren der viser at

Nå kunne vi ikke så veldig mye om stråling på 70-tallet som vi kan i dag, men det var en god del radiofobiekampanjer som ble spredt på 70-tallet som gjorde at folk ble veldig redde for stråling og redde for kjernekraft. Og den type redsel og frykt, den ble sådd ned i miljøbevegelsen.

som har gjort at miljøbevegelsen mistet seg selv. Så miljøbevegelsen er rett og slett ikke der den en gang var. De blir ødelagt, det er jo litt sånn Regines Herre-biber over det her da. De blir ødelagt av grådighet og fristelser, rett og slett. Det er jo klart at på 70-tallet så ble det,

Det var jo oljekrise, ikke sant? Og kjernekraften skjøt jo i været. Masse land, altså Sverige, de dobla jo strømforbruket sitt på 70-80-tallet. De dobla øktekonomien med 50 prosent, kuttet uslutt med 50 prosent. I dag så bruker Sverige mindre strøm enn de gjorde i 1990. Så de siste 35 årene har vel liksom vært helt sånn

Det er sykt mye som har gått til helvete på 78-tallet. Alt man har lært om Big Pharma, tobaksindustrien og matvarieindustrien, hvordan man greide å lure folk til å spise animalsk og mettet fett, rødt kjøtt, hvordan medisiner bare feide over alt som var gammel kunnskap, hvordan oljebransjen greide å få oss bort fra kjernekraft. At det er sånn sinnssykt mange selvbeskyttende

med sinnssyk profittjag som greier å vri på sannheten at vi ender opp med å ha vindkraft og spise margarin. Ja, men er ikke det litt interessant? Også oljebransjen nå. Oljebransjen som var den stygge ulven på 70-tallet, og som var veldig opptatt av å beskytte seg selv. I dag så nyter jo oljebransjen skyhøyt omdømme mens det er

fornybar bransjen som sliter med å omdømme. Det er jo de som kjemper mot kjernekraft, ikke oljebransjen. Oljebransjen er jo bare... Det er fint dette er. Tidene endrer seg. Men hvilke oljebransjer blir påvirket av for mye kjernekraft? De vil vel ikke ha kjernekraft? Nei, det er jo klart at nå var det jo sånn... Det var jo sånn annonse som Equinor hadde for noen år tilbake, hvor de sa at...

Gas is the perfect partner for renewables. Men den tørte de ikke å kjøre lenger, for da ble det for obvious. Så vi har vært litt stille nå i nyere tid. Men jeg tolker oljebransjen nå. Før var det sånn at man var redd for kjernekraft, mens nå ...

Nå er det litt mer sånn at mange som jeg snakker med i olje- og gassbransjen, de er mer innstillet på at kjernekraft kommer. Dette er ikke noe vits å kjempe mot. Dette kommer uansett. Vi får bare bidra så mye vi kan her og nå. Olje og gass er jo ikke for ubrukelig hvis det kommer mye kjernekraft også. Olje og gass kan jo brukes til mye fornuftige ting. Så jeg tenker at det er

Det er nok litt mer pragmatisk holdning til det nå der, og det er nok andre aktører som jobber mot kjernekraft nå enn det var før. Og så ser du at nå er det også en type brytningstid i miljøbevegelsen, sånn som det var på 70-tallet. Og da ser du at det som er tydeligst splitten på miljøbevegelsen i Norge, det er jo den skille du har mellom SV og MDG. Hvordan...

SV er koblet til den type tyske miljøbevegelsen, og den tyske ble startet på, hele premissen for miljøbevegelsen i Tyskland, det var jo at kjernekraft er satans verk. Det er det verste som er, det er den stygge. Mens MDG, de kommer jo ikke fra den tradisjonen. De kommer jo i en ny tid hvor fokuset var på

miljø, bærekraft, klima. Ikke på. Så den gamle miljøbevegelsen, sånn som SV, de har jo tilpasset seg det der nye type problemer som naturkrise og klimakrise, men opprinnelig så var det jo kjernekraften som skapte bevegelsen. Så du får jo, altså, MDG har jo egentlig ikke noe historie for å være mot

Kjernekraft har ingen på en måte... Kjernekraft har problemer med det. Det er jo... MDG er positiv? Ja, ja. Men det er jo klart at det er brytninger i MDG også, for du kan si at det som ofte kommer opp i sånne type debatter, det er jo det med levestandard. Selv om kjernekraft har en del positive innvirkninger, det er jo en

den minste ressurskrevende løsningen, så du kan få mer energi ut av mindre ressursbruk, mindre arealbruk. Men samtidig så er jo det noe som kan levere jevnt og trutt. Så det representerer en slags business as usual. Så du kan tenke deg en gruppering innad i MDG som er type sånn mørkegrønne, som da kanskje ...

Kanskje ønsker at vi skal gå litt ned i levesand der. De er kanskje ikke så happy med. Egentlig burde de også være for kjernekraft, for de ønsker å få ned ressursbruken. Kjernekraft kan jo hjelpe deg å få mer ut av mindre ressursbruk. Samtidig ser de på kjernekraft som en god løsning, som gjør at mennesker klarer ikke å komme unna

velstand og levestandard. Det er også egentlig litt det er et dilemma også demokratisk problem. For det er mange av de som ønsker at vi skal gå ned i levestandard og ha det verre. De skjønner jo det at i et demokratisk system så er det ikke mulig å realisere. For det er jo ingen som går til valg på at

Nå skal vi gå ned med elevstandard, nå skal vi ikke ha den livskvaliteten og ha det forbruket vi er vant til. Det er ikke nok med at vi skal erstatte den fossile energibruken vår med renere energikiller. Nei, vi skal slutte å bruke bil, vi skal gå over til hest og sle, og vi skal over til sykkel, og vi skal... Ikke sant? Så...

Du ser det at det er et dilemma at sånn som vi er rigget i demokrati, så vil jo det med vekst være sentralt. For hvis du kan tenke deg at hvis vi har et samfunn som vi har nå, hvor vi har veldig lav vekst, når samfunnet har vekst så kan alle få det bedre. Men når vi har veldig stagnasjonstider,

så er alt et nullsenspill, og da er det bare om å karretesse penger. Det som åpenbart avslår at vi er i stagnasjonstider og har vært det lenge, er jo nettopp det fokus på at vi må, endringene vi gjør, handler egentlig bare om her og nå, og veldig kort, kortsiktig fremtid for å nå noe, for eksempel noen klimamål, eller for å få fram en eller annen

ide eller gjennomføre en eller annen form for livsstilspolitikk. Men jeg har bare inntrykk av det her, kanskje du burde hatt noen historikere i noe sånt, men hvis vi holder oss til nordmenn da, helt opp til skal vi si 70-80-tallet, var det jo i Norge snakk om hvordan kan man

forbedre nasjonen Norge? Hvordan bygger vi Norge for fremtidige generasjoner? Jeg tror ikke jeg har hørt en politiker snakke noe som helst. Vi lever jo i en tid hvor vi driter litt i de fremtidige generasjonene. Vi svier jo av alt mulig slags fond, oljepenger. Det er ikke snakk om at dette her skal tjene. Vi bygger jo ikke noen infrastruktur som sannsynligvis vi ikke kommer til å oppleve selv. Alt vi gjør nå

i samtiden er ting vi sannsynligvis kommer til å oppleve, eller skal kjenne oppsiden av selv. Vi bygger ikke for eksempel bare sånn, ta kjernekraft bare sånn, dette er en kjempegod idé, om du tar 20 eller 40 eller 60 år, fantastisk at våre barnebarn kan nyte godt av dette her, og at vi da bygger opp for et fremtidig Norge. Det er det aldri noe snakk om,

at vi bygger for mange århundre frem i tid, bare som alt fra bygninger som varer i 20 år til systemer som bare virker å være ekstremt kortsiktige, så er det sånn vi er veldig samtidsorienterte på vår egen generasjon og vårt eget utbytte, at pensjonen vår skal liksom være velgatt, så hva som skjer om 50-100 år er ikke så nøye, men det er litt annerledes. Så snakker vi så mye om bærekraft, og så er løsningene vi skal bare kortsiktige løsninger. Vi skal ikke bygge jernbane, vi skal bare bygge sparkesykler. Ja.

I et samfunn hvor vi er så opptatt av bærekraft, så er det bare bruk og kosttankegang hele veien. Vi skal ha noen quick fix løsninger her og nå, for vi ønsker ikke å velge de beste løsningene. Det er jo litt det der med tidsargumentet. Det er litt sånn som jeg skriver i boka mi. Jeg sammenligner det litt med at jeg har ikke...

Jeg har ikke tid til å vente på drømmedama, liksom. Så jeg må bare ta noe sånt, ta til takk. Jeg må bare anbeise her og nå, for jeg har rett og slett ikke karakter nok til å bli den jeg leter etter, leter etter, liksom. Vi orker ikke å utdanne og bli gode på noe, og finne ut av å lage en ny industri, og hele pakka vi legger oss hele på rygg, og så får det sånn at

Blackguard og Vanguard, de er jo kjekke, de er bra, det er jo digg å bli purta, liksom. Så jeg tar det nå, ja, altså, i stedet for å... Men det er jo liksom veldig sånn kortsiktig, sånn der, altså, ut på byen og liksom... One night stand, det er jo ikke... Det er ikke noe du bygger fremtiden på, liksom. Det er bare sånn du...

Her og nå. Vi bygger fremtid med One Light Stands. Fordi vi var Norge. Men det som er interessant med kjernekraft, som jeg heller ikke har sett så mye prat om, er jo, ja, jeg vil tippe at innenfor vindkraft, at man kommer til å komme opp med andre typer turbiner, og at noen som er 25% sterkere og 50%, men jeg føler med kjernekraft, så er vi kanskje bare sånn av...

Av fremtidige muligheter og nye teknologier, så er det sånn at vi er kanskje bare på et slags bunn-nivå, kanskje på et nivå 1 av 100, hvor vi kanskje kommer til å ende opp. Bare det med snakken om thorium, som sikkert ligger langt frem i tid. Den kjernekraften som eksisterer nå, er sannsynligvis så ekstremt mye mindre potent enn den fremtidige teknologien som måtte dukke opp i samme sektor, tror du ikke det? Det er litt spennende med ...

med kjernekraft, for det er jo en av de få energiteknologiene i verden i dag hvor det virkelig satses for fullt fres på store radikale gjennombrudd. Det er jo ikke like...

Det er jo ikke like stor entusiasme for andre ting slik jeg ser det, når det er så mange ulike typer teknologier. Det er saltsmelte teknologier, det er blykjølte teknologier, det er høyere og høyere temperaturer, det er veldig, veldig mye som skjer. Dette er jo også teknologier, selv om det ikke er kommersielle i dag.

så er det teknologier som er opp og går. Det er jo thoriumreaktorer som er forskningsreaktorer i Kina, det er høytemperaturer, gasskjølte reaktorer. Det er masse fancy greier som du kan lese deg opp på, og som er egentlig ganske game-changed. Du kan få en reaktor som er...

på 700-800 grader. Kjernekraft behøver ikke bare brukes for strømproduksjon, det kan brukes til mye annet. Det er veldig mye av energibåten vår som bare er høytemperatur varme, ikke sant? Det er en del innenfor en del industrier. Så det er et enormt potensial der

som jeg ikke helt tror vi har sett, for det var jo egentlig bare den ene type kjernekraftteknologien som slo gjennom historisk sett. Og dette var den teknologien som hadde mest overførbarhet med det militærinustrien var mest interessert i. Så det er egentlig styrt politisk at det var bare en type teknologi som slo gjennom. Hva hadde skjedd hvis vi bare kunne slippe dette her fritt? Sleppe det løs?

La man få teste ut ulike teknologier, se hva som vinner frem. Det er jo... Og jeg tror at det er... Det kommer jo til å bli gjennombrud i fremtiden også. Vi er veldig låst til at gjennombrud har bare skjedd i fortiden. Det kommer ikke til å skje i fremtiden. Men så kommer det hele tiden ny gjennombrud. Og så blir vi overrasket igjen og igjen og igjen. Du kan jo tenke deg solkraft i 2009. Ja.

Det var jo svindyrt med solkraft i 2009. Så var det noen som så at, åja, når disse kineserne kan begynne å lage svære fabrikker på skitten energi med billig arbeidskraft, så kan man jo bare pumpe løs og få gjort dette mye billigere. Ellen Musk så jo det med batterier på begynnelsen av 2000-tallet. Han skjønte jo det at batterier kunne bli mye billigere hvis man... Altså materialene er jo ikke så...

er ikke så dyrt, så du kan komme ganske langt ned hvis du gjør at det er effektivt. Samme er det med kjernekraft også, men det er bare at de samme folkene som har sett hva man har fått innfor noen spesifikke teknologier, de klarer ikke å trekke konklusjonene på andre teknologier. Og så er det jo klart selvfølgelig med kjernekraft, det at kjernekraft er veldig ineffektiv i Vesten i dag. Det er jo en dårlig nyhet i dag.

Men det er jo en kjempegod nyhet for fremtiden, for det betyr at man kan jo gjøre dette her mye, mye, mye mer effektivt. Som han der, Ola Bortenbo, sa i dagens næringsliv nydelig, han sa at det er ikke noe naturlov at vi skal være dummere enn kineserne og sørkoreanerne. Hvorfor skal vi alltid være dummere enn dem? Er det... Hvem er det som har vet at det...

Kommer vi aldri til å lykkes med ting igjen? Er det bare sånn at det eneste vi klarer å få til, det er å dra på el-kjøp og kjøpe ferdig flatscreens fra Kina? Klarer ikke vi å bygge ting i fremtiden? Skal ikke vi begynne å få troa på oss selv igjen? Du har jo eksempler på innovasjon hvor det har funket. Vi kan ta for eksempel NASA. De bygde jo kjempedyre raketter rundt år 2000.

Så bare åpna de opp for innovasjon. Superrigid, superoverregulert, nesten litt sånn som vi holder på i Europa i dag. Så bare åpna de opp for innovasjon. Nå er det SpaceX, de er jo leverandør til NASA. Rakettene er ti ganger billigere. Det er ikke noe naturlov at disse rakettene skulle være så svindelige. Materialene til å lagre i seg er jo...

Koster ikke så mye. Hvorfor kjører vi ikke romskip og kjernekraft? Jo, det er mange som jobber mot det, for det er jo klart at det... Er det så vanskelig? U-båter gjør det jo. Jo, men det er jo det som er genialt med disse U-båtene, som du kan liksom kjøre i årevis uten å refuele. Bare tenk deg noe så praktisk, da. Altså...

Det har jo til og med sånn, hvis du tar FFI har jo påpekt det her at kjernekraft er jo til og med relevant innenfor militær. Det der med bare rent praktisk. Tror du vi... Tror du på måneferden nå, eller? Artemis 2? Hva tenker du på? Er det en fake? Hva tenker du på nå? Måneferden til... Ja, tror du det er fake? Nei... Du tror du på det?

Tror du på det? Jeg har jo ikke noen annen grunn til å tro på det. Men det er bare sånn, det har jeg aldri sett så mye push på at folk er så mistroisk til alt som

Som vises frem. Jeg tror det aldri har vært så ille i Vesten noen gang på mistrohet på hva som gjelder både vår egen historie og hva som faktisk skjer rundt oss. At alt er løgner. Det er helt vilt å få med på. Jeg tror kanskje at det er litt den tiden vi er i da med Epstein og sånt. Plutselig så viser det at disse veldig, veldig konspige folka de hadde plutselig rett i en kvart promille av det de sa. Så plutselig begynner folk å lure på om

Hvis de har rett i en kvart promille, da kanskje de har rett i mer også, ikke sant? Men sånn det er med konspirasjonssørier, da, så er det jo litt sånn at en konspirasjonssørier er mye større sannsynlighet for at den er sann dersom det er få mennesker involvert. Hvis det er mange involvert, så er det veldig lav sannsynlighet for at alle klarer å holde kjeft om det. Så det kan jo være et fint verktøy for å vurdere konspirasjonssørier, da, som sånn

Hvis det er for mange involvert, så er det rett og slett lite sannsynlig at alle klarer å holde kjeft om... Tenk om vi hadde hatt sånne epsteinfilene bare i energisektoren da. Med bekmørk avslutning her, da går det til faktisk helvete. Vi må plukke boka di. Fy fader, den har solgt i Bøtterøst. Kan du si hvor mye den har solgt, eller? Energikrisen? Den var jo på bestsellerlista i...

8 uker? Ja. Så det var jo greit. Er ikke en bok om energi skal ligge på bestsellisten i 8 uker? Er ikke det nydelig? Jo, da. Jeg skulle kanskje ha skrevet boka før Norgespris kom. Da hadde det kanskje satt bedre. Så skulle jeg kanskje ha timet det litt bedre med Irankrigen. Men jeg vet ikke. Jeg tror det var grei...

Det er ikke så mange bøker som kommer ut i januar heller, så det var kanskje ikke så stor konkurranse. Så det var kanskje smart. Men vi gikk jo veldig unna i starten, og ble jo etter bare noen uker tre opplag. Vi selger fortsatt, så vi snakker kanskje noen år om å ha solgt 10 000 bøker, jeg vet ikke. Dritbra.

Ja, men alle ære og grattis på det. Og så fikk vi omsider til en podcast da. Det var jo jævlig mye trøkk rundt dette her rundt vinter. Så tenkte jeg, Jonas, nå er han litt energikjendis. Nå må vi vente litt med besøk. Og så var boom, kjernekraftutredningen var her. Bra timing. Ja, ja, ja.

Det var godt å se deg igjen, og bra runde. Hvis vi skulle dykke enda dypere ned i materien, hva ville du angrepet da? Tenke på kjernekraftsutvåget? Eller energikrisen? Nei, altså... Jeg tror nok den boka er litt mer skrevet. Jeg har jo skrevet sammen med koma, så det er jo ikke en tunglest bok. Det skal jo være en bok som...

som skal kunne leses av folk flest. Og det er jo kanskje det som vi kanskje ser litt nå, at mora her var jo skriven lett tilgjengelig bok, som både kan være faglig kunnig, altså fageksperter kan lese den, og tenke at her var det en rolle skrevet, samtidig som at mora mi kan lese det og forstå hva vi snakker om. Så jeg tenker at det kommer til energidebatten da,

Veldig mye sterke meninger og hare fronter. Det vi trenger mest av alt, det er økt forståelse. Så hvis flere og flere i samfunnet skjønner hva det dreier seg om, så får du kritisk masse, og så er det et avsnudd. Det er litt sånn som, du kan ta Trond Giske sin bok, nå fikk jeg boka hans når jeg hadde foredrag for hans forsamling i Trondheim. Da sa han at det er jo nærvelgerne som er i flertallet.

Og det er jo litt sånn det er også på energidebatten, at etter hvert som flere og flere skjønner at det er her, så blir jo flertallet de som egentlig skjønner hele greia. Og da kan flere og flere ta del i debatten, og så får vi en sundere debatt, mindre halsannheter, mer fornuftigere debatten, og så snur vi debatten, og så får vi en positiv samfunnsutvikling.

Spennende å få håpe Stortinget greier å samles, og få til litt bevegelse her, åpne opp litt og ikke sitte og ruge og bare tenke samtid og klimamål. Amen. Amen. Du skal selvfølgelig få med deg en deilig comfy balls på vei ut her. Det er viktig. Fikk du det sist? Gjorde det. Gjorde det? Ærlig, sitter den bra? Jeg ble litt fornøyd med den. Hvor du hadde det sånn,

Comfyballs atomkraft edition. Det her er atomkrafttegnet. Det var helt for nå. Vi må også nevne Banken Folio på tampen her, sponsoret av podden. Og med det så sier vi det er fredag, du skal få komme deg hjem til fredagstakoen. Takk for besøket da. Takk for at jeg fikk komme.