Kjell Erik Eilertsen | Energikrisen, Det Grønne Skiftet, Kablene, Strømprisene, Havvind, Statnett

Jeg har jo holdt på i eller med eller om energimarkedet egentlig hele mitt voksne liv. Så det har jeg vært opptatt av og skrev en god del om det, ikke minst energipolitikk da jeg var journalist i Finansavisen i sin tid. Så dette er jeg veldig opptatt av. Ikke minst fordi det har en stor økonomisk betydning. Energi er jo et nødvendighetsgode. Det er jo en del som har en tilnærming til energi som om det skulle være en hvilken som helst annen forbruksvare. De klarer ikke å skille mellom strøm og tyggis, for eksempel. Men det er altså ganske stor forskjell. Da vil jeg sitere en veldig forhatt amerikansk president som sa at «Trade is good, but energy is a whole different story». Det tror jeg de fleste er enige når de får tenkt seg om. Jeg vet ikke om din generasjon har et annet syn på det, men jeg tipper at alt av 10-åringer, 20-åringer, 30-åringer og helt opp til 40-åringer ... tar jo strøm, og at vi har strøm i veggen og varme som en selvfølge. At dette her er noe som på en mest nødvendig infrastruktur som vi aldri kommer til å miste, og som er liksom det funker alltid. Og nå begynner man å se inn i spåkullet at, jøss, dette her ser jo faktisk litt skummelt ut, med tanke på at man ... Mye tyder på at man kanskje begynner å kjøpe inn V etter vinteren og den typen ting. Det å kjøpe V, prisen er gått opp. Man kan enda opp med strømrasjonering. Det er mye skumle ting som foregår nå, og det kommer vi sikkert å touche innom i løpet av episoden. - Når det gjelder et råd til alle som har peis, så ville jeg kjøpt V nå og ikke ventet til oktober. - Du tror prisen kommer til å gå så sykt god? - Ja. Strømrasjonering er jo noe som man ikke har tenkt på i Norge i det hele tatt, men det er en aktuell problemstilling i Tyskland, og man ser jo nå at flere europeiske land fyrer opp sine kullkraftverk igjen, av frykt for nettopp strømrasjonering. Han Bi Hol, sjefen for EIA, mener at det er riktig og forståelig at europeiske land må igjen fyre opp kullkraftverk, rett og slett for å sikre strømforsyning. Det må jo bare være en fullstendig fallitt. Ja, det er en fallitt, fordi at slik jeg ser det, eller narrativen nå da, som har fått etablere seg etter at Russland invaderte Ukraina, er jo at alle peker på disse problemene i energisektoren, eller energikrisen som vi har, peker på Russland og sier at det er på grunn av Russland og i USA så er det slik at president Biden kaller det for en Putin tax. Men problemene var etablert, problemene er strukturelle, og de var der før invasjonen. Så det mangler en ... Du kan si litt kynisk, kan du si at krigen i Ukraina kom beleilig for alle de som er ansvarlige for det strukturelle problemet vi har i energisektoren, for da kan de peke på Russland og si at det er Russland som er årsaken. Men det er ikke årsaken til energikrisen. Den er etablert gjennom ... jeg vil si minst 10 år, kanskje 15 år med dysfunksjonell energipolitikk i hele Europa, særlig i Tyskland og Storbritannia og dels i USA. Dette har Norge nå koblet seg til, og så har vi fått det til Norge. For meg virker det som at det kommer bare flere og flere bevis og motargumenter på at det der med å si at krigen mellom Russland og Ukraina som er årsaken, ikke holder lenger. Men er det fortsatt et gjengs argument fra den ene etter den andre siden? Ja, hvis du spør en politiker for eksempel, hvis du spør Espen Bartheide da, - Så ville han svart det? - Så ville han svart det. - Jeg tror han ville ment det. - Man vet jo aldri hva de egentlig mener, for det er jo ingen som mener noe lenger oppriktig, skulle en tro. Fordi at man uttaler det som er tilforlatelig, og det som passer i narrativet. Jeg vil tro at de fleste intelligente mennesker som har et minimum av analytiske evner vil komme til en annen konklusjon. De vil se at vi har et strukturelt problem i energimarkedet, og at det har svært lite med krigen i Ukraina å gjøre. Selvfølgelig har krigen i Ukraina forsterket problemene i alle fall. Men hvis man ser for eksempel på gassprisene i Europa, så er jo de, de steger jo voldsomt i forbindelse med selve invasjonen, og så har de falt tilbake igjen. Og har vært på et nivå som de var før krigen, så har de riktig nok steget litt de siste dagene. Og det skyldes jo to ting. Det skyldes at Russland har eksportert mindre gass gjennom nå Stream 1-krisen, Den ene rørledningen til Tyskland. Og det skjedde omtrent samtidig som du hadde en brand i et LNG-anlegg i USA, i Freeport, Texas, hvor da det LNG-anlegget opererer på redusert drift. Og de har eksportert LNG, som er flytende gass, altså liquefied natural gas, til Europa. Så disse to tingene skjedde samtidig, og da går jo gassprisene opp større. Så det er klart, krigen i Ukraina og den konflikten med Russland har jo forsterket problemene, men det er ikke hovedårsaken for løftet i gassprisen, det fikk vi jo i fjor. Da steg jo gassprisene fra 25 euro til 80, 90 og var oppe i godt over 100, og var oppe i 180 euro faktisk allerede i desember, euro per megawattime. Så, og det skyldes jo to ting. Det skyldes at du i bånd har hatt en dysfunksjonell energipolitikk over mange år, svært mange år, jeg vil si 15 år. og i alle fall konkret 12. Og så har du selvfølgelig at når økonomiene åpnes opp igjen, etter å ha vært stengt ned i snart to år, i alle fall drøyt halvannet på grunn av pandemien, så har man oppdaget en del flaskehalser som gjør at prisene stiger. Og det er flaskehalser som ... Alt fra raffinerikapasitet og den slags. Men det er de to i kombinasjon, at verden økonomisk sett beveger seg tilbake til en slags normal, som prepandemisk normal, men da med to år med en intens forsterkning av den dysfunksjonelle energipolitikken. Det jeg mener konkret med den dysfunksjonelle energipolitikken, da kan man først gå til Tyskland, Så kan man ta beslutningen om å stenge ned tysk kjernekraft. Den beslutningen falt i 2011 i forbindelse med jordselve og tsunamien i Japan som slo ut et kjernekraftverkt der. Da fant man det for godt å veta å legge ned tysk kjernekraft. Det skulle skje egentlig innen 2021, så vidt det er skjønt, eller 2022, så det skal liksom fullføres i år da. - Og dette er noe som henger ved Merkels ettermærlåse nå da? - Ja, og den beslutningen den var jo tatt, den hadde jo ikke noe, altså kjernekraft, det gir jo ingen utslipp, Tysk geografi eller naturgeografi er ikke slik at det er noen fare for store jordskjelv eller tsunamier, for å si det sånn. Men det var jo politisk, fordi at Merkel søkte et flertall med De Grønne i Tyskland. Og De Grønne i Tyskland er jo et parti som er forankret i bevegelsen De Grønne fra 70-tallet, som var liksom mot atomkraft. Først mot atomvåpen, selvfølgelig, og mot atomkraft. Og for å få deres politiske velsignelse, så var det jo da det, det var jo på en måte gaven som ble, eller håndstrekningen som ble gitt. Og da ble det besluttet, og det var en del av det tyske energivendet, og det tyske energivendet var etablert lenge for det, for det gikk ut på at man skulle avkarbonisere tysk strømproduksjon, eller energiforbruk generelt. Hvis man går tilbake til 2010, så var året før denne beslutningen ble tatt, så produserte Tyskland 140 terawattimer årlig. Det var omtrent på nivå med total norsk vannkraftproduksjon. Ved inngangen til 2021 var det 64 terawattimer fra tysk kjernekraft, så det har gått fra 140 til 64 terawattimer. Og så lå det vel på det nivået gjennom 2021, da ble det seks kjernekraftverk igjen, tre av dem ble stengt i slutten av desember. Så hvor mye som er nå, men det er jeg usikker på, men la oss si det er halvparten av det igjen da. Tre av seks kjernekraftverk ble stengt ned. Og det var vel timet slik at da disse kjernekraftverkene som ble stengt ned nå i slutten av desember, så var vel det timet med at tyskerne skulle få ny gassleveranse fra Russland gjennom Nord Stream 2. Da var den ledningen, den var trykket opp til leveransetrykk, og russerne var klare til å levere, og så begynner det å skje spenninger i Ukraina, og så kommer amerikanerne på banen, og så sitter jo da... Da satt jo tidligere kansler Gerhard Schröder sitt til å styre i Gazprom. Det var en rekkefaktor som gjorde at den gassen som står nå i Nord Stream 2, som går fra Vyborg og under Østersjøen til Tyskland, den er stengt. Er den på hold, eller kommer den til å bli tatt opp igjen i fremtiden, og så er det bare sånn at den er lagt ned? Nei, ledningen ligger der. Den er fylt opp med gass. Den er... var klar til å levere, men nå har det stått stille. Da dukte opp et stort problem i Tyskland. Hva gjør de da? Men igjen, gassprisene i Europa nådde allerede en topp før de tyske kjernekraftverkene ble lagt ned. Fra denne tiden i fjor og fram til desember steg gassprisen fra rundt 25 euro per megawattimme til ... Akkurat hvor den er i dag vet jeg ikke, men det kan vi finne ut på skjermen. Nå er den vel rundt 100-120. Vil du si at Tyskland har største delen av skylden for at energisituasjonen i Europa er som den er nå? Ja, godt fulgt av Storbritannia. Så det må ha kuttet veldig mye. Storbritannia vet jo ikke om før kablene... ble lagt i Storbritannia, eller før konsumtionssøknaden i 2013, så så vet jo ikke Storbritannia at de skulle legge ned kullkraften. Og i 2012 så produserte Storbritannia 145 terawatt timer kullkraft. I 2020 det så produserte de fem per av og timer. Så du kan si at britisk kullkraft er for alle praktiske formål lagt ned. Men igjen, der vil man jo antakeligvis se at det kommer til å øke igjen nå, fremover. Men det blir veldig dyrt, fordi at alle energi, kostnaden på energi, den søker jo en eller annen ekvilibrium, ikke sant? Oljepris, gasspris, kullpris, alle energibærere søker jo hele tiden et slags felles nivå, hva gjelder, hva skal vi si, energienhold eller brennverdi. Sånn at da gassprisene begynte å ta av, som skyldtes da i stor grad europeisk energipolitikk, så følger jo kullprisene på, for da blir det omdirigering av i gassmarkedet. Du har LNG-transport fra USA. USA var jo nettoverskudd av gass, og de eksporterer LNG til Asia. Så den trafikken blir omdirigert og går til Europa. Det bidrar til at asiatene må switche om til å bruke mer kull. Så kullprisene er jo, har jo gått fra å ligge, hvis du tar kullpriser ut fra Newcastle, Australia, så lå jo kullprisen i mange år vaket, si mellom 50 og 100 dollar per tonn. Og den har altså dratt opp til, for kort tid på gang, opp i 400 dollar. Så du snakker om, altså, åtte gangen eller i beste fall fire ganger på normalt prisnivå. Så det blir jo dyrt å fyre med kull også, og kullproduksjon er jo lagt ned i store deler av Vestlibeiden. Tysk kull er jo en type kull som kalles for lignitt, som inneholder mye svovel, Så når den brennes, så frihøres det mye svoveldioksid, som man mener blir til sur nedbør. Nå er det faktisk litt tvil om det faktisk gjør det, men all right, si at svoveldioksid i luften, når det treffer vanndamp og luftfuktighet, så blir det en omdanning til en sur løsning som regner ned. Tyskland sitter på store reserver av det, og det har på en måte vært grunnlaget for tysk industriutvikling siden 1800-tallet. Amerikansk kull er mye renere, og nå det reneste kullet du har i den vestlige verden, det utvinnes på Svalbard. Veldig høy brennverdi, veldig rent, men det skal også legges ned. Nå var det på nyheten i går at man likevel ikke skal stenge kullkraftverket på Svalbard på grunn av de høye dieselprisene. For det er jo besluttet å stenge ned kraftverket i Langebyen, og at det skal erstattes med dieselkraftverk. og så er det som er å transportere diesel til Svalbard for å produsere strøm i Langerbyen, mens kullet som ligger rett utenfor studedøra, det skal man ikke røre. Så da har man jo besluttet å bruke langreist diesel, framfor kortreist kull, som er det reneste i verden, og ikke minst, mesteparten av det kullet når det har vært produsert, og nå har det jo en... En ting er at jeg sier at kullprisen i Newcastle, Australia, har vært oppe i 400 dollar per tonn. Det kullet på Svalbard er verdt mer. Og det kullet brukes jo også da, er av såpass høy kvalitet at det brukes i fremstilling av metaller. For all metallproduksjon, det krever kull. Men da har de besluttet nå å ikke stenge kraftverket likevel, og bruke lokalt kull til å forsyne befolkningen på Svalbard med strøm. I Barentsborg, den russiske byen, så er det ikke sånne planer der, det er jo kullgruvidrift, og der produserer de strøm fra kull. Så Så det er jo en pussy situasjon. - Hva var det naive håpet til Nord-Europa da? At det grønne skiftet skulle gå såpass fort at man bare kunne stenge ned kullkraftverkene og antopkraftverkene. Da skulle det være nok havvinn, landvinn. sol og alt mulig som skal stå klart, bare erstatte det over natta? - Nå har Tyskland og Storbritannia bygd ut enorme mengder fornybar og brukt enorme summer. Regningen er veltet over på strømkunden i form av nettavgift. Og det har jo gått sånn, i perioder har det vært slik at det har vært møring fra fagforeninger og industri på at i Tyskland har det periodisk vært et krav om å få brunnkullet tilbake igjen. Men den enorme satsingen på fornybar har ikke klart å holde tritt med Det var ikke klart å kompensere for nedbyggingen av den termiske kraften. Da vi koblet oss til Tyskland, produserte de 81 terawattimer mindre enn det de gjorde i sitt toppår som var 2017. Og Storbritannia, de produserte 86 terawattimer mindre enn det de gjorde i 2005, som var deres toppår. Og så legger du sammen de to, så har du altså 100 og... 167 terawattimer årlig som er forsvunnet fra kraftproduksjonen i de to landene. Det er altså mer enn hele Norges kraftproduksjon. I fjor produserte Norge 157 terawattimer. Da har du et bortfall de senere årene fra Tyskland og Storbritannia på 167 terawattimer. Og så har du norsk produksjon i 2021 som var på 157. Det var for så vidt norsk rekord i kraftproduksjon i fjor. Men måtte de importere mye av den? Var det her en eksport fra for eksempel Storbritannia og Tyskland? Når de tok vekk så mye av kapasiteten gjennom kull og atomkraftverket, så måtte de importere noe da, eller var det allerede selvforsynt? Det er jeg litt usikker på. Det foregår en utveksling mellom Frankrike og Tyskland selvfølgelig, og internt, men Men også være klar over at mye av industriproduksjonen i Tyskland og Storbritannia er jo flyttet ut til Asia. Eller andre lavkostlander til østeuropeske land for eksempel. Hvor strømmen primært er kullbasert. Men vi har altså da koblet oss til Det har skjedd veldig fort. Den nedbyggingen av kraftproduksjonen i Storbritannia og Tyskland har skjedd veldig fort. Det var jo kjent. Man burde jo ha kunnet forutse det når man søkte om konsumtion for disse to kablene. Så var det jo kjent at tysk kjernekraft skulle legges ned i løpet av de neste ti årene. Og det var kjent at energivendet var kjent ved at Tyskland skal gå bort fra kullkraft. Det har de jo selvfølgelig ikke gjort. Og det var kjent at Storbritannia skulle legge ned sin kullproduksjon. Alt det var kjente parametre, og man levde i en tro om at fornybar skulle la kompensere for det. Men så er det jo slik at hvis vi tar vindsystemet, i Nordtyskland, Storbritannia, Norge, Nordsjøen, Danmark, Nederland, så er jo det enten så, det er ikke slik at det blåser på norsk sokkel, og så er det vindstille på tysk, eller nederlandsk, eller britisk sokkel, eller dansk. Og omvendt, det er jo slik at enten så blåser det, eller så blåser det ikke. Så uten antagelig å ha gått gjennom proporsjonene på dette her, så snakket de jo da om, og dette er helt tilbake til at Terje Ryslo Hansen var olje- og energiminister, og snakket om Norge som Europas grønne batteri. Fordi at all vindkraft trenger en balansekraft. - Vindkraft vil... - Det vil si? - Ja, hadde verden vært slik at det blåste sånn lett eller til frisk bris kontinuerlig hele tiden, så ville selvfølgelig vindkraft vært bra, men det gjør det jo ikke. Noen ganger er det storm, og da må man jo stenge for ikke turbinene bryter sammen, og noen ganger er det vindstille, eller flau vind, eller svak bris. Det betyr jo at installerer man For eksempel et vindkraftanlegg som har en kapasitet på 100 megawatt, så får man ikke 100 megawatt effekt konstant, man får kanskje 40. Da kan man jo si at et vindkraftanlegg, i alle fall langs norske kysten, sånn som for eksempel på Fosen, produserer 4 av 10 dager vindkraft. Det betyr ikke at det er seks dager null produksjon og fire dager full produksjon, men det er over tid ... Og du kan ikke basere en for eksempel en... Det er slik at i dag virket det ikke lyset, for i dag blåste det ikke. Eller i dag kan vi ikke gjøre sånn og sånn, vi kan ikke produsere det og det, for det er ikke nok vind. Eller at i dag var det veldig overskyet. Eller for eksempel hvis du har prosessindustrielle... aktiviteter som krever døgnproduksjon, så kan du si at vi ikke kan produsere om natten, for da er solen borte. Derfor må all fornybar kraft ha en balansekraft som kompenserer. Den balansekraften er i Europa gassbasert. I Norge er vi velsignet med vannkraften. Det meste av den er regulert, det vil si at den er oppdemmet. Ut fra det levde forestillingen om at Norge som Europas grønne batteri, det vil si at når det ikke blåser i Europa, så skulle norsk vannkraft være der og forsyne. Det er en veldig søt tanke, men når du vet at hvis du tar de landene som vi er koblet til i dag, Det vil si Storbritannia, Tyskland, som har drøyt 40 prosent av sin energimiks, er fornybar, hovedsakelig din. Så har du Nederland, som er hovedsakelig gass, også litt fornybar. Så har du Danmark, som er omtrent bare fornybar. Sverige er ikke så mye fornybar. Ja, litt fornybar, men Finland er ikke. Men hvis du tar den fornybare kraften som ... er installert i disse landene, eller produsert over et år, så utgjør det 20 ganger mer enn det som har vært Norges kraftoverskudd. Så Norges overtid kraftoverskudd, som gir en nettoeksport, det tilsvarer 5% av den fornybare kraften i de landene vi er koblet til. Da sier det seg selv at 5% er ikke nok til å fylle det gapet når jeg sier at vind, si at vind produserer til 40% av kapasiteten, altså 4 av 10 er røffelig, og så skal du drive å balansere det med en 5%, det går jo ikke, det sier seg selv. Og hvis man tenker seg at, går inn i, ser på EU sitt energiforbruk totalt, ikke bare til strømproduksjon, men til transport, hvis det er EUs forbruk av olje, Kul, gas og tysk kjernekraft som skal bort. Hvis alt det skal bort for å nå målet med en grønn økonomi, så tilsvarer den energimengden, jeg sjekket akkurat nå, 32 ganger total norsk strømproduksjon. 32 ganger. Da er vi nede på 3,1 prosent. Altså Norges totale kraftproduksjon. Ikke bare overskuddet, men totalet. 3,1 prosent av det totale energibildet som er planlagt skiftes ut, skiftet ut. Og så har du da den allerede installerte fornybare kraften i tillegg. Det å snakke om Norge som et grønt batteri, det er en av de største illusionene som har blitt presentert i norsk energipolitikk av noen politikere. Jeg vet ikke hva de har tenkt med, de som har helt tatt kommet på den ideen. Men det å formidle den, det er en stor illusjon. Norge kommer aldri til å løpe. Ja, vi kan være grønt batteri et kvarter, og så er det slutt. Vi må bygge noe helt sinnssykt enormt ut med land og havvinn, som til det umulige. Det går jo ikke an å tenke seg hvor mye havvinn vi egentlig må bygge for å komme opp i de størrelser som er tenkt til her. Hele den havvinn Saken er jo et kapittel for seg selv. Men det er klart, hvis du bygger en havvinnpark på norsk sokkel, og så har du en havvinnpark på britisk sokkel, så er det ikke slik at den ene spinner og den andre står stille. De spinner antagelig begge to samtidig. Når det blåser frisk bris til liten storm utenpå der, eller ikke liten storm, men si kuling, så vil de produsere for fullt. og så er det vindstille noen dager, og da produserer de null. Og det gjør de samtidig. Så hvordan man har tenkt å balansere det, det skal bli interessant. Det som ligger i hele konseptet med hybridkabler, det er jo en, hvor man da skal koble, la oss si vindparkene sammen, en vindpark på norsk sokkel er koblet til kontinentet, men skal også være koblet til landet i Norge i en såkalt hybridkabel. Det betyr jo ganske enkelt at når det ikke blåser på havet, så skal det gå norsk strøm via kabelen og til kontinentet. Da skal norsk vannkraft være balansekraften til dette her. Da skal jeg love deg, da blir det fort tomt i magasinene. Da tror jeg vi kommer til å sette nye bunnrekorder. Vi er allerede på en historisk bunn, hva gjelder magasinkapasiteten i Norge, ut fra det som har skjedd de siste ett og et kvart år. Er det fordi at kraftselskapene bare utnytter at prisen er så enormt høy, og da tømmer magasinen og sender alle energien ut? Da vi gikk inn i 2021 ... så var magasinkapasiteten i Norge på historisk høyt nivå. Og magasinkapasiteten er slik at den bygger seg opp om våren, under snøsmeltningen, og så når den en topp i løpet av sommeren, og så begynner den å dale nedover igjen utover høsten, og så faller den gjennom vinteren, og så bygger den seg opp igjen om våren. Sånn går den i sykluser. Så Så er det et ganske stort gap mellom hva er historisk maks og min. Det er jo litt avhengig av hvordan de hydrologiske årene har vært. Men vi gikk altså, vi var ved inngangen til 2021, så lå vi på historisk høy, I løpet av ett år og et snaut kvartal havnet vi ned på historisk bånd. Det gjelder de to. Man kan dele Norge inn i fem strømregioner, man kan dele Norge inn i tre strømregioner, men de to sørlige som kalles Vass 1 og Vass 2, Vass 1 er Østland og Agder, og Vass 2 er Vestlandet, og så har man Vass 3 som er nord for Dovre. Nå snakker vi om Sør-Norge. Sør-Norge, så er disse magasinfyllingene nå beveger seg oppover naturlig nok, men langs historisk lavt nivå. Og setter nye historisk lave nivåpunkter underveis. Og da er det unnskyld at det har vært veldig lite nedbør da? Ikke det at vi har liksom... Ja, kraftbransjen kaller det for tørrår. Det var tørrår i Sør-Norge. Og det kan godt være at det er vanskelig å... der de strides til leide, det er jo, man kan jo peke på at det har vært litt mindre nedbør i 2021 enn det var tidligere år, men det er jo ikke i nærheten av historiske tørrår. Det som har skjedd og grunnen til at vi produserte 157 terawattimer i 2021, det er 10% mer enn snittet av de ti foregående årene. Suverent norsk produksjonsrekord, det var opp fra 154 året før, og det var også et høyt år. Og Netto-eksporten var vel nest høyest. Det var faktisk litt høyere netto-eksport i 2020, men da til helt andre priser. Da stengte jo verden ned, og Norge hadde masse overskuddskraft, så da sendte man det ut til den pris man kunne få, og man må nesten se borti fra 2020 som et sånt enormt år. En energior egentlig. Men det som da skjedde var at vi hadde en voldsomt høy eksport. Og i tillegg så hadde man jo da i 2020 et høyt forbruk. Man hadde jo da i 2020 vedtatt, hva skal vi si, forbud mot bruk av fyringsolje og paraffin. Det rammet vel en - Det betød at 150 000-200 000 husstander i Norge, eller bygninger, måtte finne en annen måte å varme opp på. Da er det jo strøm, så måtte hele samfunnet være kanalisert inn på å bruke strøm. Så forbruket i Norge var opp, eksporten var ekstremt høy, og ikke minst vi sendte åtte terawattimer ut på sokkelen. Og åtte terawattimer, det tilsvarer årlig strømforbruk til 400 000 gjennomsnittlige enebolere i Norge. Så vi har hatt hele resonemanget som på en måte unnfanget dette Europas batteri og idealistiske tanker rundt dette her, bare preg av en tro om at norsk vannkraft er en slags form for Sarptas krokke, hvor det er bare å ta ut og vi har overskudd. Det har medført en sløse mentalitet. Jeg trodde at dette fikser vi. Så har man da kablet seg til Europas to største kraftmarkeder, det tyske og det britiske, som sluker unna. En annen ting er jo at Hvis du ser kapasiteten på de to kablene, det er veldig mange faste resonemang ofte fra Statnet eller Energi Norge er sånn at, ja, men vi har jo 15-16 andre kabler. Ja, vi har 16 andre kabler. i tillegg til disse to. Den ene er jo en kabel til Russland, en brukersukker, men si vi har 15 andre kabler da. Men sett i forhold til det, så disse to nye kablene til Storbritannia og Tyskland, de økte altså utvekslingskapasiteten med 45%. Og da er jeg helt overbevist om at man passerte en terskel som gjør at du fikk en prislekkasje, du fikk en såpass stor eksponering mot helt andre prisdrivere, og det har vi fått inn gjennom både eksport og import, altså utveksling. - Tror du de var veldig klare over det? Statnet-lobbyistene? - Ja, de må jo ha vært klare over det, men jeg kan jo sitere fra Statnets konsertsjonssøkende. Her står det: Med de konkrete forutsetningene vi har lagt i grunn i vårt basisestimat, viser våre simuleringer at gjennomsnittsprisen i Norge øker med i underkant av 4 øre per kWh i 2020, og i overkant av 3 øre per kWh i 2030, samlet for begge kablene. Det står i sammendraget. - Det er regnstykket. - Men så viser det seg da. Du spør om de så om strømprisene ville øke generelt sett. Og det visste de. Men jeg tror ikke de kunne forestille seg så mye som nå. Det har jeg faktisk på en e-post fra informasjonsdirektøren i Statnet. At de hadde gjort en beregning, men den er ikke nevnt i konsertsjonssøknaden, slik at disse fire ørene og tre øre per kilowattimme det er jo bare et påslag til den underliggende strømprisen, mens politikerne og alle som har jobbet for det grønne skiftet, har jo bagatellisert effekten med å si at dette blir prisøkningen. Du har hatt politikere på debatten, altså Lene Vestgård Halle i Høyre har jo stått på debatten og påstått harnak at strømprisene bare øker med tre-fire øre. Det står, og så leser de, så alle leser sitatet fra Fra konstitusjonsøknaden. Men antagelig har de bare lest den, de har ikke lest konstitusjonsøknaden. De har fått en powerpoint slide hvor det står noen bulletpunkter, og så leser de opp fra det. Det var litt sånn som Vedum sa, at politikere må stole på den De fagfeltene og de fagområdene og de som serverer tall og informasjon, så må vi kunne stole på at det er riktig, og det er det de forholdsretter, for de har ikke kapasitet til å sette seg ordentlig inn i det. Da begår jo veddøm den feilen som er grunnlaget for at det blir stadig flere feil. Ved å stole på instanser som har en egen interesse i disse kablene. Og er det noen som har en egen interesse i de kablene, så er det jo Statnet. For Statnet har jo løpt æren for strømprodusentene. Kraftprodusentene i Norge er i all hovedsak offentlig eid. - Dette er et bra tidspunkt for at jeg hadde lyst å gå veldig nøye ned. Skal vi zoome enda mer ut og gå enda mer som basic-verks? Og så kan vi bare begynne med Vi kommer til dette staten, et statkraft og sånne ting. Vi har snakket oss gjennom mye av det allerede. For eksempel bare noe så grunnleggende som hvordan ser den norske kraftmiksen ut? Er det 99% vannkraft i Norge, og det er det vi lager? For å begynne med det. Jeg kan i hvert fall si at av kraftproduksjonen i Norge, så er vel... over 90% av 92-93% er vannkraft. Og så har du en 6% vindkraft, og så har du en par prosent varmekraft. Du har litt gasskraft her og der, og litt kul. Jeg er usikker på om svalbar inngår i det, men det tror jeg ikke. - Så 6% vindkraft, det var høyere enn jeg hadde trodd. Er det en kapasitet som er bygget opp i løpet av de siste fem-seks årene? - Ja, dette er 2000-tallet, skal vi se. Har ikke det 2001-tallet. Det er bygget opp i løpet av de siste årene. Det er bygget opp gjennom de grønne særfikatene, blant annet hvis du ser på, hvis du tar bare i mai, så utgjorde vindkraft faktisk 10% av norsk kraftproduksjon. Men den alt overveldende delen er jo selvfølgelig vannkraft, og som regel har regulert vannkraft. Man skiller mellom regulert vannkraft og uregulert. Uregulert er jo bare fosserkraft, mens regulert vannkraft er at man har demmet opp og kan på en måte styre vannmagasinene så som man vil. Men Erlend, om vi hadde tatt vekk alle kabler til alle mulige andre land og bare sett Norge isolert, er vi da selvforsynt med energi, og da altså grønn energi bare til oss selv, eller er det det argumentet med disse kablene at når det blåser litt og det er lite nedbør og og lite i magasinene, så er vi avhengig av å kunne importere litt i vanskelige tider, eller er vi basically selvforsynt? - Ja, vi er selvforsynt. Men det kan jo oppstå ekstreme år med tørke, så var det sånt år i 1969 blant annet. Det kan jo oppstå sånne år, men da kunne jo Norge hatt gasskraftverk som kunne stå i beredskap og vært på en måte balansekraften i de tørre årene. Men det er jo hensiktsmessig å ha en utveksling. Vi har jo hatt en utveksling mot Sverige i mange, mange år. Det har riktig nok vært mer eksport til Sverige enn import, men Sverige er jo et land som tar sin egen kraftforsyning seriøst, og de har jo et betydelig innslag av regulert vannkraft, de også. Og så har de hatt kjernekraft, og så har de hatt varmekraft. Så av utvekslingen med Sverige, så har 64% av den utvekslingen historisk sett vært eksport, og så 36% import. Og det er jo hensiktsmessig, for å få en stabilitet i kraftforsyningen, og det er jo en måte... Du skal ha en prisdempende effekt. I stedet for at det blir veldig dyrt eller veldig billig i Norge, så kan du ha en utveksling med Sverige, som har en fornuftig tilnærming til sin kraftforsyning, slik at du får jevnet ut prisene i de to landene. Det har fungert utmerket. Det er også en kraftforsyning til Finland, men den er helt ubetydelig. Det er en linje på 120 prosent. megawatt som går i passverk inn til Finland. Så den kan nesten ikke regnes med. Man kan jo se det har vært mye, mye lavere eller mye høyere priser i Finland enn det har vært i Nord-Norge. Så det sier noe om at den kapasiteten i den ledningen til Finland er jo ikke i stand til å utjevne utjevne kraftprisene mellom Nord-Norge og Finland. Den er på 120 megawatt, mens Nord-Norge For eksempel utvekslingen til Storbritannia er på 1400 megawatt, og det samme med Tyskland. Til Nederland er det 700 megawatt. Men mot Sverige har vi hatt en sånn 3600 megawatt kapasitet, fordelt på nordlig region og sørlig region. Så det har fungert utmerkt i alle år. Det pusse er da, hvis du ser på mai måned, så lå ... Den gjennomsnittlige prisen i Sør-Norge lå på 165 øre, mens tilstøtende regioner i Sverige, som kalles for SE3, lå den på 99 øre. Det var 40 prosent lavere kraftpris i Sverige, den tilstøtende regionen til Sør-Norge, enn det var i Sør-Norge. Det er litt busse. Hvorfor det? Jeg vet ikke, men det hevdes at svenskene holder tilbake igjen Og så har Sør-Norge fått det suget fra særlig Storbritannia, men også Tyskland. Og så slo NRK det stort opp da. Ja, nå brukes jo den omstritte kabelen til oss og til import. Ja, det var nettoimport i den ledningen i mai. Det er riktig. Dog ikke store nettovolymer, men det blir importert mer enn det ble eksportert for første gang siden kabelen kom på. De har en veldig enkel forklaring. Når kraftmagasinene er tømt ned til et historisk minimum, så går jo strømprisene, og så importeres det kraft fra Storbritannia, hvor det da som ... hadde hatt en påfylling av sine strategiske gasslagere, kombinert med at det var en del vind i mai, slik at man kunne importere billigere strøm fra Storbritannia, eller billig og billig, 165 øre. Det er fem og en halv ganger historisk snittpris. Og i Sverige var kraften 40 prosent lavere, Så du kan si at når de snakker om i konsertsjonsøknaden om at ledningen til Storbritannia og Tyskland skal nærmest gi forsyningssikkerhet til det norsk-svenske kraftsystemet, så tror jeg svenskene er veldig glad for at de hadde 40% lavere kraftpriser enn de hadde i Sør-Norge. - Skulle det være sånn glasak når vi importerer strøm? "Åja, nå ser vi endelig at det som ... Nå er vi ferdig med bare den nettoeksporten, men nå går det hitover også." Se at dette var en god og klok beslutning. - Ja, og en glasak fordi at kanskje kraftprisen ikke ville vært 165 øre kWh uten den kabelen, kanskje den hadde vært 180 eller 2 kroner kWh på grunn av at vi har tømt kraftmagasinene, og det skjedde i 2021, gjennom en overproduksjon, massiv eksport og massiv sløsing med kraft ut på sokkelen. Var det for at prisen var høy og at man kunne tjene veldig mye penger på det? Er det så enkel årsak som det er? - Jeg begynte å spekulere. - Det er årsaken. Hvis man ser på den fysiske overføringskapasiteten til de kablene vi har mot utlandet, så utgjorde kablene til Tyskland og Sovjet-Britannia en økning på 45%. To kabler, 45%. av de 15 øvrige. Det spiller ingen rolle hvor mange kabler man har, man må jo se på kapasiteten. Det kunne vært 100 kabler, det spiller ingen rolle. Vi må se på hvor mye vi faktisk kan overføre. To monsterkabler stod altså for 45% økning av den totale kapasiteten. Slik at når Og da har du jo både Energi Norge og Nikolaj Astrup fra Høyre som sier at vi har jo 15 kabler fra før. Ja, men det spiller ingen rolle. Det det dreier seg om er 15 syterår mot to hampetav. Altså, hva er det som er sterkest? Og det er ganske interessant da når man ser på Et av hovedargumentene for kablene, så understrekes det jo forsvinningssikkerhet, men ser man på den faktiske flyten, så er den faktiske flyten i utvekslingen den er enda ikke oppe på det nivået som kapasiteten tilsa før disse to kablene. Slik at, ja vi kunne jo hatt en bruttoutveksling og nettoreksport, alt ettersom, som vi har hatt det siste halvandet år, uten de to nye kablene. For kapasiteten er ikke fylt opp. Men det de to kablene har gjort, og disse 45 prosentene økt kapasitet, det er at du har gitt en eksponering mot to helt nye markeder med helt forskjellige prisdrivere, og du har fått en prissmitte. Så om vi hadde bygget de to kablene til Sverige, så hadde antagelig ikke spilt noen rolle. Men når de blir koblet til Storbritannia og Tyskland, så spiller det en enorm rolle, for der har alltid kraftprisene vært høyere, De har da en helt annen prisdrivere bak sin kraftproduksjon enn det vi har vært vant med i Norge. - Det som er vanskelig for folk flest å skjønne er jo da hvorfor er det bare Sør-Norge som har høye strempriser og ikke Midt-Norge og Nord-Norge? - Det er jo veldig enkelt, for der har du ikke en tilstrekkelig utvekslingskapasitet mellom Sør-Norge og Nord-Norge. som du kan skille gård langs Vognfjorden og over Dovre. Du har ikke en tilstrekkelig kapasitet til å utjevne prisene. Ja, det er noe utveksling, men det er ikke tilstrekkelig til å utjevne prisene. Det er det samme som vi ser for eksempel mellom Finland og Nord-Norge gjennom den ledningen som går i Passvik på 120 megawatt. Den er ikke tilstrekkelig til at du får en prisutjevning mellom de to regionene. Og det er forklaringen på at du har strømpriser i Tromsø som er en tiende del, ofte lavere enn hva tilfellet er i Sør-Norge. Men kan det være sånn utilsiktet industriflukt nordover nå, at det blir nesten sånn at man sysselsetter Nordland, Tromsø og Fimmar for at du får billigere strøm der oppe i form av at den kapasitetsflaskehalsen der, eller? Ja, altså, Statnet oppfordret jo, ja, det er bare å reise nordover og bruke strømmen der. Direkte sitat. Men der er det jo, der kommer det jo til å, men så har de jo samtidig planlagt å øke utvekslingskapasiteten da. Og da sier det seg selv at når Nord-Norge står for 14% av forbruket og 17% av produksjonen, så sier det seg selv at den utjevningen vil foregå på den måten at prisen i Nord-Norge vil bli like høy som i Sør. Kanskje noen øre. Du har et stort badekar og et lite badekar, og du kobler de to sammen. Hvor vil vannnivået Det vil jo være det store badekarret som bestemmer hvor det felles vannspeilet vil ligge. Og så kan du si at det er planlagt en rekke industrielle tiltak, som batterifabrikker, et cetera, men mye av det blir jo lagt på is, av frykt for at strømprisene vil gå opp. Og så har de jo store planer der oppe om at LNG-anlegget på Melke utenfor Hammefest skal da elektrifiseres. Al kraftforbruk der skal komme fra nett og ikke fra egne gasturbiner. Og så har man jo utbygginger i Barentshavet, Johan Kastberg og For eksempel vissting og sånne ting som kommer. Hvis det skal ha strømforsyning fra land, så vil jo fort strømprisene i Nord-Norge skyte i taket. Det sier seg nesten selv. Jeg vil komme med et nytt sitat fra statenets konsertsjonssøknad fra 2013. Det lyder som følger. Når de argumenterer for for disse kablene og den fortreffeligheten de har. Dette står også uthevet. Det er ikke noe du må lete ned på side 20 i fotomotor for å finne. Dette står uthevet som et hovedpunkt i sammendraget. Og der står det at termisk produksjon i Tyskland og Storbritannia gir det norsk-svenske kraftsystemet hjelp til å håndtere hydrologiske svingninger ved å produsere mer når det er tørt, og mindre når det er vått. Jeg gjentar, termisk produksjon i Tyskland og Storbritannia. Termisk produksjon, det er? Termisk produksjon, det er kull, det er gass, og det er kjerne. Så de fremstiller altså... termisk produksjon, eller fremstilte termisk produksjon i Tyskland og Storbritannia som veldig viktige for at Norge kunne dra fordel av den termiske produksjonen i Tyskland og Storbritannia når vi har et tørrår som skjer kanskje hvert 20. år. Men samtidig visste de altså at termisk produksjon i Tyskland og Storbritannia skal bygges ned. Det var vedtatt å bygge ned den tyske kjernekraften. Det var vedtatt å bygge ned den tyske kullkraften, og det var vedtatt å bygge ned den britiske kullkraften. Dette ble altså servert som et sånt forsyningssikkerhetsargument for kablene. Dette er både missvisende for ledende og for politikere, er det ikke da? Det er missvisende, det er analyseløst, Og det vittner om at Statnet i sin frembeleggelse av konsertsjonssøknaden og den analysen som lå ved der mangler fullstendig et strategisk perspektiv. Det er helt uten strategisk perspektiv. Det finnes ingen analyse av det britiske og tyske kraftmarkedet i disse dokumentene. Og hva man visste på det tidspunktet hvor søknaden ble sendt inn. Så dette er en ren villedning, og det er jo blant annet det som han Skånehoft, Anders Skånehoft, en professor ved NTNU, han felt jo en dom over denne konstitusjonssøknaden, hvor han, sitat, konkluderer med, det å ikke gjøre, altså han kommer inn på en del betraktninger rundt kablene. Ikke nødvendigvis inn på det strategiske perspektivet, men han mener at det er mye informasjon som er undrett fra selve søknadsprosessen. Og han skriver altså, det å ikke gjøre dette vittner enten om faglig inkompetanse eller et bevisst forsøk på å gjemme et konfliktfylt tema unna politisk debatt. Jeg tror ingen i energikomiteen, eller de som har sittet på energikomiteen på Stortinget over de siste 15 årene, eller i hvert fall siden 2013, har lest konsertsjonsøkonomien. Det har ingen tro på, og hvis de har gjort det, så har jeg ikke noe tro på at de kan ha forstått hva de har lest. Jeg tror heller ikke noen av dem har stilt spørsmål hvis de har kommet over noe de mener mangler. Det er bare... og den er også sendt inn av Statnet, som er en egeninteresse i de kablene, og den er signert Auker Lundt, som da var leder for Statnet. Hva er denne egeninteressen? Skal vi først etablere hva Statnet betyr? hva statkraft er for noe, hva er for seg, og hvordan det fungerer med norske kraftsystemer, og så da komme inn på hva er statnets egeninteresse etter det? Ja, altså statnett skal jo tilrettelegge for kraftforsyning i Norge. Altså statnett er ansvarlig for sentralnettet, som bringer kraft fra den ene regionen til den andre. Statnett er også de som eier utenlandskablene, så det er de som står for overføring til naboland. Det som har finansiert Statnet i alle år, det er jo overføring fra statsbudsjettet. Skattebetalerne har finansiert Statnet. Og så har de hatt inntekter fra nettleien. En del av nettleien du betaler har også gått til Statnet. Nå har jo Statnet gått ut og sagt at De har suspendert deres del av nettleien som en respons på den kritikken som har kommet nå. Men det utgjør ganske lite. Men det er klart at mange bekker små gjør at det har vært en inntekt. Men du kan si at Statnet historisk har vært finansiert med nettleie og overføring fra statsbudsjettet. De bygger ut infrastruktur for å overføre strøm. Altså alle høyspentmassen i Norge er eid av Statnet. Men så har de jo hatt en... inntektskilde til, og det har vært flaskehalsinntekter. Det vil si de tjener på prisdifferenser på hver enden av utvekslingskablene. Så det har vært den tredje inntektskilden. Og her har de sett et kjempepotensiale når man da kobler seg til markeder som det tyske og det britiske, hvor kraftprisene har historisk vært vesentlig høyere enn de norske. Og da vil det oppstå såkalt flaskehalsinntekter, som er da prisdifferansen over kablene. Og dette er også en inntektskilde. Dessuten har Statnet da, eller ikke på en måte, de har løpt æren for kraftprodusentene. De som produserer kraft, det er jo med da statkraft er den største. Begge både Statnet og statkraft er statlige virksomheter. Statnet er den største kraftprodusenten i Norge. - Det nest største... - Statkraft, mente du? - Statkraft. - Ja. - Det nest største kraftprodusenten i Norge er Havslund Eko. Det høres jo spennende ut. Havslund Eko er Oslo kommunale kraftverk. Det er Oslo kommune som eier Havslund Eko. Det er den nest største kraftprodusenten i Norge. Godt over 90% av all kraftproduksjon i Norge skjer enten gjennom statkraft eller kommunale kraftverk, kraftselskaper, som for eksempel Havsluneco. Statnet har altså løpt æren for statkraft og de andre kraftprodusentene. - Det er klart, statkraft og de andre kraftprodusentene interesserer deres næringsinteresse, er jo høyest mulig strømpris. - Men som en statlig aktør, hva er insentivet i egeninteresse for statkraft da? Høyest mulig strømpris, det er jo ikke noe utbytte til noen eiere her? For dette er jo hele eierne av staten, ikke sant? - Ja, det er staten som får utbyttene fra statkraft. Og så er jo lønningene i disse to selskapene skrudd opp på nivå med det private næringsliv, og kanskje over. Og du kan si det å være sitt i ledelsen i disse selskapene her, for det første, de trenger ikke forholde seg til finansmarkedet. De trenger egentlig ikke forholde seg til kunderne. De trenger ikke å forholde seg til konkurrenter slik som man må gjøre i et privat børsnotert selskap, hvor du må forholde deg til alle tre på en gang, pluss en rekke andre ting. Så likevel er lønningene skrudd opp i disse selskapene. Hva snakker vi da? 5-6-7 millioner kroner. Kroner i året? Såpass, ja. Det er svært få næringslivsledere i det private børsnoterte sveren som er i nærheten av de nivåene. Men nok om det, sånn har det blitt. Og det er klart at denne kraftbransjen har jo tradisjonelt vært en litt sånn traust bransje. Når man da sitter i statnett og kan løpe æren for kraftprodusentene og bygge kabler og forholde seg til leverandører som ABB og Siemens, og du reiser til Tyskland og Storbritannia og USA og forhandler, du får en forestilling om at du er en forretningsmann når du holder på sånn. på et helt annet nivå om det skulle være en tilrettelegger for norsk kraftforsyning. Så det er mange personlige insentiver som har vært med på å dra dette i en retning, og så har det vært null forestillinger, for er det noen politikere som liker det, så tenker de at ja, dette kan vi tjene mer penger på, det er sikkert bra, ja, det er sikkert bra dette her. Men hele logikken, som denne konsertsjonsøknaden er tuftet på. Stedt for å mitt ståsted, så svikter den i første argument. Og så er hele konsertsjonsøknaden en lang logisk brist og en total mangel på strategisk perspektiv og markedsforståelse. Men det fungerer bra som et innsalksdokument. Hvis det er dette du vil, dette tjener vi på. Det er klart de tjener på det. Jeg skal komme med et annet sitat fra konsertsjonssøknaden som de direkte sitat. Forsyningssikkerheten blir styrket, og så skriver de, med et nordisk overskudd på over 30 terawattimer, da snakker de Sverige og Norge til sammen, blir behovet for import til Norden lavt, selv i de tørreste årene. Altså, Jeg antar. De sier først at forsyningssikkerheten blir styrket, og så sier de at behovet for import blir lavt selv i de tørreste årene. Med kablene. Og med det så bagatelliserer de kablenes betydning selv i konstruksjonsøkene, og så skriver de I tillegg er utvekslingskapasiteten ut av Norge vesentlig større selv uten våre kabler. Altså disse to kablene. Så de understreker viktigheten med forsyningssikkerhet, de understreker viktigheten med at vi kan dra nytte av termisk kraft i tørre år, og så i mestepoeng så spiller de ned betydningen av kablene, sånn at det betyr ikke så mye likevel. Og så... - Og så kan man lure på hvordan de anser seg selv. Det at Norge har hatt vannkraft er Norges viktigste komparative fortrenn. Det er kaldt å bo i Norge, det er lange avstander, det er mange komparative ulemper ved å operere i Norge. Man kan lure på hvorfor folk bor i Vattsø når man kunne ha bosatt seg i Middelhavet. Det er historisk sett mange ulemper ved å være i Norge, og så er det noen fordeler. Og en av fordelene, det har vært fossekraften. Før fossekraften så gravde jo alle jorda, og var bønder og fiskere, og alle som ikke var odels... sønner eller døttere, de måtte flytte til Amerika for å grave jorda der. Altså tabloid fortalt, men basically det er vi. Med fossukraften så man at Norge har faktisk en del komparative fortinn ved å produsere ting billigere, fordi at kraften er billigere og renere. Det er et viktig poeng nå. Men så skriver altså statenet, når de argumenterer for strømkablene, dersom kablene ikke kommer på plass, så ser de for seg lavere priser. At det kommer økt industriforbruk. La oss skrive her, hvis kablene ikke kommer på plass, så ser de for seg lavere priser, og at dette vil medføre til økt industriforbruk i Norge. Og at hvis dette skjer, Hvis dette skjer, får vi høyere priser også uten kablene, og dermed blir kablenes reelle påvirkning på prisnivå redusert. Det de skriver i klartekst, og jeg vet ikke om politikerne har fått det med seg, de skriver at dersom kablene ikke kom på plass, så blir det lavere priser. Men så vil prisene likevel øke, fordi det blir økt industriforbruk i Norge, det blir industrietablering i Norge. Uff da. Uff da. Og dermed så blir kablenes betydning redusert. Så det de gjør her, når de argumenterer slik, det eneste måten å forstå det rasjonalet på i det resonemanget, er jo at de anser seg selv som en at statenett anser seg selv som en næringsaktør i konkurranse med annen industrietablering i Norge. Jeg vet ikke om noen politikere har tenkt over det resonemanget, men det er også en ... Det er også et sånt resonemang de bruker for å spille ned kablenes betydning på prisnivå i Norge. Hvis vi ikke bygger de kablene, så får vi lavere strømpriser, men det blir ikke lavere strømpriser likevel, for da blir det mer industrietablering i Norge og mer forbruk, og da er det prisen opp. Hva slags resonemang er det? Skulle det vært negativt at Norge skulle få et industriventyr av lave strømpriser? Tydeligvis. Det er eneste måten å forstå det resonemanget på. Dette er tatt ut fra. Jeg driver ikke å dikte dette. Bare sjekk i konstitusjonssøknaden så ser man disse sitatene. - Det er jo resultatet av bottom line av akabene at industrien sitter igjen med en sinnssyk strømregning nå, hvis ikke du har greid å forsikre deg mot det her. Folket sitter med en kjempe strømregning. - Kraftkrevende industri i Norge har lange kontrakter, så de er ikke påviktet av dette nå. Men når de kontraktene skal opp til fornyelse igjen, så må man jo forholde seg til, skal du inngå en 10-årskraftkontrakt nå, sammenlignet med å gjøre det for to år siden, så er det jo helt vidt forskjellige priser. Og de som skal inngå da en kraftkontrakt om to år, 10-årskontrakt eller 20-årskontrakt, altså de lange kontraktene følger jo hele tiden hvordan markedet er, og hva man forventer fremover. Sånn at... Det er noen som skal levere på den kontrakten. Markedet vil påvirke industrien før eller siden. Husholdningene har fått det rett i fanget med en gang. Og annen næringsvirksomhet, utenom kraftkrevende, har også fått det. Du har gartnerier, diverse næringsvirksomheter som bruker strøm. bønner, alt har fått det der i fanget med en gang. Hvis man ser på det på den måten, så er det jo at kablene er jo direkte næringsfintlige, i hvert fall industrifintlige, for at vi skal helt tatt både kunne få nye store bedrifter og industri som skal sette i gang på norsk jord, så vil det jo bli et et kjempehinder ved at vi holder på på den måten her? Ja, ja. Kablene har det jeg vil kalle en stagflatorisk effekt. Vi har allerede, NHO gikk jo tidligere ut og varslet om at kablene kan være en fare for industrietablering. Vi har sett ulike... industrietableringer som sliter med de høye strømprisene, ikke minst batterifabrikkene. Det har en stagflatorisk effekt. - Hva betyr det? - Det er at du får en prisstigning som ikke er etterspørselstrevet, den er tilbudstrevet. Prisene går opp, Ikke fordi at økonomien går fort, og det er en stor etterspørselsdrag som drar prisen oppover, men det har plutselig blitt begrensninger på tilbudet. Det vil si at priserne går opp, men kjøpekraften går ned tilsvarende. Så du kan få en utflatning av vekstene, kanskje fall i den økonomiske veksten, men priserne går opp. Da har du stagflasjon. Noe så grunnleggende som energi og strøm i Norge, det forplanter seg jo hele økonomien. I 2021 hadde vi en 5,3 prosent økning i KPI, altså konsumprisindeksen. 3,3 prosentpoeng av de 5,3 prosentene knyttes til økningen i strømpris. Så det betyr at mer enn halvparten av godt over halvparten av den pristegningen vi hadde i fjor. Det skyldtes økningen i strømprisen, og du så det forverret seg nå i første kvartal. Så har du øyeblikksbildet i første kvartal i norsk økonomi, hvor økonomien kommer ut av en nedstengning, og det blir mer aktivitet, naturligvis, når man fjerner restriksjoner på alt fra restaurantdrift og hoteller og alle de tingene som var stengt ned. Og når du ser på det, så er det jo klart at det gir jo et øyeblikksbild i første kvartal på at ja, men det går jo bra i norsk økonomi, og det er økt aktivitet og sånn. Så spørs du, hvor lenge vil det vare når du har indrett kjøpekraft, og du har et prisnivå som er økende? Og i alle norsk produserte varer, alt lokalt, matvarer, everything, så spiller energiprisen en helt vesentlig rolle. Det som skiller Norge fra andre land er at det økte proveniet i strømprisene, det går fra husholdningen og privat næringsliv inn i statskassa, inn i kommunale kasser og hovedsakelig statskassa og kommunale kasser. Så det har effekt av en massiv skatteøkning, og en massiv skatteøkning vil ha en stagflatorisk effekt. Man snakker jo nå bare om inflasjon, og jeg vil også påstå at den europeiske energipolitikken som er ført med massiv nedbygging av stabile basiskraften har fått en stagflatorisk effekt på europeisk økonomi nå når vi kom ut av pandemien. Men det som skiller Norge fra dette er at her blir det i Norge farlig effekt at du får et skifte fra husholdninger, at du får en overføring fra husholdninger, privat næringsliv og inn i statskassa. Men alle snakker om inflasjon, og jeg har økonomisk utdannelse, jeg driver ikke aktivt med samfunnsøkonomi, men slik jeg ser det er det et betydelig innslag av stagflasjon i denne inflasjonen som pågår nå. hvor energiprisene som er helt fundamentalt forplanter seg gjennom alle varer og tjenester. Og da er spørsmålet, skal man møte tradisjonelt så møter man en inflasjon, en etterspørsel drevet inflasjon møter man jo med å heve renten litt for å dempe etterspørselen og få brakt ting litt i balanse for å dempe prisstigningen. Men når prisstigningen er vel så mye drevet av en stagflasjon hvor kjøpekraften gjennom stagflasjonen er allerede inndratt, og så begynner det å skru opp renten. Hva skjer da? Da tror jeg man vil forverre det bildet. Så hvor mye av den totale inflasjonen som er stagflasjon, det vet ikke jeg. Men det som forundrer meg litt er at omtrent alle samfunnsøkonomier snakker kun om inflasjon og behovet for å heve renten. Det er klart Norge lever i en verden, så vi kan jo ikke drive vår egen tolkning, men det er verdens tolkning. Jeg tror du sånn, du ser i USA, den voldsomme økningen i energiprisene der, skyldes USAs energipolitikk, hvor president Biden gikk ut og noe av det første han gjorde var å forby boring på federalt land i USA. Dette har jo fått følge for både produksjon i USA, olje- og gassproduksjon, men egentlig mer forventningene om amerikansk olje- og gassproduksjon. Prisen på en råvare, den styres jo av faktisk tilbud her og nå, men også fremtidig tilbud. Det har vært med på å drive energiprisene opp i USA. Det forplanter seg hele amerikansk økonomien. Så løper Biden til Saudi-Arabia og ber de skru opp kranene og øke produksjonen av olje. Men de legger begrensninger på produksjonen av olje på amerikansk land. På grunn av det grønne regnskapet sitt? På grunn av det grønne skiftet. Dette er jo blitt helt absurd. Så kan man spørre seg, når Federal Reserve økte renten med 75 punkter, altså 0,75 prosent her forrige tirsdag. Hvis det var en ren etterspørselsdrevet inflasjon, ja, da vil det ha selvfølgelig kanskje bøtet på det. Men Jeg savner analysen hvor mye av denne prisstigningen skyldes faktisk stagflatoriske effekter, hvor det hele er tilbudsdrevet, den tilbudsdrevet prisveksten, at det begrenset et tilbud som de kunne faktisk gjøre noe med. Altså man må spørre hvor mye av prisstigningen skyldes stagflatoriske elementer, Og hva kan man gjøre av grep for å fjerne de stagflatoriske elementene, i stedet for å bare kalle det inflasjon og si at ja, nå har vi inflasjon, vi må sette opp renten så og så mye. Den savner jeg. Det har jeg hørt kun en norsk økonom som har ment at det ikke var noe, men det vender vel noe renteøkning i Norge, det er han Jan Ludvig Andreasen i EIKA. Ja, jeg gjetter meg til at det måtte være han. Ja, han har sagt at nei, altså energiprisene ... har jo sørget for å inndra nok kjøpekraft, så han kan ikke se noe behov for at det skal være noen renteøkning i det hele tatt. Mens de andre snakker om 25 basispunkter eller 50 basispunkter neste rentemøte i Norges Bank. Jeg er enig med han. Man må først gjøre en analyse og finne ut hvor stor del av inflasjonen er stagflasjon, før man begynner å tukle med dette her. For ellers kan det jo ødelegge økonomien fullstendig. Og så mistenker jeg at en sånn analyse vil peke tilbake på strømprisene, vil peke tilbake på energiprisene, avgiftsnivå på bensin og diesel, et cetera, og en del flaskehalser i energisystemet. Og hvis man blir for konklusiv på det, og ser hva dette betyr, og konkluderer deretter, så er det mange som står i fare for å bli kalt for klimaflekter. For hvis man kritiserer det grønne skiftet i Norge, kritiserer energipolitikken i Norge, eller klimapolitikken, så blir man jo stemplet som klimafornekter. Så er det ut av dansen. Og da er det ut av dansen. Med tanke på hvor mye staten soper inn, og hvor rik staten er, har jo oljefondet fått seg noen trøkker, men likevel, så mye penger som renner inn i statskassa, - Tenker vi om det da, med dårligere kjøpekraft, høyere rente og en skjult beskattning, så må vel, for meg som skattbetaler, jeg har aldri hatt en dårligere kjøpekraft og en dårligere økonomi enn kanskje akkurat nå. - Nei, det tror jeg gjelder veldig mange. Men norsk økonomi går veldig bra, får man høre. Det gjorde kanskje det i første kvartal. Vi får se hvordan det går i andre kvartal, tredje kvartal og fjerde kvartal. Jeg har et godt råd til alle som er litt bekymret over strømprisen. Det første er faktisk, har man peis, så kjøper man ved nå. Hvis man ikke har peis da? Hvis man ikke har peis, da må man kanskje utnytte boligmarkedet og selge boligen sin og skaffe seg en bolig som har peis. Jeg vet ikke. Eller det er klart man kan gjøre ting som er energivennlig. - Det er folk som er ute i Nordmarka og hogger ned trær og lager sin egen V. Hvor fort blir det det? Hvis det blir V-mangel, og dette blir reelt? - Og så går det an å bruke litt mindre, men for min egen vedkommende, så er det klart at alle har blitt bevisst på strømforbruk. Jeg gjorde min egen justering og jeg klarte faktisk å redusere strømforbruket med 30%, likevel er strømregningen tre ganger så høy. - Hvilke greper var det du gjorde da? - I stedet for om vinteren så kan du klare deg, har du 20 grader i huset så går det greit, jeg trenger ikke ha 22 grader. Det er en del sånne ting, reiser man bort en uke så går det an å skru ned termostaten på 12 grader eller 10. Man trenger ikke ha 22 grader i huset når man ikke er der. Og sånne ting. Altså mer bevisst på, og det er sikkert bra det å bruke, det er bra, det er jo grunnleggende kapitalistisk tanke om å bruke, altså ikke bruke ting unødvendig. Altså utnytte ressursene bedre, det er jo for så vidt bra. Men strømregningen er jo tre ganger så høy likevel. Men tilbake til staten etter sånn Det som er interessant er hvem er det som egentlig styrer hvem her? Fordi det er jo da olje- og energibartementet og statsråden skal jo styre statenett, men det er jo da avhengig av kraftbransjen sitt fagmiljø for å kunne vite hvordan de skal orienteres og så videre. Men det virker jo som i veldig stor grad at statenett styrer jo den norske energipolitikken. Statnet vil gjerne styre den norske energipolitikken, for de har blitt en liten stat i staten. Men formelt sett er det jo alle energidepartementet som eier Statnet. Det er det som er eieren. Så de må forholde seg til alle energiministeren. Men spørsmålet er jo hvem som styrer hvem her. Ja, det er veldig vanskelig. Her er det jo ansvarspulverisering så langt det rekker. Men det interessante når det gjelder Statnet da, er at Riksrevisjonen hadde en gjennomgang av Statnet. Riksrevisjonen lenge siden. - Tusen nye ansatte de siste 15 årene, fant jeg ut i går. - Ja, det har blitt en sånn ... De har til og med på hjemmesiden i Statnet en sånn investor relations-fame. Som om de skulle vært et børsnotert selskap. Det er ganske morsomt. Men det står ... Riksdag skal jeg sitere fra hva Riksrevisjonen skrev i sin rapport om statenett og deres anmerkninger. Der står det. Det er variasjon i kvaliteten på de samfunnsøkonomiske analysene, og relevant informasjon kommer ikke alltid tydelig frem i beslutningsgrunnlaget. Jeg skal lese den en gang til. Det er variasjon i kvaliteten på de samfunnsøkonomiske analysene, og relevant informasjon kommer ikke alltid tydelig frem i beslutningsgrunnlaget. Statnet har jo levert beslutningsgrunnlag til politikerne for disse kablene, blant annet, og mange andre prosjekter. Men dette er altså Riksrevisjons konklusjon. Neste punkt, sitat Riksrevisjonen. Statnet legger i for liten grad til rette for at almenheten kan følge opp samfunnsøkonomi og kostnader i utbyggingsprosjektene. Neste sitat. Det er forbedringspotensial i eieroppfølgingen av Statnet. Dette er noe politikerne skal følge opp og forbedre? Ja. - Ja, det burde jo det. Det er derfor vi har Riksrevisjonen. - Men gjør de det? - Det vet jeg ikke. Jeg har ikke sett noen journalister engang skrive om det. - Er det nesten en slags stressfaktor a la PFU for journalister at her må du stramme deg opp og her... Kan det sammenlignes? - Ja, det burde jo være det. - Riksrevisjonen forteller politikere hva de må gjøre. Se på i hvert fall. Ja, de burde jo gjøre det. Men jeg vet ikke hvordan dette er fulgt opp. Det er ganske klart alle. Ja, det er det. Vi skal se på hva det er folk ønsker seg. Normale strømpriser. Ja, og normale strømpriser ... Det vi nordmenn forbinder med normale strømpriser, er det kanskje verdt å nevne? - Ja. Normal strømpris de siste 20 årene før tilkoblingen i Sør-Norge. Nord-Norge har fortsatt normal strømpris. Men normal strømpris i Sør-Norge og Nord-Norge, for de to strømprisene har jo basically fulgt hverandre hele veien, helt til da Tysklandskabelen kom på, og så ble det enda større sprik da Englandskabelen kom på. Det har vært 29 øre faktisk. 29 øre har vært gjennomsnittlig strømpris, og så har det variert litt fra 20 til 40 øre. 29 øre har vært gjennomsnittlig strømpris over året. Det blir selvfølgelig litt høyere om vinteren, lavere om sommeren, men snitt per år. 29 øre har vært gjennomsnittsprisen i 20 år, fram til og med 2019. I 2020 var det... gjennomsnittsprisen i Nord- og Sør-Norge var 10 øre, men 2021 var et veldig spesielt år, da var det jo nedstengning og forbruk gikk ned og energiforbruk i hele Vesteuropa, hele verden gikk jo ned i det året. Så vi holder det utenfor, hvis du tar med det så ville det vært 28 øre. I fjor var det 2021, så gikk du fra det nivået og havnet opp mot der vi er nå, da var det vel 76 øre. Så langt i år ligger vi vel antagelig på 1,60 kroner eller 1 kroner rundt det rettsnettet. – Hva tenker du er demokratisk på dette? Hvordan skal man velge uttrykket sin missnøye med dette her med at man ønsker seg ikke at disse kablene skal være i drift, for eksempel. Man ønsker at strømfristen skal... komme ned for industri og folk flest, og at statenett skal kontrolleres bedre, og så videre og så videre. Det er litt finule med demokrati, hvordan uttrykk for disse enkle tingene gjennom stemmesedlen. Hvilke partier skal du hemmene deg til? Det er vanskelig. For det første er jo Alle som sitter på Stortinget er jo valgt fordi noen har stemt på et parti hvor de menneskene har satt opp på en nominasjonsliste. Vi har jo ikke et system hvor man stemmer på Ola eller Kari, men man stemmer på partier, og partiene setter opp nominasjonslistene. Folk har ikke et sånt... I hvert fall ikke i de store befolkningstøtte områdene har man en veldig bevisst forhold til hvem, hvilke personer man egentlig stemmer inn. Det er en beskankning. Når det gjelder hvilke partier som har vært tydeligst på dette her, så må jeg jo kjenne at det har vært rødt. Men stemmer man på rødt, så vil disse problemene bli helt mikroskopiske i forhold til alle andre problemer som man vil få med på lasset. Man kan ikke stemme på et kommunistisk parti bare fordi de har vært imot strømkablene. Da vil disse problemene drukne. Skulle et system som Rødt forfekter for flertall i Norge, så vil disse problemene bli et savn i forhold til hva som kommer. Det må man jo bare holde seg unna. Det er puss i det at du som er en kapitalist, at man blir nødt til å se hvem er det. Det er en liten... fraktal av representanter som er da kommunister eller sosialister, som det kanskje liker bedre å be omtalt som. Det er der protestene ligger, helt ut på yttervenstre. Da kan man jo bli helt totalt maktesløs. Hva er det som foregår? Nei, det er vel en blanding. Deres Hva Rødt forankrer sitt rasjonale er ikke godt å si, men jeg gir dem kredit for at de har hatt rett til den saken her. Jeg bunner det ned i at folket skal eie kraftverkstrømmen. Ja, det er jo folkets eie, så det har de jo rett til. Ja, det er mye det det Ja, det er... Når det gjelder SV da, så kan du si at alle de andre partiene har i større eller mindre grad vært skylde til dette her. Når det gjelder SV, så stemte de jo nei til ASER, eller nei til å implementere EUs energilov i norsk energilov og dermed overføre reguleringsmyndigheten til et EU-organ. Det stemte SV imot. Men SV-syn er jo forankret i denne her, kanskje sammen med MDG, i denne her voldsomme grønne skiftet. De har jo hele begge beina og sjela si ned i de grønne skiftet, sånn at SV-regjeringen er jo for å sende strøm ut på sokkelen i stor stil. De er for en hel masse andre ting, så det kan jo være at hvordan de forholdt seg til konsertsjonssøknaden i sin tid, det vet jeg ikke, men de stemte i hvert fall imot Aser. Men igjen, får man et SV-samfunn, så vil man jo få såpass store problemer som vil gjøre disse problemene vesentlig mindre. – Mhm. Er det helt utenkelig at det kommer kanskje en-to sakspartier som har reaksjon på dette? Ja, det kan godt være. Så har du Senterpartiet da, som også man skulle tro har en veldig mer nasjonal patriotisk tilnærming. De stemte også imot den stortingsbeslutningen som ble fattet i 18. mars 2018, da man innlemmet ES-energilov i det norske lovverket. Hvor striden sto om hvis man hører på for eksempel del just professorer? Hallo? Hvem er det? Ja, vi er midt i innspillingen. Ja, altså det var ikke veldig mye debatt på den tiden, for da hadde du jo da var Terje Søviknes var all energiminister, og han han leste jo bare opp fra statnets konklusjon om at det bare ville bli 3-4 øre strømperisøkning. Men da så i striden om, og det var en del juridiske miljøer, blant annet Ervin Smit fra Universitetet i Oslo, som mente at det å avgi en reguleringsmyndighet til et annet organ enn et norsk på dette feltet, var grunnlovstridig. Og at det var i strid med grunnlovens paragraf 1 om å avstå suverenitet. Det gikk jo ikke gjennom, og dermed så mente han at, og disse kreftene mente da at dette burde kreve to tredjedels flertall i Stortinget, og ikke et simpelt flertall. For alt som medfører endring i grunnloven krever jo to tredjedels flertall. Men det ble besluttet med simpelt flertall. Og Senterpartiet den gang stemte imot, men så kommer Senterpartiet i regjeringen, Og så spør man jo da, men hva gjør det nå? Hva skjer nå? Og da svarer jo Stentepli, nei, men det er ikke vi som har olje- og energidepartementet. Vi har ikke olje- og energiministeren. Så bare, ja, rektors ansvarsfrakter. Så det er Arbeiderpartiet som har det. Ja, ok. Så de som er hovedansvarlige for denne retningen her, av hele beslutningsgrunnlaget, kablene, de som bærer hovedansvaret her, Det er Arbeiderpartiet og Høyre. Og så har du Fremskrittspartiet, som stemte for Aser. Fremskrittspartiet er vel det eneste partiet som har vært konsistent imot elektrifisering av norsk sokkel. For de mener det er en sløsing med strøm, og det har ingen utslippsbetydning. Det har de jo faktisk ikke. Så de har på en måte kredibiliteten sin på plass der. De var vel også imot et forbud mot paraffin og fyringsolje, som har da økt strømforbruket i Norge, i og med at de som brukte fyringsolje nå bruker strøm. Og de har også vært pådrevet for å bygge ut mer vannkraft i norske vassdrag, med tanke på at vi er egentlig da, som du sa, selvforsynte, det er jo da egentlig bare å bygge ut masse vassdrag for å sende strømmen ut av Norge. Ja, så har Fremskrittspartiet, er vel det også det eneste partiet som og de som i sin tid stemte for Aser, og som satte regjering da disse kablene ble vedtatt. Prosessen var jo forsåvidt i gang før Solberg-regjeringen, mens Solberg-regjeringen satte kronen på verket. Så er vel de, Fremskrittspartiet, det eneste partiet som har gått ut og sagt, har kjent feil, med han nye stortingsrepresentanten fra Mølleromsal, Frank Svee. og utgjøres dette var feil. Jeg synes det er voksent. Politikere må kunne si dette var feil. Det var en feil analyse. Dette må vi gjøre noe med. Det er mangelvare i norsk politikk. Det finnes ikke politikere som går ut og sier vi tok feil. De kan kanskje si det etter de har gått av med pensjon. Når de skriver memoarer eller noe sånt, så sier de at det var en feil beslutning. Hvis du spør Viktor Nordmann i dag, så vil han si at ja, det var feil beslutning at det aldri ble gasskraftverk på Nyhamna, Aukra. - Hva slags politisk prosess må til for at vi stenger de to hybridkablene til Storbritannia og Tyskland? Da må du få helt nye politikere på Stortinget. Da går du tvers imot det som egentlig alt, disse to timene her, og alt bunner ned i er det grønne skiftet og klima. Det er vel det essensen er? Jeg kan ikke se at denne selvpåførte energikrisen som... Europa har laget, som selvfølgelig har blitt forsterket med krigen i Ukraina, den medfører jo ikke noe grønt skifte. Nå fyres det opp kullkraftverk rundt baut. Det gjøres en hel rekke saker og ting som kun er symbolpolitikk, og medfører ikke noe utslippsreduksjon. Elektrifisering av norsk sokkel, det medfører null utslippsreduksjon. Null. Det å føre strøm ut av Norge i stor stil, eller mer presist, øke eksponeringen, utvekslingskapasiteten, mot land som har vesentlig høyere strømpris, drevet av helt andre faktorer, som hever strømprisen i Norge, Det virker imot det grønne skiftet, hvis det var det man var ute etter da. Det gjør det grønne skiftet mye svakere. Du kan si at når tidligere alle energiminister, Tina Bru, sier at eksport av strøm til Tyskland vil få fart på det grønne skiftet og elektrifisering i Norge, så skjønner jeg ikke hva hun mener. Det har ingen journalister utfordret henne på hva hun mente med det, og det sto hun og sa på festtalen i forbindelse med åpningen av kabelen til Tyskland. Så sa hun faktisk det, sitat. Kan du si at med høyere strømpriser og enda mer penger i statskassa, så kan vi da investere enda mye mer i havvinn? Havvinn? Det er jo et område som er interessant. De største entusiastene, de snakker om at vi må lage et nytt eventyr, a la olje-eventyret. Det er nå vi må handle. Nå må vi gjøre det. Nå det må skje. Det snakker vi om. Når noen sier at det må skje nå, da må du passe litt på. Og så har du masse interessegrupper, blant annet i den norske industri, som ikke helt vet hvilket ben de skal stå på. Skal vi snakke kraftkrevende industriske sak, eller skal vi snakke verkstedindustriens sak, så kommer det til et eller annet minstefelles multiplum der, som blir en sånn ... pussy uttalelse, du vet ikke helt hva de egentlig vil, men uansett, det er nå vi må gjøre det med havvinn. Og så setter man i gang. Jeg mener det er en måte, det er kun en måte som vil fungere når det gjelder havvinn, hvis man skal følge den norske oljeventyrsmodellen. Og det er som følger. Man etablerer et statlig selskap som heter Havvinn, for eksempel. Alla Statoil. Statvinn, for eksempel. Statvinn kan det kalles. Statvinn, godt navn. Og så utlyser man lisenser på norsk sokkel, og så gis Statvinn 50% andel i alle de lisensene, og så utlyses disse lisensene, for eksempel på auksjon, til utenlandske interessenter. under forutsetning om at det er de utendanske interessentene som tar hele utbyggingsregningen. Først da kopierer vi den norske oljemodellen. Det var sånn Statoil ble etablert. Statoil ble tildelt lisenser, men de hadde ingen kostnader i forbindelse med leting og leteboring først, Da det skulle bygges ut, så tok de sin skjerv. Så de var spart for all ressursrisiko. Og det er måten å utbygge havvinn på. Men det som jeg frykter, eller det som man kan se for seg, er at hvem er interessert i å by på de lisensene under forutsetning av at du skal ta hele kostnaden? Mhm. Dette skal tjene seg inn igjen på havvinn. Som i 50% av tiden ikke produserer. Og er avhengig av balansekraft. Men det man kunne gjort, man kunne sagt følgende. Det er måten vi gjør det på. Balansekraft, det skal Norge sørge for gjennom gass. Da har vi plente. Det er måten vi gjør det på. I stedet for å pøse masse offentlige penger inn i havvinn. Og så kunne man også gjort det som man gjorde i oljeindustrien i utgangspunktet, er at man krever et norsk innhold på det som skal bygges på norsk sokkel. Slik at for eksempel, og det er helt vanlig i alle oljeregioner, og det er sånn norsk leverandørindustri ble bygget opp på, at det var et krav om et visst norsk innhold i alle utbyggingsprosjektene. Da kunne man etablert noe. Da ville man sett om det var privat kapital der ute, eller utenlandskapital som var villige til å ta den risikoen. - Det er mye kjøpere at skattebetalerne heller tar finansiering her, så kommer man i gang med det nå. - Ja, eller statens oljeinntekter, det kan finansiere alt. Nå har de et forhold til ... Kraft, man har trodd at norsk kraftproduksjon var Sareptas krokke, og Norge skulle bli grønt batteri i det hele. Nå er det sånn at oljepengene skal finansiere alt mellom himmel og jord. Du merker det at alle resonemangene som kommer fra interessegrupper, som har en interesse av at havvinn blir bygget ut, for det handler om sysselsetting, det handler om mange industrielle ting. Alle, og det går helt opp til toppen av NO, alle vil ha et sugerør ned i statskassa. Det er det som har blitt norsk næringsmentalitet. Skaff det beste sugerøret ned i statskassa, så går det greit. Og så har du politikere der som egentlig kanskje ikke leser dokumentene de får forelagt, og det de får forelagt er kanskje en PowerPoint-slide hvor hovedpunktene er listet opp, og som det viser seg, mye er rett og slett direkte feil. Og dette tror de på. Og så sier de, ja, vi må stole på de som har tallene. Nei, de må ikke det. De må stole på de, man må aldri stole på noen som har en egen interesse i det. Og hvis man gjør det, så må man like mye veie opp det med folk som faktisk har et motstridende syn. Hvor er analysen? All analyse er blitt propaganda. Hvor er den, hvor er, altså analysen det er liksom, det må være en som forteller hvor havner dette, og den må være forankret i helt objektive kriterier. Kan ikke du og Jon Hust ha gjort en analys da? På oppdrag for regjeringen? Tror du jeg og Jon Hust har kunnet sitte sammen i samme rom? Det er jo nesten som en bra film. To typer eldre mennesker får det umulig oppdraget med å redde nasjonen. Men det er for mange særinteresser og egeninteresser. Nå vil alle ha et sugerød ned i statskassa. Det er den veien det bærer. Han sa jo det, Jan Husda, i en av de tekstene jeg leste før pratene. Ingenting vil bli bygget ut uten tunge subsidier via norske skattepetalere. Helt precis. Jon Husda er helt rett. Det er sånn det er. Jeg føler at vi er på point of no return, at det allerede er i gang. Alle sånne prosesser, når vanlige mennesker som meg får høre om det, tenker de at dette er vel langt forbi å kunne snu på noen måte. Dette er jo på en måte idealisme, som har hoppet bok over proporsjonalitet. og så har alle blitt igjennom at dette er en god idé, og så bare kjører vi på. Og så er det selvfølgelig, en gang det kommer penger fra statskassa, så kommer jo liksom, da kommer alle som skal ha en bit av kaka. Det er som de gamle Morgan Cain-bøkene, når man fant gull i en eller sølv i en eller annen by i statene, så var det så kommer jo alle de som ikke burde være der, de kommer også dit. Så jeg skulle ha en bit av kaka, ikke sant? Ja, det er en god metafor. Og bare ta dette her langskipprosjektet da, som er et stort, kjempemastodontisk prosjekt, hvor man skal altså transportere CO2 fra Grennlandsområdet i svære skip rundt Linesnes opp til Tampenområdet, hvor man da skal lage et system for å injisere dette her i reservoirer, gamle reservoirer eller nye som egner seg til å lagre CO2, hvor CO2en kanskje i noen tilfeller kommer i kontakt med basalt og så blir det kalkstein ut av det og så videre. Men et kjempe prosjekt. Og så skal man tjene penger på det for da man tror at hele Europa skal bruke dette som et lagringssted for CO2. Ok, og så har du da i Oslo dette varmekraftverket, eller fjernvarmeanlegget på Klemmesru, hvor da Oslo kommune har bestemt at der skal det være CO2-fangst, og det kommer til å koste en 10 milliarder kroner. Og pengene det får de jo fra, som jeg var inne på tidligere, altså Havsøyneka, altså Oslos kraftselskap, de hadde vel en omsetning i 2020 på kanskje 3 milliarder, og de har antall på 10 milliarder i omsetning i 2021, og i år hamner de, jeg vil bli overrasket om de ikke hamner på over 20 milliarder. Så penger har de. Og det er kanskje derfor Raimund Hansen ikke snakker så mye om kraftpriser, for det er Oslo kommune som soper inn på kraftprisene. Men, En del av de pengene skal de bruke på karbonfangst på Klemmensru, Jeg har skrevet om det og fått litt ånd fra nedsvar fra kommunens representanter. "Har du ikke hørt om langskip?" Jeg spurte hvor de skal gjøre denne CO2-en. Skal de transportere det med tankbiler ned til Grenland? Skal de kjøre E18? Neida, da var det liksom, jeg var jo dum da, for da visste jeg åpenbart ikke at Oslo hadde en havn. Åja, ok. Så da skal det altså komme tankbåter inn i innre Oslohavn og fylle CO2. Men Klemmensru ligger jo ikke ved havnen. Så skal du da bygge rødledning fra Klemmensru og ned til Oslo havn for å transportere CO2, eller skal det være tankbiler som reiser opp og ned mellom Klemmensru og havnen med CO2 for å fylle opp disse tankskipene også? Og hva slags skip er det? Er det de svære tankskipene som skal dra CO2-en rundt Lindesnes og på tampen, som skal komme inn og legge seg som en svær stålklump inn i Indre Oslohavn? Eller er det mindre tankbåter som skal ta den CO2-en ned til Grenland, og skal de laste om CO2-en der? Skjønner du? Altså dette her. Det er ikke gjennomtenkt, det er helt tatt. Det er bare idealisme. Ja, det er en kjempeflott tanke. CO2-fangst, det er kjempebra. De har ikke tenkt over dette her. De har ikke tenkt over logistikken. De har ikke tenkt over hva det vil koste. Og jo, om man regner ut på hva det vil koste, så ville det vært mye billigere for Oslo kommune å kjøpe EU-kvoter. Det er bare å gå inn og sjekke karbonprisen på den handles hver dag. Det kunne godt ha handlet den. Mye billigere. Nettopp. Jeg ser bare for meg en gang i fremtiden at vi kommer til å se tilbake igjen på det vi driver med nå, at vi fanger CO2, kjører rundt omkring på båter og biler, stapper det ned igjen under havet. Så lite vi enda vet hvordan atmosfæren og gasser og jorden fungerer, hvor klima er så... avansert, vi skjønner ikke helt det nå, vi greier ikke å kalkulere, vi greier ikke å kalkulere hver mer enn et par ekstra antall dager, og likevel så er vi så skråtsikre på at å fange karbon, jeg kan ikke se for meg at det blir noe man ser i fremtiden ser tilbake på som hva i alle dager var det menneskeheten drev med der. Det betyr ikke at man ikke skal være bevisst på utslipp og miljø. Man må ha to takker i hodet samtidig. Hva er konsekvensen hvis man tenker at alle dyr og planter nord for Krebsens vennekrets, i alle fall i Nord-Europa, tåler temperatursvingninger på 80 grader i løpet av et halvår? Jeg har vært på Gol i ... 32 pluss og 32 minus, det er 64 graders forskjell. Hva er konsekvensen, den konsekvensutredningen? Det er bare katastrofescenarier. Hvis du går i den første utgaven av klimarapporten kom i fjor, AR6, Assessment Report 6, som ble akkompagnert av Antoni Agitere som koderød for menneskeheten, vi går mot undergangen og alt dette der. så lastet jeg ned den PDF-en, den er jo på, det er jo ingen som har lest den selvfølgelig, den er på 3949 sider. Men man kan jo laste ned PDF-en, skal man gjøre visse søk, og da var det naturlig for meg å søke på Code Red, det fikk jo null treff, det står jo ikke det i rapporten, så søkte jeg på Climate Crisis, det fikk jo ett treff, på side 229. - Og der står det, det er en lite kapittel om medienes rolle i klimaspørsmålet. Da konkluderer vi faktisk skeptisk til å bruke forsterket uttrykk, og et av uttrykkene som mediene bruker er klimakrise. Det er et rent medieskapt uttrykk. Det er ingen forankring i IPCCs rapport. Og så har jeg snakket med det folk, og de sa at de må skjønne at i vitenskapelige rapporter bruker de ikke sånn uttrykk som krise. Nei vel, sa jeg. Så søkte jeg på ordet «crisis» i den svære blekka, og da fikk jeg to treff. Det ene gangen ordet «crisis» var brukt, var i forbindelse med vannmangel i Cape Town i 2018, hvor konklusjonen på vannmangelen skjøltes beskaffenheten til vannforsyningsanlegget i Cape Town og driften av det. Det var tørr, men det var liksom ikke... Årsaken til vannmangelen hadde ingenting med forankringen av klimaet. Det var beskaffenheten til vannforsyningssystemet, og selvfølgelig at befolkningen i Cape Town hadde økt. Og den andre gangen du fikk treffe på ordet "krisis", så var det i forbindelse med en tørke på Java i 2015. Så denne krigstypende framstillingen av klimaproblematikken, man finner ikke noe forankring i hovedrapporten til det, men så lages det et sammendrag som heter «Summary for Policymakers», Der skal alle FNs land, jeg tror de har to representanter hver, da skal de komme sammen og så kan de på en måte lage et kapittel på hvordan man skal forholde seg til alt underliggende. Da skal jeg vede for at de fleste antagelig ikke leste underliggende. Men da er det særinteressene og hvert enkelts lands ønsker osv. I det øyeblikket det ble aktuelt på klimatoppmøtet at man skulle bruke 100 milliarder dollar årlig på dette, så er det klart at interessen for å få vinklet konklusjonen i sin favør, den er jo helt åpenbar. Når man ser på delrapportene som har kommet etter kjølvannet av hovedrapporten, så kommer det der konklusjoner som har begrenset eller ingen forankring i det som faktisk står i hovedrapporten. Disse delrapportene er ofte skrevet av folk som ikke har har noen naturvidenskapelige bakgrunn, men de blir jo like fullt omtalt som klimaforskere. For eksempel en av forfattere, en norsk forfatter som er bak en av delreportene, hun Lerøy Boasson fra Cicero, hun er jo statsviter, og sitter i NRK-studiet og uttaler seg skråsikkert om både klima og hva slags tiltak man bør gjøre, og så videre. Det er Folk sitter og ser på TV, sitter og ser på dagsgjøringen og sier det er klimaforsker som sier det. Dama har jo aldri tatt en realfaglig eller naturvidenskapelig eksamen i hele sitt liv. Vi vet ikke hva han snakker om. Det er veldig super. Jeg håper i min levtid at man greier å finne ut hvor mye mennesket har påvirket klimaet etter den industrielle revolusjonen. Hvis man greier mer enn nå. - Det gjenstår å se. - Om det lar seg renne på. - Å finne ut av det. Man skal ikke nekte for at CO2 er en gass som har en absorberende effekt. Det foregår slik at ultraviolett sollys kommer inn med en bølgelengd fra 0 til 4 mikrometer, og så avgir jordkloden termisk tilbakestråling. Og der er bølgelengden fra 4 til 100 mikrometers bølgelengde. Og så vil jo alle medier, det veier seg faststoff, væske og gasser, ha en evne til å enten reflektere eller absorbere stråling. Og det gjelder jo også for CO2 innenfor en viss bølgelengde. Dette gjelder absolutt alle medier man kan tenke seg. CO2s egenskap er at den kan absorbere stråling i et veldig smalt element på rundt 15 mikrometer, mens den termiske tilbakestrålingen foregår fra 4 til 100. I det intervallet hvor CO2 har den evnen, så vil det også være dekket av vanndamp. NASA konkluderer med at 97 prosent av drivehuseffekten den dekkes jo av vanndamp, og de siste 3% dekkes av andre gasser, deribland CO2. Og jeg er sikker på at hvis man spør en person på gaten om er drivhuseffekten farlig, god eller dårlig? Er det for eller imot? Jeg vil tippe at 99 % av de som blir spurt vil svare nei, drivhuseffekten er farlig, for det fører til klimaendringer. Men drivhuseffekten er helt nødvendig for livet på jorden. Hadde det ikke vært en drivhuseffekt, hadde det ikke gått an å bo her. Da ville det vært 30 grader om dagen, og så hadde du hatt kanskje minus 50 grader om natten. Jeg vet ikke hvor kaldt det hadde blitt om natten, for da hadde vi fått veidensommels 0 grader kelvin rett inn på studieøra. Så drivhjelpsøffekten er helt nødvendig for at du har et klima. - Jeg skal bli stunt reporter, skal jeg ta stille spørsmål? - Så er spørsmålet hvor mye bidrar, ikke CO2, men hvor mye bidrar en menneske skapt CO2 til at det har blitt en grad varmere siden 1850, som var et lavt punkt historisk sett, for det var varmere i middelalderen enn det var i 1850. Vi er vel på vei tilbake dit nå. Så spørs det hvor stor effekt er det? Så er det noen som sier at da vil jeg si som Kåre Vilhjok at det er greit å være på den sikre siden. Ville du ikke forsikret huset ditt, - Jo, men spørsmålet er: "Ville du forsikret huset ditt hvis det kostet deg 150 000 eller 250 000 i året, hvor går grensen for kostnaden for hva du skal forsikre huset ditt til?" Og hva er konsekvensen? Jordas befolkning har økt fra ca. 1,2 til 7,9 milliarder mennesker fra 1850 til nå. Og verden har aldri produsert så mye mat som det den gjør nå. Så spørsmålet er, er det slik at det plutselig skal bli en katastrofe? Det er det jo ... Noen som hevder at jorda går under om 12 år og sånn, eller 10. Noen tror at jorda skal gå under i 2030. Det kommer masse sånne tweets og masse referanser fra ting som blir jo hevda på 2000-tallet. Forskere, Al Gore, alt det her med at de på Arktis skulle være isfri. Vi har våre norske usual suspects på venstre siden som også har hatt veldig artige bombastiske tweets som jo blir hentet opp på Perlesnord nå. Så det er jo sånn ... - En ting jeg tror utover bare det vi har snakket om i dag, det er at når du ser politikere, forskere, alle typer profesjoner og mennesker som vil ha i gang at det er alarmister som vil ha en endring og det må skje nå, det kan ikke skje fort nok. så må man ta et steg tilbake igjen. Som huskregel. Al Gore fikk Nobelprisen for å si at isen på Nordpolen ville være borte sommerstid i 2014. Det sa han i 2007 da han fikk Nobelprisen, Nobels fredspris. Men det var ikke bare han, det var 300 såkalte klimaforskere som hadde kommet frem til at isen på Nordpolen ville vært borte i 2015, og nå er det syv år siden. Så det er jo ikke noe tvil om at det har vært masse alarmister. Du kan si, hvis du har et annet syn enn det, for eksempel den danske klimaforskeren som virkelig er klimaforsker, Henrik Svensmark, som gjør sine eksperimenter og har en tes om hvilken rolle solen spiller, skydannelser. Han har jo nå fratatt forskningsmidlene. Så det er jo en enorm pengestrøm offentlig pengestrøm som er med på å styre dette her. Henrik Svensmark har veldig gode begrunnelser for hva han sier. Jeg har sett han i debatt med Behnestad, han norske. Du har to kjente norske klimaforskere som fremmer denne alarmistiske tilnærmingen. Det er Behnestad og Svaldbjørn Somseth. Jeg må si at jeg har hørt på fordraget mellom Svensmark og Benstad, så var det jo Svensmark var jo overbevisende, Benstad var det ikke. Sånn at men det at du på en måte skjalter ut en forsker, at han ikke lenger får forskningsmidler fra Universitetet i København til landet dansk til dette er jo interessant i seg selv. Så - Kan du avslutte med noen ord fra Erik Tunstad, som er naturviter, jeg kjenner ikke til til mannen utover... Jeg tror han er biolog. Ja, det er vel også skrevet, hvis man skal først sette opp titler under navnet sitt, så kan det være biolog og naturvitig, det henger sammen med det. Et hvert tilløp til uvanlig vær blir i dag rutinemessig og noen så langt omtalt som en klimaendring, og klimaendring blir like rutinemessig antatt for å være en menneskeskapt endring. Mitt æren her er å mane til moderasjon. Det er ikke slik at klimasaken er ferdig snakket, vitenskapen er aldri det. og vi må tåle å høre andre røster enn våre egne. Den største utfordringen kan vise seg å være insektenes død. Forsvinn insektene betyr også økosystemets død, og ikke lenge etterpå våre død. Så det er veldig forkortet Det han skrev i den saken, jeg kan prøve å finne linken og legge det i beskrivelsen, så du kan lese mer om det. Det kunne være fine avslutningsord på en snart to og en halv time lang podcast der. Jeg vet ikke om vi var inne på det, men hvis du så på Dagsnytt 18 i går, så var det jo slik at først var det et innslag om om anløp av krustrafikk i Bergen. For og imot om de skulle få landkraft, eller om de skulle forsyne seg selv. Men det ble jo da en klimasak, for da var det en som uttalte at klima har ikke tid til å vente. Altså, det må gjøres noe nå, klima har ikke tid til å vente. Og neste innslag handlet om valerosten i Kragerøy. Så tok jeg på morerskjel og, ok, hvor er det Valerossen holder til? Det er ikke et sted på norske kysten hvor Valerossen har sin naturlige habitat. Valerossens habitat er på Grønland, Svalbard, Frans Josefland, Sibir, og rundt hele Nordpolen, altså nord i Kanada og Alaska. Men da er altså en Valeross sunt neden langs norske kysten, så opp Oslofjorden og finne seg til rette inne i Krager og Skjærgården. Det er litt morsomt da. Hvordan relaterer man det til klimaendringene? Når polare dyr kommer sørover, hver gang man ser en art en varm sommerdag, hver gang man finner en art i havet som har tilhold til å la seg i Middelhavet eller i tropiske strøk, så er det jo krigstyper, det er jo klimaendringene. Nå kommer de. Men når det kommer polare dyr som ikke har Norge som habitat, men slår seg inn til Oslofjorden, Hva er det da? Da hører vi ikke et ord om klima. Jeg synes apropos Valeråsen Freia, jeg synes Kristian Åstorp, følger du han på Facebook? Ja. Han er veldig aktiv i kommentarfeltene og egne saker og noe. Han ble så drittlei, den der Freia og Valeråsen, så han skrev et par sånn, vi er blitt virkelighetsfjerne og bløte, skyt Valeråsen og lag dyreforhånden. For du har fått din egen brygge og båt og alt, men det er så mye dill med vi, hva heter det, når man gjør ting og dyr til veldig menneskeverdige. Man opphever dyre og objekter til å komme opp på sin menneskelige verdi. Jeg husker ikke hva navnet på det er. Jeg skal ikke bevege meg ut på det nå. Det var et frist innspillelse. Skyt valeråsen og lag dyreforraten. Jeg har aldri spist valerås. Jeg vet ikke hva det smaker. Det smaker noe som sel. Det er vel ganske sånn. Jeg har spist sel, og det smaker ... Det er jo trane, det kan jo fort bli fiskesmart på det. Det er som valkjøtt, deres føde er jo fisk. Jeg tror jeg sognet til fena laura på en sommerkveld. Strålende skal vi si oss fornøyd med en lang nøye god episode, må jeg si. Hva skal vi titillere det her? Det norske kraftmarkedet? Hva tenker du temaen og tagsten er på episoden der? Er du suddannålig? Nei, vi er ikke enig. Vi kan jo ta det etterpå. Hva kan vi kalle det? Vi var innom kraftmarkedet, vi var innom stagflasjon. Det har en stagflatorisk effekt, akkurat som en skatteøkning. Man gjør en politikkendring som får en konsekvens på tilbudssiden som drar prisen opp. Du får en tilbudstrevet inflasjon, for tilbudet gjelder noe så fundamentalt som energi. Hele den sivilisasjonen som vi kjenner, og den utviklingen den har hatt siden 1850 og frem til nå, det er jo fundert i tilgang på billig energi. Det kommer man ikke bort fra. La oss si at mennesket har en effekt på ca. 75 watt. Hvis du satte opp på hesten, så ville hesten ha en effekt på ca. 750 watt. Så en rytter kunne utføre ti ganger så mye arbeid som en menneske, men så må du trekke fra litt for at hesten skal ha fôr, men du kan i hvert fall si fem ganger så mye. Men da skogsarbeideren gikk fra sagende trær for hånd til han fikk motorsag, så økte det fra to mann 75 watt hver, for så sage denne stammen, så får du en motorsag som går opp til 3000 watt. Hele vår industrielle baserte velstand er basert på tilgang til billig energi. Går du bort fra den tanken, så havner du et annet sted. Og når du da har politikk som får stagflatorisk effekt ved at prisene på den grunnleggende energi øker, så vil det forplante seg i resten av økonomien, alle varer og tjenester, og da får du selvfølgelig en inflasjon. Hvis du bare kaller det for inflasjon, uten å ta hensyn til at du har en stagflatorisk årsak, og du bare svarer på den informasjonen med heverentene, så ødelegger du økonomien. Det tror jeg på. Det var veldig godt oppsummert. For de som måtte ha av en eller annen grunn spolt helt til slutten av podcasten for å få med seg slutten, så fikk de en god oppsummering der. Men jeg må si tusen takk for at det er tredje gang du er her nå, er det ikke det? Jo. Jo, alltid like interessant, hyggelig og givende. Jo, takk. Så vi håper vi får til mer prater neste gang. Dette er en sånn episode jeg har lyst til å gjøre veldig lenge, å få svart på både vanskelige og enkle spørsmål, og få litt... oversikt, etterslett å skjønne litt mer hva som foregår. Jeg håper også du som hører på er litt klokere etter å ha hørt denne episoden her, og så håper jeg også du deler den videre, som alltid, og så tror jeg vi skal bare si tusen takk for besøket igjen. Vær så god.