Filosofi Med Einar Øverenget | S01E08 | Ondskap

Ja, det onde. Dette er jo litt spennende episode. Kanskje det er mer spennende, eller? Vi får se. Vi har egentlig nesten gjennom alle episoder touchet inn på noe som kan berøre det onde. Det er jo bare sånn rent instinktivt sånn det onde og døden. Det er et eller annet som er sånn Det har vært veldig, alle personene vi har gjort nå har vært spennende og kjempebra, men dette her, når det står det onde og det døde, så står det liksom noe på spill, ikke sant? Det er sånn det du, hva heter det da? Raise the stakes? Ja, men de drar litt i forskjellige retninger. Man tenker jo at døden er noe som vi kan bruke til å utfordre det onde med, faktisk. Eller vår mulighet til å begå ondskap, eller noe sånt. Men Vi har vært innom ondskap mange ganger. Vi snakket for eksempel om ondskap, frihet, og da var vi innom kirkefaderen Augustin, den man gjennomfører en sånn teodise. Hvis Gud er allmektig og det finnes ondskap i verden, hvor kommer den fra? Så må du introdusere menneskelig frihet for å løse. Og der er vi allerede ved det det handler om. For vi snakker jo veldig fort om handlinger når vi snakker om ondskap. Har vi definisjon på det onde? Mange. Ok, så det er ikke noe konsensus rundt det? Jo, men det finnes mange former for ondskap, eller mange tanker vi har om ondskap. For det første er det et begrep som de fleste har et sånn umiddelbart forhold til, når de sier at noe er ondt, så kan vi liksom være enige om det. Men så er det en form for ondskap som kanskje ligger veldig nærlig, det vi kan kalle en form for demonisk ondskap. At noen er liksom, er bare ond. At de vil gjøre ondt. Men vi var jo innom dette også litt sånn satanistens, gjør det det onde fordi det er ondt? Altså, det onde får det ondes egen skyld, det vil være dæmonisk ondskap. Jeg er veldig usikker på om det beskriver... noen som helst handling hos et menneske, med mindre du da introduserer nesten en mental sykdom eller noe sånt. Men da har det kommet til noe annet. Det å ville det å onde for det åndes egen skyld, Sokras vil jo si at det er veldig vanskelig å tenke seg at noen vil det å onde for det åndes egen skyld. Da skal han også være uselvisk. Uselvisk ånd. Det er vel nesten ikke mulig? Nei, altså... Det var en eller annen massemord som beskrev seg selv på en måte at han simpelthen hatet menneskeheten og seg selv inkludert. Og han ble dømt til døden og gledet seg til å bli henrettet. Men det er jo en selvviskandel. Det er jo noe motivert. Ja, ja. Så det ligger et slags kvasigode, muligens. Jeg vet ikke. Så det er veldig vanskelig. Men nå har vi en språkbruk som ligger der, ikke sant? At noen bare er onde. Det er veldig vanskelig å tenke seg at, la oss ta en virkesmessig person, en person som kanskje i verdenshistorien sier at det var en onde person, altså Hitler da. Tror du det er noen som, ikke nå lenger da, men la oss si at vi går tilbake til 1950 da, som husket Hitler, som vokste opp med han, som var venn med han, eller som syntes han var en hyggelig kar? Tror du det? Ja. - Garantert. Vi snakket om baby Hitler i en tidligere episode, og jeg synes det sier mer om den personen at hvis du vil reise tilbake i tid og drepe en baby, som du vet kommer til å bli Hitler, jeg synes det sier mer om deg enn Hitler. - Det er veldig lett å si at det var en ond ... Hadde han ingen gode sider, kanskje var han gal, det er mulig, jeg vet ikke. Eller er det noen som tenker at jeg husker han når vi var tidlig ungdomstid, det var hyggelig å være sammen med og flink til å tegne og sånt. Det er lett å ta sånne personer som helt åpenbart har gjort de mest forferdelige handlingene og erklære dem som dæmoner. Men jeg tror kanskje det er unødvendig, ikke for at de handlingene deres ikke er ille, men om det da er nødvendig For å forstå disse handlingene, det betyr jo ikke at man tenker at handlingene deres kan forsvares på en måte, men det er ikke sikkert vi hører over. Og en annen problem hvis vi erklærer noen som dæmonisk onde, at de er av natur onde. Ja, men da kan vi jo nesten egentlig ikke kritisere dem, fordi hvordan skal de... Det er jo deres natur. Ja, ikke sant? Da hadde de jo ikke noe valg. Hvis de ikke har noe valg, så har de jo ikke noe ansvar for det. Det er jo valget du holder seg ansvarlig for, men de er onde av natur, så de hadde ikke noe valg. Og da blir det jo egentlig, hvis det er det vi snakker om, så er det jo egentlig ganske unnært, ja. Det som er vanskelig med det, at man går inn i det med litt sånn god-åndhetsdiskusjon, synes jeg at man går litt sånn skjevt inn i det, for man gjør det så utrolig binært, sånn som man gjør med veldig mange andre temaer også, for eksempel et godt menneske og et åndt menneske. Det vi er forbindet med, og jeg tenker jo at det folk flest forbinder med godt og åndt menneske er jo handlingene deres, ikke sant? Og det er sånn at Hitler sine handlinger, gjør han da til et ondt menneske. Men så tidligere sånn, ingen er jo 100% onde, eller 100% gode, han var sikkert, hvis Hitler var verdens fineste fyr opp mot dyre da for eksempel, hunder, katter, hadde et dyreforskjellighet som ikke ligner på, så det gjør jo han til et godt menneske oppi, men det er jo en akkumulasjon av alt det du gjør, som da avgjør om du er et godt eller et godt eller ondt menneske, så det er sånn der det det er nesten som en slags pil, så kan man bygge her er total ondskap og her er total godskap. Et eller annet sted mer klokka 12 her, så vipper det over mellom å være god og ond. Det er derfor vi egentlig, når vi snakker om det, forsøker å skille mellom å si at det finnes ikke gode eller onde mennesker, men det finnes gode og onde handlinger. Og at mennesker er hverken gode eller onde, men i stand til å utføre gode og onde handlinger, Men så er det jo, det kan vel hende at noen, kanskje et eller annet punkt i veien sin, følte at det hadde vært de i nærkontakt med en djevel, skjønner du hva jeg mener? Hvor det er et voldsomt mørke da. En voldsomt vilje til å gjøre ondt på pur eff, på en måte. De som er uenige med det du sa nå, de vil si at det er et ondt menneske som da derfor utfører ondhandling. Ja, men hvis det er det, så går vi jo glipp av det moralske aspektet her, for det mennesket kan jo ikke holde seg ansvarlig for det, for da har du ikke foretatt noen valg, for det er av natur. Hvis du er av natur ondt, så er det jo umulig for deg å gjøre noe annet enn ondt. Da må de i hvert fall handle mot en egen natur, så derfor sier vi at menneskenaturen er hverken god eller ond, men i stand til å utføre gode og onde handlinger. Og derfor er det nok bedre å gå i andre retninger som snakker om ondskap, enn å begynne å snakke om demonisk ondskap. Men hvis man tar litt nyanser på at du er litt ond da, og du blir bare verre og verre. Det er jo aldri binært det hele, det er jo aldri statisk. Men da har vi en annen type ondskap som vi kan kalle instrumentell ondskap. Det er at du gjør det onde ... vel vite noe om at det er ondt, men for å oppnå noe. Det er ganske forståelig. At du gjør ondt på et eller annet nivå, det er litt ondt eller kjempeont, og du vet at det er ondt, men du oppnår noe med det. Det går vel lik, ikke sant? Og du vet at det er ondt også, men du tenker at det er, og det kan være for egoisme, det kan være veldig mye forskjellig, ikke sant? Og det er veldig menneskelig. Det er avskyelig, men det er forståelig. Vi opererer innenfor en forståelig ramme der, og at du forsøker å finne måter å leve med det på, og greier det fint og sånt. Du kjører på en hjort, og så vet du at den hjorten har unger. Da kan du velge å kjøre videre og la hjorten dø sakte? Eller du må drepe hjorten og ta barna etterpå? Jeg mener egentlig at du... Det handler ofte om, ikke minst hvordan vi forholder oss til andre mennesker, at du er villig til å offre andre mennesker for egen suksess. Du vet at det er ille for dem. Ikke sant? Du skriver på en bok, og så er det en person som også skriver på en bok, og du finner det manus, og det er den eneste kopien som finnes i denne boken. Det har vært i gamle dager, og den er vanvittig bra, det manuset der. og dette er det store livsprosjektet en person, og du rapper og gir ut til det innholdet. Er det vondt, eller er det umoralsk? Det er vondt. Det er vondt. Det er vondt. Det er vondt skapsfullt, ja. Hvis du tar det, man kan vri på det her i hundre forskjellige retninger, hvis du tar det manuset, og så gir du alt overskuddet til et veldedig formål, eller til noen som trenger det, som har det Robin Hood-stil. Men du påfører den personen. Altså en ondskapoffert, en person. Kan man ville at hvis en ond handling mot en ond person, blir det minus minus publikk? Ja, men nå tenker vi at det ikke finnes onde personer, så det er litt vanskelig. Men at du er villig til å gå over lik for egen suksess, på en eller annen måte. Du gjør ufsette ting, du offrer mennesker, du Hvis det går til den første Wall Street-filmen, Greed, ladies and gentlemen, in the lack of a better word, is good. Ikke sant? Den holdningen der at du lurer folk, du sender folk ut i total misery. Robin Hood da? Ja, det er en annen, den skal jeg komme tilbake til. Så her gjør du det ånde, og du vet at det er åndt, men du oppnår noe du ønsker å oppnå med det. Og det kan for eksempel være, jeg vil jo si det, kanskje å dope seg. Du slår noen som ikke har dopet spesielt veldig hardt. Du vinner på den måten der. De hadde egentlig fortjent å vinne, men du oppnår noe. Det går utover dem på en måte, negativt. Kanskje de vet også at du har dopet deg, men du vinner. Men innenfor alt fra næringssiden, altså alle steder hvor det er mulig å oppnå noe, så ligger den ondskapen der som noe som er veldig menneskelig, vil jeg si. Dette er vi sant til. Jeg er veldig usikker på den demoniske ondskapen, at vi vil det onde for å oppnå noe med det, men det at vi er sant til å gjøre det onde for å oppnå noe med det, det tror jeg vi gjør. Så onde handlinger er da ... at det da direkte gir en negativ konsekvens for andre enn deg selv? - Ja, direkte negative konsekvenser. - Det lider direkte også da. - Lidelse og alt mulig rart. Død for en slags skyld, absolutt. Det er veldig mye negativt, men du får nå ut av det. Alt fra organisert kriminalitet, vi snakker om absolutt det. Men det er en form for ondskap, men det er ikke sånn at du ikke får noe ut av det, for den blir jo for sårlig. Her er det en instrument, her får du noe ut av det. Så det er en form for ondskap som nok er ganske utbredt, som dekker en del form for ondskap. Men så har vi litt enda noe ut av at det var idealistisk ondskap. Det er litt annet. Det betyr at du gjør noe ondt i den tro at det er godt. Det åndene jeg nå gjør er godt. Hekseprosessene, kanskje, kan forstås i det. Det er jo ondskattfullt å brenne noen på et bål. Det vil jeg si. Vi er der da. Men du tenker at det er et gode for menneskeheten å fjerne heksene. Kanskje det er et gode for heksene også. Ja, kanskje til og med. For dere sjelene. For dere sjelene og sånt nå. Så Robin Hood er kanskje litt nærmere der. Idealistisk? Nei, eller kanskje Robin Hood er instrumenteret, for han vil jo ikke de han stjeler penger fra. Han mener kanskje det er et gode for dem også. Det kan være sånn idealistisk at han tar penger. Det er jo litt sånn som med krigsmotstandsmenn og sånn. Hvis Robin Hood stjeler penger, så kan det hende at at da prins Johan straffer befolkningen enda hardere med skatter og hardere liksom. Ja, så du får noe av det problemet. Ja, men i utgangspunktet er det nok idealistisk ondskap. Man kan godt gå om på at det er ondt for de som blir utsatt for det, men det er et høyere gode. Ja. Som rettferdiggjørelse på mange måter. Og det er vi også i stand til å gjøre, og vi er ganske flinke til å gjøre det. Ja. Norge produserer jo våpen. Vanligvis tenker vi at de som produserer våpen, de som bruker våpen, det er en av de få produktene som produseres primært og ikke brukes. De skal produseres, legges på lager, og så etter 30 år skal de træses og lage nytt igjen. Det er jo en terrorbalanse-tenkning i våpen, at de produseres for at motstanderen skal vite at du har dem slik at du slipper å bruke dem. Men de blir brukt. Og hvis de blir brukt, så dreper de. Det er det vi lemlester og dreper og skader og ødelegger. Det er det våpen gjør. Og så kan vi si at, og de kan brukes instrumentelt ondt. Da kan vi snakke om terror for eksempel. Jeg dreper noen, fordi jeg vil oppnå noe med det. Atombomben? Ja, definitivt. Hiroshima? Ja. er jo det jeg vil kalle høys. Er det instrumentell, eller er det idealistisk ondskap? Nei, man trodde ikke at det var godt. Nei, det var instrumentelt. Vi skal bare vise Japan at vi er sant i utslettet, så bare stopp. Det var en ren, du reduserer rent angrepet på sivibefolkning, hvor du reduserer de til midler og ikke anerkjenner dem som noe med egenverdi, de blir et middel til å få slutt på krigen. Terrorbombingen av Dresden også, av de allierte, litt det samme. De bombet Dresden så hardt at grunnen til at det sluttet å bombe Dresden var at det ble for varmt for flyene å fly over. Rent angrepp på sivilbefolkning. Og det kan kanskje se ut som en Og det visste man, nå drømmer vi siden ubefolkning. Det er ikke noe godt for dem. Er det idealistisk vel? Det er et høyere gode forslutt på krigen. Så der er vi litt usikre. Atombommen, litt vanskelig. Høyere gode forslutt på krigen. Det er godt for noe annet. Eller er det vanskelig å si? Libya da? De gode bombene? De gode bombene, ja. Det var i hvert fall et forsøk på idealistisk ondskap å si det. Eller var det vi gjør noe annet for å gjøre opp noe med det? Så hva er skille? vel vite at det er ondt. Etter en insepidermel ondskap er det bare jeg som får noe ut av det. Det er ondt for alle andre. Idealistisk ondskap kan si at det er ondt for noen, men man tenker at det er god oversikker det onde. De fleste kriger så argumenterer det en egen kommunikasjonsskjema hva krig handler om, og det at motstanderen er ond, og vi er gode. Og det vil på alle sider si. Motstanderen er ond, og vi er de gode. Vi forsvarer oss, de angriper. Og våre våpen er presisjonsvåpen og gode bomber, og de andre driver med teppemoping. Så det er den idealistiske ondskapen, men så har vi den fjerde ondskapen som jeg har vært litt opptatt av. Og den har jo vært borte i så vidt det var. Når vi snakket om frontkjempere, som plutselig hadde vært med på å jage sivilbefolkningen inn i en kirke, barn inkludert, bolten fast og tenne på, er ondt. Er det demonisk ondskap? Var det, la oss tenne, norske frontkjemperne Var det fordi han var ond og opplevde en glede ved ondskap? Hva er ondskap? Nei, det er ikke noe grunn til å tro. Passiv ondskap? Nei, jeg skal komme til, er det instrumentell ondskap? Oppnår han noe med det? Nei, egentlig ikke. Var det idealistisk ondskap? Han mente at det var, var det det som hadde drivkraften, at det var et høyere gode? Nei. Det var kanskje det som han annen kaller banal ondskap. Hmm. Og det vil si, du tar ikke stilling til om det du gjør, godt eller vondt, det er helt tatt. Som å tråkke på en maur, liksom? Ja, altså du betrakter deg ikke selv som ansvarlig. Rett og slett. Du betrakter deg ikke selv som en som gjør dette her, det er ikke du som velger det. Vi kan si at ondskap, hvis vi ser på utryddesleier og sånt, så kan vi si at det var radikalt ondt, men ordet radikal kommer fra det latinske radix, som betyr rot og dybde og forankring, egentlig. Men hanaren skrev om en skikkel som jeg har skrevet ganske mye om, som heter Adolf Eichmann, som sto ansvarlig for for selve deportasjonen av jøder til det tilkommende fornichtungslager, altså rene utrydelsesleire, Treblinka, som var en togstasjon med gasskammer på en måte. Men andre steder også. Vi har ikke grunn til å tro at han noen gang drepte noen selv. At han var både politisk, opportunistisk og antisemitt og alt dette her, er jeg ikke til å tvile om, tror jeg. Men han var ikke selv, han var en skrivebordsmorder. Han flyktet, han gjemte seg i Tyskland, han var til stede på Wannsee-konferansen i 1942, hvor tyskerne ble enige om den såkalte endelige løsningen på jødeproblemet. Det var masse uslettelse. Der var han til stede som sekretær, og der fant du eliten i hele tyske maskineriet. som nok hadde ventet seg en form for motstand mot dette rødskjermen, det var til applaus. og kone satt ned og drakk te, tror jeg, og etterpå spiste middag og lyttet til klassisk musikk. Han var til stede der som en slags sekretær, hadde en vesentlig rolle, og så ansvarlig for mye av logistikken. Det er få mennesker fra A til B, fra der hvor de holdt til utenriksesleirene, i et krigsherrits Europa, det er jo krevende det. Tenker du det er banal vannskap? Nei. Men så ble han jo da flyktet etter hvert til Argentina, ble kidnappet av Mossad i 1961, og brakt til Jerusalem, og stilt for retten der for forbrydelse mot menneskeheten. Hanne Arendt da, var selv jøde, unnslapp selv med en hårspedd, og havnet i Auschwitz, tror jeg. Hun ble internert i Frankrike med grad til å komme seg utenfor. Flyktet via mange omveier til USA, og håpe å si betraktet det hele fra det punktet. Og hun dro over for hun hadde lyst til å møte denne inkarnerte ondskapen. Det var jo det han ble presentert som. Ikke sant? Det var den første virkelig TV-overførte rettssaken. Du kan gå på YouTube og se den originalt. Så den ble overført. Og Israel brukte jo det for alt det var verdt, selvfølgelig. Ikke sant? På alle mulige måter. Og aktoratet presenterte han som en notorisk kriminell, altså som djevelen selv, ikke sant? På alle mulige måter. Og som en kriminell av verste sort. Ja. Og det provoserte Adolf Eichmann, fordi han sa at han ikke betraktet seg selv som kriminell på noen som helst måte. En kriminell er jo en lovbryter, og Adolf Eichmann ga veldig tydelig klart utenfor at han er en lovlydig person. Det gikk ikke tøysannsynligvis være sant, og det slo også... Hanna Arendt, når hun satt der, ventet å møte en kanskje demonisk ond person. Og så møter hun en person som snakker i floskler. Det var ikke noe dybde i han, opplevde hun. Han ble undersøkt av en psykiater. Sykiateren kom frem til at det var ikke noe særskilt ved han. Det var i det store hele ikke noe særskilt ved Adolf Eichmann. Men han hadde altså i hvert fall verksett Holocaust. Og så slo det Arendt at Adolf Eichmanns problem var jo ikke at han var en lovbryter. Adolf Eichmanns problem var jo at han ikke var det i den settingen. Han hadde ikke en fungerende samvittighet. Det vil si at han betraktet seg rett og slett ikke som ansvarlig for det han hadde gjort. Han sa at hvis ikke jeg hadde gjort det, så hadde den andre gjort det. Det er helt irrelevant i den sammenhengen. Altså en person som nektet å ta stilling til hvorvidt det han vurderer å gjøre er godt eller vondt. Det var ikke sånn at han fulgte enhver ordre, det var ikke det. Det var jo himmler mente at man skulle avslutte transportene, visst nok, før jul på slutt av 1944, for å se hvilken vei det går, for å sitte med et bedre forhandlingskort. Det mente Adolf Eichmann var en umoransk ordre, for den var i strid med loven, og loven var Hitlers ord. Men så han hadde fullstendig juridisert seg selv, fullstendig avmoralisert seg selv. Altså, loven var moralen, rett og slett. Det var altså aldri opp til han å ta stilling til, om noe hadde gått rundt. Altså, han satte sin egen samvittighet ut av spill. Det var ikke det at han... det betyr at Alf Eichmann kunne i en ansetning ha vært en alldeles utmerket hjelpearbeider. Han var god på logistikk. Så det var jo ikke sånn at han var en demonisk kone. Vil han da denne kone? Var det instrumentell ondskap for å få noe selv ut av det? Han var nok en... Ja, opportunist var han. Det var noe trygghet. Ja, jo. Idealistisk ond. Ja, det var nok en del som anså hadde en idealistisk ondskapsholdning til jødutrydelsen, at det er bra for verden på en måte, og alt sånt. Jeg er usikker på om det passer på Eichmann egentlig. Men han hadde egentlig ingen annen bevegrunder enn å gjøre sin plikt, i en eller annen banal forstand. Og plikten var, det var ikke opp til han å ta stilling til hvilke handlinger han skulle... Han gjorde seg selv fullstendig overflødig i sitt eget liv. Men han kan jo si, det er helt sikkert ikke for demonisk ondskap, det var ikke noe perverst ved han nødvendigvis. Og så kan man skrive instrumentelt, idealistisk instrumentelt. Han var jo en karrierist, han ville jo karriere helt sikkert. Som du sa, det er bra for meg, men kjipt for deg her. Ja, men... Men samtidig, hvorfor fortsatte han med det head to the bitter end? Da var det ikke nødvendigvis bra for han. Det var mer at han gjorde seg selv overflødig i sitt eget liv. Han sa vittet var ikke betydningsfull. Hvorvidt han mente at noe var rett eller galt, var ikke av interesse, rett og slett. Det var ikke nesten sånn avpersonifisert ondskap. Det er i hvert fall det han og Arne kaller den banale ondskapen. Og hun sier at den store tragedien i historien sin er at folk har utført de ondeste tenkelige handlinger uten engang å ta stilling til om det skal gjøre godt eller vondt. De har ikke forholdsvettet spørsmål engang. Og på mange måter kan du jo si at det er kanskje konformitetssatt i system. Det er definitivt det det totalitære handler om. å få mennesker til å gjøre ting de normalt sett ellers ikke ville ha gjort. Og det er jo alt veldig interessant dette, hvor mye visste tyskere om det som foregikk, ikke sant? Dette har vært skrevet veldig mye om. Hva har man kommet fram til? Hvor mye vet man nå? Man tenker vel kanskje at de visste en del mer enn de gav uttrykk for at de visste. Og at det foregikk. Det har vi tenkt på. Ja, men jeg tror ikke vi skal være så overrasket over det. Jeg tror vi er i stand til å Jeg tror i prinsippet at det der kan skje en gang til. Ja, det er så behagelig. Kunne det vært oss? Ja, det kunne det absolutt ha vært. Kunne det vært meg? Nei, selvfølgelig ikke meg. Nei, men det er noe som heter moralsk hell. Det er et spesielt område av refleksjoner knytt til moral og etikk. Ble du noen gang satt på prøven? Har du vært under press? Har du vært under press? Ble du satt på en prøve? Vet du det? Og det er det ingen som... helt sikkert vet. Og dette er jo budskapet til forskningen til sånn som Stanley Milgram og sånt nå. Den har også vært veldig kritisert, fordi han har noe kanskje underkommensert med det. At du kan få mennesker til å påforhandle helt opp til døde elektriske støt bare fordi det er en autoritetssikkerhet som gir beskjed om at du skal gjøre det. Det var kanskje den mest kjente studie i psykologien, ikke sant? Men Det er grunn til å tro at han har underkommissert noen observasjoner, for det er noe som tyder på at de menneskene som var villige til å påføre de sterkeste støttene skjønte at de var med på et forsøk. Så vi er litt usikre der. Det samme med det som heter Stanford Prison Experiment, hvor du deler en gruppe studenter inn i fangevokter og fanger, og ikke så lang tid så blir to grupper av fangevokterne begynner veldig fort å utfange Sadistiske ting? Ja, mot fangene, selv om det utgangspunktet var underguide-studien, så alle sammen til slutt måtte de avslutte studiet. Men det viser også at fangvakterne ble instruert i at de skulle gjøre det, men altså så var de villige til det da, etter hvert. Så var ikke det i studiet da? Jeg hørte litt sånn som du sa, at det er vanskelig å sette folk under reelt press og få reelle resultater på hva de ville gjøre hvis det hadde vært en reell situasjon, hvis det virkelig hadde brent, eller hvis det virkelig hadde vært stått om livet. Og det er jo det som er problemet for, la oss si, Stanley Milgram. La oss si at han underkommuniserte at folk kanskje skjønte mer av de som... Men... Men likevel så var de med på det et stykke på vei og så videre, og det var ikke noe særlig stert press de ble satt under. Presset var at de var i et slags laboratorium, at det var en myndighetsperson med hvit frakk som signaliserte forsker og makt egentlig, og forskeren skjedde at du må gjøre det, jeg tar ansvar. Det var ikke noen som fikk en pistol mot tinningen. Hvis du legger inn det, eller din familie blir utslettet, eller noe sånt, hva da? Er vi i Norge? Vil vi i Norge kunne være med på sånt? Vi sendte jo jødene med Donau ut av landet. Vi, våre norske politimenn, hentet jo inn jøder og satt dem på båten. Ja. Vil det vært utenkelig, synes jeg. La oss tiske, vi hadde jo lagd utryssesleire i Polen, for eksempel. Og vi hadde jo krigsleire i Norge, hvor fanger ble sumarisk henrettet og gravnet og sånt. Vil det vært umulig å tenke seg tilstedeværelsen av et gasskammer i Norge under krigen? Det tror jeg ikke. Kunne vi ikke gasset, ikke sant? Vil det vært en utenkelighet? Altså, men at vi gjorde det, eller at nazistene gjorde det? Ja, vi hadde jo vår egen nazister, så det... Ja, men da er de en del av vi lenger da? Ja. Jeg tror det, ja. Så poenget er ja, absolutt. Og da er det det spørsmålet. Vi tenker at kanskje kunne det skjedd igjen i Norge? Vi ikke boligverker, eller vi har måttet det? Og det er noen som peker på ... Demokrati alene er ikke noens godt bovei, for demokrati, Platon ville jo kalle det en mulig bøllestyre, flertallstyrene, ikke sant? Så demokrati er ganske svagt, lett å bikke over enden til å bli et oligarki, eller et bøllestyre, eller flertallstyrene, så du må hele tiden ha en rettsstat som i varetar det. Men går det å sette rettsstaten ut av spill? Vel, det har vi gjort i to år. Vi har satt rettsstaten ut av spill. Ingen sammenligning for øvrige er det vi snakker om, men vi har satt rettsstaten ut av spill. Samfunnet ble stengt ned, ikke av kongen i statsråd, men av en underliggende etat. Justprofessor Hans Petter Graver har pekt på en rekke områder så har vi satt rettsstaten ut av spill. Og det er veldig farlig. Vi er i stand til å sette rettsstaten ut av spill hvis vi tenker det finnes et høyere gode. Bare den erfaringen i seg selv er litt skummelt. Til det du sa nå, aksepterer vi det? Er det greit? Eller burde man hatt konsekvenser for at man har hoppet forbi? Nei, det er det som er igjen. Vi har sett at det kan vi gjøre. Er det en fin erfaring, ikke sant? Hvis man noen ganger etablerer et høyere gode, bekjemper korona. Men gikk man utenfor protokollen da man gjorde det du sa? Men burde det ikke da vært konsekvenser for... Jo, jo, jo, men dette kan du... Koronarapportene er knallhardt kritik av regjeringen. Absolutt. Det står rett ut der at... At mye av flere av tiltakene gir uttrykk for utelukkende handler om å vise politisk handelskraft. Svart på hvitt, ikke sant? Og da er altså spørsmålet, så vi er i stand til det også. Og hva var det som satt oss i stand til? Det var i stor grad frykt da, som gjorde at vi kunne akseptere det. Så kan du si at vi greide oss bra under korona, men det kommer litt an på perspektivet ditt. Jeg greide rettsstaten seg bra. Ja, nei, det var ikke så mange som døde. Sånne type spørsmål, og igjen det er litt det samme som du sa med hva slags læring er det vi har fått med oss der. Det er et faktum vi har erfart dette nå. Så den døren er åpnet opp som en mulighet i vår bevissthet. at det viser at det gikk han å åpne den døren der. Kan den åpnes igjen? Hvem er det som sa her, var det han der duengbøen som sa sånn? Et nei er ikke en dør på gløtt. Nei. Ikke sant? Den døren må lukkes. Og det er jo litt sånn trist at den døren står jo på gløtt nå. Ja, og du greier ikke å lukke den igjen, for det har faktisk skjedd. Og det er det som er poenget. Det er en del av den kollektive bevisstheten igjen. Det er en del av virkeligheten. Det er ikke uvirkelig lenger. For tre år siden kunne vi sagt at det er uvirkelig, eller noe sånt nå. Eller stenge samfunnet er uvirkelig, men det er ikke uvirkelig, det er virkelig. Mm. og så helt uavhengig og da mener jeg helt uavhengig av smittevernsaspektet ved det hele var det klokt å få dette inn i virkeligheten hva gjør det med oss videre det er disse tingene jeg har vært nysgjerrig på da og var man til sikkert klar over det i forkant. Nå diskuterer vi egentlig ondskap, så jeg tror ikke noen av ondskapsbegrepene passer, for det er ikke det jeg er ute etter der. Men det gjør noe med oss på en eller annen måte. Skal vi også ta for oss Breivik her? Er ikke det et godt case oppi dette her? Det er vel manifestasjonen av ondskap i nyere tid. Det er vel Breivik. Ta Breivik. Hvor skal vi begynne? Jeg skrev en kronikk i Aftenposten rett etter den første... psykiatrisk undersøkelse av Breivik ble kjent, hvor man kom frem til at han var paranoid skizofren. Og hvis du er det, så har du ikke en fungerende autonomi. Du besitter ikke det juristene kaller skyldevne. Du har altså ikke valgt noe. Det er sykdommen som tanger deg til å gjøre det. Du er altså utiregnelig. Du kan ikke straffes. Du kan ikke dømmes i retten, og du kan egentlig ikke fordømmes moralsk. Og da skrev jeg en kronikk, det var ut på høsten, som het... Var dette galmanns verk? Det ble en del oppstyr rundt den kronikken, mye diskusjon i mediene og så videre, fordi den første psykiatrgruppen, et problem med dem, og da var det lansert et begrep som fulgte lenge, at psykiatri er ingen eksakt vitenskap. Det er ikke nødvendigvis kritikk, men det er ingen eksakt vitenskap. Det er mye fortolkning. Det er ukontroversielt å si, synes jeg. Selvfølgelig er det det, men ... En del psykiatere er veldig krengpare. Det var det da i hvert fall. Og så ble det mye diskusjon av det, og så endte det faktisk slutt med at vi fikk, og et problemstilling ved den første gruppen av psykiatere var at de hadde ikke kunnskap på det området hvor Breivik selv mente at det vesentlige nå, nemlig innenfor det som vi kaller politisk tenkning, at Breivik hadde politisk betraktning Av politiske grunner. Politisk motivert. Veldig politisk motivert. Mente han selv. Så kom det en ny, men den politikken han stod for er ganske fremd. For fascisme ser ganske sært ut. Fascisme er ofte grandios. Og mye ved det er ganske fremdartet. Men fascisme finnes altså. for all del, både historisk og i samtiden. Ikke noen tvil om det, og det er ganske vilde greier. Og en av grunntankene der er at du antar ikke at alle mennesker har det samme menneskeverd. Det er en del mennesker som er unnemennesker som kan fjernes. Det er litt sånn fascistisk, ikke sant? De har ikke noe menneskeverd. De er unnemennesker av en eller annen grunn. Ja. Og de kan tas, så de har i beste fall en ren nytteverdi for deg, det vil si at du kan skyte dem hvis du er uenig med dem. Det er jo fasistisk. Men den første gruppen psykiater kunne ikke noe om, selv om dette er åpenbart. Så kom det en ny psykiatergruppe og undersøkte han, og kom frem til selvfølgelig mye psykologiske problemstillinger og diagnoser og den slag, men de kom frem til at han visste hva han gjorde. at han tok valg, at han i prinsippet kunne valgt å ikke gjøre det. Han visste hva han gjorde, han visste hvem han gjorde det mot, han visste hva han ville oppnå med, han visste hvordan han skulle gå frem for å gjøre det, og så videre, og så videre, og så videre. Så han hadde en fungerende autonomi, og derfor kan vi faktisk straffe ham og fordømme ham moralsk. - Jeg kom til å forstå at målene er jo veldig, man skulle tro som banalt sett, eller det blir kanskje feil å røre, men de menneskene som i fasistisk aspekt han på en måte vil komme til livs, det var ikke de menneskene han gikk etter. Det krever jo da et valg. - Veldig valg, han var de som gjorde det mulig som han gikk etter. Og da kan man jo spørre seg selv, det er ikke noe grunn til å tro at det var noe demonisk ondskap. Det var en helt klar målrettet ondskap. Enten instrumentell eller idealistisk. Ja, ja. Kanskje mer i retning idealistisk. Jeg tenker jo fullt og helt idealistisk som på stående fot, men det kan være instrumentell også. Det kan til og med være element av banal på en måte. Jeg vet ikke. Kanskje ikke. Hvis det er en del av stor gruppering, så blir det fullt banal ondskap. Dette er det de andre gjør, men han var veldig solo. Da er det vanskelig å si at det er det. Jeg endte opp selv som sakskyndig vittne i den rettssaken. Hvorfor? for å presentere de sidene ved det, for det blir en ganske stor debatt, både ved å peke på vitenskapstriotiske problemer med observasjonen av Breivik og det som er gjort for den første psykiatrigruppen de observerer. Den rekke vitenskaper som er sånn at når du samler inn MPRI eller data, så er det i prinsippet i stand til å påvirke de ganske sterk grad, det vil si de tilfellene du må fortolke i veldig sterk grad. og det gjelder når vi observerer mennesker. Vi ser på det, så fortolker vi det. Det er helt umulig å oppnå en objektivitet. Det beste vi kan oppleve da er det vi kaller en intersubjektivitet, at to personer uavhengig av hverandre opplever det, ser det samme. Men den første gruppen som undersøkte at de var ikke uavhengige, de satt sammen. Akkurat. Og det er et brudd. Det gjorde en del ting som er kritikkverdig. Amateurmessig? Jeg vet ikke om de var definitivt amatøre, men det jeg lideslitter av problemet er at vanligvis er det enkelte som hevder, og jeg kan være enig, er at når psykiater har sagt noe så abdiserer dommeren. Ikke sant? Men... Så det var kritikk for det, så jeg sa noe om det, og sa litt om at han hadde et selektivt syn på verdighet og autonomi, altså hvem som hadde og hvem som ikke hadde, det er klassisk litt sånn fascistiske. Og så ble det en voldsom debatt, og en interessant debatt i ettertid, det er det som har skrevet bøker om og sånt nå, er jo, ok, men hva var årsaken til at Breivik gjorde dette her? Og da forsøkte, og det er interessant for et ondskap, for når han snakker om ondskap, så snakker han jo ikke om årsak, Hvis vi snakker om årsak, ja, da har du ikke noe valg. Jeg skjønner hva jeg mener. Når vi snakker om åndskap, så snakker vi om valg. For eksempel instrumentelt, du vil oppnå med det. Idealistisk, det er et høyere gode, du valgte på noe av det. Banalt, du nekter å velge. Demonisk, der er vi nærmest til at vi ikke kan snakke om noe valg. Men her begynte vi å snakke om, breivik hadde en dårlig barndom, Han hadde hatt problemer og blitt utredet tidligere, tror jeg. En fraværende far. En mor kanskje med mentale sykdommer. Han hadde vært en loner. Mange sånne ting da. Men alt dette her er det jo mulig å ha uten å henrette syv og søtte mennesker. Ikke sant? Og da kan man se på, og problemet hele tiden her er å si at det er en kursalitet, en årsakssammenheng. Fordi han opplevde sånn, sånn, sånn og sånn. Ja. så gjorde han sånn. Men hvis det er tilfreds, så kan vi i hvert fall ikke straffe han. Da er han jo rett og slett bare et offer for sin egen barndom da. Da bør vi i hvert fall bare behandle han, og det er de som mener det. Det er morsomt at det er folk som mener at de har sett han på banen ennå, ganske nylig, og sa at han oppfører ganske irrasjonelt. Ja, han har vært isolert i ti år, det gjør noen folk også, så det er litt vanskelig å observere han nå og si noe om hva som var ved grunnen av hans foreldre år siden. Ikke sant? Ja. Og det er igjen en sånn forsøk på oss å hoppe over friheten. Men vi har jo, rettsstaten Norge har jo kommet frem til at han hadde frihet, altså han hadde autonomi. Og det betyr at han tok et valg, han kunne valgt å ikke ha gjort det. Det er det vi egentlig har kommet frem til, bare derfor vi kunne dømme han. Og så er det mange som sitter og sier, nei, men det var... Ting som skjedde i livet hans, ja, men er det faktisk at det determinerer oss, at det gjør at vi ikke er snart til å ta valg? Ja, det kan vel hende. Det påvirker oss. Ja, det påvirker oss er ikke noe problem, for selv om noe påvirker oss, så kan vi ta et valg og velge å ikke gjøre det likevel. Så påvirke er ikke noe problem. Det er noe det kommer til til hvis vi var ikke snart til å ta valg. Så det ble veldig interessant. Samtidig var det som at man gikk i demonstrasjonstall mot Breivik, og sang «Barn er regnbunnen». Man angrep han som person. Og man forsøkte å gjøre han liten. Jeg skrev en kronikk om det, husker jeg. Den måten man forsøkte å gjøre han liten på, det var at han var venneløs. Loner. Det er artig å se hva man tar tak i for å gjøre en massemorder liten, som om ikke det er tilstrekkelig å si at han er en massemorder. Man sier at hvis du er venneløs og loner, - Som jo veldig mange mennesker er. - Ikke sant? - Som vi ser på som en veldig svak gruppe. - Ja, så man sier at en ting er at han var en massemorder, men han var vennløs og en loner også, og hva sier det om hva vi mener om mennesker som er uten venner og er lonere? Ikke sant? Så det ble en veldig sånn, hva er det som foregår her egentlig? Men det var jo hvertfall bevissthet i befolkningen at denne mannen må straffes. og at denne mannen bør fordømmes. Men da må vi nødvendigvis forutsette frihet. Men det går jo ikke demonstrasjonstort med folk som er paranoid-skizofrene. Det er veldig rart å gjøre det. Det virker som en kommensensis. Befolkningen var ikke der hvor de mente det. Ja. Vi har jo sånne saker fortløpende i Norge, ikke sant? Vi har jo nylig hatt handlingen i Kongsberg for eksempel, hvor det kanskje er en annen type situasjon. Jeg er fullt åpen for at det kan være en annen grunn til at folk gjør sånne handlinger, og at den er av en sånn art at vi kan ikke snakke om at noen tok valg. Det er mulig, jeg er helt åpen for det. Men det breivikvistet frem tror jeg må forstå som valg, og da kan vi snakke om formueformer. Ikke onde personer nødvendigvis, men onde handlinger. Så kan man si at, er det noe poeng å tilgi Breivik som person, men aldri tilgi det han gjorde? Ja, så det er litt spesielt dette, for nå er det sånn at Breivik sitter i fengsel, og det kaller vi for å zone. Det er jo en sekularisert religiøs anlegg. Du synder, og så zoner du. Men så er det en del av norsk rettsstat og rettspleie at du skal rekke å zone ferdig. Vi har ikke det amerikanerne kaller life without parole. Det finnes ikke noe. At du fengsles, og vi kaster nøkkelen. Nei, nå har han fått forvaring selvfølgelig, så det gir jo muligheten for at han sitter inne resten av livet, i prinsippet. Eller i praksis, mener jeg. Men i prinsippet er det en å kjøre. Han blir sittende lenger enn det. Det er ikke sånn svil om. Det trenger vi å være helt enige om. Med mindre han får slag, eller sånt som gjør at han ikke er ved sine fulle fem lenger, for da må vi jo revalidere det hele. Men i prinsippet skal han egentlig også ut, henholdt til våre ideer. Men hva er det forvaringskonsept? Hvor er det forvaring? Vi bryter jo med av den. Ja, men det er at hvis det fortsatt er en fare for omgivelsene, for eksempel, sånne type ting, Men så lagde de, vi ble veldig enige om at rettssaken mot Breivik skal være som alle andre. Vi skal nettopp ikke la terroristen endre oss, ikke sant? Og det er veldig viktig. Og det greide vi forholdsvis bra, det mener jeg vi greide ganske bra. Det som foregikk i rettssalen var sømmelig. Det var en forelder som kastet seg sko i retning av ham en gang, tror jeg, og ellers så satt egentlig ganske fanit. Noen har drept barnet ditt, og du sitter rolig i rettssalen og ser på. Ja, tenkte jeg. Jeg vet ikke om jeg hadde greid det. Jeg aner ikke. Nei, han hadde klekt ut en skikkelig plan. Men i hvert fall, og det kan det være noen som har, men man lagde også en ny lov knystet til helseforeningen, sånn at en ting er hvis du fortsatt er farlig for han, eller andre er farlige for deg. Og det kan man jo si. Men det hadde vært hvis han hadde blitt Hvis han hadde blitt frifunnet til regnelighetsgrunnen, da hadde han blitt dømt i behandling, for behandling er ikke en straff, så hvis du er i behandling så skal du ut en gang, for du må jo antate at du blir ferdigbehandlet en gang. Men så i prinsippet da, i henhold til norsk rettsbevegelser, så skal han ut. Men om det i praksis skjer, forvaringsinstituttet åpner for at det i praksis ikke skjer. Det gjør det jo. Men straff i Norge, det er man aksepterer et visst grad av hevneaspekt, men det er jo rehabilitering som er tanken med straff i Norge. Men det er det jeg har hørt. Det aspektet er jo ikke om man kommer til å bli en fare for samfunnet eller ikke. Det er jo en mye mindre... risikoen at folk kommer til å knerte han i det han kommer ut, det er jo den største trussel. Det kan være en trussel slik at vi beholder han i fengsel for å beskytte han. Ja, absolutt. Men det var ganske interessant der synes jeg under den saken å se at vi på ene siden holdt på å si at vi både mente at han var både ond og utiregnelig. Du må være en av de tingene. Hvis du er ond, utiregnelig, så har vi ikke noen ondskapskategorier som passer på deg, bortsett fra den dæmoniske da. Men da har du ikke noe valg, egentlig. Var det ikke for å unngå den politiske delen av hele det her? Det kan jo være det. Man ville ikke belyse det og trekke folk inn i hans svære og interesse. Man ville styre unna det politiske til beste. Jeg vet ikke hva det var. Jeg tror det var et uttrykk for at man skulle på alle mulige måter vise avsky overfor han, og det skjønner jeg jo. Men enten så er du holdt på å si sinnssyk, eller man er mentalsyk, og da gir det ikke mening å bruke begreper som ondskap om deg. Ellers er du ond, men da må vi på en eller annen måte fastholde at du hadde et valg. Fordi vi snakker ikke om onde personer, men onde handlinger. Og hvis vi snakker om en handling, så må vi snakke om muligheten for et valg. Og vi falt jo ned på det siste. at det var valg. Fordi i denne saken her så ble jo dommeren nødt til å være dommer, fordi vi fikk to sakkyndige psykiatriske grupper som var uenige. Så dommeren måtte jo, da måtte jo dommeren veie disse opp mot hverandre, og hun kom frem til at han var tilregnelig. Det var jo det Breivik ville selv, for det var bare da det politiske aspektet av handlingen hans ville overleve, for hvis han ble kjent ut tilregnelig så ville jo ikke det politiske, det ville jo ikke være reelt. Da var det bare galskap. Derfor ville folk gjøre den utiregnelig, fordi Preivik selv ville bli utiregnelig. De fikk en veldig rar procedering i den saken. Vanligvis er det sånn at forsvaret går utiregnelig, og aktoratet går på vilt straffe. Så jeg fikk det til motsatte. Her gikk forsvaret etter utiregnelighet. Nei, etter tiregnelighet. Mens aktoratet procederte på utiregnelighet. Men aktoratet gjorde det fordi de sa at vi må ta den Vi må jo belyse den siden av saken. – Tenker du i det stille siden at vi lager for mye mening rundt enkeltpersoners onde handlinger? At vi sier at dette her er et stort samfunnsproblem, eller et globalt problem, eller et politisk problem, eller et stort viktig problem, når det er en person, ofte alene, sånn loner som gjennomfører noe som også blir så stort, og sånn åpent nasjonalt sår, eller hva du skal kalle det. At det skaper for mye mening ut av enkeltmenneskers handlinger, som er så drøy skala. Det er vanskelig å ikke gjøre det når du ... det blir så spektakulært jævlig på en måte. Det å liksom at gunpoint drepe 70-80 mennesker, liksom på nært hold, så er det klart at det er veldig vanskelig å ikke gjøre en stor sak ut av det. Det er klart det er en sinnssykt stor sak, men å lete etter mening knyttet til det, ja, jeg tror ikke meningen er mer dramatisk enn det var et uttrykk for hans politiske Han hadde visst noen tanker om at hvis høyblokka hadde datt ned, så skulle han ikke dra ut i utøya. Fordi han var utrettet bare å gjøre blest om sin pamflett. Han skulle ikke dra på utøya hvis den... Visst nok hvis høyblokka hadde det inne. Men han sto ikke og så på... Det er en interessant historie i seg selv. For han hadde en sånn escape, en rømmebil. Han kjørte bilen inn, det kunne jo kjøre i Grubbegata da, ikke sant? Vi har jo filming av det. Han går ut av den, med politikler på seg. Jeg tror han advar en dame i barnevagn om at hun ikke skal gå ned. Og så har han en sånn getaway car litt lenger opp. Der skulle han høre på radioen, og hadde satt radioen inn på en bestemt radiostasjon for å høre om høyeblokka raste sammen hele. Hvis den raste sammen hele, så hadde han visst nok da bestemt seg for ikke å dra til utøya. For da var det nok. Og hvilken kanal hadde han stilt radioen inn på? De som var kjent for å være først ute med det siste, nemlig P4. Og visst nok den journalisten i P4 som hadde nettopp Berettet om det, visst nok også kjent litt på det. Fordi hvis han hadde fortalt om at Høyblokka kommer kanskje til dette eller en datt, så kanskje han ikke hadde tatt ut det. Veldig merkelig situasjon å befinne seg i. - I hvert fall etterkant hvis man blir gjort klar over det. Var det ikke også en slags kronmynte at han vurderte NRK? - Det har jeg hørt, og det er mye forskjellig, sikkert. Det vil jeg tro at han sikkert hadde vurdert. Ikke sant? Men jeg tror utifra sånn spring, med bomben i hvert fall, så tror jeg høyblokka var et ideelt mål, for når den er så stor, så hvis den først begynner å bevege seg, så er det mulighet for at hele greia raser ganske stor. Ikke sant. Men for å ta Breivik, hva mer bør vi få med rundt det med ondskap på Breivik som vi ikke har snakket om til nå? - Nei, jeg tror vi har dekket Breivik godt. Man kan definitivt bruke forskjellige teorier om det for å forsøke å forstå litt. Det som jeg fant viktig når jeg var en del av det, var at jeg tror at vi må forsøke å forstå ham på en måte som gjør at vi kan si at han hadde ansvar, at han hadde tatt valg. at fordi det er mye som tyder på det en ting er hvis du våkner i morgen og har gått i vranglås over nettet altså bare helt, ikke sant you snap på en måte, ikke sant og tar med deg skytevåpen og begynner å skyte hvilekjønta eller noe sånt nå så kan man kanskje, ikke sant dette var en fyr som hadde planlagt handlingene sine over lang tid hadde leid litt småbruk opp lik Verena hvor han satt med stavmikser og pulveriserte gjørsel tok systematisk Det er vanskelig å tenke at han ikke vet hva han driver med over så lang tid. Samtidig som vi er helt åpne for at det er noe veldig forskrudvede, men hadde han den type, kunne han våknet den morgenen og sagt at jeg skal droppe det? Hadde det vært en mulighet? Visste han hvorfor han gjorde det? Var han i litt kontakt med det han drev med? Ikke sånn alt sånt noe. Og jeg tenker at grunnen til å tro det er at vi ikke må redusere ondskapsfulle handlinger til sykdom. Det er veldig farlig. Ja, jeg er enig. Om ondskap finnes, men ondskapsfulle handlinger finnes, og om de blir forferdelig onde, så er ikke det seg selv bevis på at det er sykdom. Og så gjorde han noe som var sinnssykt ondt. Men det er ikke sånn at hvis det blir ondt nok, så må vi si at det er sykdom. Nei, mennesker er gift samtidig begående mest sinnssykt onde handlinger og antageligvis ikke være syke. Var det en ondskapsfull handling å skrive det manifestet med ideene og ideologien og hele pakka der? Ja, det er en produksjon av tekst som er noe helt annet selvfølgelig. Isolert sett så kan vi si at det hadde jo antageligvis ikke vært straffbart å skrive den teksten. Vi er over en veldig annen situasjon da. Og så kan vi si vi ville vært klanderverdig. Ja, kritikkverdig. Ja, det kommer litt an på hvordan du hadde publisert den, og hvordan du hadde brukt den til og sånt. Men innholdet i den teksten han skrev, var jo klitt fra veldig mange andre mennesker. Og jeg hentet fra folk som uttalte seg masse rare ting. Som han hadde klitt inn, så var det ikke hans masse som ikke var hans tekst. Og veldig mye vil ha falt inn for det vi kaller ytringsfriheten da. Ja. Et siste punkt som jeg tenkte sånn der, vi snakket mye om naturen i de tidligere episodene, hvor vi ser ofte på naturen som noe godt, men det er jo liksom der, i og med at vi også kommer fra naturen, så hvorfor I naturen er det jo ikke noe som heter godt eller ondt. Og vi ser ikke på at, herregud, se på den løven eller de hyene som bare driver og piner dette stakkars dyre for at barna skal lære seg å drepe. Det er fullstendig ondskap. Eller bare... kosekatten i huset som leker med musen den har fanget. Ja, ikke sant? Men vi ser liksom ondskap, det er litt sånn i krokodiller, litt sånn der skjeleløse dyr, så ser vi en slags, tror jeg vi illustrerer litt sånn der at krokodiller og de der dyrene, det kan være litt sånn på grensen til onde, for det er ikke noe mer der enn bare en predator, et rovdyr, men... Det er jo ikke noe godt og vondt. Vi vil jo i dag i utgangspunktet ikke snakke om handlinger når det gjelder dyr. Vi snakker om adfeid, og da snakker vi ikke om valg. Da snakker vi om instinkter. Så du hadde ikke mulighet til å gjøre noe annet. Siden vi ikke snakker om onde personer eller onde vesener, hvor bare ren ondskap er drivkraften, så er det vel grunn til å tro at når det gjelder dyr, så er angrep og drap knyttet til Spising eller forsvar. Ikke sant? Og ikke noe... Eller gleden ved å drepe... Men hvis det er en egen glede, så er det ikke helt harmonisk. Jeg vet ikke, kanskje det finnes dyr som har en glede ved å drepe, men opplever det som et eller annet. Men vi vil da, typisk i en tradasjon, tenke at det ligger ikke noe valg til grunn for det. Det vil ikke gi mening å si at det der burde du ikke ha gjort. Selv om du har lyst til det, så forsøk ikke å gjøre det. For du må ikke gjøre det selv om du har lyst til det. Det gir en liten grad mening for at det er så vidt vi går rundt og antar. Det er ingen av oss som har vært krokodille før. Og i den graden vi driver å observere krokodiller, så er det veldig sannsynlig at vi begynner å fortolke i veldig feil retning hvis vi begynner å snakke om intensjoner og valg og alt sånt. At vi gjør den krokodillen litt mer menneskelig enn det vi egentlig har grunnlag for. Det er jo problemet når det gjelder dyr. Men naturen fremstår jo tidligvis både som vakker, men også brutal. Det er det ikke noe tvil om. Og katter som på en måte, det finnes på en måte ikke noe søtere enn en kattunge, kan du si. Men hvis du er en mus, så finnes det kanskje ikke noe farligere enn en katt heller, og den katten er ikke bare ute etter å drepe deg og spise deg, men å torturere deg også. Ikke sant? Og leke med deg til du dør. Det underlige er at hvis vi skulle si at vi hadde sett oss i naturens ståsted, eller blant andre dyr, så er vi helt sikre på at dyr og natur ser ikke på oss som onde. Det er veldig interessant hvordan de faktisk ser på oss. Vi har både hund og katt hjemme, og tidligvis så lurer jeg på hvordan jeg, men jeg har en svak følelse av at de ser på oss på litt forskjellig måte, at hunden ser på oss og tenker her er flokken min, og katten ser på oss og tenker her er tjenerne mine. Helt klart. At det er den lille forskjellen der. Det er mye vi kan snakke om ondskap videre. Man kunne gått enda mer nede med Stalin og kvisling og alt det vi forbinder med fiksjonskarakterer. Men man kunne brukt skjema. Er det instrumentell eller ideologisk eller banal ondskap? Neste gang du ser en bestialsk seriemorder, massemorderfilm, Så kan man jo legge fram det skjemaet der. Men på film så blir det ofte såpass endimensjonalt at de blir dæmoniske. At de bare vil låne. Mens det har kommet en del nye, for en god del år siden, etter hvert så kom det en del nye type amerikanske serier Hvor helten var litt ond. Ja, ja, ja. Dexter. Ja, ikke sant? Ja, men også House of Cards i og for seg og så videre. And you were still rooting for him på en måte. Og da fikk du den mer nyanserte, mer fokuset på at det er et sammensatt vesen som er i stand til å gjøre både godt og ondt. Tony Soprano. Ja, ikke sant? Ja. Og de karakterene der, det fascinerer oss eksteriøst. Det fascinerer oss også, for vi ble ofte sittende og holde med de slemme, mens vi hadde egentlig oppenbrent lært å holde med de gode og de slemme. Men der ble det uklart, mens det til slutt var det ene av det. Og vi likte kanskje, for det minnet til oss litt mer om livet. Trikset er jo å gjøre... slemmere enn den slemme som vi heier på. Eller hvor du kjenner på deg selv og tenker at jeg burde egentlig holde med den snille her, men det er den andre som taler mest til meg. Ikke sant? Også House of Cards også, som har jo vist seg å ha sine problemstillinger i sitt reelle liv også selvfølgelig. Men Den fremtoningen der, som også var villig, det var ikke idealistisk ondskap, det var pur instrumentell ondskap, ikke sant? Uten tvil. Og rett og slett, og antageligvis kanskje ikke så helt gal beskrivelse av hva amerikansk politikk handler om. I hovedsak instrumentell? Viljen til å gå over lik for å oppnå politisk posisjon. Ja. - Og da snakker vi om å gå over lik. - Bokstavelig talt. Det er et fint sted å sette punktum, er det ikke det? - Jo. - Da runder vi av denne og fortsetter videre i vår lille serie her.