Du hører på Teknisk Sett, en podcast fra TU. Mitt navn er Jan Moberg, og jeg er i studio med Odd-Rikard Wallmoth. Hei, Jan. Odd-Rikard, etter drøyt 500 podcaster eller noe sånt, så er det jo sånn at et av de temaene vi har vært mest inne om er jo energi i en eller annen form. Ja, det må være det. Ja. Altså, du snakker om kjernkraft. Kjernkraft.
Fisjon, fusjon, you name it. Og ikke minst også elektrifisering og alt dette. Og klima kommer jo inn. Det som vi skal gjøre i dag, vi har jo en veldig spennende gjest, og vi skal få høre litt hvordan dette ser ut utenfra. Ikke bare vår navle. Ikke bare den norske navlen.
Og da har vi rett og slett fått med oss en god kollega, nemlig korrespondent Alf Ole Ask, som jobber for Nettavisen til Norsk Klimastiftelse i Bryssel. Velkommen, Foghånd. Takk skal du ha. Du, er vi på sporet nå at du har jo vært der nede nå i to år, og har vel tidligere vært i Bryssel også, men nå har du jobbet for Energi og Klima i to år, og vi bruker sakene dine i TV innimellom. Vi har en avtale om det, og det er veldig godt stoff. Men
er vi litt på sporet av at det er veldig forskjellig å sitte i Bryssel og så oppleve denne energivirkeligheten enn det er å sitte i Norge? Ja, det tror jeg du kan si. Det er en sånn dimensjon som er veldig ulik, og det er at helt siden
opptrappingen og angrepet på Ukraina, så har energisikkerhet og energi som en del av resultatet av krigen mye sterkere på kontinenten enn det det er her hjemme. Sånn at denne bevisstheten
energis betydning i et mer sikkerhetspolitisk perspektiv, er jo mye mer fremtredende i Belgia hvor jeg bor, eller i Frankrike hvor jeg ferierer, eller og så videre. Det er ikke noe tvil. Så det har ikke vært krigene, ikke senket tempo, det har faktisk økt tempo? Absolutt. Altså, jeg tror...
det er en slags common sense at du vil aldri i verden ha hatt en situasjon som du nå har egentlig banket gjennom nesten alle disse Fit for 55-direktivene som ble lagt frem i juli og desember 2021.
De er nå gjennom kverna. Det ville du ikke hatt, tror jeg, uten krigen som bakteppet, som har sjøvet dette på. Du må huske på en ting. Hvis du går tilbake til desember 2021, og det har folk ofte glemt, da har kollapset EU-toppmøtet og nøyalt energi. Polen lagde jo masse bråk.
Det var faktisk slik at man tok ut formuleringene om energi av sluttekommuniké for å bli enig. Så kom angrepet, og så møttes man igjen i Versailles i mars i 2022. Da var dette innholdet, og siden det har man vært enig om disse tingene. Det så ganske mørkt ut for litt over alle annet år siden.
Så Putin har samlet Europa på mer enn et vis? Putin har samlet Europa på mer enn et vis, til tross for at han ved hjelp av gass og så videre har forsøkt å spritte det. Hva tror du om gassrullendingen som spalt på det? Nei, hvis du lurer på hvem det var som gjorde det, så det aner jeg ikke. Men det er klart at den...
Det vrer jo et våpen ut av hendene på Putin fordi han kunne jo da styrt mye mer av det. Men fortsatt så har man jo disse ledningene som går gjennom Ukraina og litt lenger sør, og det kommer jo fortsatt noe sånt som 10-12 prosent, altså 16-17 milliarder kubikkmeter gass i rød fra Russland til EU, pluss at man hadde en økning i
i LNG-importen, men det er jo sunket da fra godt over 40 ned til 10%. Ja, litt annet bilde enn poten hadde håpet på. Men, Alfolio, nå er vi inne på gass. Her hjemme sitter vi jo og
Jeg er veldig stolte av at vi redder jo nå Europa med vår gass. Fordi vi er jo en stabil leverandør av lavutslippsgass, i hvert fall når vi skal hente den opp fra dyppet. Og det er jo mange diskusjoner, og vi leter videre og bygger ut og greier det.
Jeg er litt stolt over at vi er en så fin og kortreist leverandør. Hvordan ser man på dette fra Bryssel når vi kommer ned for å signere nye avtaler og i det hele tatt? Jeg tror det er ikke noe sånn enhetlig syn fra EU på en måte på Norge. Det er
Det er jo de enkelte landene som kjøper gass fra Norge, og de ser nå på Norge på litt ulike måter. Jeg tror det er ganske mange som i en periode var gassprisen veldig høy, så litt på oss som nå kommer vikingene igjen og rider oss. For det var jo en vanvittig overføring av velstand fra fattige folk i Søreuropa til det norske oljefondet. Ja.
for de kjøpte dyr gass. Og så var det klart at det var viktig for dem å få gass som erstatter den russiske, men perspektivet dette er jo liksom, binder vi oss nå til gassen, sånn at den blir en slags hovedputt for oss, og at vi nå skal bygge ut fordi vi tror at vi kan fortsette å selge gass i all evighet. Vi minner om at fornybar energi passerte gass som kilde for kraftproduksjonen i fjor,
Det viser jo at EU gjør hva den kan, både for å spare og skifte, og har jo som mål å fase ut fossil energi, inklusive gassen. Det kommer til å ta noen år, men det vil jo skje, og da er jo spørsmålet, tilpasser vi vår politikk til det bildet, eller vedder vi på at EU skal misslykkes?
Det er veldig interessant, og nå er jo du, dette skjer jo i Norge, denne samtalen vi sitter i her, men du bor jo der nede og har vært der før, og hvordan oppleves da dette skiftet mot
grønnere energikilder når du bor i Bryssel versus hva vi ser her hjemme. Vi har jo konflikter med urfolk, og vi har motstand mot innkrat uavhengig av det, og det er liksom not in my backyard, og i det hele tatt... Det er mye av det samme, men det er klart...
Det kan si mye rart om belgere, men urfolk er det ikke. Og du har jo ikke noen veldig liten urfolk, og den dimensjonen er viktig, fordi det krever beslagelige natur. Nei, altså det er nok en helt annen bevissthet rundt dette å bygge ut. Hvis du nå for eksempel gjør som jeg har gjort noen ganger, tar toget fra
Bryssel og ned til Sør-Frankrike, så vil du oppleve at på jernbanestasjon etter jernbanestasjon, det har skjedd i løpet av det siste året, så er det parkeringsplassene bygd inn, hadde jeg nær sagt, altså det er solpanel over dem. Takk. Store kjøpesenter rundt for byen har det samme. Og det ser du jo på
statistikken. Det er nå 20 EU-land som kommer til å nå målet sitt om installasjon av solkraft i 2027, nå det målet det egentlig hadde for 2030. Så dette sier noe om det tempo og det drive som er dette. Og dette er jo selvfølgelig fordi folk og bedrifter på denne måten sikrer seg mot svingende og høye energipriser. For energikrisen er ikke over i Europa enda.
Neida, og her hjemme har vi jo vannkraften som kan regulere de sol- og vindkraftene. Hvordan er det på kontinentet? Er det gassen da? Ja, det er gassen, og i en del land er det selvfølgelig atomkraften. Belgi har nå for eksempel forlenget sine nyeste reaktorer. Du ser franskmenn skal forlenge og forså et bygge ut. Men det er jo slik at...
Atomkraften på kontinenten er ikke noe simsalaborm. Det er jo en enorm investering i milliarder av euro bare for å holde den produksjonen du har i dag på samme nivå frem til 2030. Fordi at nå husker jeg på at mye av den atomkraften, særlig i Frankrike, ble jo installert som en følge av oljekrisen. Samme som Sverige. Og så forsøket i Sverige. Det har du helt rett i. Og litt for Finland også.
Og disse kraftverkene er jo nå blitt så gamle at de nærmer seg pensjonsåveren, så det å forlenge levetiden deres koster masse penger. Sånn at det er, man kan jo si det veldig enkelt, det er ikke noe kvikkfiks. Nei, men altså, Frankrike er jo en atomkraftmasjon. Ja, vi har nesten like mye atomkraft som vi har vannkraft. Ja, riktig.
Jeg har jo hørt at de ønsker nå å bruke det at Russland er så sikkert ut av spill til å ta markedsandelet, for Russland var store på kjernekraft, og de var flinke. Det er de sikkert enda, men de har jo mistet... Det er jo flere av disse landene, det er jo ganske mange land i EU,
som fortsatt har russiske reaktorer, og som inntil nylig har vært avhengig av russisk fjul. Jeg er ikke noe ekspert på atomkraft, men jeg har forstått etter å ha snakket med folk at de som leverer reaktorene vil ofte ha den reaktoren være på en måte skredderskydd for den fjulen som de har. Så det er reaktorer i Østeuropa særlig som da har brukt russisk, som da må finne erstatninger, og det er ikke gjort... Avhengighetsskapende. Ja.
Jeg må spørre også om, dette er jo mye om energidelen, og det henger jo tett sammen, men hva med klimadelen? Jo, men det er det samme, altså, dette henger sammen, og klimabyten er jo
Det handler jo om fornybar energi, men det handler også om å kutte utslipp ved å modernisere bygninger, dermed får du ned energibruken. Disse direktivene og de vedtakene som er gjort henger sammen. Det er krigen som har drevet fram hele denne Fit for 55-pakken, som noen av mer eller mindre er vedtatt det.
Det er noen for Norge interessante småbyter igjen. Det ene gjelder dette energibygdirektivet, hvor det er en del strider etter. Tyskene har lagsrett på tverken nå, fordi de er engstelige for at dette skal bli for dyrt for folk som bor i dårlige boliger, og for næringslivet som for så vidt har dårlige. Men her slår jo også taksonomien inn, fordi at
Etter hvert så vil jo banker ikke finansiere de dårligste snakene. Så det er jo et press her. Og så er det selvfølgelig, det vil ikke vært Europa uten, det er jo en stor diskusjon da, når det gjelder gamle bygg. Og da snakker vi om kirkebygg fra middelalderen og sånn. Du kan liksom ikke begynne å installere varmepumper overalt i disse byggene. Vi er ikke så ofte i de byggene der, Rikard, så det er ikke så mye.
Vi har ikke noen der vi er kalte her, men... Kanskje du skal ta det en tur? Du kan vel slik at det er varmepomper, men du kan ikke isolere dem på samme måte. Du kan ikke liksom kline 20 centimeter opp, utenfor en gammel kirke. Eller inni. Eller inni, ja.
Men jeg er jo litt opptatt av disse norske mytene, eller det trenger ikke være myter, det kan jo være ordentlig fremskritt også. Vi slår oss jo på brystet for å nærmest ha skapt verdens elbiler-revolusjon her hjemme i dette lille landet.
Er det en myte? Hva skjer på kontinentet? Det har jo blitt satt i gang et skifte, men det er jo en helt annen skala andelsmessig her hjemme fortsatt enn der nede. Men det kommer etter. Når du ser utrullingen av ladestasjoner går jo nå raskere og raskere, og det er jo vedtatt noen regler for dette, så det skal være ekstra antall kilometer mellom hver ladestasjon på motorveier og den type ting.
Men det er klart at det går saktere. Men det finnes jo også, ser jeg nå, i enkelte land, særlig land som har bilproduksjon, Tyskland, Frankrike og sånn, så har de jo støtteordninger for å switche til elbil. Men de ligger nok litt tilbake for de norske, og i tillegg til det så går det ikke så raskt som det har. Du har jo også sett at bilindustrien i Tyskland...
fikk den tyske regjeringen til å lage litt trøbbel på slutten av dette lovetaket om at det ikke skal selges utslippsbiler etter 2035. Stemmer. Så det ligger litt sånn omkamp der. Jeg ser at Business Europe i sine siste rapporter er veldig opptatt av at dette vedtaket går for langt og den type ting. Så det er klart, her kan du risikere å få et sånt
Kanskje en liten omkamp, da, Andor? Det høres rart ut for meg at det er 12 år til jeg skal fastes ut. Det er jo ikke lenge i Norge nå, så det er stor sjen. Det er jo snart bare salg av elbiler i Norge. Ja, men da betyr det at da får du ikke kjøpt en ny bensin- eller dieselbil. Men du kommer jo til å ha bensin- og dieselbil i EU i ...
Mange må rette det.
Her hjemme så er vi litt, vi hører om det, men vi, ja, jeg vet ikke hva, vi distrer vel kanskje litt at de kommer sent. Nei, men amerikanene har vært veldig proaktive, og de har
kjørte i marka veldig fort, og det har vel tatt både Norge og EU på senga, tror jeg. Ja, hvordan ser det ut fra Bryssel? Nei, det er klart at den importboomen du nå har på LNG, eller egentlig sagt annerledes, det at særlig Tyskland har vært villige til å betale hva som helst for LNG,
Jeg har jo støvsugmarked i verden, og du ser jo det på et annet punkt. Du ser jo nå at kullforbruk i Kina, særlig India, øker. Så det totale utslippene går opp. Og det er også klart at en del av den LNG-en du henter nå er jo ikke akkurat klimavennlig. Utslippene er jo mye høyere for den enn for rødgass. Altså du skal jo både kjøle ned, og så skal du tyne opp igjen, og så videre. Sånn at dette er jo ikke noen...
Dette er ikke noe god sak for klimaet totalt sett. Så det er et argument at den norske gasen til Europa er en god leveranse i en krevende tid? Ja, det er jeg ikke noe tvil om, og det er klart at det ville jo sett helt merkelig ut hvis vi nå for eksempel skulle sagt at vi løper på noen par år nå, så skruer vi en trollfelt eller noe sånt i den situasjonen Europa er nå. Jeg tror kanskje at vår allierte ville ha stusset en tanke, for å si det sånn.
Vi må avslutte om ikke så lenge, men hva er rådene til norske leverandører, norsk leverandørindustri, norsk næringsliv, norske politikere? Hvordan skal de forholde seg til Bryssel over de neste månedene og årene?
Jeg tror for det første så har vi sagt i mange, mange år, og i ulike stortingsomheng, at vi må komme tidligere inn i prosessene. Og det tror jeg er viktig. Nå må vi snart begynne å lære dette, slik at vi begynner å behandle direktivene også i Norge når de kommer som forslag. Altså de direktivene som vi nå behandler
Norge nå snakker om i EU, de er jo allerede vedtatt, og de kom for to år siden. Ja, men vi står jo utenfor. Jo, men det er ikke noe problem. Når lovteksten ligger der, så kan man bare oversette den til norsk, og så kan vi diskutere den. Ikke sant? For det blir jo ikke flere indianere i den skogen. Den kommer jo ikke til å se vesentlig annerledes ut enn det forslaget er. Enten tar man det, så tar man det ikke. Så dette tror jeg er ekstremt viktig for Norge. Og dette tror jeg også kan være med å
gjøre debatten i Norge bedre. Altså det er mye misforståelser rundt EU. Det er mange myter som får lov til å vokse, også fordi at det norske MS-verket og norske politikere synes det er veldig greit at dette behandles i hemmelighet, og da er det jo den beste oppskriften for populister og andre.
Det er jo ganske spesielt, og jeg regner jo med at EU nå, de fremstår jo som enda mer samlet enn før, så det å være i en sånn utenfor land, det blir jo ikke lettere. Nei, det gjør det ikke, og det blir ikke lettere den prosessen du har heller, fordi at etter Lisboa-traktaten og etter 2005 og fremover så,
så har jo EU på en måte blitt mer demokratisk. Og det innebærer at det er institusjoner som ikke vi har inntak i, rådet av Europaparlamentet, som har mer makt. Og det betyr at vi står ikke noe bare på gangen, men vi står enda lenger i en feil korridor, for å si det sånn, for å få innflyttelse. Og dette har ikke Norge tatt innover seg. Og det er litt merkelig, fordi at dette var et betydelig poeng allerede den utredningen før,
innenfor og utenfor som kommer i 2012. Så dette har jo norske politikere og norske politiske miljøer visst i over ti år. Hadde vi tenkt en ny avtale med EU, en som er mer på en måte aggressiv enn EØS? Nei, altså jeg tror at nå driver vi og forhandler sånne her ikke juridisk eller folkeverdstibinne avtaler og sånn med EU om ditt og datt. Jeg tror man skal være realistisk
å se på den tallerken EU har nå, og nå skal EU starte utvidelsen neste år med Ukraina. EU må jo forandre seg dramatisk for å få inn Ukraina. Tenk på landbrukspolitikken. Det kommer til å koste og så videre. Så jeg tror at Norge skal komme og si at nå vil vi liksom fikse litt på EU-sattalen. Det tror jeg kanskje ikke vil bli forstått noe særlig. Men hvis Norge søkte om medlemskap, så ville de kanskje antageligvis si det. Men
Folk jeg snakker med over en pils i Bryssel, som jobber i kommisjonen, og som sier jo fortsatt at da får du jagge bestemmende på forhånd at dere har tenkt å bli medlemmer og ikke komme og ha en folkeavstemning. Nei, det er fullt forståelig. Men det høres jo ut, Ole Ask, at dette kredoet vi har her hjemme om at fremtiden skal bygges på skuldrene av norsk olje- og gassnæring,
Det er veldig bra, men det er ikke sikkert at det er like lett å gjøre det i Europa, hvis vi holder på lenge. Problemet er vel, som du selv har skrevet i lederfriheter for lenge siden, at det er et spørsmål om den fornybare bransjen står mer i skyggen enn på skuldrene. Og det tror jeg blir tydeligere og tydeligere i Norge, og der tror jeg Norge må gjøre noen valg. Alf Olask, Energi og Klima, takk for at du tok turen innom oss, og vi gleder oss til å høre mer om det som skjer i Bryssel. Dette er viktig.
Takk skal du ha. Takk til Odd-Rikard Valmoth og vår produsent Sebastian Hagemoh. Mitt navn er Jan Moberg.