Hvis det gjelder domestic violence, for eksempel, eller på norsk, psykisk vold hjemme, og politiet banker på døren, og du åpner, om det er barn som åpner og spør, ja, har du det bra? Ja, her er alt fint. At det ansiktet der, som jeg kaller sektansiktet, at man beskytter overgriperen sin veldig intenst.
Og det er å forstå også traume, at vi mer og mer nå blir klar over hva traumer gjør, hvordan vi overlever, og at dissociasjon eller fåning, som det også heter da, pleasing, fåning, er en overlevestrategi. Det er ikke et frivillig valg. Du har jo ikke noe annet valg. Nei. Du er fanget. Du lytter til Snakk med Silje. Velkommen, Katrine Mostu.
Du er jo psykolog du også, og har egentlig spesialisert deg på både påvirkning med Robert Cialdini, og så har du en emosjonsfokusert psykolog,
spesialisering som jeg også har. Vi traff hverandre i det. Ja, det var der vi møttes. Men det er ikke det som er hovedgrunnen til at jeg, eller det gjør jo at du har mye mer kompetanse på hva du snakker om enn mange andre som også har vært med i en sekt. Men du har jo vært med i en sekt og har kommet deg ut av det og skrevet en bok. Sekten, de kalte meg Roxy.
Veldig spennende bok. Triller. Det er jo helt sjukt at du faktisk har opplevd alt det du beskriver i denne boka. For det er en mareritt fortelling. Så jeg tenker at det er supert at vi kan snakke litt om de erfaringene du har gjort deg. Ja, gjerne.
Ja, så jeg vet ikke, hvor begynner man liksom å forklare hva som har skjedd med deg? Jeg tenkte bare også at jeg kan si at jeg skriver også fordi jeg vet at jeg ikke er alene. Og det er veldig vanskelig å snakke om sånne ting. Å snakke om, ja, om det er sekt, eller hva man kaller det for destruktive relasjoner, eller overgrep i relasjoner, eller det å...
oppleve sånne vonde ting som man ikke selv klarer å sette ord på da det å ta tilbake sitt liv etterpå og sortere det har vært deilig for meg å få en begynnelse og en slutt på historien så etter traumer så er det fryktelig vanskelig fordi alt er fragmentert
Ja, fordi du ble jo manipulert inn i denne sekten, og det er jo prosesser som foregår, psykologiske prosesser, som kanskje veldig mange ikke forstår. Hvordan kan man bli indoktrinert inn i en sekt, og hvorfor er det så vanskelig å komme ut? Hva er det som skjer rent psykologisk i en sånn...
eller i en sånn å være del av noe så destruktivt på mange måter og hvorfor ser man ikke det når man er i det eller hva faen skjedde liksom ja, hva faen skjedde og det er det mysteriet jeg fikk utdelt i livet mitt da og
Når ingen forklarer det til deg, så er du nødt til å løse den knuten selv. Hva faen skjedde? Så det er litt det som jeg har båret med meg hele livet, på en måte for å forstå det. Kanskje du kan fortelle litt, hva var det som skjedde? Hvordan kom du inn i denne sekten? Ja, ja. Helt sånn...
Og jeg var 19 år, eller ferdig på gymnasiet, jeg gikk på Nissen gymnasiet, vi hadde drama-linje, jeg ville bli skuespiller, og det var veldig mange på Nissen da, som ville inn på teatret i skolen etterpå. Og jeg grudde meg til den opptaksprøven, fordi der måtte vi synge, og så det følte jeg at jeg ikke kunne da.
Men så fant moren min også en annons i avisen, hvor det sto Entertainer Arts School, som er en sånn fame school. Dette er 1984, så vi må ha med det, det er veldig lenge siden. Det er sånn 33 år siden, tror jeg.
Men da forstår litt sånn at tidsånden, da hadde vi sett på en sånn tv-serie som heter Fame, fra en sånn høyskole i New York, som var fargerikt fellesskap, og alle hadde mye smerte og talenter og vennskap, og ja, det var helt fantastisk. Men altså, ungdom i dag hører jo fremdeles på Fame, og faktisk så tror jeg det blir satt opp på et teater nå,
Uten at jeg husker hvilket, men uansett da. Det var liksom backdropen. Og så var det også en backdrop med sultkatastrofen i verden, som var veldig alvorlig, som hadde pågått et år. Og at det var på den tiden da, den mest eksponerte sultkatastrofen i verden, for vi fikk det både i TV og aviser, og det var hver dag. Bilder av utmagrede barn og...
Det var en sånn ting som vi på Nissen også, du var i fremtiden i våre hender husker jeg, som mobiliserte oss og hjalp oss til å på en måte samle inn klær. Og det kan sammenlignes litt. Det er kanskje enda verre nå i dag med krigen i Gaza, men den hjelpesløsheten vi følte på som ungdom, det tror jeg kan sammenlignes, hvis du skjønner. Hvorfor er det ingen som gjør noe? Hvorfor kan noen stoppe det her? Ja.
Og det kjente du også på da? Veldig, veldig. For det var mye fokus, det var vel Band-Aid som hadde den der... Ja, Bob Geldof har Do They Know It's Christmas, og så kom den We Are The World, We Are The Children, hvor hele verden på en måte kom sammen og skulle hjelpe og lindre. Så det kom i 85, den We Are The World, men i hvert fall så reiste jeg til denne industribyen i Sverige,
og der er det en som heter Charlie Rivul som har startet denne Entertainer Artschool-
hvor vi var åtte elever, og vi skulle lære alt, stepping, dansing, jazzballett, komedie og det lille art. Det var hard trening, veldig gøy. Vi følte oss litt spesielle og utvalgte, men det var ikke New York akkurat. Det var det ikke. Hva var det det het igjen? Eskilstuna. Det er en time fra Stockholm. Ja.
Det er sikkert litt kulere der nå enn det var da, men det var rimelig øde. Men i alle fall, på den skolen da, så var det et engelsk lærepar, og han var læreren min som jeg skal snakke om da. Han het Cornel, det er ikke så farlig hva kona het, men hun har for øvrigt tatt kontakt med meg
Nå nylig. Etter at boka kom ut? Etter at hun hørte den amerikanske podcasten Little Bit Cold Tida og sagt unnskyld og spurt om det var noe hun kunne gjøre. For meg var det ikke noe problem å si at det var ingenting. Hun har alltid vært en god person. Hun skjønte ikke selv hva hun var med på da.
Men i alle fall, hennes mann da, Cornell, han
Jeg stod på et kjøpesenter, galleriene i Eskilstuna, det er fin scena for de som har lyst til å... Så står vi, mine venner, de står og synger og danser på scenen der, og vi har litt sånn reklame for skolen vår, kan man si. Og jeg heier på det her, og så merker jeg bare at det kommer en sånn mørk skikkelse mot meg. Kroppen sanser det, og så visker han bare sånn inn i øret mitt, «I can need someone like you for my team». Og så...
Så forsvinner han bare. Og den, på en måte, vaksinen, kan du si det, eller den kroppslig reaksjonen som jeg hadde da, at jeg fikk frysninger og ble litt sånn kvalm og urolig, snakket jeg med mine venner fra skolen etterpå, og de sa bare, å nei, det var ikke noe å være redd for, det der var Cornell, liksom han var en lærer. Men før det hadde ikke jeg blitt introdusert til han da. Så litt senere så var det sånn at vår lærere inviterte oss åtte elevene hjem til seg.
Og da var jeg den eneste som ikke ville gå. Hjem til kornelen? Ja. Så det var jo noe helt i starten der som stikk deg litt imot da? Helt i starten sa kroppen min ifra. Og det er en så utrolig viktig ukommelse som jeg også har fått bekreftet av hun Titti da, som jeg beskriver i boken, min veninde der. Hun husker det godt, at jeg ikke ville dra. Men så er det jo sånn, når du er 19 og du er helt ny på et sted, og første gang hjemmefra kan du si,
på den måten der, og det er lørdag kveld, og alle skal dra, og du tenker, ja, men det er vel bare meg da. Ikke sant? Det er vel bare meg som overdriver. Men det er virkelig den der læringen av å begynne å lytte til kroppen, sånn apropos. Ikke sant? Det er jo noen kroppen din prøvde å si til deg, her er det noe mye vinst. Visste at det var farlig. Kroppen min skjønte det. Ja.
Men jeg hadde ikke lært selvregulering på den måten. Noen ganger så lyver vi jo kroppen, noen ganger så er vi jo redde for ting som ikke er farlige, men akkurat dette tilfellet så var det farlig. Og det å alltid ta kroppslig signaler på alvor, det har jeg lært meg. Og så prøver jeg å virke litt sjekk etterpå. Mhm.
Ja, for det kan jo være feilsignaler hvis det bare minner om noe annet som ikke har noe med den personen å gjøre. Så som nå i ettertid, etter den historien vi skal snakke om nå, så kommer det mange feilsignaler. Ikke sant? Fordi hvis du har blitt traumatisert, som du åpenbart har, gjennom psykisk og fysisk vold over tid, så er det jo klart at alt som kan...
minne om det du har opplevd, sånn triggeret som du opplever, vil jo kunne sette en støkk i deg, ikke sant? Så det er jo det å skille mellom det da. Men... Kroppen min forventer å bli straffet. Ja. Så det er jo en av de tingene som har gjort det har tatt 150 år å skrive den boken. For jeg forventer, eller ikke jeg, men liksom man skjønner at det er tull da, men det sitter veldig sterkt i. Kroppen forventer at nå, unnskyld,
Det kommer til å skje noe forferdelig hvis du våger å dele denne historien. Ja, for det sitter i, ikke sant? Når du har fått det innprent da, gang på gang på gang, hvor farlig det er å fortelle sannheten. Ja, helt riktig. Så hva skjedde videre da? Hvordan klarte han å få deg inn i denne lille sekten sin da?
Ja, det, altså, første kvelden når vi var der, så var det bare, han skrøt så fart av meg, og at jeg var så flink engelsk, og det var jeg også fordi jeg hadde gått på pikeskole i England, og det er litt viktig akkurat det også, fordi på den pikeskolen så hadde jeg en indisk lærer som heter Mrs. Mahe, som vi hadde i kjemi, og som jeg likte veldig godt.
som jeg hadde kjempegod kontakt med, og Cornell hadde sånn indisk utsende, så han var eksotisk og vakker, og alltid velkledd og veltrimmet, liksom. Så han var eksotisk, men allikevel kjent for meg. Så når han skrøt av min engelsk, så startet det litt der, så da tenkte jeg, ok, da var det bare meg som...
fordomsfull, eller jeg kunne tenke sånne ting, og så begynte det veldig kjapt inn på ja, Katrine, kan du tenke klart? spurte han meg. Og hva svarer en 19 år gammel jente på det? Ja, selvfølgelig tenker du klart. Ja, ja, selvsagt. Jeg tenker dritklart, liksom. Og da sa han liksom sånn, ja, hvis du tar den koffe, jeg vet ikke om alle ser det, men hvis du tar den koppen her da, snakk med Silje, hvordan vet du at denne koppen eksisterer?
Jeg kan se den. Ja, takk. Det var akkurat det jeg svarte. Jeg kan se den. Hvordan vet du at du ikke drømmer da? Så sa jeg et eller annet sånn, jo fordi jeg kan klipe meg i armen. Men du kan jo drømme at du kliper deg i armen. Så holdt vi på da. Så allerede første kvelden ble min virkelighetsforståelse forstått.
kødda meg, hvis du skjønner hva jeg mener altså at han klarte, han fikk meg til å svare ja, jeg kan tenke klart, og så beviste han for meg at jeg ikke klarte det
Men matchen er jo helt, det er jo en asymmetrisk match. Han har studert filosofi, og kan liksom sånn, jeg er jo easy, et lett offer akkurat der da, når du ikke har noe bakgrunn i disse moralfilosofiske dilemmaene som fortsetter masse i historien min da. Men det var også, jeg ble fascinert av det. Kombinasjonen mellom den oppmerksomheten og følelse av spesiell, og at han liksom,
Han var smart, liksom. Jeg ble...
trigget, eller hukket, eller hva man skal kalle det. Det var noe fascinerende ved han, liksom. Samtidig som han lovebomba deg, da, og grooma deg litt, ved å liksom, for det første, være litt spennende, for det andre gi deg masse komplimenter, og få deg til å føle deg spesiell, da. Og crave den oppmerksomheten hans, fordi han var så spesiell også, så ble det litt sånn vanskelig. Du ble litt sånn hekta. Ja, ja, første kvelden på det
Og så fortsetter det da, fordi han, mer av det samme selvfølgelig, men groomingen startet jo på en måte kanskje der, men det er enda mer, fordi han inviterte meg til å drikke kaffe med han etter skoltid, og
invitert meg til å ta en sånn Cambridge Proficiency eksamen. Fordi i England hadde jeg tatt en First Certificate, og det var dette de drev med for Volvo og for andre industriarbeidere i Sverige, å undervise dem i engelsk. Og med det fikk vi på en måte jevnlig tilgang, og det ble normalisert vårt forhold rett og slett.
og han kunne også si til meg sånn, ja, det er så kjedelig å være i Eskestuna dette er jo, her er det jo ikke noe som skjer og det sneva sannhet i det men igjen liksom at han satte sånn pris på mitt vennskap da så jeg ble smigret på det og så følte jeg liksom at han tok en sånn fars rolle på en måte vil liksom utdanne meg og dette var viktig liksom eksamen å ha for fremtiden så begynte sånn
Og så fortsatte det. Og han hjalp meg med å starte teater, skole for barn, altså sånn, å sette i gang min første jobb, så jeg følte liksom, wow, stor mestring. Jeg hadde også sånn conversation english, med, english, engelsk da, altså samtale engelsk, med voksne. Så det var veldig sånn,
Hva heter det? På engelsk sier man empowering. Oppbyggende? Jeg følte virkelig at han ville meg vel, og det var beviselig på en måte. At han hjalp meg med å bli voksen, følte jeg. Å ta det steget ut, å bli seg stendig. Og det stopper ikke der, for han hjalp meg også med å slutte å røyke.
og begynne å trene og jogge, og sånn, for alle som jogger, de vet hvor deilig de endorfinerne er. Så fra å være en ikke-jogger til å bli en jogger, på en måte, det er sånn, wow! Ja, sånn mer selvutviklende på mange måter da, at du tenkte at, ok, han hjelper meg til å utvikle meg, til å bli en bedre versjon av meg selv, og få utløp for mitt potensial, og merke at du fikk en boost av det da. Ja, virkelig. Ja, ja.
Så det var liksom måten å egentlig fange deg litt da? Ja, det ble jo sånn, når man tenker på det nå, så ser du det er liksom en gratis coach. Det er ingen som får det.
It's too good to be true. Ja, ikke sant? Jeg tenker litt på det der. Når jeg tenker på i datingverdenen også, at hvis noe er for godt å være sant, hvis alt er perfekt med denne mannen, og det er liksom perfekt balanse av alt, så er det liksom... La det ringe tusen bjeller. Ja. Det er det seg selv er på en måte et rødt flagg, da. Virkelig. Og jeg leste en... Jeg tror hun var...
i et eller annet temp, ja, nå husker jeg ikke navnet på den sekten hun var i, men det var en dame som skrev et eller annet sånt. When you meet the friendliest people you've ever met. Ikke sant? Det er ganske sånn ekkelt, jeg ville kvalme av å tenke på det. Fordi dette er virkelig viktig, det vi snakker om nå. At
Det er de vennligste, selvfølgelig. Det finnes det hyggelige mennesker, så det skal vi ikke være redde for. Men det er noe med den absolutte perfekte relasjonen som matcher drømmene dine. Da må vi være forsiktige. Ikke sant? Som tilinviterer deg til et
superhyggelige fellesskap. Ja, så det går dårlig dette her. Ja, for å høre. Du sier litt om det, for hvordan klarte han å på en måte fange deg i det? Ja, det startet med i denne lovebombing-fasen også et annet ord for grooming.
så stjeler han jo på en måte en slags tilknytning, uten at jeg er klar over det. Men jeg blir jo veldig knyttet til han og føler at han er en velgjører. Så når han plutselig begynner å kritisere meg, så i den konteksten av dette vennskapet, og også i konteksten av at han har en posisjon som lærer,
så føler vel jeg at jeg får lyst til å behage han, altså få lyst til å få tilbake den gudvillen. Så det blir sånn avhengig av det. Så det var liksom små kritikk til å begynne med, og det er også viktig fordi jeg har endret såpass mye adferd som på en måte går litt under radaren for alle,
Ingen som ser faren sin. Moren og faren min tror jeg så det ganske tidlig. De merket og syntes det var rart. Særlig det med røyking. At de hadde sluttet å røyke. Så det tror jeg nok var det. De merket det. Foreldre merker når barn endrer seg radikalt. Og når noen endrer adferd radikalt, så er det også grunn til at det skal ringe tusen bjeller. Fordi du og jeg vet som psykologer at endring er veldig vanskelig.
Selv når vi vil det. Så når du får denne adferdsendringen, den kommer alltid først, før det ideologiske kommer inn i bildet. Så i hvert fall er denne relasjonen allerede etablert ganske sterkt.
Og det er jo sånn som foreldre sikkert også kan se når det er snakk om de usunne kjæresteforholdene også. At man ser at her er det et eller annet, og så begynner man da å kanskje kritisere denne kjæresten, eller denne velgjøren. Ja, riktig. Og da er det jo veldig fort gjort at man da, i stedet for å ta avstand fra den kjæresten, tar avstand fra foreldrene.
Et riktig, og det er det de ønsker seg. Så det er jo superviktig poeng til alle foreldre. Vi snakker ikke stygt om sektelederen eller kjæresten. Det må vi ikke gjøre. Vi må ha en ikke-dømmende holdning, liksom å jobbe relasjonelt. Og snakke med deg da om
Har du det bra i dette? Ikke sant? Hvordan... Og minne deg på hvem du var før, og minne deg på drømmene dine. Hvem er du? Og hente frem det igjen. De tingene du tidligere likte å gjøre, som du kanskje har sluttet med da. Fordi det er ikke bra nok, eller...
For det var jo litt sånn han var, at det å drive med teater og sånt, etter hvert så var jo ikke det så veldig positivt. Noe som egentlig var mye av din identitet da. Du er inne på veldig viktige ting da, fordi at her snakker du egentlig om det er de samme mekanismene som han bruker destruktivt, som vi bruker positivt da, for å redde noen ut eller hjelpe noen tilbake til seg selv igjen.
Og det kan vi godt kanskje oppsummere litt etterpå, akkurat i teknikken der. Men det er uhyre viktig, fordi ved å minne folk på hvem de er, eller var, så skaper det en kognitiv dissonans. Ja, kan du forklare hva det er? Ja, altså den beste måten jeg synes å forklare, kanskje er jo med prinsippet indre konsistens. Altså at vi har et...
En mekanisme i oss som at med en gang vi har tatt et valg eller stilling til noe, så blir vi møtte med et intrasykisk press for å være konsekvent med det valget.
Ja, sånn at dine verdier og holdninger skal være i tråd med det du gjør. Riktig. Og det er liksom vår biologi, eller nærmeste vi kommer instinkt, kan man si. Sånn at når du påpeker for meg at noe jeg sier og gjør ikke er i tråd med mine verdier, så skaper det en kognitiv dissonans, et kjempeubehag, ambivalens inni meg.
som jeg har lyst til å lande så fort som mulig. Ikke sant? Og det kan bli brukt for gode ting og dårlige ting. Fordi det er jo det vi ønsker å skape tvil da, når noen er fanatisk opptatt av noe. I en sort-hvitt verden så vil vi gjerne prøve å åpne hodet, å åpne det mentale til å få inn andre perspektiv. Mens han åpnet opp, han brukte min kognitiv døds, åpnet opp mitt sinn for å lukke det. Ja.
Ja, så nå er vi inne på veldig mange spennende ting her. Ja, så hvordan gjorde han det da? Jeg tenker for alle psykologer som hører på, og andre også, at Edgar Schein laget en helt perfekt enkel modell. Han skrev «unfreeze, change, refreeze». Så det er liksom tre stadier. At du groomer, du varmer opp. Det er det vi gjør før vi gjør det vi gjør.
åpner opp et sinn, og så planter du et frø, eller du får til all den endringen, og så ... Vi skal gi litt mer kjøtt på beinet til den teorien der. Ja, fortell litt hvordan han gjorde det med deg. Hvordan åpnet han opp, og hvordan plantet han det frø, og hvordan lukket han igjen? Ja, nydelig. Så nå har vi snakket litt om hvordan han åpnet opp, med å hjelpe meg og få meg til å føle at jeg ...
Jeg var på en god vei, ikke sant? Og så startet da filosofiundervisning, hvor vi hadde moralfilosofi. Og da var det mye spørsmål om sult, død, liv og død var tema. Og det var Peter Singer, Practical Ethics, var en av de hoved, og Causing Deaths, Saving Lives, av Jonathan Glover.
Så det var liksom heavy bøker å lese, og utrolig komplekse problemstillinger å ta inn over seg. Så det var en del av oppvarmingen, kan du si. Og så skjedde det en dag. Så sitter Cornel og gråter på puben. Og jeg har aldri sett en voksen mann gråte. Altså pappaen min gråter når kongen holder tale. Og på 17. mai, når vi spiller nasjonalsangen.
Så hva er det for noe? Det er viktig å skjønne den emosjonelle manipuleringen, fordi det vekker omsorg i meg.
Jeg er kanskje lett antennelig for omsorg, det skal jeg si. Men jeg tenker, hva er det for noe? Hvorfor gråter du? Jeg blir veldig sånn, nei, han kan ikke si det. Jeg måtte virkelig spørre om å få det. Så han sa, jeg er ikke den personen du tror jeg er. Jeg lever egentlig under jorda her i Sverige.
fordi jeg er med i en gruppe som hjelper de sultne barna i verden. Han tegnet et bilde av seg selv som Che Guevara, at han var en grill av leder, og var en del av den gruppen. Det skal sies at før han sa dette, så har han også gitt meg, så har jeg lest en av bøkene til Che Guevara, som er på en måte...
et sånt frigjøringskamp mot undertrykkelse som hele tiden var denne fortellingen. Og mer og mer så ble fortellingen også at kapitalismen var skyld i at barna sultet i Afrika, og rasisme. Rasisme var en stor del av våre diskusjoner, for han mente at han var utsatt for det hele tiden.
Og så ble det jo sånn at min familie etter hvert også var da at jeg, siden de var kapitalister på en måte, eller jeg kom fra borgerklassen, han kalte det overklassen da, selv om det er ikke et sånt ord som vi har her, men
Og jeg er ikke fra overklassen, bare så det jeg har sagt. Kanskje moren min kommer fra en ganske fin familie, men det er det. Han ga mye skyld og skam etter hverdagen. Dette er sånn smygende ting, da. Ja, det er liksom priming, da. Få deg til å lese ting, sånn at han kan på en måte bruke det i manipulasjonen av ditt, egentlig i utgangspunktet, ganske åpne sinn. That's right.
Ja, som blir mer og mer. Og det er ikke bare det at jeg er åpen og ung, og at det er naturlig for en 19-åring å ville søke seg ut. Men han med denne nye identiteten,
så er han ikke bare læreren min, altså i en posisjon over meg, men i en ekstrem posisjon over meg. Fordi nå skjer det noe, altså han blåser opp sin autoritet da, med denne fortellingen. Fordi han sier da liksom at jeg må...
At han gjerne vil ha det skriftlig. Han er redd for at jeg skal si det til noen, avsløre hans hemmelige identitet. Og så får han meg til å love at det skal jeg aldri gjøre. Og så vil han ha det skriftlig. Og så hans kone er da vittne til at jeg skriver under på en sånn kontrakt om at jeg ikke skal avsløre hemmeligheten.
Jeg tror ikke hun skjønner helt hva som står i det brevet. For meg var det lett. Jeg hadde ikke noe problem med det. Jeg kom ikke til å si det til noen. Jeg ser ikke hvordan dette påvirker meg egentlig. Hvis du skjønner. Jeg skulle bare holde på den hemmeligheten. Men det som skjer da, apropos indre konsistens, apropos å være konsekvent med det jeg har sagt og gjort, så blir det da introdusert plutselig.
haukene i organisasjonen de hadde ikke likt at han hadde fortalt meg sannheten så plutselig så kommer det en trussel inn som gjorde meg redd og engstelig hva er det andre som er involvert her
som jeg ikke hadde hatt noen forestilling om før. Og så blir det mer og mer fysisk ved at vi sitter på kafé, og så sier han sånn, ser du han som sitter der borte? Og det var en litt sånn skummel looking guy som satt der. Han er en del av min armé, eller min soldater. Og han passer på meg. Jeg kjenner at jeg må trekke bussen bare jeg tenker på det, fordi jeg ble skikkelig redd. Og der og da, det som skjer der,
er jo at min verden plutselig blir mer og mer skummel, mer innskrenket. Det er mye mer liv og død, hvertfall i fantasien min, enn så lenge. Og hjernen vår skiller ikke mellom tenkt fare eller faktisk fare.
Så det er litt flaut i ettertid å vite at jeg var så redd for hans soldater når de faktisk ikke fantes. Hvis du skjønner hva jeg mener. Ja, at du må bli flaut over at du ble lurt og tro at enhver person rundt svingen kunne... Ja, faktisk. Men for deg trodde du på han, ikke sant? Og hvis det faktisk var sånn at han var en guerillaleder, så er det jo naturlig å tenke at det er... Hvorfor skal jeg tro at han løy? Ikke sant? Å.
Og det er det jeg liker med å si Aldinis, at du trenger ikke være dum for å bli lurt. Jeg ble skikkelig rundlurt, det er jeg ikke noe lur på. Ja, jeg var naiv. Men du trenger ikke være dum for å bli lurt. Nei. Fordi, for det første, mine foreldre, de er akkurat de som de gir seg ut for å være. Alle voksne, alle mennesker jeg har møtt i hele mitt liv fram til den dagen, har vært den de sier at de er. Ingen på skolen har lært oss at det finnes ulve i forekål,
Foreklær? Ja, det er jeg. Uforeklær? Ja, ja. Har du lært deg på skolen? Her kommer timen om... Nei, vi har jo egentlig ikke det. Jeg har også alltid vært veldig godtroende og veldig naiv, og jeg kan se for meg at hvis jeg hadde gått på den der teaterskolen der, og møtt denne charmerende mannen, så er jeg ganske sikker på at det hadde blitt lurt. Ja.
Ja, fordi alle andre har vært ærlig med deg, og hvorfor skulle man være sånn, hva er det man kaller det, skeptisk til en person som også da viser deg, altså du blir jo litt sånn, han viser deg noen sårbarhet her, ikke sant? Hvorfor skulle du tro på det når du voksen mann sitter og gråter og forteller at det er,
Og er veldig fortvilet over den situasjonen han er i. Og betror deg en hemmelighet. Og det er ikke bare det at han betror det til deg. Du ber om å få vite den. Så du føler også litt sånn ansvar for at ok, men jeg ba jo om det selv. Han vil jo egentlig ikke fortelle meg det. Og nå når han har fortalt meg det, så er det jo ikke hans ansvar å ta vare på at jeg er trygg i det da. Jeg er trygg i det.
Så de drar deg inn hele veien, så det blir en veldig forvirring å nøste opp etterpå. Dette med manipulasjon, ja. Det er riktig. Jeg hadde ikke sjans i havet til å skjønne hva jeg var med på, og jeg ser jo rundt meg i dag, det er jo, vi skjønner ikke hvordan akkurat den typen karakter lyver. Hadde vi skjønt det, så hadde vi også kunnet forsvare demokratiet vårt litt bedre. Altså det er jo
Et tema som virkelig er viktig. Hva er det som er sant, og hva er det som ikke er sant? Og hvordan kan vi virkelighetssjekke? En viktig lærdom er å skjønne at det finnes karakterer rundt oss som er helt skamløse, som er skikkelig gode med krokodilletårer, instrumentelle følelser, har ingen skam på å spille og være noe de faktisk ikke er, og blåse seg opp.
til et sånn grandiost selvbilde eller si at jeg snakker med Gud eller jeg, altså de bare gjør det så det tror jeg er viktig det er vanskelig å tro
At noen kan være sånn. Når du har vokst opp i en familie hvor det ikke er sånn, og hvor ingen lever, så er det fort gjort å bli fanget i en sånn, bli nærmest hjernevasket, kan man jo si.
Ja, det er et navn på det. Jeg er ikke så glad i det ordet. Hva slags ord er det du ville brukt på det som skjedde der? Jeg bruker, på norsk tror jeg det heter tvingende samhandling. På engelsk heter det coercive persuasion, altså tvingende overtallelse. Fordi du må forstå disse, som du sier, priming, eller du må forstå hvordan man dyrker jorda, eller gjødsler jorda. Man må forstå hele prosessen for å forstå det.
hva som er tvingende med det. Det som er tvingende med det er at jeg meldte meg aldri inn i en sekt. Altså det er ikke sånn at, ja, Cathrine har du lyst til å bli med i en sekt her liksom? Nei, det skjedde da når de soldatene kom inn i bildet. Plutselig så er jeg med i hans organisasjon, hvis du skjønner hva jeg mener. Ja, du blir fanget i det. Jeg blir fanget i det. Nå må du være med, for enten så er du med oss nå, eller så er du mot oss. Ja.
Hvis du går ut og forteller den hemmeligheten, så er jo du i fare. Ja, riktig. Også det med oss mot oss, han spurte jo da etter hvert, eller han sa sånn, «Would you rather be a satisfied pig or an unsatisfied philosopher?» Det er jo et sånt engelsk ordtak, som sier noe om å stå opp for det som er rett, eller stå opp for det som er riktig.
Og for meg så ble det jo liksom sånn, det er jo red pill, blue pill, ikke sant? Altså vil du ha hemmeligheten om denne verden og gjøre det som er riktig? Eller vil du liksom være en sånn fra borgerklassen som bare er lat og ligger og røyker på sofaen og ikke bryr deg om de sultne barna i verden? Altså hvis du tegner det bildet der, hva ville du valgt? Skjønner du hva jeg mener? Dette er ikke et valg. Dette er en tving, altså dette er en falsk dilemma.
Hvor det ikke finnes noen gråsoner, og det er presentert i en ramme av et vennskap. Og hvordan manipulasjon av vårt selvbilde. Fordi vi har et behov for å se oss selv i et godt lys. Så det er en grunnleggende manipulasjon av det. Når noen sier sånn...
Vil du ta den blå eller røde pillen, eller skal du være en fornøyd gris? Det er på norsk, det høres så rart ut. Du vil jo ikke være en sånn lat person som ikke bryr seg om barn i Afrika. Riktig. Og det er manipulasjon. Han sa også sånn, hvordan kan du egentlig bli skuespiller i en verden der barn sulter? Så langt inn i denne prosessen, der det har gått et år,
Kanskje ett og et halvt Fordi jeg begynner vel litt på det tredje semesteret der Og så slutter jeg Fordi jeg klarer ikke Da blir det en kognitiv desinvans Da ruller snøballen I den destruktive retningen Fordi jeg klarer ikke å se meg selv I det speilet han tegner opp Som den der slemme personen Jeg har ikke lyst til å være det Og jeg er ikke det heller Det på en måte strider jo mot min Omsorgsevne
Så da slutter jeg på skolen og begynner å studere filosofi på blinderen. Og tror at jeg liksom er innenfor noe, fordi det er et voldsomt stress å stå i en sånn relasjon med en sånn person. Så jeg prøver hele tiden å liksom
regulere meg, liksom nå er jeg innenfor ja, så det er det det handler om da livet ditt handler om at han skal være fornøyd med deg, fordi det er egentlig bare han som definerer da om du er en etisk god person ja, nydelig og med den nye identiteten han så fikk han definisjonsmakt på det
Jeg kan ikke virkelighetssjekke hva generalen i hans organisasjon sier. Jeg har ingen tilgang til den informasjonen. Så han blir jo ene eier på en måte for virkeligheten og definisjonsmakten.
Helt riktig. For dine foreldre da var vel skjøvet ut, for de var jo av overklassen, borgerklassen. Så mer og mer ble det sånn, og faren min også protesterte jo, og det ble brukt der. Ser du, han er rasist, ikke sant? Alt ble et bevis på hvor grusomme de er. Splitt og hersk, ikke sant? Sånn at han senesatte det, konflikten mellom oss, og isolere meg fra familien min.
Og fra meg selv. Jeg blir isolert fra min egen følelse, fordi når jeg var redd, eller jeg viste frykt, eller jeg viste bekymring, så ble jeg straffet for det med nettopp at det var en del av meg som måtte vekk, fordi dette var borgerklassen i meg. At jeg hadde 20 år med overklasse indoktrinering å komme over. Så jeg begynner å jobbe mot meg selv.
Ja, han skammer deg skikkelig. Du skal skamme deg over alt ved deg, egentlig. Alt ved meg. Så bare du har egentlig noen egne følelser og behov, så er det egoistisk, og det hele tar forhold til at du har det, da. Ja, og der er vi inne på noe som er veldig viktig for ordet sekt, fordi det er så mange varianter av sekt, og jeg tenker ikke på det som noe religiøst, men det vi har felles, vi som har opplevd dette her, er denne skammingen av ego. Det som ofte er sånn paraplybegrep, da, for ego.
Men det er liksom det faktisk autentiske selv. Det er helt motsatt av sånn du og jeg jobber i terapi, hvor vi ønsker å hente fram din ekte stemme og hjelpe deg å møte dine behov. Så blir det akkurat det motsatte. Du skal la alle dine behov vike, for de er ikke viktige her. Det er de sultne barna vi skal bry oss om.
Det er klaustrofobisk følelse. Ja, skitt altså. At du med en gang du begynner å ta litt vare på deg selv, så er det bare feil da. Men hvordan var det? Fordi du, den flere, ja, du kjente på. Jeg kjente på det, ja. Det er noe gammelt som kommer opp, liksom, når du merker at, ja. Det er ensomt. Ikke sant? Det er, ja.
Men det var jo flere i den han klarte å få med seg i den sekten da. Så dere var på en måte ikke alene, men samtidig så spilte han vel dere kanskje litt opp mot hverandre også? Absolutt. Alle er alene i en sekt. Vi kunne ikke snakke sammen. Så det er ikke noe sånn kosestund. Det er ikke noe sånn «Åja, du har søkt deg til et koselig fellesskap, og du velger en alternativ å bli still».
No, it's not like that. Du blir dratt inn i det. Bakveien, holdt jeg på å si. Det er ikke noe bevisst valg. Det er en moment to moment, som vi snakker om nå. At du tar emosjonelle valg, eller reaktive valg, i øyeblikket. Jeg tar valg i relasjon med han. Jeg reagerer på hans utspill, følelsesmessig. Og man kan godt si i system 1-valget,
Ikke sant? Fordi jeg kan ikke koble på system 2. Jeg gjør det av og til, men hver gang jeg kobler på system 2 og blir kritisk og liksom lurer på hva skjer her nå, så kommer straffen. Og jeg har et egentlig ganske godt eksempel på det også. Det var en tredje engelsk lærer på denne skolen som heter Alistair, og han hadde en episode med Cornell hvor Cornell hadde truet han med kniv, og Alistair forteller meg om dette her da. Og da tror jeg på han. Jeg har ikke noen grunn til å tvile på han ellers, og
Da tenker jeg at dette skal jeg konfrontere Cornel med, for da hadde jeg også bygget meg opp litt agg mot han, eller jeg skulle ta han. Det bare forteller meg at jeg heller ikke skjønte hvem eller hva jeg hadde med å gjøre med denne personen her, men når jeg da tar det opp med han, så er det rett på en sånn lang tale av skam.
Hvordan i all verden kan du være så dum? Skjønner du ikke at Alistair er rasist, og at du kunne tro på det, og skjønner du ikke at han er misunnelig på oss som har det så fint? Det er ikke bare de ordene han bruker, men det er måten som jeg sitter i kroppen mest. Det er en slags messende skammeprogram, hvor du bare
Du blir helt matt. Ja, hvor du bare på en måte går i dvale. Hvordan kunne jeg tro det? Hvor du bare nummer deg selv, fordi du orker ikke å høre på. Jeg har sett det i en film,
Jeg kunne bare kjenne, wow, de har klart å filme det. Og det var i den filmen Der ondte gang med Hitler, hvor han var nede i bunkeren der, hvor disse generalene sier et eller annet kritisk, og vi må gjøre sånn og sånn, og plutselig så bare bang. Og så setter han i gang en sånn tale, hvor du ser de bare blir som sånne små barn. Ja, og jeg tror det er akkurat det. Den der infantiliseringen. Ikke sant? At man...
Når vi er redde, så blir vi handlingslammet, og du klarer ikke å komme deg vekk
Så jeg tror det er den disossiasjonen man egentlig, man blir liksom bare sånn lammet i en disossiativ lidelse, fordi det er en måte å rømme på når du ikke ser hvordan du skal komme deg vekk. Det blir sånn freeze-tilstand liksom, fordi du må bare forhindre mer skade på et eller annet vis, at du bare hele systemet skjøtter ned da. Ja, absolutt. Og det er det, ikke sant? Man prøver hele tiden å bare unngå å bli skammet. Ja.
For det er jo en trolig vond følelse det å bruke skam og skyld og frykt. Det er jo de tre følelsene som virker å være ganske gjeldne i den tilstanden man befinner seg i hele tiden. I en tvingende samhandling. Kanskje dette kommer litt feil inn i intervjuet vårt, men i Irland og England har de endret lovverket.
Fordi de skjønner dette med tvingende samhandling. De skjønner at hvis du banker på, hvis det gjelder domestic violence for eksempel, eller på norsk psykisk vold hjemme, og politiet banker på døren, og du åpner, om det er barn som åpner og spør, «Har du det bra?» «Ja, her er alt fint!» At det ansiktet der, som jeg kaller sektansiktet på en måte,
At man beskytter overgriperen sin veldig intenst. Og det er å forstå også traume, at vi mer og mer nå blir klar over hva traumer gjør, hvordan vi overlever, og at dissociasjon, eller fåning, som det også heter, pleasing, fåning, er en overlevestrategi. Det er ikke et frivillig valg. Du har jo ikke noe annet valg. Nei! Du er fanget, ikke sant? Og det er jo bedre å på en måte være en
Selv være en djevel da Som bor i helvete Nei, som bor i himmelen Alt er egentlig fint og flott her Det er bare meg der nå gaten er Enn å tenke at du er en engel Som er fanget i helvete Ja, det er stilig det Men det er jo litt det, ikke sant Fordi hvis du ikke da kan tro på at Cornel egentlig er den gode
Det er ganske ekkelt å se seg selv fanget i en skrekkfilm. Ja, ikke sant? Fordi du vil jo egentlig ikke at det skal være sant. Så det er jo noe i deg også som kanskje prøver å gi mening til det du er i. Fordi du har jo ikke noe kontroll. Hvis du er jævlen, så har du kontroll. Ja, riktig. Jeg tror jo på at jeg er slem.
At jeg må kvitte hvem jeg er. Er det helt riktig? Hvis det er det du mener med å tro på djevelen? Ja, for noe annet hvis du hadde trodd noe annet så hadde du ikke kunnet ta noe kontroll over noe som helst. Det er jo også mye tryggere å være på innsiden av verdens farligste mann enn å stå på utsiden. Ikke at det er et bevisst valg, men
Ja, å være del av denne organisasjonen er jo mye tryggere enn å stå på utsiden, for da kan jo alle bare ta deg. Da er du fritt vilt da, hvis du liksom... Ja, og der er du inne på noe annet som også er veldig felles med andre som er i sekter, og det er hvordan han forklarte de på utsiden, hvor mange fobier man får.
For det var jo en episode der hvor jeg sa at nå drar jeg etter at han ble far. Det ble født et barn i denne gruppa, som alle kan lese mer om i boka. Det er veldig spennende, du må lese den boka. Når det barnet ble født, tenkte jeg at nå kan jeg dra. Det var også en del av manipulasjonen at han sa at vi er her frivillig. Vi elsker hverandre, og vi er her frivillig.
Og det er derfor, altså, alle kan dra når de vil. Ok, here's my moment. Og jeg prøver å dra. Og da kommer det liksom at hvis du drar nå, så kan jeg ikke beskytte deg, ikke sant, mot soldatene, og ingen, nå kan du få mye, ikke sant, jeg hadde for mye informasjon da, om hans gruppe. Så jeg var også en trussel for samfunnet, sånn at hvis jeg da dro hjem,
så ville de bare fange meg og kaste meg på gaustaholdt eller på glatsel eller med sånn tvangstrøy. Han var veldig visuell i sine beskrivelser. Hvordan ligger vi an? Nei, ja. Ja, nei, fortsett. Det var ikke sånn kjøpelfristende. Du får skapt noen sånne fobier om helvete. I min gruppe var jeg ikke religiøs, men det er litt sånn som andre barn kanskje vokser opp i
i lignende grupper som bruker frykten for helvete, altså frykten for å bli straffet og leve i evig pinsle. Det er ikke, hva skal jeg si? Det er noe man ønsker å unngå. Og derfor blir man en av grunnene til at man blir værende.
Ja, fordi du vet jo ikke hva som vil møte deg hvis du ikke har den beskyttelsen fra han. Så sånn sett blir det litt takknemlig også. Her er jeg trygg nå, hvis jeg er inne med dere, på en måte. Det er godt sagt. Det er veldig rart at man ser på sin overgripe som en beskytter. Men det er en del av den hjernevask, jeg kaller det intens lojalitet, som er grunnet i traumet,
Man holder hånden ned på den varme platen, i stedet for å trekke den til seg. Det er en traumebinding. Og det er klart at det er vanskelig for folk å forstå. Hvorfor drar du ikke bare? Ja, for det er litt lettere kanskje å forstå det når et barn er lojal for sine foreldre. For da har man ikke noen annen utvei på en måte. Men det blir jo litt det samme her også, for han har jo en makt over deg som ...
en foreldre nærmest, ikke sant? Fordi det er jo en asymmetrisk relasjon hvor han sitter på alle svarene, han skal beskytte deg, men han er den samme, det er den som beskytter deg også den som utsetter deg for overgrep da. Som skremmer deg, ja. Det er helt riktig, og det er mye lettere å forstå med barn. For barn er veldig avhengig av sine foreldre, og når den som skal gi deg omsorg og beskytte deg, tror deg eller skremmer deg, så gir det mening å identifisere seg med overgriper at, altså...
med foreldre liksom bare underkaste sitt egentlige jeg. Det gir veldig mening. Men det som ikke er så lett å se er hvordan man blir infantalisert, eller i denne grummingprosessen, at jeg faktisk ikke er som en 19-åring eller 20-åring, liksom at jeg blir avhengig som et barn, da. Ja, for det er det han bruker, liksom det man kaller tilknytningssystemet ditt, da. Ikke sant? Fordi han...
Han dekker alle dine behov for trygghet og beskyttelse, samtidig som han utsetter deg for ganske fæle ting. Men så er det din egen feil at du blir utsatt for de fæle tingene i ditt hode. Ikke sånn at du ikke tror at jeg tenker at jeg gjør det, men at det er en del av den måten å få manipulert deg inn i dette på. Ikke bare jeg tror det, men de andre grupper tror det.
sånn at de aksepterer også vold mot meg hvis du skjønner hva jeg mener, fordi jeg fortjener det fordi jeg liksom er så uren, apropos jeg er så skitten uren jeg må liksom rense meg og bli moralsk bra nok og det er det er sånn hyggelige ja, nei det høres ganske jævlig ut det er ikke noe man gjør frivillig det der, det kan jeg skrive under på ja
Hei kjære seere og lyttere. Tusen takk til alle som støtter meg, enten ved å følge meg via sosiale medier, følge kanalene mine, eller å donere penger via Vips. Det bidrar til at jeg kan holde podcasten åpen og tilgjengelig for alle, og at jeg når ut til flere med budskapet mitt om å utvide ytringsrommet, øke toleransen for ulike meninger i samfunnet, og at vi blir litt mindre dømmende og stigmatiserer hverandre mindre.
Jeg håper at flere ønsker å følge meg i sosiale medier. På Instagram og TikTok heter jeg psykolog Silje. Resten av plassene du kan finne meg, så kan du bare søke opp «Snakk med Silje». Jeg er på YouTube, og jeg er overalt hvor du kan høre på podcaster. Hvis du ønsker å gi donasjoner i VIPS, så kan du bruke VIPS nummer 806513, eller du kan søke opp «Snakk med Silje».
Tusen takk for all støtte. Gi meg gjerne en stjernevurdering hvis du er fornøyd. Ja, men vi snakket oss litt bort her, for du begynte å snakke om en lovendring i Irland, når det kom til det med tvingende samhandling. Ja, jeg tror den heter, og England og Irland, i England så tror jeg den heter Serious Crime Act.
hvor de liksom får med seg dette med tvingende samhandling da og forståelsen av den traume altså hvordan man blir intenst lojal mot en som skader deg og det er jo sånn noe som jeg håper at vi kanskje kommer til i Norge også at vi forstår det mer ja
Ja, at du kan liksom ikke ansvarliggjøre noen som egentlig er under noen annens makt da, på et vis. Vel, vi gjør jo det. Og jeg mener jo også, jeg er ikke noe imot at man har ansvar, man gjør, altså folk gjør veldig mye rare ting i sekter, og ofte av og til kriminelle ting. Og det skjedde jo med meg også. Og jeg synes det er riktig at jeg har ansvar. Så det er ikke det at det er en unnskyldning, men det er det å forstå
Under hvilke omstendigheter blir veldig viktig også for helbredelsen etterpå. Hvor mye skam du skal bære med deg. Hva er det jeg egentlig er ansvarlig for? Og jeg føler jo også at jeg tar mitt ansvar med å skrive denne boken.
Og plassere litt ansvaret der hvor ansvaret egentlig hører hjemme. Ja, så det er jo en litt selvhevdende handling å egentlig ansvarliggjøre din overgriper, den personen som hadde veldig makt over deg. Ja, og når du sier det på den måten, så tenker jeg også at det er mye ansvar som blir lagt på meg ved at samfunnet den gangen
på en måte heller ikke forstod det. Så det er så mange tapte muligheter på å redde meg. Ja, fordi du var jo med i en rettssak etter at han hadde voldtatt en dame, og du visste jo ikke at det var det som skjedde, men du var jo på en måte involvert i det. Ja, det lagt i
i den prosessen som har også vært en av de store grunnene til ikke å skrive boken, fordi den skammen er så stor. Men til syvende og sist så spurte jeg hvem er det du egentlig beskytter, Katrine, ved å ikke fortelle dette? Og da, det var liksom en sånn siste bit på å fortelle det, men ja, det som skjedde da var jo at jeg leste hennes vittnesbyrd, altså hennes vittneforklaring,
Og igjen litt sånn som med Alistair. Jeg skjønte at det var sant det hun sa. Og jeg fortalte politisannheten om Cornell. Kun det de spurte om. Det er jo en av de tapte mulighetene. De spurte jo ikke, hva har skjedd med deg før dette skjedde? Det var det ingen som spurte om. Nei. Dessverre. Men hun hadde blitt voldtatt og han hadde sagt at han hadde soldater utenfor foreldrenes hjem.
Blant annet, og det er også sånn du kan lese mer om i boken, de detaljene rundt det, skremmende og kvalmende. Men i alle fall, når jeg satt i hekte, som det heter, påventet rettsak,
Så følte jeg meg fri, eller jeg tenkte og drømte om å komme meg vekk, og sa også til advokaten min at jeg vil gjerne ha et sted for meg selv en uke før jeg reiser hjem. Men det var bare helt reelle planer. Og det er et mysterie for meg også, at jeg fikk etter denne rettsaken flere år til i sekten. Ja.
Ja, for det burde jo vært fanget om da at du var del av noe som ikke var sunt for deg. At du bare etter en rettssaken ble bare sendt tilbake til han da? Ja, altså det skjedde på denne måten her. For det første så fikk han lov til å ringe fra fengselet. Det er altså sånn. Når jeg leser lovverket nå så ser det ut som at det også var ulovlig den gangen.
Jeg burde ha blitt beskyttet med det, hvis ikke du forstår den type makt han hadde over meg. Du må kutte det båndet. Det står jo til og med i de rettspapirene at Katrine vil komme til seg selv igjen når hun blir fjernet fra Cornell. Ja, og så ble du ikke fjernet fra Cornell, for han fortsatte å ringe deg mens han var inne. Og det var jo ikke noe beskyttelse heller, fordi hele rettssaken ble en farse, for han spilte også skuespill der som gjorde at de tenkte, ok...
Han er veldig gal. Ja, det er riktig, men ikke på den måten de trodde. Så han klarte å spille psykiater opp mot hverandre. Altså, han var så god til å manipulere. Og da er det igjen det jeg mener med at vi må forstå hvordan han lyver, hvordan han isenesetter. Jeg så i rettssaken, jeg har ingen beskyttelse. Nei. Fordi det er liksom som å sitte sånn backstage og bare se hvordan de blir lurt.
Og så var det det, det var mange uheldige ting da. Altså jeg tror samfunnet gjorde så godt de kunne, det er jo ikke sånn jeg er ikke sint på noen eller noe sånt, det er
Men det er jo vondt å tenke på. Ja, for det er jo så mange andre som sikkert har vært i lignende situasjoner som deg, og vært vittne til at hele rettsvestene nærmest blir litt manipulert av at han tar på seg off-rollen, og ikke skjønner hvilken makt han egentlig har. Å fortsette å ringe deg og fortelle,
fortsette den manipulasjonen fra, fordi ja, de visste vel ikke at du var redd for andre som han kjente. Ikke sant? Fordi ja, han var i fengsel. Men det var ikke disse soldatene og haukene som gikk hans æren som du virkelig trodde på da. Ja, ja. Og jeg hadde jo
vært rampete, kan du si, fordi jeg fortalte jo sannheten med en gang, og det var deilig å gjøre. Din sannhet da? Ja, min sannhet. Fordi du hadde jo blitt lurt til å tro på ting som ikke var sant, men det burde jo kanskje politiet ha fanget opp også da? Ja, det er det de spør ikke meg. Altså, det er det som de har fanget av episoden som skal vurderes,
Er det noe, hva har skjedd her? Ikke sant, men ingen spør etter hva har skjedd før. Det er ingen mentor. Jeg tror i dag, hvertfall når det gjelder radikalisering og sånn, at man ville fått kontakt med en mentor eller SLT-koordinator eller et eller annet. Det er ingenting. Jeg har kun advokaten min som kun er opptatt av å prosedere den saken. Hun har riktig nok kontakt med foreldrene mine.
Men det er liksom det. Så når rettssaken er over, så er det på en måte ingen som holder meg i hånden. Og da når jeg står utenfor rettslokalet og rettssaken er over, og jeg er fri, jeg blir frikjent, så kommer jo da de andre fra sekten og møter meg.
Og det jeg også skjønte ettertid, at de ble sendt av Cornel. Cornel ringte dem og sa, kom og hent denne der. Og jeg sto liksom sånn på baksiden. Men jeg tror forventningen fra min mor og far, som også var i rettssaken, er jo at man er blitt rasjonell på en eller annen magisk måte. At nå våkna du opp fra denne... Ja, men man ser ikke denne nedbrutt, hvor psykisk nedbrutt, og hvor mye jeg hadde trengt hjelp. Mm.
For meg som psykolog nå, så er det deilig for meg å reise tilbake i tid og hente min... Da var jeg ikke 19 da, men da var jeg 24 eller noe sånt nå. Å snakke med en. Det har vært en deilig del av å skrive boken på en måte. Å si bare sånn, jeg ser deg, jeg skjønner at du er redd, og her kan du bo...
så lenge du vil hos meg på en måte til du føler deg klar til å ta kontakt med familien din og det er ikke noe problem det er det du hadde trengt en voksen person som tok ansvar for ja, du var voksen men likevel så infølende nei, hva kaller man det? infantilisering ja, infantilisert regression er det veldig hette poenget ja
Ja. At noen kunne si til deg at jeg skal ta vare på deg. Jeg er her for deg. Og så kanskje liksom spurt hva har han sagt? Liksom
Holder du på noe hemmelighet, eller liksom spørre etter traumer da. Skjønner du hva jeg mener? Å hjelpe deg å nøste opp historien din, det er jo det man trenger hjelp til, å forstå hva som skjedde. Ja, for vi som er psykologer, vi vet jo det, at dette her er jo ikke et enkelt sånn traume. Dette her er det man kaller en kompleks traumatisering, hvor du gjennomfører
gjent at det ganger har blitt utsatt for masse små traumer over flere år og har vært mye redd og så har du hatt også noen ganske store traumer på toppen av dette som man vet at man trenger mange år i terapi for å bearbeide
Og det burde jo du ha fått hjelp med å få bearbeidet da, når egentlig sjansen var der. Fordi der hadde du et mulighetsvindu, der kunne du kommet deg ut, fordi du hadde jo fått en liten oppvåkning, ikke sant? Og jeg ville ut, altså det var ikke noe i tvil, det var ikke noe sånn at jeg tvilte på det. Men det er sånn, hvis noen spør, hvorfor dro du ikke bare?
så er det en skam som kommer på toppen av all den andre skammen man bærer på. Og jeg tenker på det litt som at noen har dyttet deg ned i en kviksann hull,
Og så står andre på kanten der og sier, hva er det du driver med nedi der? Hva er det du holder på med? Svømmer du rundt der nedi den kvikksanden? Hvorfor kommer du da ikke bare opp derfra? Den metaforen er egentlig litt fin, fordi hvis du er i kvikksanden,
Så er det eneste fornuftet å gjøre å ligge helt stille. Fordi at hvis du kaver da, så synker du bare dypere. Og det gjør man i en sekt. Hvis du kaver, så du lærer deg til slutt, så blir du evig den frys. Jeg fikk jo et navn, Roxy, som jeg da definerer som min overleveperson. Og hun ligger helt stille der. Og det er ingen...
Ingen som sier «Hei, ta denne pinnen her så skal jeg hjelpe deg ut». Nei. Det, og det tror jeg er mangel på kunnskap, for jeg tror ikke det er mangel på vilje. Mine foreldre ville gjerne ha meg tilbake, og jeg tror de fleste mennesker er gode mennesker. Men de skjønte ikke at «Her må vi hjelpe, her må vi strekke ut en hånd». Altså på den riktige måten da. Ja.
Ja, for det er det. For de skjøvde deg nesten litt lenger bort når de prøvde å hjelpe. Faren din prøvde jo å gjenta til ganger og dra deg ut av det. Men han ble jo litt makthusløs i det han også. For hver gang han prøvde, så ble han skjøvet lenger ut av Cornel. Det ble brukt mot han. Så han hadde jo noen private ettertiver også som ble...
som man kan lese mer om. Det er komplekst, men... Men hvordan kom du deg ut til slutt da? Kan du si litt om det? Altid glad for å få det spørsmålet. Ja, for det er jo ganske imponerende at du, ja, når du var så fanget, klarte å forstå hva
hva du måtte for å komme deg vekk derfra. Ja, og det er deilig, ikke sant? For det er noe jeg er veldig stolt av, at jeg faktisk klarte det. Og at jeg klarte det på egen hånd. Altså, jeg klarte ikke helt på egen hånd, men at jeg tok den muligheten, da.
Jeg vil jo at jeg skal si litt om slutt. Ja, kan du da? For å fortelle litt den prosessen med å komme ut da. Ja, og det handler jo om at noen, altså en slags ekte lovebombing, hvis det går an å si det da. Fordi jeg er i Århus i Danmark, som er i latinekvarteret der. Og jeg går rundt med en sånn svær mobiltelefon. En sånn, unnskyld meg, Motorola-
Nå husker jeg ikke tallet på den. Men det er i hvert fall en stor klump som vi hadde da. Ja, disse klumpene vi hadde i 1992, som kostet syv kroner minutt å ringe med. Jeg ser på den mobilen som Cornels nye kontrollmekanisme, men jeg får litt tid for meg selv, som er magisk nok. Og så går jeg inn i en fruktbutikk, hvor det står en vakker, ung palestinsk gutt som har flyktet fra Libanon.
Når jeg kommer inn i butikken, så tror jeg han føler at det kommer en engel. Apropos, han har sagt at det kommer en engel. Og han bare «Wow!» Og så sier han at han gjerne vil drikke kaffe med meg, eller møte meg, og så kjenner jeg «Wow!»
Jeg har jo levd i solibat på en måte i syv og seks, syv år. Det er veldig mye som skjer inni kroppen min når han spør om det. Så jeg bare, ja, det kjenner jeg at jeg har lyst til, men det kan jeg ikke. Og så går jeg ut av den butikken igjen, og så tenker jeg, faen heller, det virkelig vekket noe inni meg. Så går jeg tilbake, så sier jeg, ok, vi kan gå til en kaffe, men da må vi gjøre det her. Så sier han, ok, jeg stenger om en time.
Og det var et sånt bakrom som vi kunne drikke kaffe på der. Ikke at vi drakk kaffe noe særlig, for det ble mye klining. Men det viktigste først. Så jeg kom tilbake da, og vi kysset og sånn. Kanskje var jeg der en halvtime, et kvart. Jeg aner ikke helt hvor lenge jeg var der, men
Det var jo veldig rampete. Og så drar jeg derfra og tilbake til sekten, og da er jo jeg vant til at Cornell har øyne overalt, ikke bare soldatene, men så merket han ikke det. Tenkte jeg, å gjøre den ekstremt rampete handlingen, eller rebelske handlingen, og så er det ingen som legger merke til det. Og da begynte min Katrine å våkne opp, eller tine opp litt igjen da, hos meg.
Skjønte at han er kaldmektig. Jeg kan gjøre ting på egenhånd. Så det var en veldig sunn, rebelsk handling, vil jeg si. Ja, det var en litt oppvåkning for deg. Veldig. Men så dro vi tilbake til København, og så vokser jo denne forelskelsen i meg, som gjør at jeg våkner tidlig, og det er søndag. Jeg skjønner ikke at det er søndag jeg skal levere denne mobiltelefonen, fordi den er for dyr for oss å ha.
Og så våkner jeg, de andre sover, og jeg lister meg ut og liksom reiser og går for å levere mobilen. Og jeg har aldri gjort dette før, men jeg tenker ikke på det. Og butikken er stengt, det går ikke an å få tilbake. Så du kan bare tenke deg en sektleder når du våkner om morgenen og jeg ikke er der. Hvis du har et kontrollbehov. Hva føler du da? Hvor er du liksom? Hvor er Roxy? Jeg er helt liksom inntet anende om det som venter. Jeg drar tilbake, altså skjønner du.
Til denne gale mannen, som er bare helt sinnssykt rasende, sender alle de andre, det var vel to andre jenter der da, som blir bare sendt ut. Han står klar med kniven i hånden, og han kaster meg på gulvet. Og det utspiller seg en helt sånn grusom scene, som er litt vanskelig å snakke om. Men... Er han voldelig? Han er veldig voldelig, ja. Og...
Jeg blir ganske overbevist om at jeg kommer til å dø i denne scenen, fordi han sitter oppe på meg som han har låst, altså sitter med beina oppe på armene mine på gulvet med denne kniven og sier at han skal skjære ut øynene mine, og at han vil at jeg skal se på mens han gjør det, så han er veldig sadistisk. Og man blir kvalm av å bare si det høyt.
Men der og da så holder det en tale om at når jeg dreper deg, så er det ingen som kommer til å finne deg. Og det er jo på en måte sant, for jeg er jo da totalt isolert fra alle som er glad i meg, men ingen vet hvor jeg bor. Vi lever jo liksom hele tiden. Ja, som nomade. Ja, ja, hele tiden. Så jeg føler at jeg spiller denne hovedrollen i en amerikansk skrekkfilm, som er den referansen jeg har på den ...
erfaringen der, nå dør jeg og i det dødsfallet på en måte så er det sånn at han plutselig setter seg opp på sofaen og sier du må slutte å skremme meg sånn og jeg bare, what? ikke sant, altså sånn jeg tror ikke at det er sant så jeg bare, ja ja, selvfølgelig skal jeg slutte med det men poenget er at jeg spiller ikke spiller lenger
Altså at jeg er på en måte frigjort på grunn av det dødsfallet, så har jeg på en måte frigjort fra å fortsette i den voldsspiralen, hvis du skjønner hva jeg mener.
Fordi det ble så tydelig for meg, og ikke bare det, men jeg hadde også, det var jo dette med sønnen hans også, som jeg hadde mye omsorg for, tenker jeg, han bryr seg jo virkelig. Altså jeg bare skjønte inni hodet mitt, han bryr seg ikke om noen. Ikke sant? Det var det som ble veldig soleklart for meg. Og da kommer alle disse episodene, alle de røde flaggene, med rettssaken, med Alistair, med alt det der,
De blir en rød tråd. Da ser du klart for første gang alt det som du har blitt utsatt for gjennom alle disse årene. Og jeg stole på meg selv. Jeg stole på min sannhet. Da våkna Cathrine. Så Roxy døde da? Ja. I det øyeblikket der? Ja, nå får jeg frisninger. Ja, shit. Hun døde. Han drepte henne. Så da skjønte du at «Fy fader, jeg er ikke Roxy».
Ja, for forstyrringer skjer det. Så hva gjorde du da? Jeg spilte skuespill i ett øyntid. Fordi da var jeg sammen med han ett øyntid, men jeg hadde da rehearsed, hva heter det på norsk? Øvdin. Øvdin, min egen escape route. Så jeg hadde liksom et plan da. Ok, de sovner, da kan jeg liste meg ut. Og det gjorde jeg. Jeg var med de helt til neste natt. Jeg sovnet ikke, ventet til alle sovnet, og så listet jeg meg ut.
Og så løper jeg som faen. Og da løper jeg til hovedbanegården i København. Og så tok jeg toget til Århus. Og der slutter historien på en måte hvertfall. Så da var det liksom overlevelsesinstinktet tok over rett og slett. Jeg er jo villig å leve. Det er veldig godt sagt overlevelsesinstinktet tok over. Fordi du hadde vært i frys så lenge. I fån, eller litt sånn...
Og så ble det fight or flight i stedet. Yes, sir. Det er jo utrolig. Jeg har aldri sett meg tilbake, aldri tvilt på denne avgjørelsen. Handlingstendensen, get the fuck away. Det gjorde jeg. Shit. Og da dro jeg til den fantastiske familien i Århus, som jeg kaller familien min, N.O. holdt jeg på å si. Ja.
Ja, for da dro du tilbake til han du møtte. Ja, og så bodde jeg sammen med de, og vi giftet oss også. Det står det ikke i boka, så det er litt sånn. Hvor lenge var dere sammen da? Ja, vi var ikke sammen så lenge, men vi var kanskje gift etter et halvt år eller noe sånt. Han var 20 år og jeg var 26. Begge to var veldig traumatisert. Så han reddet deg på mange måter? Ja, og familien hans også. Ja.
Det var helt fantastisk å bo sammen med dem. Ja, det må ha vært en virkelig omveltning da, fra å leve i det helvete, og så komme til en familie. Så raus og varm. Ja, som bare tok deg inn med en gang. Ja, og jeg kommer jo selv fra en stor familie. Vi er fem barn i min familie, min søsken, og jeg ringte familien min også med en gang jeg var i frihet.
Men bare det å bo i den reisvarm familie,
I tillegg få all den deilige arabiske maten. Herregud! Det var så fantastisk. Ja, ikke sant? For du hadde vel levd på veganermat, og du fikk jo ikke lov til å unne deg noe som helst. Løp ti kilometer om dagen, spiste, holdt jeg på å si, kålsalat. Men altså, det er strengt. Det er ikke noe mye kos. Nei, så det var overflod av Midtøstens deilige...
Frukter og dadler og hummus og det hele. Men hvordan var det for deg da, når du kom hjem til familien din etterhvert? Ja, det var jo fantastisk å ha en så raus og varm familie som det jeg har. De tok meg imot med åpne armer, og vi håndterte det sånn at vi ikke heller snakket om de traumene da.
Og jeg tror nok de hadde lyst, men jeg klarte ikke å snakke om det. Og det min arabiske familie holdt jeg på å si, de visste heller ikke. Nei. De skjønte jo litt, ikke sant? Men det er et eller annet som også kan være veldig deilig, at vi ikke alltid trenger å snakke om alt. Og at noen skjønner ting og bare er med deg. Så det var nok en god traumaterapi, det. Ja, at du bare fikk være deg. Ja, mm.
sakte, men sikkert bli mer og mer Katrine da jeg hadde jo noen roxy tendenser jeg hadde jo de første seks månedene med mareritt hver natt hvor jeg rømte og rømte du klarer ikke å slutte å drømme om å rømme
det er vel egentlig ganske typisk det når man først har vært i et traume over tid altså hvis man har vært i en sekt eller i en krig når du først kommer i trygghet det er jo da reaksjonene også ofte kommer ja, det gjør det så det har tatt tid å bli seg selv igjen det skjønner jeg men hvordan har du fått hjelp for det da? det er et godt spørsmål det tok litt tid liksom
I 2015 ville jeg si at jeg begynte å få god hjelp til det. Det er vel 12 år etter jeg kom ut. Det tar vel også i snitt 17,5 år før man forteller om overgrep. Ikke at jeg har fortalt om alle mine, men jeg gikk i hvert fall i terapi. I 2005 var jeg på en internasjonal...
ICSA, International Celtic Studies Association, en konferanse i Madrid som blir holdt på Universitetet i Madrid hvor jeg også treffer Robert Cialdini professor Robert Cialdini for første gang og det er der han holder det foredraget du trenger ikke være dum for å bli lurt og jeg tenkte bare, det må jeg høre så men da blir jeg også for første gang i en selvhjelpsgruppe, hva er det det heter for noe?
Støttegruppe? Det var redningen. Der smelter risen litt. Du skjønner at du ikke er alene. Jeg sitter i en gruppe med mennesker som har vært i Children of God, Siontologkirken i Opus Dei. Det er utrolig variasjon. De har mye å si. Jeg sitter og gaper og måper, som kanskje noen gjør når de hører min historie også. Wow, er det mulig? Ja.
Så det var andre som også hadde vært i sekter og kommet seg ut, som var i den gruppa da, sånn at du kunne forstå deg selv og hva du hadde vært utsatt for egentlig? Riktig. Og det var redningen. Fordi at både så er det så lett å føle empati med andre, det var ikke lett å føle empati med meg selv, det hadde jeg ikke, fordi skammen fortsatte å kritisere meg, som igjen er også noe alle de andre hadde, det er noe som vi alle bærer på ettertid da.
Den hare, kalle kritikken hele tiden. Aldri bra nok. Det er jo noe kjent med det, men det er også noen ekstreme varianter av det, hvis du skjønner. Alle har skam, men ikke alle har giftig skam. Men bare det å gjenkjenne, det er så terapeutisk. Å treffe andre og se at de er oppegående mennesker, de er normale mennesker som bare har vonde erfaringer.
Men så var det også dette med, herregud, har disse sektlederne gått på samme skole, eller hva faen er det? Hvor likt manipulasjonsstrategiene er. Og det er det jeg også tenker at det kan være et viktig lærepunkt, og viktig å dele min historie på grunn av det, at jeg ser, oi, oi, oi, eller har 20 års erfaring med å se det, observere det og studere det, at det er det samme grumingen,
samme løgnaktigheten, samme oss og dem, ikke sant, og hate utgrupp, liksom, og samme splitt og hersk, samme skammingen, at det er noe at disse lederne, eller har et behov, et sånt grandios behov for å være, kanskje er det, som han Dan Shaw skriver i sin bok, Traumatizing Narcissism, så skriver han
at disse sektlederne har et behov for å få en container, altså å kvitte seg med sin egen skam. Ja. At Roxy på en måte rett og slett var en sånn som rommet hans skam. At han, Cornell er også traumatisert, og det står jo litt om det i boken, det jeg kan om hans bakgrunn, har jeg også prøvd å få med meg, at han ikke er et monster-
Men et menneske som antageligvis gjør så godt han kan. Og det er ikke å ta fra han ansvar. Eller han var absolutt sadistisk og grusom. Eller gjorde grusomme ting med meg. Men det er ikke sikkert han hadde så mye valg. Nei, for det var kanskje den eneste måten han kunne være i en relasjon på. Det tror jeg.
Det tror jeg. At han måtte ha makt over andre for å kunne... Og at han hadde så mye skam som han ikke orket å kjenne på. Og det er det jeg tenker som er så viktig i terapi, det er å tåle ubehag, tåle å stå i skammen, tåle utvidde toleransevinduet, få vanskelige følelser. Hvor viktig og helbredende det er. Det er jo vanskelig å overvis... Fordi det er så smertefullt å kjenne på skam, at det er naturlig at vi bare har lyst til å løpe vekk fra det.
Men at det virkelig er sunt, og at det er der helbredelsen kan begynne å skje. Også for overgriper du da, tenker du? Det er jo å tro det, og det sier jo de som hjelper sånne som han, at det faktisk er mulig.
i noen tilfeller. Jeg har ikke studert det nøye nok. Nei, men jeg vet jo at Alternativ til vold har nok mye erfaring med å hjelpe de mennene som i hvert fall er voldelige med å være mindre voldelige og at ofte så handler det nok om å tåle sin egen skam og
De som har en... Så det tror jeg absolutt at det stemmer. Så er det jo ikke alle som kan hjelpes, tror jeg, når det kommer til de tingene der. Det tror ikke jeg heller, og jeg vet også at jeg kan ikke jobbe med det. Nei, det skjønner jeg godt. For du vil jo identifisere deg alt for mye med de som blir utsatt for alt det jævlige. Ja.
Så det er veldig bra. Jeg kunne heller ikke ha jobbet med de. Men det er veldig fint at noen orker det. I hvert fall det er, ikke sant? Alle fortjener det. Ja, men du tror jeg kunne vært en veldig god person for andre som har opplevd lignende ting som du har, fordi du faktisk var sår, du har kjent det på kroppen. Ja.
Hvis ikke det blir litt retraumatiserende for deg. Det er det som gir livet mitt mening nå. Jeg elsker det. Det er så fint og meningsfullt. Bare det å snu all den driten. Bare tenk på, vi reddet ikke et eneste sultent barn. Vi gjorde absolutt ingenting godt for verden.
Hvordan er det for deg? Det er et helvete. Det er så mye skam, og det å klare å snu en sånn sur historie til noe meningsfylt, for det er meningsløst. Det handlet bare om han. Det handlet bare om Cornels behov. Så det er helt meningsløst.
også for han, vil jeg tro at, ja, så for meg å få lov til å være så glad for å bare ha evne til å studere psykologi få nye muligheter i livet mitt men også skape mening i det meningsløse, det er det som gir meg energi Så ved å skreve den boka så har du jo det? Ja
Og det at du også kan formidle ut til verden hvordan dette her fungerer, slik at kanskje noen andre kan bli reddet litt ut av det. Men hvis man kjenner noen som er i en sånn type relasjon som du hadde til Cornel, hva kan man gjøre da? Ja, det er jo noe med å se mulighetene.
Så det handler om å forstå, tror jeg, kanskje de tre grunnleggende behovene som vi har vært litt inne på. Behovet for å se seg selv i et godt lys, og behovet for tilknytning, og behovet for å ta et godt valg. Man må forstå hvordan det har blitt manipulert, men det viktigste man gjør først og fremst er å bare
byggebro, altså hold kontakt ikke, altså ha en ikke-dømmende holdning og det er det som er vanskelig for oss som er pårørende da, i en sånn situasjon det er å ha en ikke-dømmende holdning for du er liksom, jeg leser ikke aviser eller hva er det er så lett å gå i den der dømmende, kritiske selvbeskyttende rollen da så du må virkelig skjønne og se bak masken
til Darth Vader på en måte. At det er et menneske bak der, og at det er et intenst forsvar, og liksom bare holde på relasjon, få hjelp som du var inne på i sted, og så minne den personen hvem de var før, hvis du kommer i posisjon. Men uten tillit så kommer du aldri i posisjon, så du må bygge relasjon.
ikke lovvåming altså at vi mener der hvor en rekrutterer har brukt 100 timer med lovvåming så må jo vi bruke da kan man tenke 200-300 timer med ekte kjærlighet liksom vi må bruke de samme verktøyene på ekte så de tre behovene kan oppsummere for oss litt også hva vi må gjøre vi må plante frø vi må stille gode spørsmål som
låser opp det sort-hvite verdensbildet. Dette er så møysomlig, så forsiktige ting, som hvis du er foreldre i en sånn situasjon, så trenger du støtte, du trenger tålmodighet, og du trenger veiledning på hvordan du skal holde ut i den prosessen.
Men pappaen min, han gjorde det på denne måten. Jeg tror en fortelling, for eksempel, kanskje min fortelling, men en fortelling kan være ganske kraftig også, å gi håp til foreldre, som fortellingen om Patty Hearst ga håp til pappaen min. For han leste Time Magazine, og dette var 1984, og vi kunne ikke så mye om tvingende samhandling og alt det der, eller traumer faktisk, den gangen.
Men han hadde lest om Patty Hearst som ble kidnappet i sitt hjem av en terroristgruppe som voldtok henne og holdt henne innlåst i et skap og hvor hun senere da var med på et bankran. Og så har det vært en stor kontrovers. Var dette frivillig? Var det Stockholm-syndromet? Var det hjernevask? Disse ordene som man slenger rundt seg.
Og vi trenger faktisk ikke å bruke sånne mystiske ord som Stockholm-syndrom og hjernevask. Neida, vi har nå klare begreper på hva dette traumet innebærer i en tvingende samhandling og hvordan man overlever. Det ga pappaen min håp, fordi han sa at hun kom hjem til familien sin.
Hun ble seg selv igjen. Og vi håper i det lengste for Katrine. Og dette håpet i den fortellingen, det smittet over på mamma, mine søsken. At det kan gå bra. Og det er litt viktig at vi har med oss at det kan gå bra. Og at vi mennesker er utrolig tilpassningsdyktige og resiliente. Og vi kan ha vonde erfaringer og helbrede oss selv etterpå. Endring er faktisk mulig.
Og det er viktig da. Ja, vi er jo veldig kompliserte da. Ja. At man kan...
bli fanget i noe sånt, det er jo også tegn på hvor komplekse vi mennesker er. Jeg tenker egentlig... Eller kanskje du er enklere? Jeg tenker egentlig omvendt, for jeg tenker vi er sosiale dyr, og hvis du forstår de sosiale behovene, behovet for tilknytning, så skjønner du også hvordan det kan bli manipulert med. Og hvis du skjønner behovet for å ta et godt valg, hvis vi kan ta at når vi er usikre, så ser vi utenfor oss etter svar.
Altså det vil si at vi ser mot eksperter eller venner, ikke sant? Og hvis du bare skal kjøpe en bil for eksempel, så legger du merke til at du ikke klarer å ta den avgjørelsen helt alene. Du spør noen som kan det, eller går for det merke, Mercedes eller BMW, ikke sant? Ja.
helt naturlige ting da. Sånn at når han da plasserer seg i en sånn ekspertrolle som jeg ikke klarer å virkelighetssjekke, så er det jo ikke dumt å følge hadde det vært sant, så var det jo ikke dumt. Så var det ikke dumt, nei. Nei.
Det er det vi må se, at våre snarveier blir utnyttet. Du trenger ikke være dum for å bli lurt. Men det går an å utnytte våre snarveier. Jo mer vi forstår hva det vil si å være et menneske, at det ikke er så komplisert. Men at vi har disse grunnleggende behovene, og at de snarveiene ...
kan bli forgiftet, alt det på å si. Ja, for det er litt det, sånn studier på konformitet for eksempel, så ser man jo det at man ser jo hva er det flertallet gjør her, eller hva er det egentlig alle gjør her, og hvis alle i en sekt gjør det på en måte, så kan jo ikke du være den som skiller deg ut. Da skjønner du at det vil bli, hva
sett ned på, eller sanksjoner. That's right. Og det er et veldig fint eksempel, fordi Solomon Ash, med det kjente eksperimentet med de strekene. Vil du forklare det? Ja, det kan jeg godt forklare. Det er en kort strek og en lang strek. Og så kommer du som forsøksperson inn, og så spør professoren denne streken her, som er en kort strek, hvilken ligner den? Ligner den den korte eller den lange? Det er et så lett svar, fordi det ligner det korte.
Men det du ikke vet er at i den gruppa så er alle med sammensvorene med professoren. Så du er sist som skal svare, så de svarer før deg, og de sier den lange, og du bare «hæ?» Jeg ser at det er kort. Og alle svarer langt strek, langt strek, langt strek. Og når det da blir din tur, så viser det gjentatte forsøk, og det er solid fremdeles i dag, dette forsøket,
Vi svarer den lange. Jeg tror det er det 37 prosent som svarer den feil.
i to med grupper. Ja, ok, 37. Ellers var det 37 prosent som svarte riktig, men det er ikke alle. Men med tanke på hvor enkelt det er å svare riktig, så er det helt overveldende hvor mange som faktisk da svarer det de vet at egentlig, på et eller annet nivå, så vet de jo at det er feil. For det er så lett å se hva som er det riktige svaret. Ja, og da kan man kjenne ubehaget inni seg, men man svarer feil her likevel.
Ja, og det er jo to mekanismer som spiller inn da. Det ene er jo det du sa, at hvis du er usikker, så ser du på hva de andre gjør. Men det er også den der at du begynner å tvile på din egen virkelighet. For noen av dem lurer på at når alle svarer det, så må det jo være det. For folk er jo ikke så dumme, på en måte. Så du har jo den der informative påvirkningen, men så har du også den
Den sosiale, ikke sant? At du vil ikke skille deg ut. Riktig. Og der er vi forskjellige sikkert, ikke sant? Altså hvilken sårbarhet vi bærer med oss, og hvor sikre vi er på oss selv, og liksom hva slags karakter vi har da. Så jo mer sosial du er, jo mer kanskje vil du følge gruppa da. For det er også litt forskjell. Det er ikke alle som er sosiale. Men det jeg liker best med eksperimentet, er at hvis du får en med sammensvåren,
som sier kort, så er det null problem å svare riktig. Ja, og det er vel egentlig tre alternativer der, så selv om det er noen som svarer feil alternativ,
eller som ikke svarer det samme som alle andre, men som fortsatt er feil, så har du mer sannsynlig å faktisk svare riktig likevel. For det er det ene som svarer noe annet enn de andre. Så selv om det også på en måte er feil, så tør du å gå imot gruppen da, på et vis. Ja, veldig bra. Ikke sant? Og det gir mening. Vi er sosiale dyr. Så når vi tar beslutninger, så er det
Mye av svaret på dette her er jo studere beslutningspsykologi. Jo mer du forstår av hvordan vi mennesker tar våre valg, jo lettere vil det også være å hjelpe noen ut av en destru... Altså, det vil alltid være vanskelig, men vi må forstå beslutningspsykologien vår. Ja, og hvor avhengig vi er av andre mennesker da. For en del av det er jo at man blir isolert fra andre mennesker,
alternative vinklinger på ting, for det blir jo bare hans virkelighet og sektens virkelighet som er virkelighet. Hvis alle andre blir avfeid som at de er rasister, de er kapitalister, de er grusomme mennesker, så kan man ikke høre på det. Og man...
blir isolert fra venner og familie, og da får man på en måte ikke de der, det er jo ingen som får sådd de korene da, eller hva skal jeg si, det er jo ingenting som kan gjøre at man, vent nå litt, kanskje dette gir helt mening, kanskje vi ikke redder noen barn ved å holde på sånn her. Ingen som støtter deg i den, ikke sant? Så du klarer ikke å holde på den. Nei. Og det er ganske menneskelig. Absolutt. Rett og slett, ja. Så isolasjon er jo en viktig del av det. Veldig viktig del, ikke sant? Så av økonomi,
at man tar dårlig valg, feil valg, fordi du er isolert. Det er sånn shit in, shit out. Vi mennesker er avhengige av et godt beslutningsgrunnlag for å ta gode beslutninger. Og hvis noen har tatt en dårlig beslutning i isolasjon, så trenger vi kanskje ikke å skamme dem etterpå med å si ...
Hvor dum går han å være? Eller liksom, hvorfor kom du deg ikke ut av det? Ja, altså folk som har kommet seg ut også av, altså de som opplever mye partnervold for eksempel da, som kommer seg ut av
så er det jo litt sånn, det er jo også en reell fare der. For noen blir jo faktisk drept da. Sånn at jeg tror vi også, fordi disse mennene kan jo faktisk også være farlige da. De kunne jo ha drept deg. Ja.
Det er kvinner også som kan være farlige. Ja, absolutt ikke det, men da er du stort sett den største, den sterkeste, når det kommer til den slags type problemer når man har en sånn fysisk makt, men selvfølgelig, du har jo kvinner som absolutt driver psykisk overgrep mot menn, og det også tenker jeg er kjempeviktig, fordi i de situasjonene så blir jo gjerne mannen sett på som en tøffel, ikke sant? Men så er han faktisk uliksert,
utsatt for overgrep fra en dame sånn at det er jo viktig å si at det skjer jo også selv om man kanskje ikke har det fysiske overtaket da så kan man få et ganske stort psykisk overtak på noen ved å gjentagende dreve psykisk vold og bryte ned selvbildet til også menn da, selvfølgelig og det er viktig å normalisere
Trenger ikke være dum for å bli lurt. Virkelig ikke. Vi kvinner kan være ganske jævlige når det kommer til psykisk vold. Selv om du ikke har det fysiske overtaket, så kan vi få overtaket på mange.
holdt jeg på å si, det høres ut som vi kvinner er vi de kvinnerne hvis man ønsker seg det ja, for meg det er jo en sånn dårlig strategi da hvis, tenker jeg å ønske seg det det er en veldig kortsiktig gevinst jo, men det er jo disse kvinner som sikkert har blitt utsatt for mye dritt opp igjennom selv, som ikke vet hvordan man er i en sunn relasjon da
Nå bevegde vi oss litt ut her, men er det noe mer vi burde snakke om nå? Nå har vi vært igjennom mye spennende og viktig her. Resten får man lese i boka, tror jeg. Ja, altså den boka der, det er jo virkelig en thriller. Det burde bli en Netflix-serie. Det
Det tror jeg vil... Kan du være produsent da, kanskje? Jeg har lyst til å hovedrolle. Jeg har lyst til å være Katrine Roxy. Jeg hadde jo egentlig planer om å gå på teaterhøyskolen. Endte aldri med å søke, men jeg gikk jo musikkdans og drama, og jeg gikk på teaterlinje på folkehøyskole, og planen min var å bli skuespiller, faktisk. Men...
Så jeg hadde jo liksom litt den samme drømmen i bånd da, sånn som du hadde, og så endte jeg også opp som psykolog da. Men det er jo veldig sånn... Mye spennende historier vi får høre på. Veldig, og jeg tenker jo litt at noe av grunnen, noe av det som var spennende med skuespill var jo litt det å
Kunne sette seg inn i en annen personsperspektiv, som fra innsiden, og være en annen på en måte. Så tenker jeg litt at gjennom den emosjonsfokuserte spesialiseringen som vi har tatt, så er det jo mye av det samme da. For at jeg skal kunne hjelpe noen, så må jeg jo virkelig sette meg inn i, så godt som det er mulig, hvordan den andre har det på innsiden. Ja.
Så det er vel noe av det samme i det, selv om man tenker at det kanskje er to helt hvitt forskjellige ting, så er det jo noe ved akkurat den tingen der, og du som hele tiden har hatt med deg den der empatien og nysgjerrigheten som egentlig ble
misbrukt på en måte. Den styrken du hadde ble brukt til å manipulere deg inn i noe veldig destruktivt. Men du har jo fortsatt den med deg. Takk. Takk for at du ser det.
Det er veldig fint det å kunne sette ord på følelser og kunne forstå hvordan følelser motiverer til handling, eller handlingstendensen i følelser. Det er også med på å knekke koden mye og løse opp koden når den er fastlåst. Så ja, helt enig. Det er flott å være en emosjonsfokusert terapeut.
Det er veldig humanistisk. Veldig. Kanskje det er fint å runde av der. Tusen takk for at du ville komme til Snakk med Silje. Tusen takk for at jeg fikk være her.