Fiken. Superenkelt regnskap. Prøv gratis på fiken.no
Du, i sommer får du TV2 Play for 29 kroner i måneden. Ja, i to måneder. Ja, men da kan jeg jo følge med på Tour de France og fotball-EM fra hytta. Ja, og så er jo kloden og solsidene på TV2 Play. Ja, og huskestue av Love Island UK. Og The Rookie. Og evig single. Og masse filmer, og mye, mye mer. Det er alltid noe å glede seg til på TV2 Play.
Hei hei, Kim Vigor her. Er du også lei av briller og linser? Da anbefaler jeg at du gjør som meg og tar øyelaser hos Memira. Nå er jeg endelig kvitt hodepinen og blir ikke sliten eller tørr i øynene lenger. Det er magisk det.
Velkommen til Ukrinopodden, en podcast fra Netavisen. Jeg heter Tormod Malvinseter og er journalist og programleder. Med meg i studiedag så har jeg min faste makker. Jørnsson Henriksen, ukrainospaltist i Netavisen og leder av Norsk Ukrainsk Vennforening. Det er en stor glede å ønske velkommen til Forfatt.
Jon Ferseth, velkommen til oss. Tusen takk. Du har akkurat gitt ut en helt ny bok om Alexi Navalny, som vi skal prate om i dag. Men vi må først ha en liten oppdatering på fronten. Har det skjedd noe der de siste dagene, Jørn?
Hvis du har sett vår forrige episode, den ble jo også filmet og ligger på YouTube på nettavisen sin konto, så sjekk den ut der, da kan du høre vår oppdatering fra fronten, mens det er et kart til stede som gjør det litt mer forståelig. Det som har skjedd siden da er at Ukraina har hatt enda mer fremgang i nord med Herson. Der er det jo på... Ja, beklager. Arkiv.
Der er det på en måte to slags incursions som russene har gjort over grensa, og de er ikke koblet sammen, for det er klart de har greia å få til. Den østre delen er der Ukraina har hatt mest fremgang i det siste, men nå siden forrige episode så har de også hatt noen større motangrep på den vestre delen, og presset russene tilbake der. Og det er helt tydelig at
Russland har mindre styrker enn Ukraina der. De har veldig lav kampvilje, de russiske styrkene, og flere som overgir seg. Så det er tydelig at Russland har ikke prioritert dette området med sine beste styrker, og det fremstår mer og mer som en plan for å dra ukrainske styrker fra andres frontavsnitt.
Så det bølger litt frem og tilbake noen andre steder, men det er kanskje det mest interessante som har skjedd, det er i Svartehavet. Ja, for der...
Nå spiller vi denne fredag formiddag, og du hører nok på dette en gang etter lørdag når episoden slippes. Men det har kommet nyheter om at et russisk Ka-29 helikopter er blitt skutt ned. Det her er jo en slekting av en Ka-52 alligatorhelikopter, som Russland bruker til å forsvare seg mot sjødroner. Det som russiske flytelegramkanaler hevder er at
Ukraina har lansert et dobbeltangrepp, hvor de da har sendt sjødroner og luftdroner samtidig. Russland har da sendt opp disse helikopterene for å senke sjødronene, og samtidig har Russland forsøkt å skyte ned luftdronene, og da har det russiske luftorsvaret ikke klart seg forskjell på et helikopter og en drone. Det er faktisk ikke så lett å skutte ned sitt eget fly. Fire ombord skal da være drept. Det er det vi vet per nå.
Og det har helt klart Ukraina gjort med vilje, for det har vi sett flere ganger tidligere at Ukraina har gjort angrep for å provosere fram forsvar av russiske helikopter. At Russland ser en helikopter for å...
stoppe deres angrep, og det har gitt dem et vindu til å sende inn droner. For det er helt vanlig å stegne sitt eget luftforsvar når du har vennlige flykapasiteter i området. Og av god grunn, det så vi jo i dag. Ikke sant? Så her har Russland tappet seg ut og har et maritimt helikopter mindre. Ja.
Jon, vi må snakke litt om Navalny og Russland. Gratulerer med en god bok. Jeg har lest den, jeg fikk den av deg i går, og leste den ute i går. Det er en ganske kort og lettleselig bok, men som gir veldig mye god informasjon om Navalny. Hvem var den i Navalny? Hvis du kan ta oss gjennom der. De fleste har jo hørt at Matan døde nå i vinter etter å sitte i russisk fengsel.
Altså, Navalny, om han var en politiker som kritiserte makten ved å bekjempe korrupsjon, eller korrupsjonbekjemper som etter hvert gjorde politisk karriere, ikke helt godt å si. Først og fremst så må vi kunne si at han var en veldig, veldig modig mann. Han var jo først en selvlært politiker som gjorde at han sa og gjorde en del ting som han måtte trekke tilbake senere med rette, ikke minst når det gjelder Ukraina.
Men han, som sagt, veldig modig. Han dro jo tilbake til Russland i, skal vi se, det var vel i 2020, like etter han hadde blitt forgiftet. Hadde akkurat sluppet en dokumentarfilm om Putins palass ved Svartehavet, som jo var en enorm finger rett og slett til denne her
gamle mannen i Kreml. Og må jo nesten ha visst at han kom til å bli arrestert. Men han gjorde det likevel fordi han ikke hadde lyst til å bli en sånn
Ja, noen litt sånn der, hva er ordet jeg leter etter? Ikke utdatert, men noen sånn der... Perifer. Perifer, takk. Perifer opposisjonsfigur i utlandet. Han lyktes jo ikke med det. Han ble jo perifer fordi han ble fengslet og sendt i fangelær. Det var en ganske undersøkelse der i boka der, som viser at russeres kjennskap til Navalny, den gikk jo ned ganske drastisk
av prosentvis hvor mange russer som hadde hørt om navalene gikk ned med 10-20% på et år. Tror du det er fordi de ikke hadde hørt om det, eller fordi de ikke turte å si? Jeg tror kanskje det har mye med det siste å gjøre, at man rett og slett fant det da at det var tryggest å si man ikke hadde hørt om det. Altså,
Det er jo sjelden kanskje man snakker så mye om Russland her, men Russland er jo et autoritært og, vi må vel kanskje si nå, totalitært samfunn. Der det er veldig, veldig, veldig farlig å si hva man mener. Og det gjør jo at, altså når du blir oppringt av en meningsmåling, ikke sant? Så særlig hvis du er den gruppen som ikke har veldig, veldig sterke meninger den ene eller andre veien, så prøver du gjerne kanskje da lett å si «Nei, jeg vet ikke, det har jeg ikke hørt om».
for å unngå
å få problemer. Så mange hadde glemt han på så kort tid, det tviler jeg vel på. Du nevnte jo at han var kontrolskjell i Ukraina, det tror jeg vi må snakke litt mer om, for mange av de ukrainerne jeg følger på sosiale medier, de hatet jo virkelig Navalny, men at han var ikke noen løsninger på Russlands problem. Hvor kommer dette hatet mot Navalny fra?
Det kommer nok fra flere steder. For det første, Navalny var jo faktisk enten halv til kvart ukrainsk, han hadde jo en ukrainsk bestemor, han tilbrakte jo hver sommer som barn i Ukraina, kunne visst til og med snakke noe ukrainsk.
Så han var ikke helt fremmed for Ukraina, men han hadde jo en innstilling som mange russere om at Russland og Ukraina var liksom broderfolk og to deler av samme nasjon. Det betydde ikke at han støttet det Putin gjorde mot Ukraina, men han kanskje ikke helt hadde forstå helt dette her at Ukraina var et annet land og et annet sted. Som jo gjelder veldig, veldig mange russere, uansett hvor de står utenfor.
Du trenger ikke å støtte Putin i krigen for å mene dette her i Russland. Det er det ene. Og så er det jo det at han kom med noen veldig kontroversielle uttalser i 2014. Da hadde du jo verditrevolusjonen i Ukraina. Du hadde den ulovlige okkupasjonen av Krimi-Aloia.
Hvor da Navalny sa at på den siden så forsto og forsvarte han og støttet han fullstendig det ukrainerne gjorde. Han mente at de hadde full lett til å, som han sa, gjøre opprøm mot et korruptiv regjering. Og mente at Putin ble vetskremt av dette, fordi at det samme ville kunne skje med han også. Mhm.
Men samtidig så sa han jo det at når dette her var over nå, så måtte kanskje ukrainer bare akseptere at de kommer ikke til å få Krim tilbake. Så man sa at Krim var ikke et smørbrød som bare kunne sendes frem og tilbake utenvidere. Så man måtte lytte til befolkningen der, og de hadde tydeligvis sagt at de ville være en del av Russland.
Det er klart dette her var jo en rød klut for ukrainerne, og det er helt forståelig at det var, og det var ikke lurt av han. Men igjen, det var også noe han gikk tilbake på senere. Kommer jo akkurat fra Georgian også, han var jo heller ikke spesielt godt likt der heller. Det hadde jo blant annet med en del ting han hadde sagt om kaukanske innvandrere tidligere, inkludert georgere, sammenlignet med rotter. Igjen. «That ought to do it».
Ikke helt klokt. Og at han også jo forsvarte Putins krig mot Georgia i 2008. Igjen, dette var også ting han gikk tilbake på siden. Men det er ikke så lett å glemme det der. Men tror du han virkelig mente de her tingene, spesielt med Krim, eller tror du han prøvde å være en smart politiker som ville utfordre Putin, men også ønsket å vinne et valg? Da han sa at det ikke var et smørbøm? Ja.
Dette vet jo ikke jeg. Jeg kjente ikke noen av valgene, så det er veldig vanskelig å si hvordan han tenkte. Men som jeg sa, han var jo i stor grad en selvært politiker, og det jeg kanskje fikk veldig sans for med den mannen mens jeg leste med han, det var jo det at han var en person med, jeg håper å si, med vorter som alle andre. Altså, han var ikke noe helgen.
Han var en person som også hadde nærmest, som kunne si og gjøre dumme ting, og tråkke salaten, og kanskje ikke tenke seg det veldig godt om. Og jeg tror det er noe av det jeg egentlig gjorde, at jeg fikk veldig sans for mannen underveis. Men det jeg kan tenke meg, var at dette her med Krim, det var kanskje ikke nødvendigvis noe som var politisk fryktelig viktig for ham. At det var mer bare det at han skulle, som du sier, være en smart politiker. Men det er ikke godt å si. Han er ikke her lenger, så vi kan ikke spørre ham.
Og det er helt forståelig at ukrainerne ikke har tilgitt den bemerkningen der. Ja, og da jeg intervjuet Leonid Volkov, som er Navalnyis nærmeste rådgiver, jeg intervjuet han i 2023, da gikk han og var litt tydelig på at Navalnyi ikke ment stod for det han hadde sagt om Krim, og heller ikke disse verste uttalelsene hans om innvandrere. Og kan du
tas litt gjennom det. For jeg tenker det er viktig å borre litt i de kontroversene som kanskje ikke kommer så mye fram når vi skriver om Navalny ellers. For han hadde jo noen, spesielt to videoer på YouTube, som rett og slett var rasistiske, må jeg kunne kalle det. Det må man kunne kalle det. Dette var tidlig i karrieren hans. Det var...
På den tiden da han gikk fra det liberale demokratiske partiet Jabloko, som jo begynte å bli ganske lite marginalt, og på den tiden da Putin sjøv den liberale opposisjonen mer og mer til side, så hadde han en periode der han rett og slett prøvde å lefle eller leke med russiske ultranasjonalister. Og i den forbindelse så lagde han ganske riktig en video der han sa at det er kleddes ut en tannlege,
og da sammenlignet innvandring, dessverre innvandring fra sentrale Asia, med hulletennene, og at hvis man ikke gjorde noe med det, så kunne det utviklet seg karis, altså nynasisme. Altså han mente da på en måte at høyere ekstremisme var en reaksjon på innvandring. Og det er klart at det å sammenligne mennesker med tannpine på den måten der, det er rasistisk og helt uaktueltabelt.
Men igjen, det var også noe han gikk tilbake på senere. Men det han har sagt siden, nå snakker jeg mer om det litt senere i Navalny, når han på en måte hadde kanskje snakket med en del mer oppegående folk, han hadde tenkt han hadde blitt en litt annen person, så sa jo han det at grunnen til at han hadde involvert seg med nasjonalisten i utgangspunktet, det var det at han hadde lyst til å
Få med seg de mer oppegående av dem for å lage en russisk høyreside i motsetning til... Så i stedet for at de da skulle bli tatt opp av regime og bli på en måte en del av den fasistiske utviklingen veien regime gikk, så var akkurat det som skjedde. Det var jo nasjonalistene som ble Putins verktøy senere når han skulle invadere Donbass for eksempel. Så det man kanskje kan tenke seg er det at
Dette her inngikk litt i hans forsøk på å fri til dette segmentet, selvfølgelig på en helt uakseptabel måte, men at det han kanskje ville med det, det var det at han ville, ja, på den ene siden ville han demokratisere Russland, på den andre siden så ville han på en måte lage en plass for seg i et demokratisk Russland, hvor han kanskje skulle være en slags russisk fremskrittsparti, om du vil.
men da i en demokratisk ramme, hvis det på en måte var forståelig. Absolutt, og det her skriver du også veldig godt om i boka di. Du var inne på at han endret mening underveis og snakket med mange folk, og han hadde jo et år i USA blant annet, hvor han studerte, var det på Yale? Jeg husker ikke det, han fikk hvertfall et halvt år stipend som godt vokste på et av disse lite universitetene, hvor han ganske riktig
møtte gode folk fra et helt annet stålstil seg selv, og som visst nok påvirket han i positive retninger der. Og jeg tenker at når vi fra Vesten prøver å forstå oss på Russland og prøver å analysere sånn som det varlig, så er det kanskje ikke helt ... Det er vel helt åpenbart at vi skjønner ikke helt hvordan Russland fungerer, hvordan det russiske samfunnet fungerer, og hvordan de tenker.
Vi kan ikke trekke direkte paralleller til vår egen politikk og vår egen samfunn, fordi vi har ganske annerledes både samfunn og historie. Det kan man nok si, selv om man skal ikke gå alt for langt der heller, for gjennom det blir det lett til at man nesten kan begynne å forstå det de gjør i Ukraina også, for eksempel.
Men det er nok helt klart, dette er jo et land som hadde lite eller ingen demokratisk erfaring fra før. Og det var et land med en sterk nasjonalistisk opplomstring på 2000-tallet. Og det er klart, Navalny var jo populist. Det er helt klart. Og han var villig til å samarbeide med nesten hvem som helst. Senere prøvde han jo å samarbeide med ytre venstre. Og det klarte han jo fint også en periode.
Og igjen, det var en nasjonalistisk opplomstring, men det endte jo på at i stedet at regimen egentlig tok opp i seg den nasjonalismen og gjorde den til en del av grunnlaget for seg selv. Ikke minst den såkalte imperienasjonalismen, ideen om at Russland ikke er en stat, det er et imperium, at for å finne igjen seg selv, så å si, så må Russland gjenoppvekke imperiet.
Og det var jo helt klart ideer som kom rett inn og ble en del av underlaget for Putin-regime siden. Og det er på en måte i denne konteksten her at Navalny virket, hvis man skal forsøke å forstå han.
Han var vel ble forgiftet en gang, og forsøkt forgiftet en annen gang tidligere, visst nok, og jeg lurer på om det var i Karl-Linien-grad, det skriver hvertfall mer om i boka di, og så tenker jeg at det er til dem til flest som hører på her, kjenner han så godt til forgiftningshistorien med at han fikk gift i
underbuksa, og den elleville oppklaringen de hadde, hvor de fikk Navalny til å ringe en av de som faktisk kvifta han for å få han til å innrømme det på film. Det ligger vel på NRK, tror jeg, denne sekvensen. Det er mulig. Jeg fant det på YouTube, men det er helt riktig. Han gjorde det. Han var jo en veldig, veldig god til å bruke video som virkemiddel. Han lagde disse dokumentarene hvor han både
Ja, både viste fra en palass til tidligere president Medvedev, og palasset til Putin, og lagde jo senere, han hadde jo en sånn nemesis med en offentlig, heter det offentlig anklaget, riksadvokaten i Russland, som jeg ikke helt husker akkurat navnet på nå,
men som også virkelig var ute til å ta Navalny flere år. Navalny svarte jo da med å lage en film om han også, hvor han da avslørte at han hadde flere leiligheter i utlandet og var temmelig korrupt selv. Det stemmer. Og jeg tenkte, en annen som også har blitt forgiftet for det russiske regimet, de er jo glad i å forgifte folk de vil bli kvitt. De gjorde det med Navalny. Vi har Sergei Skripal, og så har du flere andre som har blitt forgiftet også.
Nå nylig var det Mamoka Mamula Shvili, som er leder for den gorgiske legionen, som fortalte at han hadde blitt forgiftet tidligere i år. Han skal ha fått
for høye verdier av asjen, kviksel og tinn. Det skal være tredje gang han har blitt forsøkt forgiftet. Hva mer vet du om denne forgiftningen der? Nei, vi har vel bare hans ord forløst, selv om han har vært på sykehus ved i Tyskland og blitt undersøkt, så det er jo ingen tvil om at han har blitt forgiftet. Det Mamuka Mounrosvili sier,
Han er jo en tidligere Georgisk militær, faren hans var yrkesmilitær. Han så vel flere i familien sin bli drept i 1991, da Russland invaderte den regionen som de kaller Abkhazia, altså en av disse to opprørsrepublikkene som Russland kontrollerer i Georgia. Det er altså ikke bare Ukraina de har brukt den fremgåsmåten der.
Og sammen med en del andre georgiske militære så dro han til Ukraina i 2014 for å slåss på ukrainsk side. Og de har jo kjempet på ukrainsk side siden. Han er jo dømt inn absentia i Russland. Det kan jo de gjøre med ganske mange. Ja.
Så at de nå har forsøkt å få ta livet av han, det er vel ikke veldig underlig. Jeg var jo nettopp i Georgia og snakket med en del folk der som mente at trolig så var grunnen til at Russland prøvde å drepe han nå, det er det at de frykter at hvis det skal komme til en revolusjon der i løpet av det kommende året, så kan han bli et symbol, og da er det lurt å fjerne han. – Ja.
Rett og slett. For du var jo nå nylig på en rundreise i både Ukraina og Georgia. Hvordan ...
Du, jeg snakket litt om hvorfor Navalny var veldig kontroversiell i Ukraina, men hva tenker du en gjengse Georgier om Navalny? Henger det fortsatt tungt igjen disse uttalelsene hans om folk fra Kaukasus på starten av 2000-tallet? Jeg tror nok det henger ganske tungt igjen, og ikke minst det at han støttet invasjonen i 2008. Det tror jeg er vanskelig å tilgi av
Det var jo noen som hadde satt opp et sånn improvisert minnesmerke i Tbilisi foran statua Pushkin, så hadde de satt opp bilder av Navalde lagt noen blomster. Det kan være Georgie, det kan også være russere, det er jo et enormt antall russere der nå som har gjort dette her, og jeg vet at dette provoserte en del folk jeg snakket med og sa at vi går og tar det der vekk, for vi skal ikke ha noe minnested for han her. Mens jeg leste den boka di, så slo det meg at
det er en, livet til Navalny er egentlig veldig god parallell til demokratiutviklingen i Russland, hvor han da på en måte er veldig, veldig ung, i Sovjetunionen sammen med, det er rundt 15 år, sånn sirkus, og hvordan han da kjemper for et demokratisk Russland, og det blir bare hardere og hardere for han, og nå ble han drept, det er jo ganske bekymrende,
Du kaller jo boka di å drepe et håp, er det det? Ja. Du tegner jo ikke et lyst bilde av en videre fremtid for Russland.
Nei, det er vel vanskelig å se for seg egentlig hvordan en fremtidig utvikling i Russland som kan se bra ut akkurat nå, helt og slett. Det blir jo et samfunn som blir mer og mer og mer totalitært. Det er et samfunn der de smarteste enten sitter i fengsel eller har rømt. Der de nå mister en generasjon i skyttegravene i Ukraina. Så
Nei, det er veldig vanskelig å se for seg noe særlig positivt fremtid der, selv om alt kan skje. Ingen forutså jo Sovjetunions sammenbrudd heller. Plutselig kan det eksplodere, og kan russerne selvfølgelig overraske oss fullstendig. Men akkurat nå er det vanskelig for å tro det, og jeg er nesten også litt vanskelig for å tro. For å se for meg hva som kan komme i stedet for Putin, det er ikke sikkert at det vil bli noe bedre. Personlig så frykter jeg kanskje nettopp at det skulle komme en
at regimen skulle bli erstattet med noe nytt som på en måte ikke vil egentlig ta noe ansvar, ikke vil ta noe ordentlig oppgjør med det Putin-regimen har gjort. Litt som det som skjedde i Serbia etter 2000, når Milosevic falt.
Du fikk en moderat nasjonalistisk regjering i stedet som ikke tok noe oppgjør, og vi ser hvordan det har gått på den andre siden. Jeg tenker det er en god grunn til at jeg håper flest mulig tar og leser boka di, for at denne utviklingen i Russland, diskusjonen i Norge om krigen, og spesielt de mange som nå uttaler seg det er en debatt som pågår i Aftenposten om å ønske en forhandling og en fredsslutning,
Det vittner om en mangledes forståelse om hvordan Russland har utviklet seg. Og det at, som du sier, Tormod, og som du skriver om, at Russland har utviklet seg i en så drastisk negativ retning, særlig siden Putin kom til makten, men kanskje enda sterkere siden 2010. Og som du nevner, de mest er en generasjon, men hva skjer når
Du får voksne som har levd gjennom hele skoleverket med de her totalitære militante læreplanene, der de fokuserer sikkert mer på våpenteknikk enn på filosofi, for å si det sånn. Nei, det kan du si. Og så bare nok en illustrasjon på hvor sinnssykt det regimen har blitt. Altså det medarbeiderne til Navalny jo mener er mest trolig skjedd, det er jo det at
Navalny skulle jo utveksles mot en russisk fange i Tyskland, var det han satt. Den som hadde prøvd å drepe en tjejtsjensk opposisjonell. Eller som hadde drept en tjejtsjensk opposisjonell og som satt i fengsel i Tyskland. Man hadde da jobbet lenge med bak kulissene.
for å prøve å få utvekslet Navalny mot ham. Men at Putin da tydeligvis i siste liten, mener man da, ombestemte seg og sa det at ok, når de er villige og villige å utveksle ham mot noen, så kan vi sikkert bytte noen andre i stedet. Jeg har ikke lyst til å slippe fri Navalny, så da fikk han han drept, etterslett. Han kan bare bli drept borde fra Putin. Som en sånn impuls. Ja.
– Sarns impuls avgjør liv eller død for sånne som Navalny. – Spesielt den del i siden du går enn der i boka er veldig bra og grusom. Det er jo en tegnet grusom bilde av hvordan det regimen i dag er. Ikke at vi trenger flere bevis på det sånn egentlig, men det er et veldig godt bilde på det. Men
tror du Navalny noen gang hadde noen reell sjanse til å få noen makt? Han stilte jo til som ordfører i Moskva og prøvde jo å slå gjennom russisk politikk i over 20 år vel? Og på en måte, men han fikk det aldri
til er det noe han kunne gjort annerledes, eller var systemet så rigget at han var sjansløs uansett? Jeg tror personlig at det systemet var rigget fra et tidlig tidspunkt av. Altså, i alle fall fra 2011-12, i alle fall da Putin gjorde comeback i politikken, så tror jeg Putin var klar på at han aldri kom til å gi fra seg makten. Da var det kjørt. Kanskje kunne han
Altså, skal man være litt kontrafaktisk, så kan man jo tenke seg hva om Putin hadde holdt løftet sitt så å si da han trakk seg som president i 2008, og kanskje gått av som statsminister etter hvert også. Han ville jo gått inn i historien som en av de store russerne. Han hadde gjort mye jævlig allerede, men han ville kanskje blitt husket likevel som...
enn det ville vært statuer av, ikke sant? Han som fikk på en måte orden på ting igjen. Men jeg tror når han valgte å komme tilbake igjen da, så tror jeg løpet var kjørt, da tror jeg han hadde bestemt seg, han ville ikke og kunne ikke gi fra seg makten. Han hadde rett og slett kanskje, en ting var at han var redd for, makt korruperer, har du makt så vil du beholde den. En annen ting er også det at han hadde jo stjålet så vanvittig mye helt fra starten av,
Det er jo for øvrig noe av det Navalny dokumenterte, at Putin har vært en tyv helt fra han begynte som KGB-agent, men han har stjålet enorme verdier fra samfunnet, fra staten, fra borgerne, og han kan nok rett og slett ha skjønt det at hvis han noen gang går av, så kommer han før eller senere til å bli stilt for retten.
Starten av boka di handler ganske mye om Putin og om Russland, hvor du går gjennom disse forskjellige korrupsjonsanklagene som har kommet mot Putin. Vi vet jo da at Putin er blant verdens rikeste menn, antageligvis, om ikke den rikeste. Kan du forklare oss litt disse korrupsjonsanklagene som kom fra starten av Putins karriere rundt Sovjetunionskriget?
Det er veldig relevant for å forstå dagens Russland. Putin ble jo viseborgermester i St. Petersburg, og det som da skjedde var jo at han og noen av vennene hans, som også var gamle KGB-folk, de dannet jo dette her Dacia-kollektivet, Osero-kollektivet, hvor de da rett og slett...
brukte den posisjonen der til å berike seg blant annet gjennom et program hvor det skulle selges olje for å skaffe mat til innbyggerne i St. Petersburg. Det var jo sult på den tiden der. Men hvor de da rett og slett solgte oljen og tok pengene selv. Skaffet seg kontroll over havn, skaffet seg kontroll over banker. Når Putin kom til Moskva og ble president, så tok de jo også kontroll over...
oljeselskapet Jukos på samme måte, innlemmet det i Gazprom, som jo ble en melkeku for den mafia-familien rundt Putin, rett og slett. Poenget her er jo det at du kan liksom følge dette her fra starten av, at det er de samme folkene som er rundt Putin allerede når han er i St. Petersburg. Rett og slett en bande forbrytere som følger han, som i dag er det innerskretsen rundt han i Kreml.
Så dette er virkelig et kleptokrati eller et tyvestyre, det her. Og det er jo det Navalny hevder, eller hevdet i den siste filmen han lagde, det var jo at avtalen egentlig har vært siden da at stjel så mye du vil, bare sørg for å dele med sjefen, altså med Putin. Og det er en utvikling som fortsatt, det er ikke noe som bare har skjedd. Jeg husker jeg gjorde en del research når det var de her lille tendensene til, ja, det var...
en del sosial uro i Barskortostan. Og da fikk jeg ut at Barskortostan har egentlig vært en ganske rik region, for de hadde sitt eget oljeselskap, det er en olje- og gassregion, og den hadde deres republikk, eller hva man skal kalle, hadde sitt eget oljeselskap, som la igjen mye av den inntjeningen lokalt i regionen. Men den hadde blitt kjøpt opp, eller tatt, overtatt av
Jukos, og er nå en del av kleptokratisystemet til Putin, sånn at de lokale olje- og gassreserverne som hentes ut der, det kommer ikke noe av den inntjeningen tilbake til den regionen. Og det er jo, som du sier, det er en stadig sterkere maktkonsentrasjon og en finansiell konsentrasjon rundt kleptokratiet i Moskva. Men
Det er jo sånn med de her regimen at de blir sterkere, men kanskje enda mer kjør. For det er jo selvfølgelig veldig upopulært der ute i distrikten at oljeintekter som ble tilgoda til befolkningen der tidligere, nå går til Moskva. Og selv om de ikke svarer sånn på meningsmålingen, så er det vel ganske mange som skjønner hvor de her pengene havner.
Antagelig til nå så har de jo kanskje hatt et litt sånn sosiale avtale, eller i hvert fall fram til invasjonen, om at det dypper litt på klokkeren også. Så på en måte, ok, de bryker seg, men folk flest fikk det også bedre. Men det er jo lenge siden. Ja, og nå er det mange av sånne som blir sendt til Ukraina og dør der. Ja, og hvor gjennomkryptet hele systemet er, viser jo også igjen den boka de har gått, hvor ...
Var det på starten av 2000-tallet Navalny ble involvert i noe tømmerdrift, hvor han sendes ut til et opplast i Russland? Ja, det stemmer. Han ble rådgivet for en politiker han kjente som hadde blitt utnemt til guvernør der i en av disse opplastene, et stykke utenfor Moskva, litt sånn russiske skobyggdader her.
Hvor han da ganske riktig prøvde å rydde opp i korrupsjonen utover driften. Det gikk ikke så veldig bra. Hans forslag var jo da at
dette tømmeret her, det skulle i stedet for at de skulle kjøpe fra alle, kjøpes og selges fra masse smaktører, skulle alt sammen selges til et firma som tilhørte en denne vann. Det er jo ikke helt lul måte å gjøre det på. Det ville kanskje ikke gjort det helt sånn her i Norge, for eksempel. Nei, ikke sant. Det er noe som heter habilitet og sånt, som så skulle selge det videre. Men det virker jo ikke som det var noe fiske rundt det. Men likevel, så ...
Han skaffet seg veldig mange finere. Han kommer utenfor og begynner å rydde opp i dette systemet som alle på en måte ... Det drypper litt på alle sammen her. Det er et velsmørt maskineri som fungerer på sitt vis. Ja, det kan man nok sikkert si.
Hvertfall på den måten at alle som er involvert i korrupsjon på et eller annet vis. Det er et viktig poeng. Den funker jo bra for de som tjenter penger på det. Og det er jo dette som myndighetene griper tak i og bruker til å forsøke å ta Navalny for siden. At han da skal ha underslått masse penger i denne businessen her. De fant aldri noen bevis for det, og til og med den europeiske menneskedomstolen slo jo fast at Navalny ikke hadde gjort noe gærent.
Han ble jo blankt frikjent der. Det var likevel den dommen her som på mange måter tok livet av Navalny, fordi han fikk en meldeplikt på grunn av det.
Som han da brøt da han var i utlandet for å ligge på sykehus. Ja, så han burde ikke lagt seg inn på sykehus. Veldig uansvarlig av han. Og det igjen da, det sier noe om hvor brutalt regimen er. For først forgifter regimen, så får han på en eller annen merkelig måte kommet seg til Tyskland, og massivt internasjonalt press som gjorde at han kom seg dit. De var jo ikke veldig lystne på å la han slippe unna. Nei, det var de ikke.
Det er jo også interessant at han ble først lagt ned på sykehus i Tomsk, var det vel, i Sibir. Og så først uttaler jo legene der at han har blitt forgiftet, men så tar plutselig en annen lege over all kommunikasjonen og sier nei, han har absolutt ikke blitt forgiftet. Og det er også den samme legen som nekt som sier at han ikke kan flyttes til utlandet.
Og denne legen blir jo da senere forfremmet og får medalje og sånn, så det viser jo litt hvor alt er sammensauset i dette
korrupte totalitære regime, rett og slett. Og da, når han da flyttes til Tyskland, så har han da ingen mulighet til å melde seg av Nauruke eller hva da? Nei, det er litt vanskelig. Ja, det er vanskelig om han ligger og ser mellom livet død på en sykehus i Tyskland, og det er også derfor han blir arrestert når han da velger å komme hjem til Russland, for da kan de russiske påtalemundighetene i hvert fall peke på at Navalny har brutt meldeplikten, og derfor må han arresteres.
Det er det som følte at han blei. Det var det de brukte som grunn for å pågripe han, men de hadde vel alltid funnet et eller annet. Ja, og de fant jo nye ting å dømme han for etter at han var satt i fengsel også. Det ble jo fort til en dom på flere ti år. Ja.
Og vi ser jo nå, særlig siden denne, siden fullskala-invasjonen i 2022, så har jo dette systemet blitt mye, mye hardere. Vi har nå, ikke sant, Karamursa, en annen kjent russisk opposisjonell, som nå også har blitt forgiftet og risikerer å dø i fengsel, fordi han rett og slett har
gjort det utilgivelige å kalle dette en invasjon i stedet for en spesialoperasjon. Vi har en venstervid forsker i Russland nå som sitter inne for å ha ...
For å ha snakket, for å ha kalt dette, nå har jeg ikke hodet helt her, men for å ha kalt et eller annet rus, Ukraina gjorde i krigen for klokt fra et militært perspektiv. Jeg husker ikke helt hva det var, du endrer boka det, men han sa at fra et militært perspektiv så var det strategisk lurt av Ukraina. Og det var da rett inn i fengselen.
Men det er jo også en interessant greie for å forstå hvilket regime det er. De har også fengslet barn, skolebarn og foreldre til barn i sånn 8-10 års alderen fordi at de har
tegninger på skolen som kan oppfattes som å ha et fredsbudskap, eller der de tegner mennesker som holder ukrainsk og russisk flagg som holder hverandre i hendene, og den type ting. Da kan både barnet bli arrestert, og foreldrene kan bli arrestert. Jeg må jo si at den militariseringen av barn og unge nå i Russland er kanskje noe som skremmer mest. Du ser jo noen barn som knapt kan gå, ikke sant? De blir gledet på uniform og sånn, og det er jo...
Ja, man kan jo lure på hvordan det kommer til å gå med dem videre når de vokser opp i dette. Ja, for de som var i Hitlerjugend, de rakk jo faktisk ikke å bli voksen før naziregimen var borte. Men her kan vi faktisk få et samfunn der
et stort flertall av barna har blitt hjernevasket gjennom hele skolegangen, og så blir de voksne og klar til å tjenestegjøre og bli en del av
etablissemang, og det burde skremme alle. Hvis du tar meg som eksempel, jeg er 30, født i 1994, jeg husker ikke noe annet enn Putin. Jeg har vokst opp med Putin som president i Russland. Jeg har ikke noen minne om da han kom til makten, det har alltid vært
Putin i Russland. Du husker ikke at Jeltsin var drit av å møte Grohlen, Bruntlaren og Trondikson? Ja, helt mørkt. Ikke fordi jeg var like dritig som Jeltsin, men fordi jeg var alt for ung. Men det betyr jo at det er noen, det er ganske mange millioner russere som er i samme situasjon som meg, som bare har Putin, og vokst opp i det systemet der, og selv om det var
friere i et stykke inn på 2000-tallet, så har det blitt format. Det hadde vært format i vårt år, kanskje rundt 2010 og etterpå. Det er kanskje litt å gjennomfne glimt av noe positivt i det, er jo det at det på den andre siden også betyr at
for folk på din alder i Russland, så funker ikke lenger regimesympropaganda om at det var forferdelig på 90-tallet. Hvis det er uten oss, kommer 90-tallet tilbake igjen. Fordi at det er jo litt av greia med Russland, er jo at et regime her faktisk siden fra starten av har svartmalt 90-tallet enda mer. Det var jo svart nok som det var, men de har svartmalt det enda mer for
som en kontrast i seg selv. Det er klart at den propagandaen virker dårlig for folk som ikke husker det. Absolutt, og du lykkes å klare å skreve sånn som meg med akkurat det. Kan vi snakke litt om den turen du hadde til Ukraina og Georgia også? Hvordan ...
når du var i Ukraina, hvordan opplevde du stemningen der nede? Det er jo veldig dystert i Ukraina nå. Jeg var jo i Kiev, og der er det jo strømbrudd. Strømmen blir skrudda flere ganger i døgnet, flere timer.
Og ja, jeg bodde jo i en leilighet jeg leide, og det var jo en litt annen, det var jo en helt annen opplevelse å bo på hotell. Plutselig måtte jeg forholde meg til dette her, og det var på en måte å se virkeligheten på en helt annen måte. Jeg var inne med en restaurant, ikke sant, som sa at nei, vi har ikke alle rettene på menyen, vi kan ikke lage alt, fordi vi har, stømmen går av og på. Det er liksom fire timer av og fire timer på nå. Og det skyldes jo de siste angrepene, de siste månedene, hvor Putin jo har ødelagt 80 prosent av
strøminfrastrukturen i Ukraina, rett og slett for å forsøke å slå ut kampviljen på den måten. Så dette er virkelig krise nå. Nå er det viktig at de får på plass både utsurte forsvaret seg og hjelp til å gjennombygge dette før vinteren kommer. Samtidig så var jeg der nede, hvis jeg får lov til å reklamere litt for det, så var jeg der nede og satt på med noe som heter Ukraine Freedom Convoy.
som kjører biler til den ukrainske militæret flere ganger i året,
Helt fantastisk jobb, og jeg tror denne typen virksomhet er utrolig viktig. Absolutt, og stort skryt til de. Vi har vært for dårlige på å trekke frem andre enn Fritt Ukraina her i podcasten. Fritt Ukraina gjør veldig mye bra, men også Ukraine Freedom Convo gjør utrolig, utrolig mye bra. Jeg lurer på om de akkurat nå har samlet bil nummer 100, hvis jeg ikke tar helt feil.
Så all ære til dem og alle de andre organisasjonene som hjelper Ukraina med så utrolig mye, for det finnes mange av de der ute. Dette er folk som bruker feriedagene sine på dette her?
For det er jo en lang kjøretur, hele veien gjennom Sverige, Polen og til Kyiv. Lang kjøretur koster mye penger og tar utrolig mye tid. Så alle er til de som har gjort og gjør veldig mye bra og veldig mye kult. Og så er det jo også noe med at de bilene, de trengs jo virkelig. Men så er det noe med at det å få noen som kommer helt fra Norge å kjøre ned til frontlinjen, det tror jeg også er en slags moralsk boost for de som får de bilene og ser at her er det
regnskapsførere, advokater, snekkere, lærere i Norge som bruker så mye tid og ressurser på å sende bilene etter oss. Det må jo være moralsk viktig for dem også. Det er jeg ganske sikker på, og du ser at folk blir jo kjempeglade når de fikk de bilene der.
Absolutt. Jeg antar at jeg må kunne sitte og reklamere litt, siden jeg ikke er tilknyttet av den organisasjonen på noen som helst måte selv. Her kan du reklamere så mye du bare vil, for god formål sikkert, ikke holdt til bakke. Neida, så, men ja, nei, det var veldig fint å være med på det, men jo, det var alltid fint å være i Kyvien, selvfølgelig. Altså, folk står jo ute på gata, og nå i tropevarmen, og med glass i hånda, men som sagt, atmosfæren er jo
Det er jo dystert nå med tanke på hvor mye skader russerne har gjort. Man kan jo bare tenke seg hvor mye dette er lenger. Dette er nærmere fronten. Absolutt, og hvor ille det vil bli til vinteren. Så er det greit å trekke til februar, da Bjørn og jeg var i Kiev. Da var det jo ikke et eneste strømbrød. Du kunne ikke merke på byen at det var et land i krig. Alt fungerte sånn som det skulle hele tiden. Det har jo snudd tidligere.
dramatisk etter det. Så nå er situasjonen en helt annen. Ja, det har den. Nå har det heldigvis kommet flere gode nyheter de siste ukene med at Ukraina får mer luftvern. De får flere luftvernraketter, og de får også en del støtte til å bygge opp kraftverkene sine. Men jeg tror ikke dette vil være nok til å redde strøminfrastrukturen til vinteren. Det ser jeg ikke for meg at det er mulig.
Tror jeg. Jeg skal også ta med en god nyhet som kommer på torsdag, tenker jeg, om at USA, hvis jeg skjønte det riktig, har bestemt seg over at alle nye Patriot-missiler som de har under produksjon skal sendes rett til Ukraina. Selv om andre land har bestilt det først, så sendes de rett til Ukraina, fordi det er der behovet er størst, og det vil jo faktisk gjøre en forskjell. Det er utrolig, utrolig viktig at det skjer.
Ja, så du vil jo videre til tog til Varsava, fløye rett til Tbilisi i Georgia, som jo også var en opplevelse der første gang jeg er der, blir ikke siste. Nei, for du kommer til å bli bedre kjent med Georgia fremover, er det sant? Ja, det stemmer. Det ser ut som det kan bli en bok. Veldig kult. Du skal få lov til å reklamere så mye du vil for den også, men den kommer ikke før sommeren, for å si det sånn. Nei, det gjør den nok ikke.
Nei, altså det er jo, akkurat nå var det jo veldig stille i Georgia, eller stille i stormen som folk sier, for det er jo ikke, det er bare en liten pause, altså dette her er overhodet ikke over. Og det er jo, det står jo virkelig, det er jo en skjebne stund for landet dette her, om de endrer opp og blir, ja...
slukt av imperien, eller klarer å komme seg løs. Det har vi snakket om flere ganger til her på Ukraina-podden, det er ikke siste gang vi snakker om Georgia, og den parallelle, altså samlingens situasjon i Georgia nå, og den som var i Ukraina i 2014, så er det jo fryktelig likt.
På en del områder så minner det en god del om situasjonen i 2014, altså før verdighetsrevolusjonen. Men man kan jo kanskje tenke seg at heldigvis eller dessverre, alt etter hvordan man ser det, så har foreløpig myndighetene i Georgia valgt å håndtere dette her klokere enn
Janukovic gjorde i Ukraina i sin tid. Ikke sant det Janukovic gjorde var at han sendte jo politi ut for å banke disse studentene som protesterte, som bare fikk mange, mange flere ukrainer til å gå ut i gatene. Han sendte politi stadig ut for å angripe folk på Maidan, mobiliserte enda flere. Forløpig ser du jo at myndighetene i Georgia har forstått at det er
med kvot on kvot klokere og bare la de holde på og se om det roer seg på den måten. Når det er sagt så er det jo absolutt ikke sånn at myndighetene forholder seg rolig. Det er jo masse eksempler på folk som har blitt angrepet av til tursker, altså bøller som er åpenbart innleid av myndighetens parti til å ta dem.
Så det er helt oppvart, og det er folk som fortusser dem på telefon og sånn, så det er jo helt oppvart at de forholder seg ikke rolig, men de har ikke kjørt en massiv konfidensjon, sånn som vi krøyner. Det har de ikke. Du har ikke det berguttepolitiet som har skutt inn i folkemengdene. Det har ikke gått så langt, men det er
Den store likheten er jo om de skal gå vestover, eller nordover for Georgias del, mot Russland eller mot EU. Det er det, pluss at om de skal gå i en demokratisk eller autoritær retning, ikke minst. Vi ser jo at her også henger de to tingene sammen.
Ikke sant? Janukovic tok landet østover, men han begynte også, det var jo også han som setter i gang med å innføre en lov mot utenlandske agenter, akkurat som vi i Georgia gjorde, såkalt diktaturlovene i januar 2014. Begrense demonstrasjonsfriheten, ytringsfriheten, akkurat som vi nå ser tendenser til i Georgia, og som vi så i Russland mange år tidligere.
Så det er en type lovgivning som sprer seg fra Russland dette her, og det er jo ikke bare der vi ser det, vi ser det til og med i enkelte europeiske land. Ungarn snakker om det samme. Stovakia nå,
Serbia, så det er liksom en del av sykdommen som har i denne tidsen spredt seg sammen med en prorussisk orientering og en autoritær dreining i et land. Og jeg lurer på om ikke Kyrgyzstan og et par andre sentrale atletiske land har innført noen samme lovgivning når det gjelder utlandske agentlov. Så det er ikke bare Georgia, men det er Georgia som har fått mest oppmerksomhet i hvert fall.
Og så lurer jeg på om vi nærmer oss veis ende, Jon. Er det noe du føler du gjerne skulle ha snakket om før vi avslutter? Nei, ikke egentlig. Jeg føler også vi har pløyd oss fint gjennom det vi hadde på planen. De som har lyst til å kjøpe boka di om Alexei Navalny og drepe en fremtid, hvor kan de gjøre det? Det er
Den kan du kjøpe på fra Humanistforlag, du kan kjøpe den fra en hvilken som helst nettbokhandel, eller du kan kjøpe den i en bokhandel nær deg. Med de ordene der så tenker jeg at vi avslutter. Tusen takk for at du tok deg tid til å komme enda en gang til Ukrinapodden og Jon Farseth. Det blir helt sikkert ikke den siste. Til deg som lytter så håper jeg du får en fin dag videre og en god helg. Har du et enkeltpersonforetak eller en liten bedrift?
Ikke det? Nei, men da holder vi det enkelt og gir oss her fordi vi liker enkelt. Fiken superenkelt regnskap.