‹ Tilbake til podkaster ‹ Ukrainapodden

6/15/2026

EUROPE'S BETRAYAL: The secret anger growing in Ukraine. Guest: Yevhen Hlibovytsky

Yevhen Hlibovytsky diskuterer Vestens naivitet og forræderi overfor Russland, som han mener har forlenget krigen i Ukraina. Han kritiserer Vestens tilnærming som en snever russisk-ukrainsk konflikt og frykt for et russisk kollaps. Hlibovytsky fremhever Ukrainas unike sivilisasjon og motstandskraft, drevet av en dyp forståelse av statens betydning og desentralisering.

00:08

Ukraina kjemper for sin eksistens og utfordrer både vestlige antakelser og Russlands imperialisme, som kan føre til tredje verdenskrig.

24:22

Uten en effektiv geopolitisk union risikerer Europa fremtidige sikkerhetsproblemer, spesielt etter Ukrainas konflikt og den russiske transformasjonen.

30:07

Ukraina har utviklet et unikt politisk system som balanserer mellom regjering og sivilsamfunn, og redefinerer statligheten.

34:25

Ukraina opplever desentralisering og kulturell mangfold, som gir rom for innovasjon og en sterkere demokratisk prosess.

46:02

Ukraina er en resiliensfull nasjon, drevet av utvikling, utdanning og historisk erfaring, som søker bedre samarbeid med Norge.

Transkript

Nemnt i episoden

Yevhen Hlibovytsky

Gjest i podkasten, en av Ukrainas ledende tenkere, diskuterer Vestens tilnærming til konflikten.

Ukraina

Landet som er i krig, fremheves for sin motstandskraft, sivilisasjon og unike politiske modell.

Russland

Aggressor i konflikten, kritiseres for sin kvantitative tilnærming og korrupsjon av Vesten.

Vesten

Kritisert for naivitet, hykleri og manglende forståelse av Ukrainas kamp og Russlands trussel.

Valkyrien Grill Perfekt

Sponsor av podkasten, nevnes i forbindelse med VM-kamper og matservering.

Vladimir Putin

Russlands president, trodde Kyiv ville falle raskt i 2022.

Kyiv

Ukrainas hovedstad, forventet å falle raskt av Russland i 2022.

World War III

Potensiell konsekvens hvis den russisk-ukrainske konflikten behandles for snevert.

Stålporkupin-konseptet

Vestlig strategi for Ukraina, kritiseres for å la Ukraina blø på eget territorium.

FSB

Russisk sikkerhetstjeneste, anklages for å korrumpere vestlige corporate ledere.

Bucha

Ukrainsk by, nevnes som et vendepunkt for vestlig holdning til Russland.

Lisbon-traktaten

EU-traktat, spørsmålstegn ved om den respekteres av europeiske land.

EU

European Union, kritiseres for å være en velferdsunion fremfor en geopolitisk union.

Norge

Nevnes i forbindelse med samarbeid med Russland og kinesisk interesse i Kirkenes havn.

Nordics

De nordiske landene, anses for å ha bedre forståelse for sikkerhetssituasjonen.

Baltiske regjeringsordnerne

Sterkere tilstedeværelse i EU-kommisjonen, indikerer økt forståelse for sikkerhet.

Kina

Betraktes som et land med imperiale ambisjoner, observerer Russlands krig.

Taiwan

Nevnes i sammenheng med Kinas ambisjoner om å overta øya.

Kirkenes

Norsk havn, kinesisk interesse i å kjøpe den.

Shahid-dronen

Russiske droner som inneholder komponenter fra vestlige land tross sanksjoner.

PepsiCo

Vestlig selskap som fortsatt opererer i Russland, tross krigen.

George Bush senior

Tidligere amerikansk president, frarådet Ukraina uavhengighet i sin 'Chicken Kiev speech'.

Chicken Kiev speech

Tale av George Bush senior som frarådet Ukraina uavhengighet.

Sovjetunionen

Tidligere imperium, dets fall som en referanse for Russlands potensielle kollaps.

Desentraliseringsreformen

Viktig reform i Ukraina som styrket lokal makt og demokratisk prosess.

Servdom

Historisk praksis av slaveri, nevnt som en forskjell mellom Ukraina og Belarus.

Suverensitetsfond

Norsk modell Ukraina er interessert i for å forvalte ressurser etter krigen.

Arktika

Arktisk region, nevnt i forbindelse med Norges fiskeoperasjoner med Russland.

Berlin Wall

Symbol på delt Europa, ukrainere kjemper for å fjerne Russlands innflytelse.

Long Durée

Historisk konsept som forklarer Ukrainas unike vei og motstandskraft.

Deltakarar

Guest

Yevhen Hlibovytsky

Host

Unknown

Sponsorar

Valkyrien Grill Perfekt

Poeng

Påstandar

Lignende

Lastar

And this approach basically views the conflict very narrowly as a Russian-Ukrainian conflict. And it's not a Russian-Ukrainian conflict. This is the Hvis vi fortsetter å behandle seg slik, så blir dette første teateret av World War 3. Det er ordene av i dagens kjøst, Jeven Hlibovitsky, en av Ukrains ledende tenkere. I dag er han med i Ukraina-podden for en brutalt ærlig konversasjon om vesternivå og Vestenens fordeling med Russien som har løst kriget i Ukraina. Velkommen til showen. Hos Valkyrien Grill får du... Perfekt! Får du digg mat både før og etter VM-kampene, så stikk innom Valkyrien Grill. Perfekt! Perfekt! Hvorfor er det noen som sier perfekt hver gang jeg sier Valkyrien Grill? Perfekt. Det er fordi vi har byttet navnet til Valkyrien Grill Perfekt nå. Ok. Fordi under gruppespill i VM så skal vi selge Coop sin Grill Perfekt burger. Ok, så det er altså da Valkyrien Grill Perfekt. Ja. Valkyrien Grill Perfekt. Mange mennesker, inkludert Putin, trodde at Kyiv skulle falle i tre dager i 2022. Vi vet alle hvordan det gikk. Hva var det Ryssland og mange mennesker i Vestlandet misforstod om Ukrains kapasitet og kjærlighet til å forvandle den russiske invasjonen? Har du noen teorier om det? Jeg tror at kulturen ikke ble tatt i høyre, fordi det er vanskelig å misere. Russia approaches things rather quantitatively. So if they have more than you have, then they think that they're likely to win. This is something that most totalitarian systems actually take as a mainstream approach, being quantitative. And they thought that if their army is bigger, then they will prevail. Den vestlige forholdsføringen er veldig institusjonal. Så institusjoner er ganske lett å misere. Og det var veldig vanlig for vestlige oppsikter at ukrainiske institusjoner er svære. Det som ikke ble tatt i høyre var informelle institusjoner og ting som er innprintet i kulturen. Og revivalen av ukrainsk kultur, og jeg snakker ikke bare om kunst eller språk, jeg snakker om hvordan folk interagerer med verden rundt dem, med hverandre, med institusjoner. Det ble faktisk utviklet som uvisst. Og Ukraina som en nettverkssasialitet, Ukraina som en sosialitet som er ekstremt selvbelastende, som er kapabel av å produsere store volontærsystemer, til den stedet de kan på en stund forandre regulert krig som skjedde i 2014, eller er kapabelt i å fondsøke penger for militære forhold i billioner av dollar, som skjer nå. Så skjelen av denne sivilskommelsen, skjelen av aktivismen, skjelen av viljen til å gjøre ting, ble understått både i Russland og i Vestlandet. Så vi hadde alle disse forventningene om Kiev i tre dager og andre som underlignet forholdet til at Russland er utenforbrudelig og ettertidig. Og at Ukrains presens i dette verdenet ikke er prøvd. Så nå prøver Ukraina å forandre dette. Vi ser at partene er i stedet for å forstå at Ukraina kan vinne på krigsfjellet, men de er fortsatt bekymret for å dekonstruere russk empire. Derfor er det en situasjon i hvilken ukrainiske eksperter nå forventer at stedet er. hvor de vestlige partnere vil i det altså gjøre utstyr på ukrainske bevegelser, og ikke få russisk empire til å falle, hvilket kontradikterer med de verdier vi er forståelig til å være alle sammen med. Og det er en slags paradoks som Vesten sier at de kommer til å, jeg tror at frasen er å støtte Ukraina for så lenge det tar, og mange politikere, inkludert i Norge, sier at det er veldig viktig at Russland ikke vinner denne kriga. Men samtidig er Vesten bekymret for at Russland løser. Det er en utfordrende paradoks, er det ikke? Det er det punktet jeg tror viser flere ting. Det viser politisk vanskeligheten i Vesten. Det viser at hver neste generasjon som er oppnådd under forståelse av sikkerhet som en viss, at sikkerhet er forgrannet, blir mer selvfølgelig. Det betyr at da ukrainerne kjemper for Berlin Wall, å gå bort fra nord-Ukraine og fortsette sin kreft nærmere kinesiske bord. from a lot of western policy makers and politicians, we hear that that's far enough. It's okay that the war is in Ukraine because it's not here, and Ukrainians, they're strange, we don't know them, we don't know their culture, therefore we don't care about them. Their pain is not equal to our pain, therefore Ukrainians are Det er ekspandert, og her kommer konceptet om stålporkupin fra. Ukrainerne er ekstremt ... ... jeg skulle si uloble med dette konceptet. Konceptet om stålporkupin sier at vi skal la Ukraina blåse for ettertid. Jeg vil bruke Ukraina med alt de trenger, inkludert den kjøpeste ressursen som USA har, som er penger. Men Ukraina vil ha å vage kriget på sin egen territorium, døde sine egne mennesker og forstå sin egen infrastruktur. Og denne utfordringen ser den konflikten på veldig nærmere ut som en russisk-ukrainsk konflikt. Og det er ikke en russisk-ukrainsk konflikt. Hvis vi fortsetter å behandle seg slik, så blir dette første teateret av World War III. Og i disse forholdene, hva det faktisk formler, er en tremendig resensmess innenfor Ukraina. Men for første gang er dette den anti-vesterniske resensmessen. Og diskusjonene om den slypende Vesten som aldri kan våkne opp, og denne slypende kjærlighetsmetaforen som ofte brukes i Ukraina, er fortsatt marginal, men jeg kan se at det gjenstår momentum. Jeg tror vi har understått hvor mye korrupsjon det er i Vesten, Vi har sett hvordan russene effektivt korrupterte de koperatøyene i Vesten. Å, unngå. Du må kutte det. Jeg tror det er nærmest ingenjøs. De har utfordret klassiske samfunn. Så de hadde tatt de nærmeste lederne, som ikke hadde noen prospektiv for promosjon, til Russland. De hadde tatt dem til å utvikle dem til korrupte praktiser, til å forhåndtere salgene gjennom Sona og prostitutene, og til å forhandle med FSB, etc., Og så hvis disse menneskene behever, så gi de dem tilgjengelighet til penger, tilgjengelighet til beslutninger, og så vil de riste på letter i Russland, og så gå tilbake til deres land av origen, og stå på denne høye posisjonen. Så noen som ble en korporatvis president... knew that he or she had no chance, mostly he. It's a very masculine culture. I know literally single digits of women who have successfully done that. But we're talking about hundreds, potentially even thousands of corporate managers who have risen this way. Og så kom de tilbake, og de vet at de aldri hadde gjort dette karrieren hjemme. Og de var ekstremt takknemlige til Russland for å gjøre dette for dem. Men samtidig var de fortsatt i løpet. Så det var ikke enden av forholdet. Så nå, når noen kommer til deg og sier, «Her er beslutningen vi må ta. Her er det du må lobbyere domestisk. Her er noe du må forklare til politikerne. Dette skulle være ekstremt mulig å ha effekt. Det er som om det ikke er noen mann i en enveloppe. Og på toppen av dette, de finner seg i systemet, Og vi ser disse menneskene. Vi ser at de er litt tatt av grunnen av den russiske krig. Så etter Bucha var de absolutt dumme. Men nå ser vi at Russia begynner å aktivere dem og tilgjøre dem i lobbyen. Og vi ser at de slå ned ... Hver gang du hører at det ikke er så klart, vi må ta en forsiktig oppgave, la oss tenke om forholdet av armene er veldig hjelpende, fordi det bare vil ignere mer kjøring, etc. Hver gang du hører en oppgave som den, er sannheten ... at det er en russisk asett bak det, er ekstremt høy. Hvordan bør både Ukraina og Vesten kjøpe dette? Har du en lett løsning for dette, eller en løsning allerede? Jeg har en lett løsning, men den lett løsningen er unnådelig i Vesten. Den beste måten er å integrere, og å samarbeide med krefter, og gjøre det vanlige. Og når jeg sier det vanlige, det er ikke... Det er ikke bare kreft i krig, det er faktisk å forandre institusjoner. Det er faktisk å gå i mye dypere institusjonal reform. Det er å forandre reglene. Fordi krisen av ikke å oppnå farger i Europa skjedde på grunn av de eksistente reglene og procedurene. regjeringer og procedurer av EU eller europæske økonomiske land. Og ikke å kunne klart separere god fra dårlig, ikke å kunne ta den valgbaserte stand, men bare for å forstå interessen som noe verdt diskusjon, underviser faktisk Lisbon-tretten. Så ukrainierne spør, og jeg spør spørsmålet, om ukrainier som bidrar til EU, som ikke bærer seg for Lisbon-tretten, hva bidrar vi faktisk til? Er vi en svikere union? Er vi en union som er full av valgkontradiksjoner? Valgkontradiksjoner er ikke kontradiksjoner i interesse. Man kan alltid sammenrette om interesse. Man kan ikke sammenrette om valg. Så spørsmålet er om vi er nødt til å beskytte våre friheter, og om vi tror at våre friheter faktisk trenger beskyttelse. Mange mennesker i Vestlandet tror at de har fått det. De har fått det. De faller bare fra skyet. De er kjøptet. Det er bare sånn det er i Europa. Ja, det er sånn det er. Og messagen som Ukraina bringer er at, se, nei, det er ikke det. Det gode livet som mange europeiske land har, er i stedet for den imperiøse statusen av mange land. Det er ikke fordi den europeiske kulturen er så større eller så forventet. De europeiske har skadet to verdenkrig, og om ikke for amerikansk intervjuer i slutten av 2. verdenkriget, er det ikke grunnet at Europa skulle være så unifert og så sikker som nå. Ukraine right now becomes a security sponsor for the European countries. And unfortunately, I think only the Nordics actually understand this setting better, probably because of the border with Russia. And, you know, this is the first European Commission that has... signifikant presens av de baltiske regjeringsordnerne. Dette viser hvor vanskelig det er for disse høyene å begynne å spille inni de europeiske mekanismerne. Så hva som Ukraina er til å gi, er at Ukraina er til å gi asymetrisk integrasjon. Ukraina sier at de forstår at vi har en stor... en stor liste av hjelp som ikke er gjort enda, hvor Ukraina må fortsette å forandre seg selv. Dette er det Ukraina har gjort, og dette har Ukraina gjort på, jeg vil si, en utrolig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veldig veld om Vesten ikke gjør noe, og Vesten må gjøre hjelpen sin. En del av hjelpen sin er å forstå at forholdene til sikkerhet, forholdene til agensier, forholdene til hvordan entreprenørenheten er behandlet, forholdene til hvordan privat initiativ og selskapaktivisme er behandlet, faktisk må reformeres. For annet vil vi se en utrolig diskonnesjon mellom for eksempel veldig mye innovasjon i Ukraina og dinosaurer som står på alle militære utstyr som produserer kjøp for 20-tallets krig som er obsolete. Men samtidig er det så nødvendig å fortsette å produsere uten transformasjon. Fordi vi er veldig gode på å produsere den slags kraft. Ja, så dette er situasjonen. Spørsmålet er om du er med i Mammals, Or you actually want to continue to be the dinosaurs and the meteor is up there. Another kind of paradox is I guess how the West treats Russia because on the one side we're condemning their war, we're saying that it's illegal, their actions are barbaric, but we still treat it as any other country in many ways like Norway has still... fiskeoperasjon med Russland i Arktika, som er veldig viktig for fisken der oppe. Og det er fortsatt noen slags normalisering av Russland i Vesten, fordi vi må noen slags samarbeid med dem på noen måter. Er det også et problem, eller hva tenker du om det? hvordan Russland er behandlet av Vesten, fordi de er begått, men vi samarbeider med dem her og der. Dette er denne hypokrasi som ukrainier er veldig sensitiv til. Vi ser at store vestlige forhold rester i Russland. PepsiCo står i Russland. Noen råmateriale som Russland bruker for sin militære produksjon er fortsatt tilbake. Jeg tror det er en stor greie med aluminium-plantene i Irland nå. Ja, absolutt. Hver gang ukrainere rekonstruerer Shahid-dronen, Vi finner utbytte fra USA, fra mange europeiske land. I den dronen som ikke skulle være der. Sanktionen skulle ha løpt det. Men fortidig er russene til å få det. Partielt får de det gjennom deres allier som spiller på både sider, som Turkiet. Partielt får de det gjennom andre land som, du vet, sentralasianske land. Part av det er ufattelse for å forstå at en bredere... set of items has to be sanctioned. You know, if they are buying for instance a refrigerator and then take the chips out of the refrigerator and install them on weapons, at det ikke virkelig er en kjøp for russene. Så vi må forstå dette. Men i slutten er dette ikke bare om sanksjoner, det er også om politisk sens. Og den forståelse jeg ser, og jeg har prøvd å identifisere den forståelsen gjennom mange, mange timer av mine diskusjoner med westernpoliticians and policy makers and intellectuals, is that Russia, as an empire, should it start falling, will have such incredible fallout that the West simply doesn't have the appetite to deal with all of this. And this reminds me how the Soviet Union fell. Because at the moment when the Soviet Union was already condemned, and many countries of the former Soviet Union were on their path to freedom, George Bush, the senior, the president of the United States, was standing in Ukrainian parliament and telling the Ukrainian MPs not to go into independence. Chicken Kiev speech. Chicken Kiev speech, exactly. And this shows that this fear of transformation, and let me remind the quote of Margaret Thatcher that Great Britain is not... Vi skal ta det ut av oss selv. Og jeg er med. Det kommer til å være messig. Det kommer til å være en stor utfordring for Ukraina. Jeg tror for Ukraina at dette kan være utfordringen som vil være i en måte av en samme magnitud til kriget selv. Men Det vil gi veien til mange statligheter. Det vil gi veien til nye land som kommer. Jeg tror mange mennesker ikke forstår at Russland ikke er satt av russer. Det er faktisk de største av russkene som er satt av russkene. er ikke russiske. Det er ugruppeniske land. Det er turkiske land. Det er asianske land. De indigene landene i Norden. Og de har ikke vært able til å ha det der. Men samtidig er det også viktig å forstå at Kina er der for å - som kjøper disse statshusene, og på det øyeblikket de kommer. at deres transisjon vil være ekstremt messig. Se, selv transisjoner av noen av de europeiske postsovjet-länderne var ikke suksessfulle. Se på Belarus, se på Moldova, se på Ukraina, se på Georgia eller Armenia. Men hva kommer til å hende med Buryatia, eller Jakutia, eller Tatarstan, eller Bashkortostan, eller... Not even saying about the North Caucasus, Chechnya, Dagestan, Ingushetia, you know. And I understand that these names might be obscure and strange for many listeners, but actually the problem is that If we do not get ready for this scenario, the future will come unexpectedly. And I would recommend our listeners to listen to an episode we did last year with Yaroslav Yurchichin, another guy which I should remember name on, but I have not written it down, where we talked about all the different nations inside Russia, and their argument to, I would say, make Russia small again. So it was a really fascinating episode, and I I would say, I think I agree with you. If or when Russia collapses, it's going to be ugly. And it's like the consequences is unknown. But on the other side, we know how bad it is now. And you could also argue that if Russia is split up to smaller countries they would not have the capacity to wage the same wars as they do now and as done. This is not only about the capacity, this is also about the discourse. If Russia turns into a national state and ceases being an empire then it opens the path for internal transformation of Russia and eventually probably not within our lifetimes but we might actually see the European Russia. Mange land i EU er forrige dårlige empirer. Det er ikke så lenge siden at Tyskland var det dårlige empiret i Europa. Absolutt. Se på belgisk utsikt i Afrika, eller fransk, eller italiensk etter 2. verdenskrig. eller Spanien så dette er Britten dette er dette er det som skjer først har maritime-empirene fallet nå har tiden kommet for land-empirene Og vi har en liste av dem, som er fortsatt. Og det er ikke bare Russland, det er også Kina. Det er også India. Det er også andre land som faktisk prøver å ta den kvantitative forholden. over kvalitative repressions. And I guess you could say that China is trying to become a sea empire again with their ambition to take over Taiwan once again. But also with the purchase of the ports and transport infrastructure worldwide. For sure, and they're trying to get into the Sirkenes harbor on the Norwegian border with Russia. It's been a big news cycle in Norway the last couple of years, and it's Jeg er ikke sikker på hva som er det siste nyheterne, men jeg tror ikke de har kjøpt inn det. Dette er det principale punktet. Hvis Ukraina begynner å være en velferdsunion, og mange europeiske land tenker på EU som en velferdsunion, så tror jeg det kommer til å være litt tilgjengelighet for alle. Vi trenger en geopolitisk union, og hvis det er en geopolitisk union som kan beskytte de verdier vi står på, Men samtidig kan det være effektivt i å ikke gjøre at sikkerhetsrisikoene stiger. Da blir denne unionen mer interessant for Norge, det blir mer interessant for Sverige, det blir mer interessant for, jeg vet ikke, potensielt for Kanada. Men dette er en vei til å redifere Vestlandet. Og dette er noe som ikke er skjedd av Ukraina. Dette er noe som er sparket av konflikten i Ukraina. Og vår respons sammen, skulle faktisk kreere kapasitet til å forhandle mange utfordringer som kan skje som et resultat av fallouten av ... den transformasjonen av russk empire inn i mange statligheter. Men det er lettere og mer tilgjengelig for Europa å bare stikke med det vi har. Og hvordan er det? Har du noen håp for den politiske unionen som du mener? Jeg tror at de europeiske menneskene har valget at de må gjøre det. Om de liker seg selv så mye, at de ikke bærer seg for fremtiden deres barn. For annet vil dette problemet bli, det er som en uttrykt sykdom, det blir mer seriøst, og i slutten vil det bære deg. Så om de egentlig ønsker at deres barn bærer seg for saken av deres egen komfort, eller de vil faktisk ta sammen deres akt og starte transformasjonen av deres eget land og transformasjonen av Europa. Og jeg forstår at det kommer til å være dårlig, fordi hvis du har vokst av helse- og økonomisk infrastruktur, men du får sikkerhet på toppen av det, så vil ikke pensjoneren være glad. Men dette handler ikke om å være glad, dette handler om ikke å være uglad. og denne ufagheten kan faktisk komme i en ganske seriøs form. Ja, du blir mer ufag med Shahid i ditt lokale hospital enn med høyere betaler, noen vil argumentere. Jeg vil også ha dine tenkninger om en annen slags personlighet for Ukraina, som mange andre fornøyde sovjetstater, har tradisjonelt hatt veldig lav tro til regjeringen. Men vi har stille sett en utrolig vilje fra ukrainiske mennesker til å beskytte staten og regjeringen som menneskene ikke virkelig tror på, og har hatt mange problemer med hele deres liv. Hvordan... Do I misunderstand it? This is something that is not easy to explain. Let me try to explain it in simple terms. Post-totalitarian trauma, and every country that's lived through totalitarianism, is afraid of concentration of power. So Ukraine is no... is no different in that sense. We've gone through three generations of totalitarianism, which is different from Germany or Italy, where there was a V-shaped recovery after totalitarian experience. In Ukraine, the V-shaped recovery was not available for demographic reasons. So we are in the L-shaped recovery, where we have fallen, and then this is the new baseline. And basically, the... Statsapparatet, regjeringsinstitusjonene i Ukraina, er transformasjonen av sovjetinstitusjonen. Så de bærer sovjetlegasiet. Derfor tror kvinner at benevolens av statseinstitusjoner ikke er prøvd. De fortsetter i stedet for det sovjetinstitusjon som døde ukrainere i millioner. Derfor må de være løsnet i at de kan fungere. og komplementert av den sivile samfunnet som er mye mer tilgjengelig til menneskene. Så i grunn av det, skapte ukrainere et to-tier politisk system, hvor den sivile samfunnet fungerer som et signifikt strategisk system av Jackson-balanser. som faktisk kan kutte influenset av regjeringen, og kan blokere regjeringsmuligheten til å forsøke noen politikker. Derfor fungerer systemet bra om det er en konsert mellom regjeringen og denne samfunnet. Og vi har sett det noen ganger. Men hvis det ikke er en sammenheng, så kan regjeringen ikke gjøre det den vil gjøre. Og dette er exakt hvor det ukrainske systemet er veldig annerledes, og det ser ut som en funksjon av den vestlige modellen. Nei, det er bare en annen modell. Og vi er ikke vant til denne modellen, fordi den sivlige samfunnet herfra spiller en helt annen rolle enn den sivlige samfunnet i Ukraina. civiliseringen i Ukraina spiller rollen av institusjonal minneskap. Hver gang kabinettet forandrer, begynner de fra skjerm. Institusjonal minneskap er vanligvis i civiliseringen, ikke i statlige institusjoner. Men samtidig, ukrainere behandler statligheten selv veldig annerledes. La meg forstå det. Hvis du har sett Avatar-filmen, Hvordan ukrainerne behandler statlighet, og hvordan disse blå kreaturerne har behandlet natur og miljø, er at statlighet er noe hvor du har alt du trenger for livet. Hvor du har ressurser, hvor du har fisk, fjell. Du har også predatører, og regjeringen er vanligvis en av dem. og du har de som er etter deg. Men dette hele miljøet er noe som er verdt å leve for og verdt å dø for. Hvorfor konseptet av statlighet i mange vestlige land har blitt redusert til servis. Og det gjør ikke noe å dø for servisene. Det er ideen om stat i øynene mange europeanske. Det er som en abonnement. Det er som Spotify eller YouTube Musikk eller hva som helst du abonnerer. Du liker ikke det, du forandrer plattformen. Og i denne meningen er spørsmålet, skal jeg kjøpe for min land? Nei, jeg vil sikkert kjøpe realitet og move til en annen land. Og det er ikke sånn det fungerer. Og ukrainerne har denne ulike noenheten om hva statligheten er. Og forstå dypt at du trenger statligheten til å overleve. Du trenger statligheten til å skabe en område hvor du kan prøve din agens. Og så er det veldig vanskelig å integrere euro. Dette er exakt hvor vi har disse sparkene, filosofiske sparker. mellom hvor ukrainerne begynner å begynne og hvor de vestlige landene har begynt. Jeg tror det er litt relatert til det du sa nå, denne dekentralisasjonsreformen som kom i midten av 2010 noen gang. Fordi det begynte å ta kraft fra de sentrale styrkene i Kiev og begynte å ta kraft fra de lokale styrkene. Ja. Det var sannsynligvis den viktigste reformen Ukraina har gjort, fordi det har prøvd å være enablerende liv. Noen steder har forstått det, Men de fleste har gjort signifikt progres. Dette var faktisk starten av den nye demokratiske prosessen i Ukraina. Hvor folk føler at det er lett å bygge tilgjengelige strukturer. Din lokale krefter går samme ganger. Men det er mye vanskeligere å gjøre det på regjeringsnivå, på nasjonal nivå. Det eneste som er viktig å forstå er hvor stor Ukraina er. Hvis vi plasserer Ukraina på Europa, så begynner det med å starte på fransk Atlantisk sjø. Da går det hele veien inn til Polen. Dette er et stort land, og i denne måten, å holde det sentralisert, Det var faktisk et utfordring. Russene har et ekstremt sentralisert system. Ukrainsk system, ukrainsk kultur, faktisk politisk kultur, er klar for desentralisering. Derfor gleder ukrainerne virkelig til at kraften blir distribuert over hele landet. Og desentraliseringen gav også et veldig diverse land. Se, Ukraina er diverse i termen av historisk opplevelse. Det var en del av austro-hungariske, ottomanske og russiske empirer. Det er diverse religiøst. Vi har tre ulike, to eller tre, hvordan du kaller det, ulike ortodoxier. Vi har to ulike katolikkskirker. Vi har et nivå ulike protestanter, og de er ganske signifiske i noen områder. Vi har også indigene sufi-sani-muslimer. Vi har også indigene jude. Og Det som det skaper, skaper det samme. På toppen av det har man noen kulturelle og identitetsdivider, og så har man noen sosiale divider. Dette skaper et veldig diverse og fraktet område. Og decentraliseringen gir folk mulighet til å gjøre det på deres måte. En av mine venner som var kommandør i militærtaket som var med i Kurskooperasjonen, Han sa til meg en dag, han er min fornøyde student, han sier til meg en dag, jeg har en ny definisjon av ukrainsk for deg. Og jeg sier, hva er det? Og han sier, det er når du spør en spørsmål, og du får mer enn en korrekt ansvar, men hver ansvar kommer fra helt ulike forståelser. Det er det som er det med Ukraina. Å kunne kombinere det sammen, er det som gjør det til en kapasitet og en mulighet til å innovere snabbt. Når jeg ser på droner, hvor snabbt innovasjonen beveger seg. Det er nærmest dager og uker mellom generasjoner av utvikling. Da forstår jeg at dette er et modell som fungerer veldig bra. Men hvis vi prøver å ta det samme korsettet, as the conventional government structures in many countries that we are used to, what we're going to do is we're going to damage the whole democratic process. And then the question comes, what's important for us? And I think democracy is important. And I think human rights is important. My entire life has been the fight for human rights and the fight for democracy and the fight for basic freedoms that they allow. And Det er noen ganger veldig frustrerende å se hvordan finansielle interesser, eller korporatiske interesser, eller uvilligheten til å forandre, faktisk forandrer disse valgene. Fordi inaktivitet gjør at aggressorene blir større. Og Kina ser på om Russland vil få av med det. Andre ser på om de kan få bort det. Dette er prinsippet. Hvis vi ikke stopper det nå, hvis vi ikke forvandler Russland nå, så ender vi i en veldig frilånlig 21. århundre. For noen gamle folk, så kan det ikke være noe. Men spørsmålet er om de elsker sine barn. Jeg håper det gjelder. Noe annet som fascinerer meg er Ukraina. Vi har allerede snakket om Ukrainas vilje til å forsvare sitt stat og kjøre mot Russland og deres kjærlighet for demokrati og frihet. Men hvorfor er Ukraina så ganske unik i en måte av de forrige sovjet-kontorene som vi allerede har snakket om? Armenia, Georgia, Moldova og spesielt Russland, hvor Armenia, Georgia og Moldova har prøvd demokrati og de arbeider mot det de har ulike steder, og vi har noen store setbaks, i alle fall i Georgia. Men hva gjør det for Ukraina? Hvor kommer denne loven for frihet og demokrati fra? 90-tallet var tøff, og vi hadde revolutionen av dignitet i 2014, men vi har fortsatt til å korrektere veien hver gang det var nødvendig. Men vi ser ikke det i Russland, for eksempel. Eller Belarus har prøvd, men det har forstått. Dette er det som kalles "Long Durée", den lange historien. Dette er mye dypere. Jeg kan si at det er til en måte antropologisk. Mest av Ukrains territorium er stepp. I stepp har du ikke noe å bry deg om. Du må oppføre forhånden. Så dette er en måte på hvordan ukrainer opererer. Også er det mange områder i Ukraina som er skjerm. Konceptet for sikkerhet i skjerm er helt annet. En del av det er bøker. Det er også veldig annet. Og jeg tror du kan oppføre det fra norsk perspektiv. En del av dette er sjøen. Og sjøen, folk som bor på sjøen, forstår sikkert forskjellen mellom domener. mellom seabedet og landbidraget, og hvordan man opererer annerledes. Alt dette sammenlignet med tilfellene av klimaet, med tilfellene av vannfart, det er noe som ligger i fondasjonen av kultur. Og hvis du kan forstå deg selv, du trenger ingen annen for å sentralisere systemet for å produsere en økonomi av skaler som vil få til å forvandle samfunnet. I Ukraina, som i Russland, hvor klimaet er mye harsere, og forholdene er mye sværere. Så hver land, hver kultur, hver nation har sin egen vei. And this is the Ukrainian path. And what happened was that the Soviets, partially because of Western Ukraine, but not only, Western Ukraine was added to the Soviet Union later, and For eksempel, min godmutter, jeg er fra Vest-Ukraina, min godmutter graderte universitetet før sovjetene kom. Og hun var fortsatt i livet da Sovjetunionen kollapserte. Hvor mange ulike land eller empirer bodde hun i? Hun begynte livet, hun ble bortet under Følsvold-vara, da begynte hun livet i... Ja, og hun gikk aldri hjem. Men... For eksempel var det ikke så vanskelig for mange ukrainer å nå denne minnen og forstå hvordan markedekonomi fungerer, eller hvordan demokrati fungerer. Men det var veldig vanskelig for russene som ikke hadde så mye utsikt. Og å lese om det og leve i det er veldig annerledes. Men også størrelsen av det. Du ser at Ukraina prøver å bli en middelkraft, slik som Norge, for å si. Ikke å være et stort land. Men samtidig er det et veldig kjøtt land. Jeg møtte en venn på gulvet i Oslo i i dag. Jeg møtte en venn som er en finsk diplomat. Som nå er en av board-memberne av Afrikansk rekonstruksjonbank. Og jeg spør hva han gjør her i Norge. Og han sier at Norge er en av mine prinsipper. Og dette gjør Norge for eksempel utrolig viktig i det afrikanske området. Eller i noen andre områder. Og hva det betyr er at Denne kvelden for midtkraft er veldig viktig. Når jeg snakker med Georgier, er mine venner i Georgia sier at de er opptatt av ukrainsk stand. Men de sier at vi ikke kan gjøre det. Vi har ikke operasjonal dømt, for eksempel. Ukrainer kunne ha retret 200 kilometer forbi. I Georgia, det ville være enden av Georgisk territorium. Det ville være noe i Black Sea. Men også, det andre er at Ukraina var tilgjengelig av sovjetindustrialiseringen. Det kom med en dårlig tall av millioner av liv. Men samtidig, denne muligheten til å gjøre dronene innovasjon, var fordi Ukraina har en sofistisert industri. og fordi Ukraina har det utbildningssystemet som ble skrevet for å støtte denne sofistiske industrien. Så i alle fall er Ukraina samtidig en kombinasjon av ønske mot frihet, ønske mot menneskeskyldighet, men samtidig har det de muligheter, den kapasiteten, som sovjetene har skrevet for krig, mest for krig. Så ukrainere er nå i stedet for å kombinere de to. Og dette er grunnen til at Ukraina er på hver eneste sted, hvor det er mer resiliens enn det ser ut til. Og hvis du ser på kompleksiteten av løsningene som ukrainiske ingeniører er kapable av, Du forstår at dette ikke kommer fra noen annen land. Du må ha et sofistisert system. Du må ha et masse system som lærer mat i universiteter, skoler. Du må ha en samfunn som er utviklingsdrivet. Ukrainsk samfunn er veldig utviklingsdrivet. You have to have the institutions that allow all of that. You have to have the multitude of experience that people have when they are brought up. On average, Ukrainian kids, they go to school, they go to some other activities like music or sports or special interests like for instance, they would go to special robotics or engineering or other group activities aktiviteter som er utenfor skolen. Og foreldrene faktisk de de de egentlig ... Dette er den basale forståelsen. De vet også at sikkerhet ikke er forgrannet, og at man kanskje må ha å beskytte seg selv. De vet også at de skulle ha å utsvare systemet, fordi hvis de går inn i kvantitativ krig, så vil de sikkert feile, fordi Russland er større. Så du må utsvare russet, og du må lære hvordan du kan ta, gjøre, du vet, hva du har en vanskelighet til hva de har. Og se, ukrainere har lært at russk territorium er faktisk en svær sted for russet, fordi de ikke kan beskytte det. Så ukraine er nå å gjøre avstyr på oljerefineringene og deres transportkapasitet innen russet, fordi det er for stort å handle det. Og At samme tid gjøre dette effektivt i Ukraina er ikke mulig fordi vi kan interkonnekkere alt mye snabbere enn russene kan. Så dette er exakt den slags sofistikasjon som jeg vil si er hardverden. Men samtidig er det softwaren hvordan ukrainere er viret. er en kombinasjon av historisk opplevelse, som er en dårlig opplevelse, og en veldig intensiv utbildningsorientasjon. Og det skaper den nye kvinnen på blokken som ikke behever seg som vi forventet. Og da, vet du, er historien viktig? Det er en god spørsmål. Hvis du ser på Belarus, Forskningen mellom Ukraina og Belarus var at i Ukraina var servdom i halvdelen av tidsspennet i Belarus. Det vant mye lenger. Servdom? Servdom. Slaveri, du vet. Og da Ukraina forlod sin utenlandsbevaring, da det kosaks-staten ble avsluttet, kom russerne inn og introduserte serfdom, som faktisk forstyrret bygdene til å stå der de er og ikke kunne bevege seg. Og det har historiske effekter. Og jeg spør om det er svært om transformasjonen av Belarus, for eksempel, i forhold til Ukraina, er knyttet til det. Så det var områder i Ukraina der servdom aldri eksisterte. Dette er alt som er viktig. Jeg vil si at reglene er at Ukraina er mye mer resiliensfull og større enn det ser ut. Jeg tror at både Russland og Vesten i ulike måter, men samtidig, faller i denne trappen. Jeg har lært mye med vårt samarbeid, men jeg er bekymret at vi må la deg gå ganske snart. Så vi vil sørge for at du kjøper din plan. Har du noen siste tenkninger eller noe du ville si at du ikke har snakket om? Ja, jeg tror vi må gjøre oss visse til hverandre. Jeg tror Norge er bare så invisibel til Ukraina som Ukraina er til Norge. Og jeg tror dette er det gode tida, dette er høyt tida for vårt møte. Jeg tror vi bør prøve å forstå hverandre bedre. Jeg tror vi deler samme interesse, og jeg håper vi deler samme valg. En av tingene jeg har stått for i ekspert-konversasjoner her i Norge, er noe som jeg tror var ganske uansett for norske kollegaer. Vi er ikke bare interessert i støtte under kriget. Hvis vi gjør det, og russene ender opp med reparasjoner til Ukraina, så ender vi i en veldig samme ressurskjøp som mange land som har fått en ressurs som olje eller gass. Vi vil også være interessert i den norske forholdsføringen av soverenskapsfond, og vi vil være interessert i den norske institusjonale forholdsføringen. Vi vil være interessert i hvordan du bygget ditt system til å være så integrert i verden, men samtidig til å beskytte ditt agens så godt. Så jeg tror vi også kan bringe inn noen ideer, og jeg tror at det er bare å forstå det. Jeg har gode forventninger. Jeven Hlibevitske, takk for å ha snakket med Yklinapodden, og jeg håper du kommer tilbake neste gang du er i Norge. Takk for å ha invitet meg.