‹ Tilbake til podkaster ‹ Ukrainapodden

9/7/2023

Tidligere alliert viser Putin fingeren og Ukraina rykker frem

Denne episoden av Ukrainapodden diskuterer Ukrainas motoffensiv, utarmet uran og Armenias skifte i politikk. Ukraina rykker frem sakte, men sikkert, og bruker flere strategier for å trette ut Russland. Storbritannia og USA har gitt Ukraina ammunisjon med utarmet uran, som har ført til russisk misinformasjon om atomvåpen. Armenia har endret kurs og vil ha militærøvelse med USA, noe som indikerer en avstand fra Russland. Gjenoppbyggingen av Ukraina etter krigen vil bli finansiert av vestlig bistand, private investeringer og potensielt russiske verdier. Podcasten diskuterer også motstandsgrupper i okkuperte områder og hvordan de påvirker krigen.

00:00

Podcasten diskuterer Ukrainas fremgang i krigen mot Russland, utfordringer ved forsvarslinjer og betydningen av logistikk.

20:41

Armenia skifter fokus mot USA og utfordrer russisk innflytelse etter lang konflikt med Aserbaidsjan om Nagorno-Karabakh.

33:41

Ukrainerne mobiliserte for å lage Molotov-cocktailer som motstand mot russiske styrker, men bruken har vært begrenset.

37:27

Finnene utviklet Molotov-cocktailen for effektivt å stoppe den russiske invasjonen under vinterkrigen, mens klasevåpen fortsatt er kontroversielle i dagens konflikter.

43:48

Ukrainske motstandsgrupper i okkuperte områder bidrar til krigen med informasjon og angrep mot russiske styrker.

Transkript

Nemnt i episoden

Ukraina

Landet som er under angrep fra Russland

Russland

Landet som invaderte Ukraina i 2022

Ukrainsk motoffensiv

Ukrainas militære angrep for å gjenerobre territorium fra Russland

Saporisja-fronten

En av frontlinjene i krigen

Vulledar

En by i Ukraina hvor det er rykter om et ukrainsk angrep

Herson

En by i Ukraina som var okkupert av Russland, men som nå er frigjort

Krimhaløya

En ukrainsk halvøy okkupert av Russland

Wagner-gruppa

En russisk leiesoldatgruppe som har deltatt i krigen

Bulledar

En by i Ukraina hvor Russland mistet mange stridsvogner i et angrep

CSTO

En sikkerhetsorganisasjon for tidligere sovjetstater, ledet av Russland

Putin

Russlands president

USA

Et land som støtter Ukraina

Storbritannia

Et land som støtter Ukraina

Nansen-hjelpen

En norsk bistandsorganisasjon som bidrar til gjenoppbyggingen av Ukraina

Armenia

Et land som har tradisjonelt vært alliert med Russland

Aserbajdsjan

Et land som har konflikt med Armenia om Nagorno-Karabakh

Nagorno-Karabakh

En region i Aserbajdsjan med en armenske befolkning som ønsker uavhengighet

Helsingforskommittéen

En organisasjon som jobber for fred og sikkerhet i Europa

Moldova

Et land som har hatt en demokratisk revolusjon og ønsker å være en del av Europa

Transnistria

En region i Moldova som er kontrollert av separatister støttet av Russland

Georgia

Et land som har hatt konflikter med Russland

Surosetia

En region i Georgia som er kontrollert av separatister støttet av Russland

Abkhazia

En region i Georgia som er kontrollert av separatister støttet av Russland

Molotov-cocktail

En enkel brannbombe laget av en flaske med brennbart materiale

Klassevåpen

En type bombe som inneholder mange små sprengladninger

Klasevåpenkonvensjonen

En internasjonal avtale om å forby klassevåpen

Melitopol

En by i Ukraina okkupert av Russland

Dennis

En ukrainsk YouTuber som kommenterer krigen

Mariupol

En by i Ukraina som ble ødelagt under krigen

Severodonetsk

En by i Ukraina som ble ødelagt under krigen

Bakmut

En by i Ukraina som ble ødelagt under krigen

Deltakarar

Host

Tormod Malvinseter

Host

Jørgen Sjøen Henriksen

Sponsorar

Fiken

Lignende

Lastar

Har du et enkeltpersonforetak eller en liten bedrift? Da har nok, eller, vent, sa du nei? Du vet at fiken også gjør det enkelt å starte din egen bedrift. Fiken, superenkelt regnskap, ja, og hjelp til å starte egen bedrift da. Velkommen til femte episode av Ukraina-podden her i Nettavisen. Jeg heter Tormod Malvinseter og er journalist her.

Jeg heter Jørgen Sjøen Henriksen, jeg er ukrainesk revent i Nettavisen og leder av Norsk Ukrainsk Venneforening. Og det er 560 dager siden Russland eskalerte krigen som har vært siden 2014 og innoverte Ukraina med en fullskala innovasjon. Og Jørgen, mye har skjedd på disse 560 dagene. Russland nærmet seg Kyje-Faretruene, måtte trekke seg tilbake. De har måttet trekke seg tilbake fra Herson, de måtte trekke seg tilbake fra Arkiv.

Men de okkuperer fortsatt nærmere 20% av ukrainsk territorium. Og hva er egentlig siste nytt fra slagmarken nå? Siste nytt er at Ukraina har fortsatt fremgang. De har ikke fått til et stort gjennombrud som gjør at de pøser på sørover. Men ved hovedfronten sør for Ropetynie og nord for Novo Prokopivka så har de fortsatt fremgang, også med ferd på ved rett øst for det her.

De er rundt den andre forsvarslinja. Flere ting som tyder på at de har punktert den andre linja også, selv om det er på et veldig lite område, mens de er forbi den første forsvarslinja på et ganske stort område.

Og den første forsvarslinjen er jo den som det blir brukt mest ressurser på. For jeg har lest at det er noen osint folk og noen etterretningseksperter mener at Russland har brukt ca. 60% av ressursene på å bygge første forsvarslinje, som Ukraina nå har brukt, og så har de brukt ca. 20% på hver av de to neste. Det stemmer. Og det er flere russiske kilder som...

Ikke offisielle kilder, men russiske troverdige kilder som sier noe av det samme. Fordi at de trodde ikke at Ukraina skulle være i stand til å bryte den første linja. Men så er det jo også sånn at det ikke nødvendigvis bare de fysiske hindrene som sier hvor vanskelig det er å komme gjennom denne linja. Det er også hvor store og hvor bra styrker russerne har på linja til å forsvare den. Så de kommende til forsvarslinjen bakover er mer laget til for å forsterke seg av folk etter hvert som Ukraina presser seg frem.

Ja, for noe av det som har gjort det så utrolig vanskelig å bryte gjennom denne første forsvarslinja er at det har vært en helt syndsyk minetetthet. Det har vært miner på hver eneste kvadrat centimeter omtrent, som har gjort at det har vært veldig, veldig vanskelig for de ukrainske styrkene å rykke frem, og så

har den første forsvarsstillingen også vært godt bemannet med russiske styrker som har kunnet beskyte ukrainske styrker som har prøvd å bryte gjennom. For når du skal forsvare på den måten Russland har gjort, så er du helt avhengig av å ha godt forsvarsverk og minelagt områder, men du må også ha nok soldater til å bemanne disse forsvarsverkene og hindre ukrainsk fremrykking.

Ja, det har vært ekstremt tett med mine i dette området, og det er jo en av de tingene som vil gjøre det lettere fremover, at det er mye mine lagt videre også, men ikke så tett som ved denne første linja. Flere amerikanske kilder har sagt at

Det som er stor tetthet av mine er at det amerikanene ville gjort er å bruke luftbåndestyrka for å angripe bak denne linjen, men i og med at det er russerne som har kontroll i luftrommet over fronten, så har ikke Ukraina anledning til å gjøre det.

Som vi vet, flyer ukrainske luftstyrkene med det vi i Vesten vil kalle utranskjerte sovjetiske fly, som ikke har blitt gjort noe særlig med siden starten av 90-tallet. Det er et stort handicap for dem. Absolutt. Så dette er

var en uttalelse nylig jeg hørte, er doktorgrad i landkrig, fordi at de kan ikke benytte seg av luftstyrka. Så det er egentlig veldig imponerende det Ukraina har fått til med å bryte denne første linja. Og så vil det vise hvor stor grad de har anledning til å fortsette. Men de er jo avhengige av at

Dess mindre russiske styrker det er i de kommende linjene, dess større mulighet har de for å bryte gjennom. Det er derfor Ukraina har denne strategien om å angripe flere plasser som tvinger russerne til å spre utenlandske

Det har også de siste par døgnene vært flere rykter om et større ukrainsk angrep ved Vulledar, som er litt lengre øst, langsomme fronten. Jeg har ikke vanskelig å verifisere det. Jeg vil gjerne ha flere kilder som sier noe om det og mer bilder. Også er det også tenkt på stor aktivitet i

sør for Herson i Niper elvedelta på det du forklarte som vi kaller venstre flanke av elva. Der er det mye båtaktivitet, og så er det veldig mye droneaktivitet. Vi snakket om Baroktar sist at den har kommet tilbake, og det tyder på at det her reidet de hadde helt

på Krimhaløya har satt ut store deler av luftvernsystemet til Russland i det området, så de kan operere relativt fritt med drone. Det var da dette angrepet som tok ut et S-400 radarsystem, og

Og to større radarsystem som på en måte har en mer bred overvåkning av luftrommet i det området. Ja, og man skal være rett og slett kjapt på seg selv. S-400 luftvernsystem. Og det er tydelig at det var en større plan bak det her. Nå driver de med mye droneangrep i området og ødelegger mye skudstyr, samtidig som de har

aktivitet med spesialstyrker eller marineanfenter på små båter. Og det tvinger russene til å sette inn styrker i det området her, for det er veldig nært Krimhaløya, så de er veldig sårbare her. Og du nevnte vel da litt tidligere, i vinter var det i januar, så var det en ganske stor russisk offensiv?

Det var ventet at Russland ville komme med en vinteroffensiv, og da satte du inn støtet i Bulledar, og det var jo en fiasko uten like. Ja, det var mens Wagner-gruppa herja rundt bak mot og prøvde å ta bak mot, så skulle den regulære russiske herren konkurrere med Wagner i suksess, og de prøvde et større angrep mot Bulledar. Men Bulledar er vel kanskje en av de få plassene i Ukraina i

tillegg til bakmot som er lettest å forsvare, for de ligger på en sånn høyde. Så det ble fullstendig katastrof, og de mistet særlig mange stridsvogne og panserkjøretøy da de angrep der. Jeg har lest medleleste tall på rundt 100, hvis ikke mer. 100-150 er de tallene som har vært, som Gusell før

Den mengden som Russland hadde på det tidspunktet, så er det et veldig betydelig tal. Så får vi se hvordan det går når Rydaukerøyene skal angripe motsatt vei, om

om de vil ha større effekt, og om det helt klart blir noe av dette angreppet. For som du sier, så er det jo, dette er jo kun på ryktestadiet enn så lenge. Så får vi se om det blir noe troppoppbygging og et angrepp der. Men hva vet vi egentlig om disse ukrainske reservene? Altså hvor mange styrker har de i bakkant? Har de nok soldater til å starte en ny front, eller gå til et nytt angrepp et annet sett blant fronten?

Det er et veldig godt spørsmål. Når vi ser på russiske nettroll, så hevder de at Ukraina er tom for soldater og tom for enheter, og at det er nå offensiven over. Det tror jeg ikke på, men det er et godt spørsmål hvor mye de har igjen. For offensiven har jo tatt tid, de har hatt betydelig tap for å komme gjennom denne første forsvarslinja, og de har rotert styrka. Nå er det naturlig å rotere styrka, sånn at de får hvile og bygge seg opp igjen, og

og angripe videre. Men det er et godt spørsmål hvor mye av de styrkene som har satt av til offensiven som har vært brukt, og hvor store tap de har, og hvor effektiv de er. For det er det som vil avgjøre om de har gjennombrudskraft til å utnytte det at de har kommet gjennom de her forsvarslinjene.

Hvis de ender opp med å klare å bryte gjennom, men at de kumulerer, altså at de ikke lenger har offensiv kraft å stoppe der, slik at russerne får bruke vinteren på å bygge opp nye forsvarslinjer, så...

Da har de hatt store tap uten stor effekt. Det er i en måte like langt, for da kan Russland bygge opp tilsvarende forsvarslinjer noen kilometer lengre bak. Ikke sant. Men det er ingenting som tyder på at vi er der. Tiden vil vise, og det er derfor denne diskusjonen som har vært i amerikanske medier er ganske dum, for da fikk vi høre

for 3-4 uker siden at offensiven har vært en fiasko, de har ikke hatt fremgang, de er forsinket, de kommer ikke til å nå målene sine. Og det er alt for tidlig å si, for strategien til Ukraina har vært å trette ut russerne og få dem til å sette inn alle reservene sine. Det første av det er rasjonelt for Ukraina å prøve på et gjennombrud. Så det har vært alt for tidlig å si.

Så får vi se om det er russene som har brukt opp alle styrkene sine først, eller om det er Ukraina. Men det er for tidlig. Det er både for tidlig å si at offensivene har vært en suksess, og det er for tidlig å si at det har vært en fiasko. Men jeg synes mange av de underliggende...

indikasjonene peker i forvør Ukraina. Det ser ut som de har suksess med strategien sin. De får Russland til å gjøre de tingene de ønsker, som er å spre styrkene sine tynt rundt og flytte rundt på dem for å slokke den brann som foregår for enhver tid for Russland. Og som kjent så kjemper jo Ukraina i innersvingen og har ganske kort vei for å flytte tropper langs rumpen, mens Russland må ta den lange veien langs yttersvingen, som gjør at de

har lengre respons til å slite mer med å rett og slett frakte både personell og utstyr dit det trengs. Ja, og det har vist seg gjennom hele denne krigen at ukrainerne er veldig mye bedre på logistikk enn russerne.

Så når du, som du sier, i tillegg har det innersvinget, så er det en stor fordel for Ukraina. Ja, det er et uttrykk som heter at amatører snakker om taktikk, mens profesjoneller snakker om logistikk. Og det sier noe om hvor viktig logistikken er når man driver krig. Og vi har jo sett mange eksempler på at Russland har store logistikkproblemer. Vi hadde en sak i juni, jeg skrev en sak om

Bildekk, altså lastebildekk, for da var det et bilde som sirkulerte på russiske telegramkanaler av en lastebil som hadde helt utslitt det dekket. Det var slitt helt inn til korden. Og det sier noe, altså det her er jo bare et enkelt bilde av mange tusen lastebiler som Russland bruker til å frakte både personell utstyr og drivstoff. Men det er et bilde på at dette logistikksystemet er under hardt press.

Ja, og de har aldri hatt en tradisjon for å være særlig god på logistikk, eller planlegging, eller å bygge opp depo og sånn. Og i begynnelsen av krigen så var det veldig mange russiske både stridsvogne og panserkjøter som gikk tom for drivstoff. Både fordi at de ikke hadde planer for det, for at krigen skulle være så kort, men...

Men også fordi det var mange enheter som egentlig ikke har fått beskjed om at de skulle i krig. De trodde at de skulle på en ny øvelse, og da er tradisjonen at de selger mye av drivstoffet som er satt av til øvelsen på Svartebørsen. Så da det faktisk ble krig, så hadde de ikke nok drivstoff på tanken til å nå målene sine. Nei.

Og hva vet du om disse troppabyggingene, eller den ukrainske offensiv bransjersånden? De har tatt ut et S-400 luftvernsystem, og det har vært økt dronaktivitet der, men hva er det Ukraina kan få ut av ved å rykke inn vest? Det

Det vet vi ikke, og det er jo det som er greia for Russland også. De vet heller ikke det. Det kan være forberedelsen på å krysse elva med større styrker. Vi vet at de har mottatt mange brosystemer som de kan bruke. Det kan også være i landsetting av spesialstyrker for å gjennomføre målrettet reid mot viktige mål eller enheter. Det kan også være å støtte partikler

eller motstandsbevegelse i de områdene her. Så det er mange ting det kan være, men ingen av alternativene er spesielt bra for Russland. Og det å krysse elver, som Ukraina kan si at vi vil prøve over her, det blir jo ansett som noe av det vanskeligste man kan gjøre i en krig. Det stemmer. Så det er ikke sikkert at de gjør det, men Russland må ta den sysselen på alvor, og må sette styrka i det området som de har veldig stor bruk for nå på Saporisja-fronten, der

Det er veldig mange russiske mildbloggere som omtaler situasjonen der som ganske desperat. Og det at de nå kanskje er en plass mellom den andre og tredje forsvarslinja viser jo at de egentlig trenger større forsterkninger der. Men er det noe som tyder på at Ukraina snart vil fosse frem og vil se en type arkivoffensiv hvor de tar kvadratkilometer på kvadratkilometer, hvor du nesten kan regne en kvadratkilometer i timen?

Det er vanskelig å si. I og med at russerne har samlet såpass mye styrke i dette området for å stoppe denne fremrykkingen, så kan det jo være at angrepet på Bolidar er starten på en stor offensivhet i et annet område der det er tynnere befolket med russiske enheter.

Og det er jo den her, de tvinger russene til å gjette, og blir presset på de dilemma som ikke har noen gode løsninger egentlig. Så det er jo den typen gjennombrudd Ukraina ønsker å fremprofessere. Om det skjer på to steder samtidig, eller på ett sted, eller hvordan det er, det er vanskelig å si. Men...

Ukraina har helt tydelig veldig god etterretning på hvordan russere plasserer ut styrkene sine, så jeg regner med at de har en veldig god plan på hvordan de skal gjøre det her. Og det jeg skal si også er at det ikke er første gang det går rykter om et ukrainsk angrep eller troppabygging langs Motovolidar. Jeg husker det var vel, om det var i vinter eller fjorhøst, så skrev jeg en sak om det også, hvor det var russiske mildbloggere som var...

Alt det de sier må du ta med en klippesalt, men ofte så treffer de godt. Da var det store rykter om at Ukraina snart ville sette inn et støt mot Uledar, som aldri kom. Selv om disse ryktene florerer, så må vi vente og se, hvis vi faktisk får se noen bilder eller videovis på at det skjer noe der. På samme måte var det da

Ukraina tok tilbake arkiv, det store området i arkiv i fjor. Så de første tegnene jeg så på det hvertfall, det var russiske mildbloggere på Telegram som skrev at Ukraina bygger opp store styrker i arkiv, og folk var litt skeptiske til det. Så gikk det to og en halv dag, og så var plutselig hele arkiv

tatt tilbake. Så av og til så treffer de, andre ganger så treffer de ikke. Ikke sant. Og det er jo litt det Ukraina spiller på også. Om de gjør noe i Vladania eller ikke, det er uklart, men det kan jo også bare være at Ukraina vil at Russland skal tro at det skjer. Men arkivoffensiven

Det var jo veldig imponerende blant annet for at Ukraina klarte å samle så store styrker i det området uten at det var en del russiske mildbloggere som påpeka det da det allerede var for sent. Men at de klarte over tid å bygge opp såpass store styrker der uten at russerne fikk det med seg sier noe om hvor svak den russiske etterretningen er.

Og Ukraina har også fordel med at det er flere ukrainsk lojale innbyggere på russisk okkupert område enn det er russisk lojale innbyggere på ukrainsk territorium. Det er i det hele tatt veldig få av de. Men det har vært en del arrestasjoner i det siste området,

eller det er jo jævnlig egentlig, men det har vært mer oppmerksomhet på det i det siste, som viser at Ukraina er ganske flink på å finne de her folkene som deler data og informasjon med russiske styrker. Ja, og de gjør også sine kvislinger, rett og slett. Det er jo, ja. Og...

Da har vi ferdig med frontoppsummeringen i dag, føler jeg. Ja, vi har vel dekt det meste, tror jeg. Sagt det som er å si, så får vi følge med videre hva som skjer på neste sending. Og da skal vi videre til uran, altså dette utarmede uranet som ...

Storbritannia har allerede gitt stridsvognsammunisjon til Ukraina som inneholder utarmet uran. Da Storbritannia ga det til Ukraina i våres, så ble det stor ståhei fra Russland. De mente at det var et steg nærmere atomkrig, og at dette var nesten det samme som å gi atomvåpen til Ukraina, og at dette ville føre til en kjernefysisk

nesten katastrofe, og at det ville påvirke sivilbefolkningen i mange ti år fremover. Folk ville få kreft, og det virket nesten som om alle barn som ble født på disse områdene, neste generasjon, ville blitt født med fire armer og tre øyne. Nå har USA sagt at de også vil gi stridsvognsammunisjon med utarmet uran til Ukraina. Hva er egentlig ammunition med utarmet uran?

Ja, så utarmet er jo, det er en grunn til at det heter utarmet, for det er tidligere brennstoff til atomkraftverk, men det er det de har tatt ut. De har tatt ut tre fjerdedel av isotopen 235U, og det gjør at radioaktiviteten er sterkt redusert. Det er 40% mindre radioaktivitet i utarmet uran i forhold til naturlig uran.

Ura er ikke veldig radioaktivt fra før, så helsefaren fra dette er svært minimal. Harvard har gjort en stor studie på dette, og ikke funnet noen sammenheng mellom helseskader og bruk av ammunisjon i krigsområder. Annerledes enn at hvis du selvsagt blir truffet av ammunisjon.

Den har en veldig høy tetthet som gjør at den egner seg bra til å trenge gjennom panser. Det er rett og slett veldig hard. Ja, og det er også grunn til at det faktisk i noen tilfeller brukes for å beskytte mot radioaktiv stråling. Det har større tetthet enn bly, for eksempel. 1,7 eller 1,6 ganger så tett som bly. Ja, som gjør at selv om den har noe radioaktivitet i seg selv, så er den veldig egnet til å stoppe.

sterkere radioaktivitet. Sånn at i og med at det finnes radioaktivitet i det, så bruker Russland det for alt det er verdt i misinformasjonen sin. Men det er rett og slett misinformasjon. Dette er en konvensjonell type amnisjon som er vanlig, og

Det amerikanerne kaller en nothing burger. Her er det russisk misinformasjon som er ute og går, og det er ikke en spesielt kontroversiell type amnisjon å bruke. Du skal for å ha en liten motvekt til det, så har det vært noe forskning som visste at blant annet under Irak-krigen på 90-tallet, hvor USA brukte dette,

da vi utdannet uran, så viste det at det var høyere forekomst av kreft i ettertid, men nyere forskning viser at det ikke er noen sammenheng. Ja, den studien, jeg tror det var fra Universitetet i Basra, jeg blir gjennomgått, og det var en spuriøs sammenheng. Det var andre faktorer i Irak på dette tidspunktet som gjorde at krefttallene gikk opp blant barn, og det hadde ikke sammenheng med å bruke denne her ammunisjonen.

Også er det noen konspirasjonsteoretikere som vil si at ja, ja, men Harvard er jo en amerikansk institusjon, så de kan vi jo ikke tro på, men

Harvard er en velansett uavhengig akademisk institusjon, og jeg tror på den forskningen som de gjennomfører. Ja, så da kan vi på en måte legge den død ut. Det er ingen sammenheng mellom utarvet uran og atomvåpen eller kjernefysikk. Det stemmer. Da legger vi den død, og så snakker vi ikke noe mer om det.

Men det vi skal snakke om er Armenia, som har vært en partner med Russland. De har hatt sikkerhetsgarantier fra Russland. Armenia var en del av Sovjetunionen.

og fikk sin uavhengighet i 1991. Hvis jeg ikke husker helt feil, så feirer de sin uavhengighetsdag 21. september. Så det er vel nøyaktig tre uker til i dag. To uker, ja. Det er

I dag er det 7. september, og da er det to uker til 21. Ja, det er pappas bursdag, så gratulerer til han. Ja, og gratulerer til Armenia. Men Armenia har jo vært i en lang konflikt med Azerbaijan, som er nabolandet til Armenia. De har da kriget om Nagorno-Karabakh, som er en...

Dette er ganske teknisk og litt komplisert, men det er en... Nogodun Karabakh har erklært seg uavhengig og har vært støttet av Armenia. Og så har det vært flere kriger der senest i 2020 mellom Azerbaijan og Armenia. Og

Russland har hatt fredsbevarende styrker i Nagorno-Karabakh, som Armenia mener ikke har gjort jobben sin, rett og slett. Stemmer. Nå har Armenia erklart at de vil ha en militærøvelse med USA 11. september, som skal være en større militærøvelse i ukes tid.

Og det har vakt internasjonal oppsikt, og Bård Krøvink i Helsingforskommittéen, han er veldig klar i talen, han skriver på Twitter at «Dette er seismisk. Armenia kunne ikke vist Putin-fingeren tydeligere enn dette. Dette er nok et eksempel på hvordan Russland mister en flyttelse i Kaukasus. Keiseren i Kreml er nok sint, men også maktesløs».

Det stemmer. Og Armenia, hvordan tolker du dette her, Bjørn? Hvordan skal vi se på at Armenia vender seg mot USA? Borkevik har helt rett. Dette er ganske seismisk, og keiseren i Moskva står uten klær. Og det er ganske overraskende hvor fort dette har gått med Armenia.

For når man ser på denne konflikten med Aserbaidsjan, så er det en veldig typisk måte russlerne har holdt på i sine nabolagene etter Sovjetunions sammenbrudd. Den er lik det vi har i Moldova med Transnistria, og i Georgia med Surosetia og Abkhazia.

Hvem som er rett og feil i den konflikten, det har jeg ikke kompetanse til å vite noe om. Men dette området som har vært kontrollert av Armenia siden Sovjetunions sammenbrud, for de hadde en krig da også, er internasjonalt anerkjent som en del av Azerbaijan. Men

Men Armenia hadde styrka der etter freden kom på begynnelsen av 90-tallet, og det har vært støttet, som de sier, av russiske fredsbevarendes styrka. Og det er jo en måte. Russland liker de her frossende konfliktene, og har fredsbevarendes styrka i Moldova og i Georgi også. Og det er en måte å ha innflytelse på. Og det har jo vært...

verktøyet deres for å ha innflytelse og overføre Armenia, de er sikkerhetsgarantisten deres og skal liksom passe på dem. Så Armenia har jo vært veldig innunder russisk innflytelse i mange år nå.

Og så hadde de den konflikten, og de fikk rett og slett juling av Aserbaidsjan i 2020, og tappte store områder, og fikk ingen hjelp av Russland i det hele tatt. Så den sikkerhetsgarantien fra Russland visste seg å være ganske tom. Så har vi sett, det har vært del treffninger også i løpet av det siste året, og i 2022, som ytterligere har provosert Armenia og

med alle styrkene i Ukraina, så er det ting som tyder på at russene kanskje ikke kunne ha gjort noe særlig uansett, selv om de skulle ønske å gjøre det. For det er jo pågående, som du sier, det har vært mange treffninger, og jeg føler...

både armenske og aserbaidsjanske forsvarsdepartementer på X, eller som vi også kan si Twitter. Og der ser det, i hvert fall månedlig, så er det treffninger med dødsfall, hvor soldater blir drept. Så det er ikke en aktiv krig, men det er krigshandlinger der regelmessig. Ja, og Armenia er på bakfoten der. Det er helt klart at Aserbaidsjan er den sterkere parten i den

I den konflikten. Og vi så i 2022, så så vi at lojaliteten til Moskva begynte å slås brekker. Nancy Pelosi, som da var speaker of the house, og formelt sett tredje mektigste person i USA, var på besøk. Og det er jo noen typisk greier som amerikanerne gjør. De sendte jo også ho til Taiwan for å vise støtte til de da det...

var ganske overhengende svaret for økt konflikt mellom de og Kina. Og det ble sett på som et sånt tegn at, hmm, kanskje her er et eller annet på gang og en tilnærming til Vesten. Så har det her kommet nå i det siste med både at Armenia har

på en måte tatt tilbake delegasjonen sin til CSTO, som er liksom Russlands NATO, et sånt sikkerhetssamarbeid mellom Russland og andre tidligere sovjetstater, og har på en måte frosset sin aktivitet der,

og sagt at de skal ha øvelser sammen med amerikanske styrker. Det er ganske stort, det er noe grunn til at det blir kallet seismisk, fordi Armenien har også hatt generalsekretæren i denne organisasjonen, så de har leen seg veldig tungt på det. Når de da vender alliansen ryggen, så er

Det er rett og slett veldig, veldig stort. Ja, og de har på en måte virkelig trøkt på knappen. Det er flere av de andre tidligere sovjetstaterne som på en måte har glidd ut av russisk innflytelsesfære i det siste, særlig Kazakhstan, men også flere av de andre. Men det har vært litt sånn forsiktig steg for steg, mens Armenia tydeligvis har bare...

kjørt helt på å invitere amerikanske styrker inn på territoriet sitt, samtidig som de har en delegasjon i Kyiv som offentliggjør at de for første gang gir humanitær hjelp til Ukraina. Så det er liksom veldig mange tydelige signaler på en gang. Så sier det at det var...

demokratisk revolusjon i Armenia i 2018, for som veldig mange andre tidligere sovjetstater, så har Armenia vært mer et diktatur enn demokrati. Men i 2018 så var det en slags, det var en demokratisk revolusjon da, som var

som på en måte har satt litt fart på sakene. Og det er nok også et resultat av det vi ser nå. Som jeg skjønner deg, så denne presidenten i Armenia, som jeg ikke skal prøve å uttale navnet på, for det får jeg ikke til, men han er ikke noen vestlig-liberalkar. Han er ikke

Han er ikke verdens største USA-venn, men han er i hvert fall en demokratisk valgt president som ser at det Armenier ikke er tjent med å være under Russland. Ja, og så har de en ganske, jeg skal ikke si progressiv, men en statsminister, Pashinyan, som er...

Han har vært i pro-demokratiske demonstrasjoner tidligere, har vært arrestert og vært i eksil på grunn av, eller i husavrest, tror jeg, på grunn av å ha deltatt i disse demonstrasjonene og ble etter hvert frigjort og har deltatt i valg. Så han har på en måte en track record for å være demokratisk orientert.

Som du sier, det er en slags liten demokratisk revolusjon som har skjedd der. Og da tenker jeg at det er viktig å støtte opp under det. I likhet med Moldova som har hatt en lignende utvikling. Som vi har snakket om tidligere, en liten demokratisk revolusjon. Der du har folk som vil dra landet i en mer liberal demokratisk retning.

og ønsker å være en del av Europa, så er det viktig at vi støtter opp under det, for at det her vil jo umiddelbart komme under angrep fra russiske forskjellige, både økonomiske og informasjonsmessige

stridsmidler, som Russland selv kaller det. De vil forsøke å destabilisere denne regjeringen. Og da synes jeg det er viktig at vi i Vesten støtter opp under de som faktisk ønsker demokrati. Og så er det også greit å ta med seg at Azerbaijan, som da er et diktatur, de har nå en blokade av Avnogården og Karabakh, som gjør at det kommer hverken inn mat, drivstoff, medisiner, det kommer ikke inn noe som helst. Og det

hvis jeg husker rett, så har den blokkaden vært ganske lenge, men så har det vært mulig å komme seg gjennom. Det har vært litt korrupsjon, du har fått inn litt rys til å få litt mat. Det har vært forferdelig, men ikke helt forferdelig. Mens nå i sommer har den vært helt stengt, og de får ikke inn mat, de får ikke inn medisiner, de har ikke strøm. Det er spebarn som må dele på kuvøse,

at andelen som føder for tidlig har gått i taket. Folk besvimer i brøkhøen mens de venter på mat, og det er rett og slett helt grusomt der inne, ut fra det jeg skjønner. Det er også en del av bildet her, at Armenien er forvandlet på russerne, fordi de ikke bryter denne blokkaden. Ja, og ...

Al-Syberjan er jo et diktatur, men de er ganske vestlig orientert. De er nær alliert av Tyrkia og har god kontakt med Ukraina og Israel og Vesten for øvrig. Så det kan være også at Armenia ser det som mer sannsynlig å kunne få en fremforhandlet løsning på dette hvis de orienterer seg mot Vesten og har...

Kanskje vestlige forhandlingspartnere heller enn en russisk fremforhandlet fred som de har hatt tidligere og som ikke har funket før Armenia. Det har gått fra vondt til verre de siste årene. Ja, for det er jo Russland da tradisjonelt i dette området. I Kaukasus er det de som har lagd disse fredsavtalene og sendt til fredsvarende styrke for å passe på at de blir

Og igjen, hvis jeg skjønner det riktig, så skal det være et forhandlingsmøte i oktober med EU, blant annet, hvor EU skal prøve å få til en fredsavtale mellom USA

Armenia, Azerbaijan og prøver å løse denne konflikten i Nagorno-Karabakh. Hvordan denne militære øvelsen i USA kan være et trekk fra Armenia for å komme seg tettere på Vesten og spille en sterk rekord i den forhandlingen. Absolutt. Og en russisk fremforhandlet fredsavtale er jo som regel først og fremst bra for Russland og ikke nødvendigvis sivilbefolkningen i området der. Nei.

Og da lurer jeg på om vi skal bevege oss videre til lytterspørsmålene. Vi har fått inn flere. Det er veldig gøy med så mange og så gode lytterspørsmål, så fortsett gjerne med det. Og da begynner jeg med å lese opp den første.

«Hei, fikk ukrainerne nyttgjort seg av Molokov-tokteilene som de produserte på dugnad? Har de blitt brukt, som noen av de norske militærekspertene har antydet, til å hive dem ned fra taket på bygninger og ned på militærkjøretøy som passerte? Da har det vel blitt legalisert av Putins drømmen å skyte tilbake på bygningene. Dette ble vel en litt annerledes krig?»

Og hva med de store klasebombene som er lagret i Tyskland og venter på destruksjon? Det er vel en amerikansk ekspert som har imtet at frem på mat hadde ukrainerne fått tilgang på disse, så hadde de rensket vei for motoffensiven temmelig raskt. Da hadde mange menneskeliv vært spart. Da måtte Europa ha organisert en stor ryddaksjon av blindgjengere etter krigens slutt.

Jeg slutter meg frivillig til å være med på den dugnaven, skriver Bjørn. Tusen takk for e-posten, Bjørn. Og jeg tenker vi tar det første først, disse Molotov-kokteilene som ble produsert. Det gikk jo videoer verden rundt av ukrainere som stilte opp på dugnad for å lage Molotov-koktel, så var det da

bensinbombe helt på en gang i glassflaske, og så var det planen at de skulle kastes på russiske kjøretøy som rykket inn i byene, og har det blitt brukt hjørn?

Jeg har ikke sett tegn til at det blir brukt. Jeg har letet litt etter det også, men det var jo i dagene før krigen så var det jo en slags mobilisering av det ukrainske totalforsvaret, at utdelingen av automatriflet til sivile som ønsket det for å kunne kjempe i bykjernen i Kyiv.

Også det er Molotov-kokteyler nå. Det var vel et kjent ukrainsk bryggeri også som endret hele produksjonen sin fra å produsere vodka til å produsere Molotov-kokteyler. Det har vært bryggeri i Lviv, hvis jeg husker. Og jeg lurer på om det er samme bryggeri som også har denne Putin-øllen du kan kjøpe på Vinmonopolet, som anbefaler folk å sjekke ut. Ja, den er god. Den er god og er jo en...

å kjøpe nukleinsk vare, så det er veldig bra. Men det ble jo ikke den krigen sånn som mange frykta. Russene kom jo aldri inn i bykjernet i Kiev og ble stoppet før det. Og det er nok hovedårsaken til at det ikke har blitt brukt. For det var først og fremst inn i de

mest urbane områdene. Det var tenkt at det skulle være en slags motstandsbevegelse hvis byen falt. Men heldigvis, russerne visste seg å ikke være i nærheten så sterk som frykta, og ukrainerne mye sterkere enn forventet.

og de kom aldri inn i bykjerne i køven. Så har det sirkulert noen videoklipper, vi har sett hvert vårt. Jeg har sett et hvor det er en bil som kjører langs en gate, og så er det da at det er en panser, det er for å pansere kjøretøy, jeg er usikker på om det er en stridsvogn eller om det er personell kjøretøy, hvor da denne bil kjører forbi denne panservogna, og så kaster de en molotovkoktel ut, og så...

er det litt uklart for meg om denne videoen er ekte. Noen har ment at dette er After Effects-antrent, og det er i hvert fall ikke noe bevis for at det har blitt brukt i utstyrkt grad. Det kan hende at det blir kastet en Molotov-cocktail eller i, men vi har ikke noe bevis for det, og du, Jørn, du har sett en annen video som... Jeg har sett en video som, jeg husker ikke helt om den er fra 2014 eller 2015, men da er det flere Molotov-cocktailer som blir kastet på et pansret kjøretøy som kjører rundt, og

det ser rett og slett ganske utrivelig ut. Så vi kan være glad for at dette ikke skjedde, både fordi det er veldig positivt at Russland aldri kom inn i Kyiv og de massive ødeleggene som ville vært der, og så kan vi være glad for at

sivile slapp å leve med å ha kastet Molotov-koktels på folk som jo på en måte er legitimt når det blir angrepet, men også er en

En grusomhet som sivile helst skal slippe å være en del av. Absolutt, og så kan vi jo ta med kjapt på slutten at Molotov-kokteyl, det har sitt navn fra den finske vinterkrigen. Stemmer. Og da var det da Sovjetunionen som hinoderte Finland. Og Finland var jo underlegende den sovjetiske overmakten, og Sovjetunionen hadde stridsvogner som de rykket fremover med.

Da kom Finnene opp med en brandbombe som de hadde utviklet seg i Lornkirken, den første brandbomben i historien. Denne brandbomben kalte de da Molotov-cocktail, og det var oppkalt etter Sovjetunions utenriksminister Molotov. Den funket svært effektivt i vinterkrigen og bidro til at Finnene klarte å stoppe den russiske invasjonen.

Men de fikk heldigvis ikke så mye å si for krigen i 2022. Eller 2023. Og så skal vi ta neste del av spørsmålet om...

fra Bjørn om disse klasebombene som skal være lagret i Tyskland. Det er ukjent for meg. Jeg regner med at Tyskland har underskrevet denne avtalen om at man ikke skal bruke klassevåpen. Hvis det stemmer at Tyskland har store mengder klassevåpen på lager, så er det helt urealistisk at de ender opp i Ukraina, fordi Tyskland har forpliktet seg til å ikke

til å destruere dem og ikke sende dem til land i krig eller bruke dem på noen som helst måte. Jeg tror også det er urealistisk at tyskene kommer til å se det, men amerikanerne har jo allerede gitt klasevåpen til Ukraina. Og juridisk sett så kan de gjøre det, for hverken USA eller Ukraina har skrevet under klasevåpenkonvensjonen. Så har det fått en del kritikk, for det er jo selvsagt kontroversielt med klasevåpen, og det er veldig forståelig. Det er et

Det er et grusomt våpen, og hovedgrunnen til at vi fikk klassevåpenkonvensjonen er jo fordi at klassevåpen har ført til veldig mye sivile skader og dødsfall.

Men det er også mye fordi de områdene de har blitt brukt i har jo vært i kriger der de som bruker denne ammunisjonen ikke har tatt noe særlig ansvar for opprydding etterpå. Og de blir liggende og de er veldig ustabile. Og til forskjell fra et minefelt som er avgrenset ofte og noe man vet om så dukker de her opp på kjøkkenet.

ukjente plasser og før til veldig mye skade, særlig barn som leker og tar på det. Så det er et forferdelig våpen.

Veldig enkelt forklart, klassevåpen er en bombe som inneholder opp til flere tusen sprengladninger. Denne hovedbomben eksploderer over bakken, sprer tusenvis av mindre bomber utover et stort område, som eksploderer når det treffer bakken.

Og so far, so good, holdt jeg på å si. Men problemet er at det får såkalt blindgjengere som treffer bakken uten å gå av, og så ligger de og er klare til å eksplodere med en gang de blir tatt på. Det er det som er det største problemet med klassevåpen sett ut fra hensyn til sivilbefolkningen. Det er et veldig effektivt våpen for å drepe og

veldig effektivt for å ta ut fintlige stillinger, skyttegraver. Fordi motsettende til vanlig artilleri som på en måte bare det sprenger et sted, og så har du på en måte ganske begrenset område det faktisk rammer, så kan du da rett og slett teppebombe et større område med klassevåpen.

Det er greit oppsummert. Det stemmer, og det funker på en... Litt sånn hvis du som barn har leket leken at du har en stokk ute i havet, eller noe sånt, skal du prøve å treffe det med en stein, så kan du ganske lenge stå og kaste en og en stein, og aldri treffe den stokken. Men hvis du tar en hel håndfull med små stein og kaster samtidig, så er sjansen for at et par av de steinene treffer stokken ganske høy. Og det er nettopp sånn klassevåpen funker, og derfor...

amerikanene har også gitt det til Ukraina. Og så vil jeg si at det at Ukraina får det og bruker det på eget territorium er litt annerledes enn det som er årsaken bak klassevåpenkonvensjonen. Og fortsatt kontroversielt, jeg forstår de som er kritisk til det, men Ukraina, grunnen til at Ukraina har behov for de her våpenene, altså for at amerikanene har gitt det, er jo for at de er veldig underlegen, særlig når det gjelder artilleri. Og

De har også mangel på amnisjon, og det er en begrensning hvor mange artilleriskudd et artilleriløp tåler.

Så det å skyte to klasevåpengranater i et skyttegrav har mye større effekt enn å skyte 50-100 enkelt skudd med artilleri. Så det synes jeg at tyrkene også gitt klasevåpen til Ukraina tidligere. Det skjedde jo allerede i fjor etter det jeg har lest. Nettopp. Så det er en veldig effektiv måte å, ja, hva man skal si, å

fjern russiske styrker fra en saksjon i skyttegravet på, som de har veldig stort behov for å gjøre i denne offensiven. Når Ukraina bruker slike klassevåpen, så vet de hvor de har brukt det, og de er veldig

opptatt av å rydde opp etterpå. De driver allerede med omfattende opprydding etter både artilleri, mine og russisk brukte klasevåpen i de frontavsnittene der Ukraina har frigjort territorium.

Sånn at det at Ukraina selv velger å bruke klasevåpen på eget territorium, det er egen risiko. Det er de selv som er nødt til å rydde opp etterpå, og de gjør selv den risikovurderingen av nytten versus skaden det gjør i forhold til kvaliteten.

med å bruke dette området i fremtiden. Ja, så hvis jeg skal oppsummere etter spørsmålet om tyske klasseåpen, de tror vi ikke vil bli sendt til Ukraina. De vil nok ha en stor effekt, og den ryddeaksjonen, den trenger Ukraina uansett. Så det vil være mange tiår med opprydding av blindgjengere, av både klasseåpen og andre typer våpen. Det vil det bli, og mengden mine som er i Ukraina vil gjøre at de må rydde i flere tiår. Men det er klart ...

Klassevåpen er vanskeligere å rydde enn mine, så det er et omfattende problem. Men de klassevåpene som de har skutt selv vet i alle fall hvor det er, så de vet hvordan om de må rydde. Det som blir vanskelig er russiske klassevåpen og russiske minefelt. Da tenker jeg å gå videre til lytterspørsmålet nummer to fra Helge.

Kan dere si noe om de ukrainske motstandsgruppene i de okkuperte områdene? Hvordan jobber de, og hva slags slagkraft har de? Har de noen påvirkning på krigen av betydning? Og hvordan samarbeider de egentlig med den ukrainske herren? Det vi kaller partisanere, det er da ukrainere på russisk okkupert territorium som bidrar på

til krigen på sin måte. En av de mest kjemte stedene hvor det har vært sånne partisane aktivitet er jo i Melitopol, hvor det har vært mange bilbomber blant annet mot russiske innsatte

ordførere, altså andre byråkrater, også mot russiske militærledere. Det har vært både bilbomber og bomber utenfor hjemmene deres, og det har vært de har satt fyr på noen

ødelagt logistikkforsyningene, det har vært sprengt noen tog, det har vært mye der, men det skjer vel langs hele, altså i alle de okkuperte områdene i Ukraina. Ja, og for å svare på det spørsmålet først, ja, det har absolutt en effekt på krigen her.

Det er mye som tyder på at disse nettverkene er ganske omfattende, men det er lite kilde på det, naturlig nok, for at enhver form for informasjon om hvordan de opererer vil sette i fare. Men som du sier, særlig med litopol, men også andre områder, så har det vært flere attentat mot ukrainske overløpere og liknende, og russisk innsatte folk.

Men den største effekten det nok har er nok bidraget til etterretning. For de har egne apper og kommunikasjonslinjer inn til det ukrainske forsvaret der de rapporterer om russiske troppeforflytninger, hvor de har baser, hvor de sov hen og sånn.

logistikk, knutepunkt og sånne type ting. Så selv om det absolutt har en effekt, de her type angrepene de gjør, så den største effekten er at i alle russisk-okkuperte deler av Ukraina, så kommer det en jevn strøm av etterretning, gjerne flere kilder på en gang, som bidrar til at Ukraina har veldig godt bilder av hva som skjer i de okkuperte områdene. Og det gjelder også inne på Krim. Vi har også sett bilder av...

heising av ukrainske flagg på forskjellige plasser på Krim og sånn, som på en måte viser lojalitet og tilstedeværelse som er viktig i den politiske kampen. Men også der er det jevn strøm av etterretning. Og der er det jo også en krim-tartarbefolkning, som vi snakket om i forrige episode, som har noen hundre år med folkemord som de gjerne vil hevde

hevn og ikke er noe glad i Russland i det hele tatt. Så der er det også klart partisan-nettverk. Ja, så det er utstrakt motstandsaktivitet i Ukraina, og det har mye å si for krigen. Absolutt. Og så har det også noen, vel en psykisk påvirkning på de russiske soldatene som er der, at de vet aldri altså

når disse motstandsgruppene kan slå til, selv om det er territorien som Russland har kontroll på. Det var tenkt opp...

I Melitopol igjen har det vært tenkt opp flere plakater som vil stå at russiske soldater er trygge, og plutselig tar vi livet av dem mens vi står på post. Det har jo også en psykisk påvirkning på disse russiske styrkene, disse russiske okkupasjonsstyrkene i Ukraina. Absolutt, de vil aldri føle seg trygge. Og så er jo baksiden av medaljen at

at det føler jo også til at russerne kanskje har enda mer grusomhet mot sivilbefolkningen enn de ellers ville hatt. Men det her er jo en... Og det her podcasten er også et resultat av at det er en krig vi følger veldig mye med på, og mye detaljer i samtid, og vet veldig mye om hva som skjer i denne krigen på grunn av sosiale medier og åpenhet og sånn. Men det her med...

Motstandsgruppen bak fronten er vel det nok av det vi vet minst om. Så når denne krigen en gang er over, så gleder jeg meg til å lese bøker om hvordan det har foregått. Da takker vi til Helge, og så går vi på videre til neste spørsmål, og det er

Lydet som følger. Det er fra Magnus. Først og fremst vil jeg gi dere skryt for podcasten dere har laget. Lærerikt og meget interessant. Og det er helt tydelig at det er to kunnskapsrike som snakker. Jeg er meget interessert i krigen som pågår og er en flyttig bruker av Telegram og har sett alle episoderne til Dennis på YouTube, blant annet. Dennis, jeg husker ikke etterhånden hans, men det er en...

Han er blukerinsk, som legger ut daglig 15-minuters-snytter på YouTube, som måtte ta for seg de siste døgnets begivenheter, og anbefaler oppsett å følge ham både på YouTube og på Twitter og på Telegram. Han har bestått med mye god informasjon. Jeg har også drevet med innsamling av klær og andre ting som har blitt sendt nedover via diverse kontakter, og det er altså veldig...

Veldig bra, Magnus. Ukraina trenger all den hjelpen de kan få, og sånn type hjelp er ekstremt viktig. Absolutt. Og så kommer vi til spørsmålene til Magnus. Hvordan tror dere gjennoppbyggingen av Ukraina vil foregå når krigen endelig er over? Hvordan blir dette finansiert? USA vil kanskje ha noe retur for all støtten de har gitt?

Ja, altså det vil nok være mye støtte fra Vesten, også fra USA. Vi har Nansen-hjelpen i Norge, som er del av det satt opp til gjenoppbygging. Så jeg tror det vil nok være mye støtte fra Vest. Så vil det kanskje alltid etter hvordan krigen avsluttes, om det blir regimeskiftet i Moskva eller ikke, så kan det jo være snakk om krigserstatning.

Men også mange vestlille land har jo tatt arrest i russiske verdier som kanskje potensielt kan bidra til gjenoppbygging.

Men det er jo ikke noe tvil om at Ukraina når krigen er over, også vil være et attraktivt område for investorer. Det er allerede nu bedrifter og aktører inne og bygger fabrikker og liknende, fordi at de ser at Ukraina har en voldsom industriell kraft og teknisk kompetanse. Og det er jo

interessant å sammenligne med Tyskland etter 2. verdenskrig. Vesttyskland fikk jo en veldig oppblåstring etter 2. verdenskrig, blant annet fordi at alt lå i grus, så den industrien som ble bygd opp, var gjenoppbygd, var veldig moderne og raskt ukonkurrert, for eksempel industri i Storbritannia som var slitt helt inn til tannkjøttet etter krigsproduksjon. Sånn at jeg tror...

Altså, gjennombygging av Ukraina vil ta veldig lang tid og vil kreve veldig mye kapital. Men det vil ikke bare komme gjennom...

gjennom bistand fra naboland. Det vil også komme gjennom investorer som absolutt ser verdiene av å investere i Ukraina. Og så er det også beslaglagt enorme russiske midler, oligarker som har hatt eiendommer, jåter eller trett penger i vestlige banker. Jeg vet ikke hvor mange milliarder det er jeg snakker om, men det er snakk om store summer. Disse er beslaglagt, og allerede nå snakkes det om at mange

Disse pengene kan brukes til å hjelpe Ukraina enten militært nå eller med å bygge opp igjen landet. Det er allerede begynt å tenke på. Som du trakk fra Nansen-programmet til Norge, det er vel 75 milliarder kroner som skal gis over fem år. Der er det en del midler som skal gå til å gjennombygge Ukraina. Og så har også Ukraina prøvd å skape noen initiativer hvor det er sagt at

dette landet, for eksempel at Norge, dere får ansvar for å bygge opp bakpott, for eksempel. De har ikke sagt akkurat det, men de har trukket opp sånne

eksempel hvor jeg prøvde å gi enkeltbyer til enkeltland og snakket om bistand der, og der har det vært litt sånn nølende respons av flere grunner, også for så vidt ganske gode, fordi det er en del i Vesten som mener at det er viktigere å tenke på gjennombyggingen av Ukraina som en helhet, og ikke bygge opp en, jeg har lyst til å si, pøse inn alle ressursene på en superby, og så ligger resten av landet brakk. Så

Så det har tatt flere initiativ for å begynne å planlegge for dette allerede, og så gjenstår å se akkurat hvordan det vil bli. Og som du sier at USA vil kanskje ha noe i retur for støttene gjort, skrev Magnus. Og klart, det er noen som vil tjene penger på å...

Det er sånn kapitalismen fungerer. Skal du bygge noe, så er det noen som tjener på det. Men i bunn og grunn er det ukrainer som vil tjene mest på å få bygd opp landet sitt igjen. Jeg er ikke spesielt redd for det. Jeg tror det private initiativet vil være en viktig del av dette. De tiltrekker seg kapital fordi de er attraktive og de ønsker den kapitalen. Så ser vi også at ukrainerne selv...

Det her vil neppe være en sentralstyrt, planstyrt greie, sånn som gjennoppbyggingen av Finnmark. Det vil skje mye lokalt på eget initiativ. Vi ser jo at i nord er det masse bygninger og områder som er ganske bra gjennoppbygd allerede etter at russene trengte seg ut fra det området våren 2022.

Så det vil nok, selv om ødeleggelsen er mye større i en del av byene i øst, sånn som Mariupol og Severodonetsk og særlig Bakmut, så vil det nok komme en miks av støtte fra land og private investeringer til gjennombygging av Ukraina. Også er det jo en næring som historisk sett har tatt seg ganske fort opp i krigshelgen land, det er jo reiselivsnæringen, og

Og et ukrainsk frigjort Krim i fremtiden vil jo sannsynligvis være en veldig interessant destinasjon, både på grunn av historien i området og at veldig mange har fått øynene opp for Ukraina gjennom denne konflikten. Yes, og da tror jeg vi er ferdige med dagens lyttespørsmål. Tusen takk til...

Bjørn, Helge og Magnus som har sendt inn. Og hvis du brenner inne med noe, så er det bare å sende en mail til ukrainapodden krøllalfa nettavisen.no så skal vi svare etter beste evne. Og da nærmer vi oss slutten på dagens episode, men vi nærmer oss også slutten for mitt bidrag i denne podcasten, Bjørn, for

I våres, den 24. juni, samme dag som Wagner oppgjør det, så gifta jeg meg, og det er veldig, veldig stas. Og da har vi planlagt lenge at vi skal på en lang bryllupsreise, så jeg stikker til Sør-Amerika og blir borte i ti uker.

Tøft. Litt mesunnelig. Jeg gleder meg veldig mye. Jeg drar en onsdag neste uke, og så kommer jeg tilbake på jobb 1. desember. Vi har skaffet programleder Vikar. Vi får inn Anders, heter han. Anders Lone Fosse, som skal ta over programleder- og produsentansvaret. Så podcasten fortsetter.

og forhåpentligvis så vil ikke dere som lytter merke så stor forskjell. Mine tjukke eller fra Østfold vil byttes ut med Anders sin bergenske skarriær. Utover det så tror jeg det vil bli som før. Ja,

Ja, det er store sko å fylle. Så får vi prøve å gjøre ære på podcasten mens du er borte. Og så får vi, altså, håper jeg virkelig at krigen er over, og det er ikke noen behov for podcasten innen ti uker, men det er jo veldig lite som tyder på det. Så vi er nok her når du kommer tilbake. Vi får heller ta en gjennopp bygningspodcast. Vi får krysse fingrene for at det er det det blir. Og

da tror jeg vi skal runde av. Vi høres i desember, og du, Bjørn, er nok tilbake allerede neste uke. – Satser på det. – Og husk å gi oss fem stjerner, hvis du mener at vi fortjener det. Og del gjerne podcasten med andre, og følg podcasten på den plattformen du lytter til podcast på, så får du varsler ved neste episode. Takk for oss.