‹ Tilbake til podkaster ‹ Ukrainapodden

6/10/2026

Putin fremstår svakere, russisk general drept og hvorfor torturerer Russland ukrainske krigsfanger? Gjest: Tor Bukkvoll

Podkasten diskuterer Russlands svekkede posisjon og Ukrainas forbedrede militære situasjon, spesielt med droner og logistikkangrep. Gjest Tor Bukkvoll analyserer fremgangen ved fronten, russiske bilbomber, og den systematiske torturen av ukrainske krigsfanger. Tross forbedringer er situasjonen fortsatt utfordrende, og det er for tidlig å feire seier.

00:00

Putins makt svekkes i Ukraina, ettersom russerne blir lei krigen og ukrainske styrker viser forbedringer i krigføringen.

14:59

Droner reduserer behovet for soldater i farlige områder, og innovasjoner i militærteknologi former moderne krigføring.

22:12

Ukrainas droneangrep skaper kritiske forsyningsproblemer for Russland i Krim, som undergraver Putins makt.

30:13

Podcastsegmentet diskuterer russisk korrupsjon og nedgang i våpenproduksjon, samt angrep på viktige militærfabrikker i Russland.

33:15

Russisk industriskade og vestlige sanksjoner påvirker presisjonen og kvaliteten på Russlands missiler, mens Ukraina har en strategisk mulighet i de kommende månedene.

Transkript

Nemnt i episoden

Putin

Russlands president, omtalt som svakere med fallende popularitet og økende misnøye med krigen.

Tor Bukkvoll

Sjefsforsker ved Forsvarets forskningsinstitutt (FFI) og gjest i podkasten, analyserer krigen i Ukraina.

Tormod Malvinsæter

Vert for Ukrainapodden, leder samtalen med Tor Bukkvoll.

Ukraina

Landet som er i krig, opplever bedret situasjon ved fronten og effektiv bruk av droner og taktikk.

Russland

Aggressor i krigen, opplever problemer med rekruttering, logistikk og intern stabilitet.

TripleTex

Fleksibelt regnskapsprogram og sponsor for Ukrainapodden.

Moskva

Russlands hovedstad, nevnt i forbindelse med bilbomber som har drept russiske generaler.

Krimhalvøya

Område okkupert av Russland, mål for ukrainske angrep for å isolere og forstyrre russisk logistikk.

Donbass

Region i Øst-Ukraina, mål for Russlands militære fremskritt og der kampene er mest intense.

Novorossia-veien

Viktig russisk forsyningsvei over okkuperte deler av Ukraina til Krim, under ukrainske droneangrep.

Russiske spesialstyrker (Spetsnaz)

Russiske militære spesialenheter, hvis bruk i krigen har vært uforutsigbar og ineffektiv.

Fjodorov

Ukrainas nyforsvarsminister, kreditert for å ha fått orden på personellsituasjonen i hæren.

Deep State

Karttjeneste brukt som kilde for å spore territoriell fremgang og tap langs fronten.

Konstantinivka

By i Donbass under russisk fremrykking og omringingsforsøk, viktig for videre mål mot Sloviansk og Kramatorsk.

Kinburn-neset

Halvøy ved Dnipro-munningen, russiske styrker har trukket seg tilbake, symbolsk seier for Ukraina.

Tjhonhar-brua

En av broene som forbinder fastlands-Ukraina med Krimhalvøya, angrepet av Ukraina for å kutte logistikken.

The Insider

Uavhengig russisk medium, rapporterte om attentatet mot en russisk general i Moskva.

Rusich

Nynazistisk russisk gruppe, kritisk til korrupsjon i den russiske hæren, involvert i krigsforbrytelser.

Iskander-missilene

Russiske missiler, rapporteres å være mindre nøyaktige på grunn av mangel på vestlige komponenter.

Flamingo-missil

Ukrainsk langtrekkende missil, brukt til å angripe russisk våpenproduksjon langt bak frontlinjene.

Shahed-droner

Iranske droner produsert i Russland, mål for ukrainske angrep mot produksjonsanlegg.

Robert Brovdy (Madjar)

Leder av Ukrainas ubemannede luftfartsstyrker, kjent som 'Madjars fugler', rapporterer om effektivitet av droneangrep.

Ukrainske krigsfanger

Soldater tatt til fange av Russland, utsatt for systematisk tortur og mishandling i russisk fangenskap.

Fengselssystemets spesialstyrker (Spetsnaz F-Syn)

Russiske spesialstyrker i fengselssystemet, trent i brutalitet, nå med 'fritt leide' til å mishandle krigsfanger.

Wagner-gruppen

Tidligere russisk leiesoldatgruppe, kjent for ekstrem brutalitet og krigsforbrytelser, inkludert henrettelser.

Amnesty

Internasjonal menneskerettighetsorganisasjon, rapporterer om situasjonen for ukrainske krigsfanger.

FN

De forente nasjoner, overvåker og rapporterer om tortur og mishandling av krigsfanger i Ukraina-krigen.

Deltakarar

Host

Tormod Malvinsæter

Guest

Tor Bukkvoll

Sponsorar

TripleTex

Poeng

Den ukrainske tallmessige underlegenheten betyr mindre enn vi frykta.

Dette er en viktig innsikt fra krigen, som viser at kvalitet og strategi kan overvinne kvantitet.

Hele hans maktbase bygges jo på at han skal framstå som sterk, og det gjør han ikke i den situasjonen her.

Analyserer hvordan militære tilbakeslag og interne problemer svekker Putins image og autoritet.

Mye av det handler om å overbevise de ukrainske krigsfangerne om at de egentlig er russere. At ukrainerne ikke finnes, og at de egentlig er russere. Så det er en slags sånn, de kaller det 're-education' på engelsk, eller 'omskolering'.

Beskriver Russlands ideologiske mål om å 'omskolere' ukrainske krigsfanger til å tro de er russere.

Påstandar

Ukraina har en mye mindre prekær mangel på fotsoldater eller infanteri enn de hadde i september i fjor.

Indikerer en forbedring i Ukrainas personellsituasjon og rekruttering.

Ukraina har en ganske klar strategi... på å isolere Krim-halvøya og gjøre den så ulevelig som mulig for Russland.

Beskriver den strategiske hensikten bak angrepene på broer og logistikk til Krim.

Nærmere 100%, jeg tror det er 96%, rapporterer at de har blitt utsatt for tortur.

Sjokkerende statistikk fra FN om systematisk tortur av ukrainske krigsfanger i russisk fangenskap.

Det har kommet en ordre fra toppen ... om at man skulle være generelt brutal mot ukrainske krigsfanger.

Avhoppere fra det russiske fengselssystemet hevder at brutaliteten er en bevisst politikk fra høyeste hold.

En stilling i Avdiivka hadde Ukraina holdt russerne borte fra... holdt russerne i sjakk takket være et fjernstyrt maskingevær i rundt en måneds tid.

Et konkret eksempel på effektiviteten av fjernstyrt våpenteknologi i strid, som holdt en russisk fremrykking tilbake.

Russiske krigsbloggere... klager på missilmangel til pansersystemene. Og det er også klaget på at Iskander-missilet spesielt er mindre nøyaktig enn det var før.

Indikerer problemer med russisk våpenproduksjon, logistikk og presisjon, muligens på grunn av sanksjoner eller angrep på produksjonsanlegg.

Tiden er mer på ukrainsk side enn den er på russisk side.

Argumenterer for at Russlands fortsatte insistering på å ta Donbas fører til økende kostnader for dem, noe som kan tvinge frem forhandlinger.

Russland holder de mest erfarne og de best trente avdelingene litt tilbake fra fronten.

En spekulativ påstand fra BBC-korrespondenter om russisk strategi for å bevare kadrer for etterkrigstiden, eller på grunn av korrupsjon.

Lignende

Lastar

Alt dette gjør jo at Putin framstår som svaker, og hele hans maktbase bygges jo på at han skal framstå som sterk, og det gjør han ikke i det situasjonen her, og det legger sten til byrden for Putin når det gjelder det at russerne blir mer og mer lei til krigen. Thor Bukvold er sjeforsker ved Forsvarets forskningsinstitutt.

I dagens episode snakker vi mer om hvordan problemene bygger seg opp for Vladimir Putin i Ukraina, situasjonen langs fronten, bilbomber som tar livet av generaler i Moskva.

Og hvorfor Russland torterierer ukrainske krigsfanger. Mitt navn er Tormod Malvinsæter, og du lytter til Ukrinapodden. TripleTex er et fleksibelt regnskapsprogram som passer perfekt for nettbutikker. Og søvebønder. Og kjøropraktere. Og maskinutleiere. Og advokater. Ja, TripleTex passer veldig bra for alarmselskaper. Og regnskapsførere, selvfølgelig. Og begravelsesbyråer. Nei, kondolerer. Og selvfølgelig elektriker. Ja, ja, ja!

Ja, du har sikkert skjønt det nå, at alle slags små og store bedrifter får det de trenger hos TripleTex, hele Norges regnskapsprogram.

Siste gang du var her, så det var i september i fjor, og da så situasjonen ganske annerledes ut langs fronten enn i dag. Er det riktig å si at vi var på et mørkere sted for å grine og stelle da enn det vi er nå? Ja, det er riktig å si, og vi var nok det kanskje helt ut fjoråret, og så hadde gradvis utover våren begynt å skytte lyset der ute. Jeg tenker kanskje det viktigste som har skjedd

eller visst ikke altså lærdomen på det året som har gått siden jeg var her sist, det er at den ukrainske tallmessige underlegenheten betyr mindre enn vi frykta.

Og det tror jeg er viktig for Ukraina å vette at selv om Russland fremdeles er sterkast særlig når det gjelder antall mann ved fronten, så er det mulig å kompensere for det med å slåss bedre og ha til dels i hvert fall bedre teknologi. Så det tror jeg er viktig. Ja, og vi har snakket mye på Ukraina på de siste ukene om de ukrainske angrepene på russisk logistikk.

spesielt langs denne, er det Novorossia-veien de kaller det? Ja, riktig. Som går over okkuperte søl i Ukraina og over på Krimhalløya. Det er jo på en måte en faktor i det her, men er det flere faktorer som gjør at Ukraina nå gjør det bedre enn før? Ja, jeg tror nok det er det, og det gjør jo at i en krig så er det viktig hva som skjer på begge sider. Så hvis vi starter på russisk side, så

Har de nok ikke den sommerrekruteringen som de hadde før? Tala her må man si er veldig usikker på mange områder, så vi skal ikke...

kanskje ikke overdriver det for mye, og jeg er tydlig å fremdeles at det er nesten litt imponerende hvor mange russene fremdeles klarer å få inn i krigen, men de får inn færre, muligens såpass at de taper noe færre enn de får inn. Og så er det, i hvert fall hvis du stoler på mer sånn anekdotiske skildringer fra fronten, fra russisk side da, så er kvaliteten på personellet som kommer inn lågere og lågere. Og det tror jeg er nesten like viktig som at det kommer færre.

Ja, og vi snakket aller sist om Spetsnas. Du har jo skrevet bok om det, og deres bruk i krigen i Ukraina, da var jo de mest brukt som...

og kanskje litt sånn brannslukkere rundt omkring langs rumpene. Det har vel ikke skjedd så mye der siden sist? Nei, ikke skitt den eneste. Det er en stor spesialstyrkeoperasjon. Så det tror jeg er ganske det som det var før. Ja, og det er kanskje også på en måte litt beskrivende for hvordan Russland fører den krigen her, hvor de ikke evner å bruke...

de spesialenhetene vi antok de hadde i hvert fall, og baserer seg i stor grad på masser. Ja, det er nok riktig å si, så jeg tror nok at det har fremdeles med at de brukte opp spesialstyrkene som infanteri tilbake i 2022, og så bygge opp at den type styrker, det er generelt å bygge opp at styrker tar tid, på personell sida særlig, og spesielt spesialstyrker da.

Så det skal nå til at de får til det, sånn at de kan bruke dem i den type operasjoner som Ukraina har fått med Spiderweb. Så det er viktig på russisk side. Det som har skjedd på ukrainsk side, det er helt riktig at man kan bruke dronene noe mye mer i mellomlaget, som man ofte kaller det. Altså, Ukraina var jo hele tiden ganske gode på å bruke dronene ved fronten.

Så var det mye bedre på å bruke droner langt inn på dypet, altså langt inn på russisk område. Det har de klart lenge, men de hadde ikke noe særlig volym. Det har de fått i løpet av siste året. Det er også veldig viktig, så det er derfor det smell rundt omkring over Russland. Alle plasser nå, og så er det siste utviklingen som du nevnte, med at de har vært mye bedre til å bruke droner tidligere.

i midlert fronten og dypet, og det betyr i praksis at de kan bruke dem mot russiske forsynninger og etterforsynninger, slik at de stopper den russiske logistikken mer enn de gjorde før.

Og så skal jeg legge til en ting til, så kommer det i hvert fall rapporter om at det står noe bedre til med personellssida på ukrainsk side enn de gjorde når vi var her i fjor. Fremdeles så mister de nok mange, og de har betydelig desertering, men det som ser ut er at de har fått mer orden på...

Selve prosessen fra du fer folk inn i tjeneste, gjennom treningsopplegget og fram til fronten. Det er ikke det kaoset som man dels har det før. Og det her tror jeg terskrives i betydelig grad av nyforskningsministeren Fjodorov, som er mest kjent for fokus på droner, men fra det kildene er sitt så

så sier jeg at hans viktigste oppgave var å få orden på personelsituasjonen, og det har han fått i noen grad i hvert fall. Ja, det er fortsatt et langt lærhet å bleke, det er mye jobb som må gjøres der, men det er også inntrykket mitt at det står bedre til med, altså Ukraina har en mye

mindre prekær mangel på fotsoll eller infanteri enn de hadde i september i fjor. Det tror jeg er riktig. Det er fremdeles mangel, men det vil de bestå enn de har. De har jo sagt gjennom hele krigen at de har ikke sjans å konkurrere med russerne på antallmannen.

Men det er likevel viktig ikke mange av dem feien, og ikke i stor grad de klarer å trene dem før de kjører dem til frontlinja. Så jeg så et nyligt intervju med Andriy Biletski, som leder 3. armékorpset, altså han som grunnla Asov i sin tid, som veldig understreket at

det viktigste de gjør er å trene personellet i ganske betydelig grad før du fever fronten. Så vil nok det foregå litt forskjellig på forskjellige frontavsnitt og forskjellige avdelinger, så det er ikke sikkert at alle liker bra. Men han mente i hvert fall at det var en viktig årsak til at

Selv om du har færre, så slåss du ganske bra. Ja, og der ser vi igjen da, det vi startet med å snakke om, på en måte Russlands rekruttering, altså de soldaterne i Russland rekrutterer, som i større grad har enda lavere kvalitet enn det vi har på ukrainsk side. Selv om det er, den ukrainske herren har vel en gjensiktsalder på godt opp i 40-årene, tror jeg. Ja da, det stemmer. Altså det er jo gamle menn som slåss over hele linja der. Og det gjør seg for litt med den ukrainske bestemmelsen om å

ikke mobilisere de yngste aldersgruppene. Men det er det riktige. Jeg tenkte vi kan ta en kjaptur til fronten. Men vi kan starte med, og jeg regnet på hvordan det har gått på fronten siden sist du var her i september. Og det var ikke så lystig lesing for Ryker Jensel. De har mistet ca. 2000 kvm i følge kartet til Deep State. Med

Mestepartene der har kommet fra september og et stykke ut på nyår i år, og så har det på en måte stanset litt opp da.

Siden forrige frontopposering som vi hadde på fredag, så har det vært litt russisk fremrykking ved Siversk, videre ned til Tchassivjar og rundt Konstantinivka. Det snakket vi om før sendingen, hvordan vi skulle uttale det. Kostjantinivka. Kostjantinivka. Var det bedre, den? Ja, bra. Og så har det også vært litt russisk fremrykking ved Rondynske, som ligger rett ved Pokrovsk. Og så har det tatt et ganske stort jaffs rundt Huljapol.

Pole. Så denne uka her, det er ikke snakk om mye land, for eksempel den med Rodynske rundt på Kravskver, det er på kartet Deep State, så har det gått fra grått til rødt, og det er snakk om et knappenårsode på kartet. Så det er ikke store utviklingene, men Russland har jo fortsatt en evne til å rykke frem her og der. Ja, det tror jeg er viktig at du tar opp det der, for det er at selv om du nå ser bedre ut av det du har gjort på lenge, så er det for tidlig å sprette champagnekorkene her. Ja,

Særlig i Donbass, som du sier. Det har gjort et poeng til at over den siste tiden at Ukraina kanskje har tett tilbake noe mer territorium enn det faktisk har mistet. Og det er bra i seg selv, men det kommer an på litt hvor det territoriet ligger hen nå. Så det som kanskje ser mest urovekkende ut nå er at det har vært en del framgang i Konstantinopka.

Som du sier, der prøver de, sånn som jeg har forstått det, så prøver de både å omringe byen, og så har de gått inn i byen samtidig. Så den framgangen som du ser, er både at dette er omringingsstyrkene,

begynne å nærme seg hverandre. Hvis de når frem til hverandre, så har du omring av byen, da stopper du etterforsyninga til de ukrainske styrkene inni byen, og det er skummelt. Og så er det kamp om gata og kvartaler inni byen, der også Russland har hatt en viss framgang. Så det er bekymringsverdig,

for den byen er den viktig først og fremst for at Russland bør ta den før de går mot det viktigste målet som er slovensk og kramatorsk så før vi så hvordan det går, jeg tror det kan godt hende at Russland som er på kravsk, at de klarer å ta Konstantinivka her handler nok for ukrainerne mye mer om å

om å synke den russiske fremgangen, så at kostnadene for alt de tar blir bare større og større for å slite ut viljen på russisk side. Nå står de, så vidt jeg vet, russiske styrkene står en sånn, ja, det er vel en 15-16 kilometer fra Sloviansk, så det er jo ikke langt unna

Og det som de prøver å... Slaviansk blir på en måte neste by bak. Det blir neste by, men det er klart hvis Russland tar Slaviansk, og så Kramatorsk, de ligger veldig nede hverandre. De snakker om konglomeratet Slaviansk-Kramatorsk, og det er jo det som er målet for Russland. Hvis de gjør det, så har de i praksis tatt Donbass. Og da kan det få politiske konsekvenser, for nå er det jo...

det forhandlingene står på er jo at Ukraina ikke vil gi opp de delene til Donbass som de fremdeles kontrollerer. Men det Russland prøver på forløpig er jo å forse det siste 15-16 kilometer sånn at de kommer i stilling til å kunne bruke artilleri særlig først og fremst mot Sloviansk da.

Det vet ikke vi om de klarer det. Så gjenstår det fremdeles å ta byen, og vi har jo skitt på gjennom hele krigen hvor lang tid det tar å ta en by. Men det er i hvert fall en...

grunn til å bekymre seg over dette her. Så er det mye som skal til, tror jeg, før Russland kommer med den stillingen, blant annet det her fortifikasjonsverket som Ukraina har i området. Så det er på ingen måte sikkert at de klarer det, men det er det for at jeg sier ikke spredt champagnekorskene enda, for vi må se litt hvordan det går i det området akkurat der. For det er jo på

på en måte feil å si at det er... Det er feil å si at Ukraina er den som har initiativet langs hele fronten. Du kan kanskje mer riktig si at det går mindre dårlig for Ukraina nå enn det gjorde for et år siden. Ja, Ukraina er sammenlignet med for et år siden mye nærere målsettinger om å stabilisere frontlinja. Og den er jo stabilisert oppover. Ved Liman for eksempel så skjedde noe nesten ingenting.

Så de har stabilisert her og der, men ikke det hele som du sier. Når vi snakker om omringingen av Konstantinivka, så er jo en ting å omringe den på gammeldags måten, som å tenke på som om man danner en jernering rundt byen med infanteri.

Men nå så trenger du jo heller ikke det. Du trenger jo bare å kontrollere forsyningsveiene inn og ut av byen, og det gjør jo i Russland allerede. Hvis du ser på kartet til for eksempel Deep State, så er jo det noe av det de kaller, jeg tror de kaller det en gryte, er det ikke det de kaller det i Ukraina? Hvor det er en bitteliten åpning som Ukraina fortsatt kontrollerer inn og ut av byen, mens Russland står rundt kampen her og kan sende inn både droner og artilleri fra begge sider.

Det er nok riktig, ja. Men fremdeles så ser det ut til at de klarer å etterforsyne nå, eller så vil det ha vært et kjempeproblem da. Absolutt, og etterforsyningene, sammenlignet med for eksempel Bakmotta, som også var det samme, det var sånn gryte, omringet på tre-fire kanter, så da var jo dronene spiller mye mindre rolle da enn de gjør nå, og i dag så kan man også etterforsyne.

etterforsyne styrkene i relativt stor grad med både luftbårende droner og også bakkedroner på en mye større måte enn man kunne før, selv om de ikke kan erstatte normalforsyningslinjer. Det kan de ikke, men det er veldig bra at du tar opp det med bakkedroner, for det er jo også kanskje en av de nyere fenomenene som har skjedd. Du har jo hatt de i stund, men delen av to kriske forsvaret har begynt å bruke dem i mye større grad, både evakuering og, som du sa, til å få inn forsyninger. Og

nok en gang bilettskid, men han mente jo at, så i et intervju, at kanskje i løpet av året så ville de kunne kutte antall infanteri med 30 prosent eller noe sånt, og bytte det ut med bakkedroner. Det høres jo ganske radikalt ut da, men det var et anslag i hvert fall. Ja, og det er

Det er jo en logikk bak det, at du da kan bytte ut de såkalt forsyningssoldatene som frakter forsyninger frem og tilbake til fronten, at du kan bytte ut de med droner, så kan du kutte ned på ganske kraftig antall av de soldatene som beveger seg i den såkalt dødssonen eller killsonen, som man sier på engelsk. Det er riktig, og så er det ikke bare til

til forsyning og devakuering, men de eksperimenterer og har brukt dels en del bakkedroner og

Altså direkte i strid? Det har det. I kampen av Divka så skal det ha vært en... Det var litt før bakkedronene kom, men jeg snakket med en ukrainsk våpeningeniør. Han var vel egentlig... Jeg tror han jobbet i finans- eller banksektoren tidligere. Så det gikk over som mange andre til forsvarsindustrien da fullskala innovasjonen startet, eller om det var allerede i 2014. Og han hadde utviklet en radiostyrt maskingeværstilling, type MG50-kaliber, tror jeg.

Han vil jo selge produktet sitt, så han bygger det her opp, men han sa at en stilling av DIFKA så hadde Ukraina holdt russerne borte fra...

holdt russerne i sjakk takket være etter maskineværet i rundt en måneds tid, hvor russerne peppret den bygningen vi alltid hadde, og skjønte ikke hvordan noen kunne overleve det, for det fortsatte å skyte uansett hva de gjorde. Og det var da dette fjernstyrt maskineværet, for det har satt ukrainske styrker med fjernkontroll noen hundre meter, eller kanskje en kilometer unna, og styrt der da. De måtte etterpå skyte med strøm og munisjon, men det viser jo på en måte hvilke muligheter som ligger der. Ja, det gjør det. Altså, det her er jo

litt radikalt hvis det stemmer, og hvis det kan skaleres opp til noe i mengde, så kan det være ganske viktig. Særlig for sånne land som da

slåss mot andre land som er mye større. Og spesielt hvis du da kan sette dette stasjonærmasking-gværet på en sånn bakkedrone og kjøre rundt, og det har vi sett forsøk på da. Og hvis det blir en suksess, så vil det ha mye å si, og vi har jo fått noen rapporter allerede, er ikke det fra Blitzkedeo som sier at de har gjennomført, altså tatt

rønske russiske stillinger utelukkende ved hjelp av droner, både bakkbaserte og luftbaserte. Jeg tror ikke det er noe som skjer ofte, men at det kan ha skjedd, det skal vel ikke utelukke helt. Nei, det skal jo ikke, og det er klart at den type etik... Alt det her, du lærer fra hver gang da, sånn at man klarer å gjøre det bedre, og du tilpasser dronene sånn at de klarer terrenget bedre, klarer utfordringene bedre kanskje.

Så det er en ting vi faktisk kommer på nå som vi ikke har snakket om før, og det er bare sitt enn kilde på, så det må man ta med mange klyper salt, men det er en del korrespondenter til BBC som hevder at man ser en viss tendens til at Russland held det mest erfarne og det best trente avdelingene litt tilbake fra fronten, sånn at det her som vi snakket om, den nyrekruterte, de går på en måte rett til fronten, og det er dem som dør i stor grad da.

Hvis det her stemmer, så kan man tenke seg, og det blir spekulativt, men at det er noe sånn som at Russland nå ser jo at den krigen på et eller annet vis begynner å nærme seg slutten. Nå har Russland en betydelig kadre med både offisere og soldater som er veldig krigserfaren. Det skal jo utgjøre grunnlaget for det russiske forsvaret og etterkrigen.

Så man kan tenke seg at hvis det helst stemmer at de prøver å holde tilbake noe sånn at de ikke mister for mange til dem som har erfaring for å bygge opp et forsvar etter krigen. Og det kan jo også være en årsak til at det går litt treger, for hvis dem som går i front konsekvent er uerfaren,

så kan man tenke at det er en årsak til at det går treger er noe med de mest trente ikke front. Ja, og samtidig så, jeg vet ikke hvordan, den russiske herren er jo kjent for å være relativt korrupt også, at det har blitt en slags stat i staten, at de som har vært der lenge og overlevd, ser at hvis de går i angrep selv, så er det sånn som stor frø for å dø, at man da heller

sender det ferskingene inn som ikke har drukket å etablere seg for. Det er fullt mulig at det er en årsak. Det er en minirasjonell årsak, men det høres plevsibel ut. Jeg heller nok mer mot din løsning, eller din forklaring, vil si forklaringen på det. Jeg har lært disse årene at man skal aldri undervurdere

korrupsjonen og dysfunksjonelle delene av den russiske herren heller, tenker jeg. Nei, det tror jeg du er rett i. Vi har snakket om russisk fremgang i dag, vi kan snakke litt om russisk tilbaketrekning, som vi ikke har fått geolokalisert eller fått bekreftet, men det er vel Atesh, denne ukrainske motstandsgruppen, som melder om at

russiske sirker har trukket seg tilbake fra det man gjør på engelsk, eller Kinburn Spit, etter hva det blir på norske. Er ikke det en hersom, omtrent? Det er jo en form for halvøy, men det er en sånn sandhalvøy, da, men som går ganske langt vestover. Det er jo egentlig en del til munningen til Dnipro, altså den store elva. Det er riktig... Vi har jo ikke så mye kilder på det enda, men...

Hvis det stemmer at de har gjort det, så tenker jeg kanskje at det både kan være et uttrykk for det vi allerede har snakket om, som er at det ikke er ubegrenset med styrka på russisk Sijel. Og så tror jeg kanskje også det har med at det er et spørsmål, i hvert fall militært, hvilke viktige det er å holde kontrollen over denne rekinbølgen, vi lett skal kalle det halvøya.

For den var viktig, jeg tror nok det var viktig når Russland så for seg å gå mye lengre vestover, kanskje helt til Odessa, langs Svartehavet. For hvis du står der, så kan du skyte med artilleri inn på fastlandet. Nå er det ganske klart at det vil ikke skje, i hvert fall ikke denne omgangen. Så da har den kanskje mistet litt militærverdi.

Men så er det jo en form for, hvis Ukraina tar tilbake, det er en form for litt sånn symbolsk seier, tenker jeg. Da har du, kontrollerer du på begge sider, ta innkjørelseilingen til Dnipro, og så, så vidt jeg har forstått, så var det det eneste området i Mykolaiv, fylket som Russland hadde militær kontroll over, så da kan Ukraina si at de har tatt tilbake Mykolaiv da.

Jeg tror ikke det er en kjempe stor sak, men det er interessant da. Militært ikke så viktig, men symbolsk, høy symbolverdi? Ja, jeg tenker, forløpig tenker jeg det, ja. Når vi først er nede i det området der, så kan vi ta en tur til, nå må du hjelpe meg å utdanne deg, Tjohn Har. Tjohn Har. Tjohn Har brua, som er en av, hvis jeg kan ta det helt verre, tre bruer som forbinder fastlandsukeriene med Krimhalløya. Ja.

Den har blitt angrepet flere ganger av ukrainske styrker, blant annet av Da Vinci-Wolffs første angrepskorps,

Det er da Vinci-Wolfs. Det finnes to forskjellige da Vinci-Wolfs. Vi hadde en i studiet i påska. Det er ikke den da Vinci-Wolfsen som har angrepet IMF Firepoint-droner. Den har blitt angrepet flere ganger de siste dagene. Den skal visst nok være helt stengt for trafikk ifølge okkupasjonsmyndighetene.

Og det er jo også med på å gjøre logistikken til Krim og Løya enda vanskeligere, for da må du kjøre en ganske lang omvei, hvis jeg forstår det riktig. Ja, det stemmer. Det her er jo, om jeg skal kalle det, det er en slags delt av det her dronebruken i bakgrunnområdet, men med litt mer strategisk effekt. Fordi at etterforsyning til Krim er...

Det er politisk viktig da. Veldig politisk viktig. Putin tog Krim i 2014. Det er pinlig for det russiske regimet hvis de ikke klarer å holde Krim trygt etter at de har tatt det med våpenmakt. Nå er det skitt bilder på nettet og på russisk

Opposisjonstv på dårst tar enorme køer etter bensin på krimen. Så det er vel bensin i første omgang, men det er sikkert også andre ting som de ikke klarer å få inn. Først og fremst bensin som er den store manglen. Og som du sier, det er kilometerlange køer. Og det jeg leser fra blant annet en av de russiske krigsbloggerne som heter Romanov, han sier at det er så godt som umulig å få tak i. Jeg tror det siste tiltaket fra Guvernøren er at du må...

ha sånne kuponger som du må laste ned som en QR-kode på Max-appen, som er statsstyrte meldingsappen som du vil at skal starte alt annet. Men den Max-appen har jo nå blitt fjernet fra App Store, som gjør at folk har jo ikke tilgang til appen, og du får bare 20 liter bensin per kjøretøy per uke, uansett.

sett. Så situasjonen er veldig, veldig kritisk. Ja, det er ikke så mange andre måter å få den bensinen ditt, tror jeg, på. Alt det her gjør jo at Putin fremstår som

svaker, og hele hans maktbase bygges jo på at han skal framstå som sterk, og det gjør han ikke i det situasjonen her, og det legger sten til byrden for Putin når det gjelder det at russene blir mer og mer lei til krigen. Meningsmålingen uttrykker nødvendigvis ikke noe sånn enorm skuffelse på russers side, men sannsynligvis er skuffelsen

over hvordan det går, er litt større enn det som det offisielle meningsmålingen viser. Vi har også sett noen fall i populariteten til Putin på de offisielle målingene, ikke noen dramatisk. Han hadde en vestlig demokratisk valgt statsleder, hadde samme tallene, så hadde han vært veldig fornøyd, men det har falt en del på Putin de siste årene.

over vinteren og i løpet av våren. Ja, nei, det har absolutt det... Det er vel på en måte det dårligste han har hatt. Og det her er med det offisielle meningsmålingsbyrået, det er vel også på Levada som er noe med uavhengig, men uansett så regner man med at...

Det er et skjønnhetsbild, det som likevel kommer fra at ting sannsynligvis er verre. Men det vet vi ikke da, når vi ikke kan gjennomføre ordentlig meningsmåling. Nei, og så kan vi også ta med oss at i dag tidlig, vi begynte å spille ganske tidlig, vi begynte å spille i en halv ni i dag, på onsdag morgen. Og før jeg satt meg i studio, så kom det også en rapport om at en annen av disse brunene som forbinder Krim-Halløya og

og fastlandsukraina har blitt angrepet av ukrainske droner på natta. Skadeomfanget der, det vet vi ikke, så det er fortidlig å si, men det er hvertfall verdt å notere at det har skjedd at Ukraina har en ganske klar strategi, ser det ut som, på å isolere Krimhalløya og gjøre den så ulevelig som mulig for Russland. Ja, og det her er klart at det bygger opp rundt det at

Det er Russland som ikke har tid. Tiden er mer på ukrainsk side enn den er på russisk side.

Hvis Putin insisterer på å ta de siste delene til Donbass, så vil alt dette her skje, og i større og større grad så kostnaderne bare bygger seg opp da, mot om han hadde gått inn i mer reelle forhandlinger om våpenville nå. Men det reelle forhandlingene om våpenville må bety, sånn som situasjonen er nå, at Russland er villige til å

Seifra og Seid er den siste delen til Donbass. Det er det jo ikke noen politiske signaler om at de vil ta snart ord til Moskva også, for det var et attentat der i går som vi i hvert fall nevner for lytterne våre, hvor det var en hittil ubekreftet, vi vet ikke helt hvem som ble drept, men det var en person som ble drept i en bilbombe. The Insider, som er, skal vi kalle det, uavhengig russisk medium. Ja.

Ja, det kan du kalle det. Det er troverdig å lage god journalistikk. De melder at det var Damir Davidov som ble drept. Han er russisk general som var ansvarlig for forsyninger til fronten. Unnskyld, forsyninger av ammunition til fronten, spesielt artilleri og en del raketter, skriver jeg. Det jeg synes er ekstra interessant er at dette skjedde

skjedde under en halv kilometer unna et annet attentat i Moskva som drepte en annen russisk general i april i fjor. Effektene til dette er jo heller ikke sannsynligvis fryktelig stor, det kan man ikke tenke seg, men det er nok en gang en demonstrasjon til en form for

Jeg vet ikke om det skal være maktesløst, men Putin klarer heller ikke å beskytte sin generala. Nei, og jeg snakket litt med kona mi om det i går kveld, faktisk, og vi samlet og la oss si at nettavisen akkurat bytta sjefredaktør.

Gunnar Stavrum gikk til Dagblad, og da hadde vi en periode uten en fast sjefsredaktør. Men nettavisen fungerte helt fint uten sjefsredaktøren der. Jeg tror det kan sammenligne litt det samme her med at en general blir drept. Du tar hodet på toppen, men organisasjonen lever jo videre. Den gjør det, men du fjerner jo en, hvis du er viste general, så har du betydelig erfaring. Alle blir ikke general, selv om mange blir det i Russland.

Så du fjerner nok noen kompetanse som kanskje kan ha effekt på sikt, men jeg tror nok den hovedeffekten her er symbolsk. Og så legger du jo russiske sikkerhetsmyndigheter under et voldsomt press. De har jo på en strukket strikken sin langt allerede, og det her vil føre til enda mer jobb for dem, som vil gjøre at de går glipp av andre ting. Ja, så er det jo sånn at ukrainerne har jo klart det. Hvis det er ukrainerne som står bak, da er det jo grunnen til at de klarer det jobbet.

ganske jævnlig, mens det er vanskelig å se t-svarende effekt i Ukraina. Det har jo vært noen eksempler av det, men ikke på sånn nivå. Ikke i det helt, og så ser jeg Rosic, som er en nynasistisk gruppe, det var lov å kalle det, blant annet med norske forbindelser. Vi hadde han, jeg husker ikke hva han heter. Jan Petrovski. Riktig, som flyttet til Norge som 16-åring til Tønsberg, var med i Odin Soldater, og kjempet på russisk side i Donbass tilbake i 2014. Ja.

og nå sitter fengselet i Finland. Det var en kort oppsummering på han. Men de skrev i går at de har lagt merke til at Ukraina bare dreper generaler som bor i relativt moderate leiligheter og ikke kjører de mest fancy luksusbilene. Han som ble drept i går, han kjørte en BMW X6

Ikke den nyeste modellen, så den var en ganske fin bil, men ikke noe sånn voldsom luksus. Og det er jo da et stikk den russiske korrupsjonen, fordi Rosic, de mener jo at de er veldig forkrigende i Ukraina, men de mener at det er for mye korrupsjon og for mye udugelighet i den russiske herren. Så jeg synes det ble et interessant stikk da, fra Rosic til herledelsen. Og et poeng som ikke jeg hadde kommet på av meg selv. Nei, det er det.

Jeg vet ikke om jeg har gjort det. Nei, men jeg har notert meg det, og i natt til dag så ble det også angrepet en russisk fabrikk som lager våpendeler, det er noen styringssystemer blant annet til Iskander-missilene, hvis jeg ikke tar helt feil, også til droner. Det ble angrepet med

flamingomissil. Så det er i hvert fall det tredje, kanskje det fjerde angrepet på den fabrikken så langt i år. Vanskelig å si hva slags skadeomfang som var der, men vi noterer vel også at flamingomissilene kommer seg så langt. Det er jo imponerende i seg selv. Ja, det er det. Det er vel problemet med å lage nok flamingomissil, antar jeg. Men det er jo interessant også for det at selv om det er en form for paritet i

altså langtrekkende droneangrep. Russland har jo omtrent like mye som Ukrainerne, men Russland har jo da alle remissilerne i tillegg, så Ukraina ligger langt etter. Men hvis de klarer å få opp produksjonstempo på Flamingo, så kan man tenke seg at det blir mer pariteter. Absolutt. Det er da ved nirprogress.

fabrikken som ligger, jeg må hjelpe meg med uttalen, Thor, Tjeboksari. Tjeboksari er hovedstaden i Trovasia. Ja, og den ligger 1500 kilometer fra fronten. Ja, det er jo i Ural-området, så det er ganske langt unna, ja. Og ligger ikke så veldig langt unna den store fabrikken som lager Shahed-droner. Nei, det er i Al-Aboga i Tatarstan, så det er ikke så langt unna. Nei.

Så det er interessant at de nå begynner å angripe Cheboksari relativt regelmessig, og da er spørsmålet når de vil prøve seg på denne tatastanfabrikken igjen, som er Abulgula? Alaboga. Alaboga, hvor de produserer Shahed-dronene. Det ble angrepet en gang tidligere, som jeg kan huske, og da var det litt småflyflaster med sprengstaff som styrta i noen av disse brakkene. Ja, det stemmer nok det, ja.

Så vi har ikke sett noe mer der. Men det er i hvert fall interessant å merke seg. Og vi vet jo at, vi har jo rapportert tidligere at russiske krigsbloggere, blant annet Romanov, klager på missilmangel til pansersystemene. Og det er også klaget på at Iskander-missilet spesielt er mindre nøyaktig enn det var før. Det var i månedsskiftet mars-april de klagde på dette.

Så det er interessant å se om disse angrepene mot denne progressfabrikken vil påvirke det ytterligere. Men det er for tidlig å si. Ja, det er det. Jeg hadde egentlig ikke fått med meg det her med at Iskander har vært noe mindre nøyaktig.

Sannsynligvis er det jo en del vestlige komponenter av det, så det kan jo ha med at de har vanskeligere med å få tak i de vestlige komponentene. Men det kan overha det som du sier. Ja, og det var flere enn Romanov som skrev om at disse skandermissilene var mindre nøyaktige, at de bomma mer. Men de skrev også at det har skjedd tidligere i løpet av krigen. Det varierer litt. Byggekvaliteten, litt ettersom hvilke sanksjonerte varer de får tak i, antallvis, og andre faktorer som ikke jeg har oversikt over.

Men disse angrepene på russisk riksindustri er i hvert fall med på å gjøre det vanskeligere for Russland å opprettholde kvaliteten på både angrepsmissilene sine, men også luftforsvare-missilene, vil jeg tro. Det er nok det.

Skal vi også så, du kjenner jo faktisk Lesia og Jori som var her på mandag. De snakket litt om at Ukraina har et mulighetsvindu på 6-9 måneder ifølge noen tenketanker i Ukraina om militære strateger som mener at nå har de mulighet til å påføre så stor skadeoppgaver.

snu krigslykken i større grad enn tidligere. For vi har snakket om at det går bedre for Ukraina, men det går fortsatt ikke bra. Det er ikke noe tegn på at de tar tilbake Mariupol med det første.

Hva tenker du om den 69 måneder? Tror du det ligger noe der? Blitske har sagt det samme i et intervju med en eller annen aviser. Jeg husker ikke hva BBC er. Det tror jeg er engelskspråklig. Ja, det kommer jo an på litt hva de mener vil skje om 69 måneder som gjør det verre. Jeg vet ikke detaljert om hva på det. Det er klart det som vi har sikkert med hele krigen er at når en politiker

interpartene får framgang på en eller annen form for teknologiområder enn sånn, så har du mulighetene i stund, og så kommer mot teknologiene fra den andre siden, og så lukkes det. Ikke helt, men i hvert fall delvis. Så det måtte jo være, og jeg vet om de da tenker at Russland klarer å

Å få til bedre motmidler mot både langtrekkende og mellomrekkende droner, at det kan være det, og det kan man tenke seg, at da kan vi snakke om et vindu. Så spørs ikke om jeg mener man skal opp nå i det vinduet, for jeg vet ikke, når jeg var i Kiev i oktober, så de jeg snakket med, jeg tror de fleste av dem deres mente at det Ukraina kan opp nå er å fryse fronten.

Og det er på en måte en seier i seg selv. Det er jo selvfølgelig, da gjenstår du med da 20 prosent av territoriet som er okkupert, men det er likevel en seier mot det Russland hadde som målsetting. Så ja, det å ta mer territorium, altså ta tilbake store ting som du nevnte, å ta tilbake Mariupol, jeg tviler vel på at mange i Ukraina

har store håp om det, noe i hvert fall. Jeg ser heller ikke form av at det skal skje med det første, men det er vanskelig å spå den krigen her. Russland kan rulle ut en slags kontering mot disse mellomstansedronene som tar ut trafikken på nord-russiske veien. Det kan den komme neste uke. For alt du vet. Det kan at de aldri kommer seg dit. Kanskje de ikke

kanskje vi er i desember, og vi fortsatt ser samme ukrinsk suksess på forsyningslinjene. Og hvis Ukraina klarer å fortsette å trykke og fortsette å angrepe mot forsyningslinjene over okkuperte deler av Ukraina, så vil jo ting begynne å se mye verre ut for Russland. Men det blir veldig mye hvis, dersom, og hypotetisk kanskje. Det gjør det, og så er det litt uklart, keft noen teknologi, å ta ut alle dronene med luftvern, det kan man ikke gjøre, for det er for dyrt.

så kan du bruke EK, som ukrainerne har brukt en del, men så har du selvfølgelig at ukrainerne har begynt å få opp, sånn som jeg har forstått, en viss kapasitet på antidronedroner, og dermed ganske billig, eller billigere i hvert fall. Så det kunne man tenke seg at Russland etter hvert fete like bra, og da kunne du hende at du fikk redusert effekten til det her ukrainske dronet,

dronangrepp for eksempel. Så det er jo typisk en sånn mekanisme som kunne stemme med det som Lesia og Joris sa da. Robert Brovdy, som er bedre kjent som Madjar, som leder de ubemannede luftvartstyrkene til Ukraina, det er vel kalt Madjars fugler, han skrev vel på Telegram i går at trafikken langs Novorossia-veien på okkuperte Ukraina har falt med sånn ca. 70%, så det er ganske

stort fall i russisk transport. Og så er det vel noen som mener at det gjør at

at det blir den trafikken som nå er der, er enda mer sårbar, for nå sender de bare de mest prekære forsyningene, og da er det færre biler du angriper, men de du angriper får du større uttelling for da. Ja, det høres veldig logisk ut. Jeg er ikke noen militær strateg, men det gjør for mening for meg. Jeg lurer på, kanskje vi skal bevege oss videre til russiske krigsfangere, sikkert det er noe mer langs fronten du tenker vi bør dra fram?

Nei, jeg tror vi har vært gjennom ganske detaljert sånn som situasjonen ser ut nå. Det viktigste er selvfølgelig at det skjer at skille bedre ut enn det gjorde for et år siden. Men det er fremdeles negative ting som kan skje, så

mer betinget optimisme er vel det som er mest rimelig. Det synes jeg er en god oppsummering. Jeg var på et foredrag, eller seminar, man kaller det, med deg og blant annet Christian Ottland og flere andre som snakker om ukrainske kris. Anne Tusvik-Bonde, blant annet. Anne Tusvik-Bonde, takk. Som fra Amnesty, som snakket om

ukrainske krigsvanger i russisk fangenskap. Og det vi vet om disse krigsvangene er at nærmere 100%, jeg tror det er 96%, rapporterer at de har blitt utsatt for tortur. Så det er så godt som alle. Vi har snakket en del om det i Ukraina-podden fra før, og graden av tortur. Vil du si litt om hva slags forhold de soner under før vi går videre på hvorfor det er sånn det er?

Ja, det er jo, jeg kan gå inn på den måten det er tre etapper en krigsfanger går gjennom, kan du si, når du blir tatt i krigsfange. Det første er det da russiske militære som tar deg til fange. Der virker det som det er ganske noe mer tilfeldig. Noen blir torturert og mishandlet der, og noen blir det ikke. Det virker ikke som det er veldig systematisk da.

Så kommer tappet to, når du blir avhørt til FSB, der er det forholdsvis systematisk med mishandling og tortur. Men da handler det mye om å få ut etterretning fra krigsfangene, men det er en etterretning som er veldig ferskvare, for det er ofte folk som er langt ned i systemet, og det de vet er viktig for motstanderen, og vet det kanskje en to-tre dager, så er det ikke viktig noe mer.

Men det tredje nivået er når du kommer inn i det russiske fengselssystemet, og det som kanskje er mest spesielt med... Jeg har skrevet en artikkel om dette her, det var det som var...

foredraget var basert på. Det som er mest spesiell er denne jævnlige mishandlingen og torturen etter at FSB er ferdig med å få ut det man kunne få ut av etterretning. Ja, for da er det jo omtrent bare for moroskyld, virkelig. Ikke moroskyld, men da er det bare sånn akkurat som at de sorterer papirer, så må det også innom å denge noen ukrinere i den skjel. Ja, altså det vi...

Det er jo ikke kjempegode kilder på dette, men det var tre avhoppere fra det russiske fengselssystemet som var det i fjor, eller var det i år før, nå kommer jeg til helt i haug, de ga en del intervjuer. De lever i Vesten i dag, de er avhoppere fra det russiske fengselssystemet, de ga intervjuer blant annet til Wall Street Journal, der de sa at det hadde kommet en ordre fra toppen, og da, jeg tror de mente helt på toppen, men det kunne eventuelt rett under toppen, og det vet vi ikke helt sikkert.

om at man skulle være generelt brutal mot ukrainske krigsfanger. Og når du feier en sånn blank og full makt, sånn som det ser ut som, til å gjøre det, så er jo ikke det nok i seg selv å forklare, for man er så brutal når det ikke gir noe effekt, sånn som det vi snakker om i det tredje stadiet. Men der er det nok...

Det er flere ting, men denne voldsomme propagandaen har laget en sånn ideologi som tillater brutalitet. Man har klart å få store deler av det russiske systemet som behandler de ukrainske krigsfangene til å tenke at de fortjener det. Og dette er ikke noe...

det er ikke noe som skjedde bare i krigen, du så lignende ting for eksempel i Irwan, der mange plasser sa du sitter, at du kan lage en sånn forestilling i store organisasjoner om at ukrainske krigsfanger, eller om at dem som du utsetter for vold, fortjener det. Og det tror jeg nok ligger bak her. For da jeg var i Ukraina sist, i en våndskift i oktober-november i fjor, så traff jeg Ole Krizenko fra Asov-bataljonen, som satt et

år i russisk krigsvangenskap. Bare for å gå gjennom noe av det han fortalte, så var det da han satt fengslet. Jeg tror han satt en del i Taggan Rog. Det er alldeles som sitter der. Ja, det er det. Og det er en av de verre plassene, tror jeg. Og han fortalte om regelmessig juling. Det var sånn du kunne stille klokka etter det. Det kom på faste tidspunkter.

på faste dager, så kom du, og da visste du at nå skulle du få grisebank en time. Og da var det sånn, de knakker i bein, de slo deg, så slo og sparket du, de knakker i bein. De sendte hunder på noen krigsfanger, brukte mye støt, hvor de bruker noen gamle telefoner, jeg har ikke helt skjønt det. Ja, det ringer til Putin, kalles det. Det kobler til...

Det er jo en form for elektrisk tortur, men de bruker gamle telefoner og kobler til delene av kroppen. Og gjerne kjønnsorganer og brystorter, og det er der det gjør aller mest vondt. Og Kresenko er jo ikke alene, det er en veldig typisk historie han fortalte. Men jeg liker på en måte å dra frem de enkeltskjebne for å vise at det er helt vanlige folk, og noe av det som på en måte...

Gjorde litt inntrykk på meg, var at han fortalte at en av gangene han var en dag i fengsel, så overhørte han en av fengselsvaktene som pleide å gi han grisebank. Var på gangen, og så pratet han i telefon med datteren sin om fritidslogistikk, om hvem som skulle kjøre på trening, eller når hun skulle komme hjem og gjøre lekser, eller noe sånt. Visste liksom at det her er jo de som utfører den torturen, er jo helt vanlige russiske fedre som følger opp barna sine og

lever et relativt vanlig liv utenfor, ikke kontortiden, men torturtiden. Ja, jeg skjønner at det gjorde inntrykk, for det blir en ekstrem kontrast. Noe som også er med å forklare i tillegg til denne ideologien, er nok at de har en målsetting, og jeg begynte å kilde den, for den artikkelen jeg skrev, er beretningen fra ukrainske krigsfangere,

og de sa at mye av det handler om å overbevise, de har en målsetting om å overbevise de ukrainske krigsfangerne om at de egentlig russer av.

at ukrainerne ikke finnes, og at de egentlig er russere. Og at de har vært lurt å tro at ukrainer er en og annen enn russere. Så det er en slags sånn, de kaller det re-education på engelsk, hva skal jeg kalle det? Etterutdanning er feil. Etterutdanning. Feil det også, men sånn. Ja, det blir et veldig, ja, nei, men lett å skalle det. Omskolere seg, kanskje? Omskolering er bedre, tenker jeg. Omskolering, ja.

Det her er ikke helt nytt da. Det her har Russland gjort. De gjorde det blant annet under 2. verdenskrig med tyske krigsfanger. Da ikke for å overbevise dem om at de var russere selvfølgelig, men for å gjøre dem til kommunister. Og det var faktisk ganske vel ikke i en del tilfeller. Ja, for de fikk hele en del spioner, gjorde de ikke? Som på en måte dro hjem til Tyskland og fungerte som sovjetiske spioner etter dem.

etter 2. verdenskrig. Det er riktig. Her er det nok en historisk presens for dette, men her er det altså i ganske stor skala og medbrukt og vold i tillegg for å overbevise dem om at de ikke er ukrainerne.

Og som du startet med å nevne, at nesten alle blir mishandlet eller torturert. Og det er jo ikke basert på dem selv, men det er jo basert på rapporter fra FN som monitorerer dette ganske nøye. Så det er rapporter jeg leser fra FN og uttaler seg fra dem som jobber med dette fra FN. Og det snakker jo om folk som har studert dette fenomenet i veldig mange konflikter rundt omkring i verden, at dette er noe av det verste de har sett rett og slett.

I tillegg så er det sånn at, i hvert fall når det gjelder fengselssystemet, når det er med i det treie nivået, når det er med i det russiske fengselssystemet, så har du en egen enhet i det russiske fengselssystemet som kalles fengselssystemets spesialstyrker. Spetsnas F-Syn på russisk. Det var noen enheter som var doprettet.

tidligere på 90-tallet for å slå ned fangeopprør i Russland. Det finnes sannsynligvis en drøyt 3000 sånne rundt omkring, da spredt på ganske små, eller forholdsvis små avdelinger rundt ved kvart fengsel.

Dette er til dels militært trent folk, så de var for eksempel med i Tjertjenia-krigen som stridende. Men deres hovedoppgave er å slå ned operører i fengsel. De har vært veldig kjent gjennom et par ti år, for å være ekstremt brutalt mot det russiske regulære fangene.

Så jeg gikk inn på en del rapporteringer om hva som har opptredd de siste 10-20 årene i det russiske systemet, og

Da ser du at ganske mye av det her som ukrainerne blir utsett for, har de brukt tidligere. Det gjelder både sult, det gjelder elektrosjakk, det gjelder konstante oppbanking, det gjelder tid og med det her å stå og synge, sange lenge. Det å innta torturmetoden er å måtte stå i 16-20 timer i strekk uten å få sett seg. For meg så ser det ut som at

En viktig forklaring på denne voldsomt brutale atferden mot ukrainske krigsvanger er at man hadde en organisasjon som allereie var ganske trent i det her, men dess

De holdt samtidig litt tilbake før, fordi at en del av det her fra fengselssystemet, spesialstyrket, har vært faktisk i Russland dømt for å ha forbrytt seg mot vanlige fanger. Og det sier vel en del for at Russland er ikke kjent for å slå hardt ned på sånt i utgangspunktet? Nei, men jeg tror det var såpass ille at det her, og det førte jo til en del fanger. Altså, i stedet for at du skulle slå ned fangeopprør, så førte det til fangeopprør. Så det var også et problem. Så det var en viss fare i

antagelig helt fram til fullskalig inversjon hvis du dreper sånn at du kun blir straffet for det.

Men det som skjedde under krigen er at de på en måte har fått fritt leide til å bare gjøre det de allerede var trent på å gjøre, men nå visste de at det var ingen fare for å bli straffet for det selv. Du nevnte sult, vi ser jo også det på de ukrainske krigsvangene som slippes ut, at de er jo stort sett radmagre og har gått veldig mange kilo. Det skjer det flere av dem som hvis de skal på en måte seie den, det verste er nesten sulten. Det er mye ille det andre har, men sulten er...

Det er et kjempeproblem. For de sier at de føler seg nesten som dyr, på en måte. At det eneste de klarer å tenke på er mat. Jeg har hørt noen snakke om hvordan det gjør noe med hodet ditt å gå sulten hele tiden. Det er riktig. I den studien tenkte jeg at jeg prøvde å se på det litt mer historisk. Er det sånn at Moskva bestandig har mishandlet sine krigsfangere?

Og det, nå har jeg ikke gjort en veldig grunnig studie på det området, men fra det kildene i faren så ser det her nesten ekssepsjonelt ut det som skjer mot ukrainske krigsfanger. Hvis vi går tilbake, jeg har bare studert Moskvals behandling til krigsfanger mens vi har hatt internasjonale regler for behandling til krigsfanger, så snakker vi egentlig fra staten på 1900-tallet og fremover da.

I den russiske japanske krigen i 1905 behandlet begge parter av krigsfangene ganske pent.

Det som var egentlig tilfelle i Første verdenskrig. I Andre verdenskrig så var det litt mer bruk av bilde. Det er ganske mye eksempler på at Sovjetunionen prøvde å holde seg til Geneve-konvensjonene og gjøre de alls behandling til krigsfanger selv, om Tyskland overhovedet ikke gjorde det. Men samtidig i Andre verdenskrig så har du jo sånne episoder som Katyn-massakeren, der man tok livet over, var vel over 20 000 fanget polske offisere.

Så det er mer et blandet bilde. Og så i krigen i Afghanistan, så var det betydelig tortur til krigsfangene, men det ser ut som det i hovedsak handler om etterretning, så de holder dem ikke i lang tid etterpå å fortsette å misanle dem. Mitt inntrykk er å nå til å somne fra tjenekrigen, og veldig brutalt, og mot krigsfangene, men det er å se ut som det handler mest om etterretning, mens dette er

bankinger og andre former for mishandling lenge etter at du det er egentlig noe poeng å få ut etterretning fra deg, det er

Det ser jo ganske spesielt ut. Det gjør det, og det er grusomt rett og slett. Så tenker jeg også kan nevne alle de som blir tatt fange, men aldri ender opp som krigsfanger. Vi har ikke veldig mange eksempler på det, men Ukraina sier at de har gått over 100, nærmere 200, kanskje til og med flere hundre. Si mellom 100 og 200 tror jeg at de kan bevise at...

ukrainsk soldater som har råbit seg har blitt henrettet. Og så er det helt sikkert et mørketall her som vi ikke vet om

om da, så du kan bare ta med det at det skjer regelmessig, men nå er det en stund siden det siste jeg har hørt om det. Det har skjedd i år, men det var vel verste 2024-2025 ifølge noen FN-rapporter. Ja, jeg tror det stemmer. Det er særlig i 2025, utover 2025 så så man flere henrettelser. Men nå er det... Jeg har heller ikke hørt noe mer om det siste, så jeg vet ikke helt hvilke utviklinger jeg er på det området. Nei, ikke jeg heller, men jeg tenkte det var i hvert fall verdt å nevne seg når vi snakker om friskslanger. Så kan vi snakke om de som skulle blitt det, men ikke

kom så langt, og de hendret seg jo til deres på ganske bestialske måter. Noen blir bare skutt, mens andre får hodet kappet av mens de fortsatt er i livet og sånne ting. Og det filmes jo av russiske soldater og legges ut i deres sosiale medier, som også er en sånn brutalitet som er vanskelig å forstå. Det er det også det du kan ta med her er at det er

Det var til den presidens, og for dere her egentlig, kanskje ikke så mye fra det russiske forsvaret som så det, men særlig fra Vagnegruppa da, da den var veldig aktiv, og spesielt både i Afrika, men kanskje også mest i Syria, der de gjorde akkurat hele tingene, altså både å kappe til og hugge ut til folk, henrette folk med slegge, og filme det og legge det ut,

Og vi hadde jo blant annet et eksempel, det var en avhoppe fra Wagner, som så kom tilbake til Wagner, og ble drept på det viset. Man filmet det, la det ut,

Så hadde det ikke vært mye negative reaksjoner mot det fra russiske myndigheter. Tvert imot så var det jo sånn at det var Sregim Rånoff, en av lederne i domene, som han sa ikke at det var bra, men han mottok en slegge i gave fra Wagner, så symbolsk så var det jo en form for aksept og den type adferd. Det er klart at hvis viktige politiske personer i landet

i hvert fall indirekte da, sier at dette er greit, så åpner det jo mulighetene for at det kan bli mer til det. Så det kan nå være med å forklare det som vi har skytt nå i Ukraina. Nei, med ukrainske krigsfagene. Absolutt, og vi har jo snakket om Russits allerede, men de har også vært involvert i det.

i disse drapene på krigsvanger, blant annet i Syria, og såvel i Afrika, hvor de har postet noen bilder av det. Og det gjør de. Jeg følger dem på Telegram, og der poster jeg av og til bilder fra gamle dager, hvor de mimler om hva de har vært med på. Ofte bilder i solnedgang i Afrika eller i Syria, og så plutselig kommer det bilder av en misshandler som de står og tråkker på, mens han ligger død på bakken. Det er en

Det er en brutalitet som er vanskelig å forstå seg på, uten at jeg har fått sagt så mye mer enn det. Ja, nei, det er det, men jeg tror det er noe til det ting som kan skje når du

Så til de grader sett propagandaapparatet inn for å overbevise dine egne soldater og din egen befolkning om hvilken forferdelig folk fiendene du avhumaniserer, fiendene i stor grad, og da er det ikke langt unngåelig

unna til at du får den type adferd. Det er det ikke. Jeg tror vi har kommet ved veis ende. Vi har snakket en time nå. Er det noe du ikke har fått sagt som du vil si, eller skal vi bare ønske lytterne våre en fin dag videre? Jeg tror vi kan gjøre det siste. Jeg tror det viktigste er jo det vi snakket om til å begynne med, at det er rett og slett det er bestandig hyggelig å være her. Det er litt hyggeligere enn det var i fjor, fordi at

situasjonen ved fronten ser litt lysere ut. Og jeg håper at det ikke er så lenge til du kan invitere deg inn igjen, kanskje en gang etter sommerferien. Tusen takk for at du tok deg tid til å komme til ukrineboden Thor Bukvold. Takk for det.