Lavrov's secret calls exposed, Hungary fights back and Putin faces disaster. Guest: Szabolcs Panyi
Szabolcs Panyi avslører hvordan Orbáns regjering i Ungarn koordinerte med Kreml, avdekket gjennom telefonsamtaler mellom Lavrov og Szijjártó. Korrupsjon, drevet av økonomiske interesser for Orbáns indre sirkel, lå bak Ungarns pro-russiske holdning. Etter et maktskifte med Peter Magyars Tisa-parti, ser Ungarn nå mot en ny, mer demokratisk og inkluderende fremtid, vekk fra russisk innflytelse.
00:20
Undersøkelsen av Kremls bånd til Viktor Orbáns regjering avdekker økonomiske interesser og strategisk samarbeid med Russland.
07:48
Orbáns makt har ført til omfattende korrupsjon og berikelse av hans innerste krets, noe som nå undersøkes av det nye regimet.
16:12
Ungarns politiske tilstand preges av Orbáns autoritarisme, propaganda, og et fravær av reell politisk deltakelse fra folket.
37:09
Ungarn ser ut til å bevege seg mot en mer inkluderende politikk under Peter Magyars nye regjering, til tross for usikkerhet.
41:30
Orbán og Szijjártó står overfor politiske utfordringer og mulige rettslige konsekvenser, med spekulasjoner om deres fremtidige skjebne.
Transkript
Nämnd i episoden
Viktor Orbán
Tidligere statsminister i Ungarn. Beskrevet som korrupt, pro-Kreml, og som en som tapte kontakt med virkeligheten.
Szabolcs Panyi
Undersøkende journalist og gjest i podcasten. Avdekket Orbán-regjeringens Kreml-forbindelser og korrupsjon.
Sergei Lavrov
Russlands utenriksminister. Diskuterte koordinering av Ungarns politikk med Orbáns utenriksminister Szijjártó.
Péter Szijjártó
Ungarns tidligere utenriksminister. Koordinerte Ungarns politikk med Russland, inkludert sanksjonsunntak og EU-blokkering.
Lőrinc Mészáros
Nær venn av Viktor Orbán og Ungarns rikeste forretningsmann. Ble rik gjennom offentlige kontrakter og koblinger til Orbáns familie.
Peter Magyar
Ungarns nye statsminister. Kampanjet mot korrupsjon, vant valget med stor majoritet, og representerer en ny æra i ungarsk politikk.
Donald Trump
Tidligere president i USA. Orbán ønsket å bygge et internasjonalt nettverk med ham. Spekulasjoner om jobb for Orbán.
Vladimir Putin
Russlands president. Orbán forsøkte å bygge internasjonalt nettverk med ham. Russland brukte Ungarn som en 'trojansk hest'.
Ungarn
Land sentralt i diskusjonen om russisk innflytelse, korrupsjon, og nylig politisk endring.
Russland
Land omtalt som Kreml, anklaget for å bruke Ungarn som 'trojansk hest' og koordinere politikk.
Ukraina
Ungarns EU-blokkering ble koordinert med Russland, og minoritetsrettigheter ble brukt som påskudd.
Den europeiske union (EU)
Diskuterte sanksjoner mot Russland og Ukrainas EU-medlemskap. Ungarns blokkering av disse ble koordinert med Russland.
Kreml
Russlands regjering/maktapparat. Koordinerte Ungarns politikk, beskrevet som 'mesteren' i et mester/tjener-forhold med Orbán.
Oslo Freedom Forum
Arrangement i Oslo hvor intervjuet med Szabolcs Panyi finner sted.
Kremlin hotline article
Undersøkende artikkel publisert av Szabolcs Panyi som avslørte direkte bevis på koordinering mellom Kreml og Orbáns regjering.
Pegasus
Spionprogramvare brukt av Orbán-regjeringen mot journalister, inkludert Szabolcs Panyi.
Raftoprisen
Menneskerettighetspris Fidesz mottok i 1989 da Orbán var liberal, før hans autoritære vending.
Rosatom
Russisk atomenergikonsern. Leverer til Ungarns siste EU-atomkraftprosjekt, med subkontrakter vunnet av Orbáns familie og venner.
Transkarpatia
Region i Ukraina med ungarsk minoritet, bombet av Russland. Peter Magyars regjering fordømte dette.
Fidesz
Viktor Orbáns tidligere regjeringsparti i Ungarn, beskrevet som korrupt og autoritært.
Tisa-partiet
Peter Magyars nye regjeringsparti i Ungarn. Vant et jordskredvalg og utfordret Orbáns regime.
Warsaw
By i Polen. Stedet Szabolcs Panyi midlertidig flyttet til for å fortsette sitt arbeid trygt.
WeSquare.org
Sentral-europeisk, Warsaw-basert forskningsorganisasjon som Szabolcs Panyi jobber for.
Gulasjkommunisme
Historisk konsept i Ungarn. En sosial kontrakt hvor passivitet ble byttet mot en viss levestandard.
Kristina Bodes
Advokat for rom-samfunnet. Del av Peter Magyars indre sirkel, introduserte ham til fattige ungarere.
Moldova
Land nevnt sammen med Ukraina i forbindelse med Ungarns tidligere blokkering av EU-tiltredelse.
PIS (Polen)
Tidligere regjeringsparti i Polen. Kopierte Orbán-regjeringens politikk, men tapte makten raskere.
Deltagare
Vert
Ukjent
Gjest
Szabolcs Panyi
Poäng
Ungarn var en trojansk hest av Kreml, men denne etterforskningen beviste at sammenhengen virkelig ligner forholdet mellom en mester og en tjener.
Om forholdet mellom Ungarn og Russland under Orbán-regjeringen, basert på avlyttede samtaler.
Den såkalte minoritetssaken [i Ukraina] ble brukt som et verktøy for Kreml.
Om bruken av den ungarske minoriteten i Vest-Ukraina som påskudd for å blokkere Ukrainas EU-tiltredelse.
Russiske metoder er de samme her og der: De samler kompromitterende informasjon om politikere de vil presse og påvirke, og de har også finansielle midler.
Om Kremls strategi for å påvirke utenlandske politikere.
Antageligvis var den viktigste grunnen til at Viktor Orbán gjorde Ungarn til en tjener for Kreml, penger og private interesser – ikke Ungarns nasjonale interesse, men spesifikke private interesser knyttet til statsministerens familie og hans indre sirkel.
Om motivasjonen bak Orbáns pro-russiske politikk.
Alle rundt Orbán har fått store formuer. Det var bare han som ikke kunne bli rik.
En ironisk kommentar om Viktor Orbáns offisielle formuesdeklarasjoner i kontrast til rikdommen til hans familie og nære medarbeidere.
Makt korrumperer, og absolutt makt korrumperer absolutt.
Et sitat fra Lord Acton brukt for å forklare Orbáns forfall.
Orbán trengte ikke å drepe journalister. Han kunne mer effektivt bare drepe mediehusene ved å kjøpe dem opp.
Om Orbán-regjeringens strategi for å kontrollere media.
Ungarn har blitt en overvåkingsstat.
Om bruken av verktøy som Pegasus-spionprogramvare mot journalister og opposisjonelle.
Den sosiale kontrakten mellom regimet og folket [under Orbán] var at 'jeg lar deg leve et relativt beskjedent, vellykket liv, men du engasjerer deg ikke i politikk. Du lar politikken til oss.'
Sammenligning med 'gulasjkommunismen' og passiviteten i det ungarske samfunnet.
Peter Magyar har verdiene han har holdt fast ved siden barndommen. Viktor Orbán har alltid endret seg.
Kontrast mellom Peter Magyar og Viktor Orbáns politiske integritet.
Påståenden
Ungarns blokkering av Ukrainas EU-tiltredelse ble koordinert med Russland, og minoritetsspørsmålet ble brukt som påskudd.
Dette ble avslørt gjennom transkripsjoner og lydopptak av telefonsamtaler mellom Lavrov og Szijjártó.
Orbán-regjeringen og dens indre sirkel, inkludert statsministerens familie, har tjent betydelig økonomisk på Ungarns avhengighet av russisk energi og store prosjekter som Rosatom.
Dette skjedde gjennom underleverandørkontrakter tildelt selskaper eid av Orbáns nære medarbeidere og familie.
En av Viktor Orbáns nære venner, Lőrinc Mészáros, ble Ungarns rikeste forretningsmann på fem år, hovedsakelig gjennom offentlige anbud vunnet av hans selskaper.
Dette understreker en kobling mellom politisk makt og økonomisk vinning.
Viktor Orbán selv har i sine formuesdeklarasjoner alltid oppgitt en beskjeden inntekt og få eiendeler, mens hans far, svigersønner og datter er multibillionærer.
Dette reiser spørsmål om korrupsjon og skjult formue.
Orbán-regjeringen har brukt statlige banker til å gi lån til proksy-forretningsmenn, som deretter kjøpte opp mediehus for å nøytralisere uavhengige medier.
En metode for å kontrollere informasjonsflyten og kneble kritisk journalistikk.
Journalisten i intervjuet ble spionert på med Pegasus-spionprogramvare og ble siktet for spionasje av Orbán-regjeringen, anklaget for å være en ukrainsk spion.
Dette er et eksempel på regjeringens aggressive fremgangsmåte mot kritiske stemmer.
Tisa-partiet, ledet av Peter Magyar, vant et to-tredjedels konstitusjonelt flertall i det ungarske parlamentsvalget, noe som gir dem mulighet til å avvikle Orbán-regimet.
Dette markerer et betydelig politisk skifte i Ungarn.
Den nye ungarske regjeringen har allerede begynt å endre utenrikspolitikken, inkludert å slutte å blokkere Ukrainas EU-tilnærming og fordømme russiske angrep.
Dette indikerer en retningsendring fra Orbáns pro-russiske holdning.
Peter Magyars regjering planlegger å etablere en ny myndighet for å gjenvinne aktiva som er knyttet til korrupsjon under Orbán-tiden, og det er spekulasjoner om at Orbán og Szijjártó kan forlate landet for å unngå straffeforfølgelse.
Dette er et forsøk på å rydde opp i korrupsjonen fra den forrige regjeringen.
Lignende
Laddar
Takk.
Takk for at du har hatt meg. Takk for invitasjonen. Det er et stort fred for oss at du tar ditt tid her i Oslo, i Oslo Freedom Forum, og snakker med oss. Hvis vi bare går rett til det, så tror jeg at en av artiklene som gave deg den mest kjæreste
worldwide was the Kremlin hotline article. Can you explain it to the listeners who has not read it yet? What did you find? Right, I mean it's not just worth reading but also listening to because the investigation was about the special relationship between the Kremlin and Viktor Orbán's government and what we specifically obtained were transcripts of phone calls between Sergei Lavrov, the foreign minister of the Russian Federation and Peter Siertov
Viktor Orbáns langstendige foranminister. Men mer enn det, så opptatt vi også audiosnippeter, audiorekordinger av de telefonkallene.
Vi har så farlig publisert to episoder av denne utføringen. Disse kallene, disse transkriptene og audioen, har prøvd at det vi allerede kjente, og mange analyser har allerede labelt Ungarn som en trojanhorsk av Kremlen, men dette var jeg tror jeg første gang der det var direkte prøve
at sammenhengen virkelig ressembler til sammenhengen mellom en mester og en servant. På operasjonal nivå var det Lavrov og Siarto som diskuterte for eksempel hvordan å desanksjone noen russiske børn fra EU-sanksjone, hvordan å redde bankene, bedrifter og entiteter fra å bli sanktionert av Russi.
hvordan Ungarn var i forhold til å ta av alle slags russiske interesser fra de pågående sanksjonspakket-negosiasjonene. Mer enn det, vi har også utført gjennom disse transkriptene og rekordene at Ungarns blockering av Ukrains EU-settelse ble koordinert med Russland, og for eksempel
The so-called minority issue was used. There's a Hungarian minority living in western Ukraine, and the Orbán government was using their allegedly violated minority rights as pretext for why Hungary was against Ukraine's EU accession. Today when we're talking, it's actually the day when the new Hungarian government announced that
Kanskje i en uke har de forberedt seg til å løse alle utstillingene med Ukraina om disse minoritetsrettene. Men det vi vokste i denne utføringen var at Sergei Lavrov
told Sierto that we already discussed this issue before, that when you're defending the Hungarian minority's rights in Ukraine, then obviously that's also for defending certain other minorities' rights. So what we already knew is that this whole minority issue is a tool for the Kremlin. It was basically proven, and that true minority
Det å forvandle de hungriske minoritetsrettene, eller i alle fall narrativet om at de hungriske minoritetsrettene er forvandlet, ble brukt av Kremljen.
Denne utføringen har hatt stor effekt i Ungarn. Vi publiserte den i et par uker før parlamentarbeidene. Vi så de unge hengere kjente "Russier, gå hjem!" Det var kjent fra 1956. Det var kjent på ganger. Det visste at disse artiklene var synlige.
Ja, for det var ikke guspep-klipp fra Ungarn da folk kjente at russene skulle hjem. Men...
Hva tror du at Orbán og hans kroniske motivasjon var? Kom fra ideologi? Gjorde de faktisk tro på det de sa? Var det penger, eller var det andre ting som motiverte dem til å gjøre det de gjorde? Jeg tror alt, men vi vet ikke hvilke som er de viktigste elementene i denne forholdsfølgen. Sikkert er penger og interesser...
Presumably the top reason why Viktor Orbán made Hungary basically a servant of the Kremlin. And by money and by financial or economic relations, I'm not talking about the Hungarian economy and the Hungarian national interest, but certain private interests connected to the prime minister's family and also the prime minister's inner circle, his stooges and all these people.
second tier oligarker som er bare valgene av Orbán. Og russlandske metoder er samme her og der. De sammenligner kompromisser på politikere som de vil pressere og influere på.
De har også finansielle tilgjengeligheter. For eksempel har Ungarn i veldig lang tid kjøpt russiske fossile fjeller, gass og olje. Men også Rosatom, den russiske nuklearskjernen, den siste europeiske unionen, nuklearskjellprojektet, er stadig i Ungarn. Og det betyr for eksempel
subcontracts that were won by Viktor Orbán's son-in-laws company or by Viktor Orbán's best friends company so these were all ways through which the Orbán government and
that Hungary is reliant on Russian energy, but in reality these were consecutive decisions by the Orbán government itself to rely on these supplies and to entrench this dependency because Orbán's people were benefiting from it. It's as simple as that. And when you say that a big part of the motivation was money, you mentioned Orbán's family, how rich did they...
- som prinsesse i Ungarn? Den viktigste spilleren her er Viktor Orbáns venn. En ganske gasskjøpende fra hans hjemtom, Falchut. Han heter Lørins Mesaros. Han ble Ungarns rikeste businessmann i fem år.
Once famously he was asked for example that not even Facebook had this type of growth and his reply was that maybe I'm smarter than Zuckerberg. The guy doesn't speak languages. He barely speaks Hungarian. So he's like a very simple guy. A lot of people are mocking him. The way he's talking. He's clearly not
not the smartest out there, but regardless of that, he became Hungary's richest businessman, not through entrepreneurship, but through companies that were winning public procurement. So it was like overpriced contracts that were awarded to his companies. And then what we saw in the 2020s mostly, is that Lurins, Mesa Arsens company, started to do business with the son-in-law of Viktor Orbán, and suddenly the
Men gjennom Søndersønderskapet begynte også det å vokse. Nå er mange av Budapest mest berømte historiske hotell bygget av denne familien. Det er også andre, primære reale- og egenverkstall som er bygget av familien. Det er også mennesker og kastler i hele landet. Men de har også andre slags bedrifter. De har deres egen lille bank.
for eksempel, så de kan gjøre hvilke finansielle transaksjoner de vil gjøre. Men siden er at vi ikke kan assesse hva som er
- av denne kraften. Vi tror også at de fleste av disse skjemaene - - er ut av utsikt. Det er ganske vanskelig å bestemme kraften - - eller å utforske hvilke egenverk som egentlig er deres. Det er ikke bare i Ungarn, men også utenfor landet.
collecting real estate. So it's up to the next government, the new government to basically discover and to create a list of that type of wealth because the origins of it are very likely tied to corruption. I think you told my colleague Trond in an article that was published yesterday that one of your next projects going forward is following the money from the urban circle.
Because now that they're out of power, what happens with the money? Like,
Kan du fortelle om du har noen teorier eller finnes? Ja, vi vet allerede at noen oligarker har gitt landet til USA, for eksempel. Og også at hengere og banker har blokkert noen wiretransfere, når store møter av penger som millioner og tenns av millioner av dollar,
- som ble tilverket til Midt- og Nord-Amerika, - - til Første Est, til Sverige. Vi ser at de som var nærmest tilverket til Orbán - - nå prøver å sikre seg verdenskaps, å vire utenfor Ungarn.
Because Peter Magyar, the new prime minister, he was actually campaigning on setting up a new authority for asset recovery to basically identify and then try to recover all the wealth that was privatized, that was awarded as contracts to Orbán cronies.
men der det er en seriøs forståelse at det faktisk er tatt til korrupsjon. Viktor Orbán selv i sin asettdeklaration har aldri bestemt noen større kjøp. Han har alltid hatt salarer som prinsesse og som MP.
He owns a house in Budapest and a house in the countryside in his home village together with his wife. And that's all. But everyone around him, including his 86-year-old father, is a multi-billionaire. The son-in-law is a billionaire. The daughter is a billionaire. The other son-in-law also has business interests. So it's extremely... And his best friend, Løyens Mesa, he's the richest businessman. So it seems that
Alle rundt Orbán har fått store fortjener. Det var bare han som ikke kunne bli rik. Det er veldig annerledes. Det er veldig annerledes at han er omtrent av så mange talenterte businessmennesker. Noen hengere skjønte at han må ha et inferioritetkompleks. Han har alle disse talenterte businessmenneskene rundt ham, og de kjøper alltid ham til et lunch fordi de vet at salariet hans ikke er nok.
Anyway, I mean, it's very obvious that the Orbán family's wealth was...
was basically created because Viktor Orbán was heading this country, but it would be extremely hard to prove the criminal liability, obviously, to prove that Viktor Orbán was the one who gave orders that, you know, to identify the paper trail, and
Men siden regimen hans komplettert avstyrret, fordi i april 12-eleksjonen, Tisa-partiet av Peter Magyar vant en to-tredje konstitusjonal majoritet. Det betyr at de kan dismantle fullt Orbán-regimen, alle holdene, presidenten, headen av prøverkommissjonen, alle kan være og vil bli satt.
Det betyr at ingen kan beskytte alle stugere og oligarker. Det er sannsynlig at de vil gå for en pleieavdeling.
med det nye regjeringen og med de autoriteterne. Og håpet er at de vil testifisere og at de vil utvikle de detaljer som er fortidig unna publikum, hvor pengeret har vært. Ok. Og har du noen teorier om hva som har skjedd med Orbán? Fordi da han begynte sin politiske karriere, tror jeg det var rett å kalle ham en liberal demokrati.
Han vant den norske kvinneretteprisen Raftoprisen, eller i alle fall sin parti Fidesz gjorde det da han var leder i 1989. Og nå endte han seg der han gjorde det. Det er selvfølgelig 37-noen år siden Raftoprisen, og det var før jeg var bort, så det er en lang tidsspenn. Men
Er det mulig å se et tidspunkt der det begynte å gå i den feil direksjonen? Det er to skoler av tenkninger om hva som skjedde med Orbán. En sier at han alltid har vært slik. At personligheten hans har hatt en kjærlighet for kraft. Å stride for å være den beste. Å stride for å vise alle at han er den smarteste rundt.
Han hadde en slik inferioritet som kom fra et modest bakgrunn fra landet. Han var ikke en del av den intellektuelle eliten i Budapest. Han ble faktisk lukket ned av mange liberale politikere. Han ble sett som en junior som var en stor promis, han var veldig talentert, men la oss bare vente et par decoder før han har sin tur.
Og så er det en annen skole som sier at han hadde gode ønsker i begynnelsen, men kraften korruptet ham.
Han har vært i totalt kraft som prinsesse i 20 år. Den siste konsekvensene var 16 år, men før det, mellom 1998 og 2002, hadde han første tenår som prinsesse i fire år. Og faktisk var det allerede da det var signer at ting var gående sidenfor.
Back then he was like this liberal conservative center right guy, pro-US, pro-EU, pro-NATO. Actually, Hungary's NATO accession was happening around that time. It was spearheaded by this...
moderat rett-vind-kirke som akkumuleret rundt Orbán. Men allerede da ble korrupsjon en spørsmål. Allerede da var denne utsidslige rollen av PR og propaganda det ble veldig rapportert at Orbán prøver å forme sin bilding i en måte
Det er veldig propagandistisk. Det var ikke nærmere det vi så de siste årene, men det var signer at han har disse tendensene.
Jeg sier faktisk at jeg tror at det er Lord Acton som har denne berømte saken at kraft forstår og absolutt kraft forstår absolutt. Jeg tror at det er sant i generelt. Og det vi har sett er at ved slutten av hans premierskap, så har Viktor Orbán virkelig løst touch med realiteten. Jeg tror det er mange grunner til hvorfor han løste denne valget, men jeg tror en av de største grunnerne er at han virkelig trodde at han...
Hungrin er i hans pakke. Han må ikke forholde seg til de daglige spørsmålene med hengere. Han var tydelig uinteressert i hengere- og domestisk politikk. De siste fem-seks årene fokuserte han på å bygge et internasjonalt nettverk, bygge sin legasi, rømme seg i hendene med Donald Trump, Benjamin Netanyahu, Vladimir Putin.
It was pretty clear that what really interests him is to spearhead this global far-right network as a prophet. He labeled himself as Trump before Trump.
Jeg vet ikke om det er sant eller ikke, historisere vil fortelle det. Men han ville sikkert bli glemt som en som er en global leder.
Og han tror virkelig han er en, når i virkeligheten landet han ledde, fortsatt ble et småland med 9,5 millioner mennesker med en forvandling i økonomi. Ungarn har ikke sett økonomisk forgrunning i fire år, inflasjon, kjøttpriser, rentepriser, rente av et appartement. Alt gikk opp, uten folk. Det eneste som ikke vokste, var folkens krav.
Og Orbán har virkelig forlatt kontakt med realiteten. Han tror virkelig at han bare kan løse på propaganda. Han kan ha denne forfølgelse- og kommunikasjonstrategi som ...
Han kunne ikke si noe positivt om sin egen regjering. Han kunne ikke ha noen domestiske beskjed, fordi Ungarn har blitt en mess. Så det han prøvde å kommunikere til sine mennesker var at hvis man ikke valgte for ham, så skulle det være 3. verdenskrig. Dine sønner skulle bli draftet som soldater til å kjøpe og dø i Ukraina.
at hvis sanksjonspolisen av EU fortsetter, så vil Russland kjøpe gass og oljesupplyser, og du kommer til å frisere under vinteren. Så det er helt absurd og uttrykkende kjøp. Og da, du vet, den nære hungariske kjøpere bare ble bort og ble...
- som var rådgivende på denne propagandaen etter 16 år. Hva skjedde med ham siden han fikk denne prisen i Norge? Jeg tror at kraften forbrukte ham. Det var også russene som forbrukte ham. Det var grunnen til at han hadde denne utslipp. Den tidligere pro-vestern-lederen ble pro-Kremlund.
Men mer viktig, tror jeg, at han bare har lagt seg i touch med realiteten, og han tror virkelig at han kan gjøre alt. Han tror virkelig at han er regjeren, han er emperen i Ungarn,
And people will forgive him for everything. And over the years, as a journalist in Hungary, working especially with Orbán and Fidesz and his party, you paid a quite high personal price. As I mentioned in the introduction, you've been targeted with Pegasus, which is kind of a spyware. So they were controlling your digital presence.
digital liv eller presens. Og bare uken før valget, etter Kremlin-hotline, ble du beskyttet med espionage-beskyttelser, ikke sant? Og du risikerte 15 år i fjell hvis du ble beskyttet.
That charges has been dropped after the new government came into place, so congratulations on that. I'm happy. How has it been for you, paying the price that you have paid for your job? That's an interesting question. I want to emphasize that there was never physical threats against me. That's mostly because Hungary has remained a member of the European Union and NATO.
Orbáns spesialitet, det som gjorde ham unik, var at han tok Kremlens spesialitet og viste det og anvendte det på Ungarn i en måte som er mest tilgjengelig med EU-spesialitet.
Det betød at han ikke var en journalist som ble kjøpt. Det var i de siste uker av kampanjen at de presset kriminalbegående mot meg. De kjøpte meg for å være en ukrainsk spy. Det var det mest absurdeste. Kremlin-håndlinj-investigasjonen kom ut etter kriminalbegående. Jeg var under undersøkelse, så de kjente hva jeg jobbet på.
Så det hadde ingenting å gjøre med ukrainske ressurser eller noe. Men det fikk der. Propaganda. Så fordi han var uansett til å fjerne journalister eller å døde journalister. Fordi han forstod at hvis han bruker kraft mot journalister...
Vi så i Slovakia hva som skjedde da Jan Kuciak ble mørkt i 2018. Det var en stor protest som forstod Robert Fico, den gamle prinsministeren, til å resignere. Det er en annen del av historien at han senere tilbake til kraft. Men det var et klart bevegelse til alle likemeldende ledere at hvis du til og med tolererer mørket av en journalist, eller hvis du tolererer aggressivitet mot journalist, så kan folk bli veldig røde og forstå at du kan resignere.
Men det han kunne gjøre, var å bruke støttemetoder som forvaltning. Ungarn, og vi vet ikke til hvilken grad, har blitt en forvaltningsstat.
Det er ingenting ut av det vanlige, fordi alle de andre autoritære lederne også gjorde deres land et surveillance-stater. Det er bare at de kombinerte surveillance med å gjøre journalister til å gjøre journalister. I Ungarn var det bare surveillance. Og
Pegasus Spyware ble installert på min telefon i 2019. Vi utviklet dette i 2021, så en og en halv år etter at jeg ble under surveillance. Men da jeg var i 2019, vet jeg allerede fordi jeg ble tippet av, og jeg hadde ressurser som fortalte meg at jeg hadde vært under surveillance for ganske litt tid.
Jeg vet ikke hvordan det begynte, men jeg har siden da vært under utvikling i 10 år. Nå er det en ny regjering, og det er en plett at voksne av ufattelig utvikling vet hva som skjedde. Så jeg har sikkert tilgang til noen av filene.
I det fremtidige, som jeg aldri trodde jeg kunne ha. Men når man jobber som journalist, var det ikke om å silensere dem. Det er viktig, for Orbán hadde en annen tool for det. Han hadde penger. Han hadde statlige banker som gav lån til proksiser, til businessmenn, som da kjøpte opp medieoutletene.
I always say that Orban didn't have to kill the journalist. He could more efficiently just kill the media outlets through buying them up. More effective and not punishable the same way. Absolutely, absolutely. And he always emphasized that I have nothing to do with it. Those are independent businessmen. They are just doing their business.
Han har selvfølgelig aldri snakket om at disse menneskene har penger fordi Hange-Rønns regjering bestemte seg for at de kunne få lønner for de kjøpene. Men det som var hovedmålet med utføringen var å ta oss av informasjonen ved å identifisere våre ressurser. Når du er et investeringsjournalist er en av de viktigste reglene du må følge å skylde våre ressurser.
Jeg har vært relativt tilgjengelig som journalist i Ungarn, fordi jeg har hatt flere eller bedre ressurser, eller jeg har betalt mer støtte på å bygge ressurser. Når du vil reportere på hva det urbane regjeringen gjør, er det sikkert at du trenger ressurser fra innen systemet.
Så jeg ble et target for konsekvensivt surveillance-kampanjer fordi regjeringen, fordi Orbán ville finne ut hvem som var kredisene, hvem som var de som jobbet for regjeringen, for agensier, for ministerier, for statlige bedrifter som leker informasjon til meg om korrupsjon eller abuser av kraft. Og
I året jeg var med i kjøretid, var det kvinnerforskningen som beviste meg for å være en amerikansk spy. I slutten av Orbán-regimen ble jeg beskyttet for å være en ukrainsk spy. Det var faktisk den hengende ulike kvinnen i det tidspunktet som var etter meg. Jeg er bare en av de journalister som har vært på utslipp, fordi det ble utslipp at jeg har vært under kjøretid.
Men det har vært andre. Det har vært iallfall 6-7 flere journalister som vi har identifisert som mål for Pegasus-surveil. Og vi har også forstått at det er mange flere, ikke bare journalister, men også mennesker som har rett til å holde seg til mennesker, løsninger, opposisjoner, politikere, politiske aktivister.
eller noen som var kritiker for Orbán-regjeringen, og som var verdig nok til å bli utforsket. Jeg tror at det virkelige nummeret kunne være i hundre. Wow. I Europa har det lurt ut at reporteringen hatt mye avvist i Ungarn. Selv om Orbán prøvde å silensere opposisjonen, eller jeg skulle si at det var independentmedier, så fikk du en liten utbrudning på historiene dine før valget.
Hva følte du på natt av valget da det var klart at Orbán hadde vunnet? Hvordan var det for deg? Jeg hadde miksede følelser. Jeg hadde å glemme Ungarn før valget. Da smirkampanjen mot meg begynte og det ble visst til alle at jeg har veldig løs materiale om det,
- i russisk-hungarisk kommunikasjon. Jeg ble tippet ut av at russiske aktører også var interessert i det jeg hadde.
Jeg ble besvart at jeg skulle virkelig beskytte min opptak, fordi de kunne bli stolt. Noen kan breke inn, noen kan ståle min laptop, etc. Så jeg pakket opp snabbt og gikk til Warsaw, hvor jeg jobber. Jeg jobber for en sentraleuropeisk, Warsaw-basert forskning, som heter WeSquare.org. Der finnte jeg meg i fred.
my investigation. So when the Orban government is smearing you and attacking you and pushing criminal charges against you, you can't really expect the Hungarian authorities to protect you against Russian threats if there are. So on election night I was in a hotel room
i Varso, som bare spiste Pierogis, drømte en liten kjampanje og så TV-blogsene på YouTube, og hadde en følelse av å ha mistet ut på noe historisk. -En slags FOMO. -Absolutt.
Jeg har vært opptatt, og alle de uansett journalister vi har vært opptatt av, av å være politiske aktivister, eller å siden med opposisjonen. Det har aldri vært sant.
Jeg har aldri siden med noen parti, og jeg ble journalist før Orbán ble prinsess. Jeg kritiserer også den tidligere regjeringen. Hvem som er i kraft, må holde dem tilbake. Men hvis noen har vært i kraft i 16 år, hvem skriver du om? Hva er den store historien utenfor Ungern? Det har vært Orbán i 16 år, og hans korrupsjon og tider med Kremlen.
Men samtidig hadde jeg mye møte, ikke bare fordi jeg mistet ut, men jeg hadde også følt at jeg hadde rapportet på disse spørsmålene i over en decennie. Og i mange, mange år har det vært helt utrolig. Folk valgte Orbán tilbake til kraft med supermøte hver fire år.
Og særlig, jeg tror at hvis det var flere politisk engasjerte mennesker i Ungarn, så hadde det sikkert ikke løpt i 16 år. Selvfølgelig er det nå mange feirene, ikke bare av valgresultatene, men også av resiliens av hungarere, men også av det.
Men i virkeligheten var hungerer ganske passiv. De gjorde denne pakten med Orbán, som virkelig sammenlignet med pakten med sosialisme i Hungrania, da vi hadde det som folk kaller gulasjkommunisme. Kommunismen eller sosialismen i Hungrania var friere, mindre opprettsmessig enn alle andre, og også var folk tilgjengelige til å akkumulere en modest personlig kjøtt.
Og den sosiale kontrakten mellom regimen og menneskene var at jeg la deg leve en relativt modest, suksessfull liv.
But you are not getting engaged in politics. You let politics to us. You are not getting involved in opposition movements, etc. And it was kind of the same under Orbán. As long as there was an economic growth, as long as Orbán was avoiding pegs breaks to the middle class and to his supporters, people voted back him in office. What happened is that his economic model just collapsed.
in this past few years, and when that happened, then people realized that
"Det er en historie om korrupsjon." "Det var nok der vi fikk penger." "Hvorfor møter han Putin når alle andre EU-ledere" - -"følger på det?" "Det må være noe med personlig korrupsjon." Da folk begynte å føle at de var løs, begynte de å se på - - alle disse nyheter og rapporter om hva som skjedde i landet. Jeg hadde møte følelser. Jeg tror at...
ikke bare fordi av vårt rapportering, men fordi av alle de forholdene til regjeringen og de basicale frihetene. Jeg mener, LGBT-kommuniteten
Migranter, kvinner, alle som ikke er hvite, kristne og mølle har hatt noen retoriske attacker av dette regjeringen. Jeg følte at det var for tidlig.
Jeg ser at passiviteten du beskriver høres ut som den vi hører fra Russland, hvor folk sier at krig er om politikk, og de er bare normale mennesker, de kan ikke gjøre noe om det. Jeg er ikke veldig inn i andre, jeg vil si ulike land som bruker
belong to the Warsaw Pact. But I guess it's maybe, I have to say, a legacy after being a couple of generations under Moscow's rule that you're not allowed to, like politics is not something normal people are allowed to take part in, and that's something that I would say, the prime minister is the prime minister and there's nothing you can do with that anyway.
Fair point.
Ja.
og PIS-loven og justis i Polen kopipaste mye av de urbane regjeringens politikker, så de var allier. Det var mye kunnskapstransfer. Men det er fortsatt så de Polene gikk bort mye snart. Jeg sier ikke at Ungarn er unik, men den typen av sosialisme vi hadde, og den typen av historiske opplevelser vi hadde,
- som har skadet dette slik at det er bedre å holde seg stille. Det er bedre å se på individuelle måter å forstå - - i stedet for å organisere seg selv og vise solidaritet. At livet eller politikk er et zero-sum-spill.
og sånt. Jeg tror at selv om valgresultatene nå er en del av det som gjør hengene stolt, og at Hungary nå har en mer positiv bilding, men underliggende sosiale, historiske og kulturelle motiver er fortsatt der. Og de kan fortsatt være en fertile grunn for populistpolisjoner.
Ja.
Tissa har sammenlignet Partiet for det europeiske mennesket.
Og i deres forholdspolisi er de sammenlignet med dem. Når det kommer til deres sosiale politi, er det veldig interessant at for
For noen grunner viser Péter Magyar mye mer solidaritet med, for eksempel, gypsy-kommuniteten i Ungarn enn noen tidligere regjeringer. Han kommer fra en kjøtt, konservativ, middelklass familie, familie med løyere.
A former president of the Hungarian Republic has been the godfather of Peter Magyar. So he's really coming from the lawyer or attorney elite of Hungary. And also his upbringing, his schools, his
Det var alle de institusjoner der den reiste-vink-eliten ble stått. Det som gjør ham veldig annerledes enn Orbán, som jeg har sagt, Orbán kommer fra en modest, ruralsk bakgrunn. Han ville alltid prøve seg selv, for å vise at han var den smarteste. Det er som en Napoleon-kompleks, som de sier.
Peter Magyar har valgene han har stikket inn i siden sin barnes tid. Viktor Orbán har alltid skiftet seg. Vi kan ta seriøst hva Peter Magyar sier, fordi hans ord er i linje med det han har representert.
Men det som gjorde ham en liten utlærer fra dette senterreit-gruppet, er at fra veldig tidlig på, kanskje ganske randomt, en advokat for gypsy-kommuniteten ble en del av hans inre cirkel. Og denne kvinnen, Kristina Bodes, har brukt ham til gattes i landet, så han ble introdusert til
the poorest of the poor in Hungary. And one of his very symbolic and actually emotionally very moving decisions was that when he was inaugurated, he invited
En band av unge, mest romerske barn som spiller et folkinstrument for å spille den hungære anthemen av gypsene i parlamentet. Og det var veldig bevegelig, og det var sett som...
som en målstånd i emancipasjonen av gypsysamfunnet i Ungarn, fordi de ble anvendt i Ungerns parlament, de ble invitert av prinsesselekt. Så jeg tror at det vi vil forvente av ham er en mye mer inklusiv sosial politikk,
som er ganske overraskende, men det er også noe som kan kunne holde sammen sin bas, for sin bas, kåret av sine votere, er faktisk left-liberale votere, de forrige støtterne av left-liberal opposisjon. Men så er det selvfølgelig også de sentristiske og noen forrige Fidesz-støtter. Så det er en veldig bred koalisjon som han må holde sammen noen måte,
Det er det vi forventer fra ham. Det viktigste folk spør om, er hvordan han skal være i ukrainske politikker. Vi ser allerede at Ungarn stoppet å blockere. Ungarns EU-avstilling til Moldova og Ukraina ble sammenlagt.
And when it comes to Russia, his government has already condemned airstrikes in Kiev, which the Orbán government never did. They already summoned the Russian ambassador to the foreign ministry when Transcarpathia, where the Hungarian minority lives, was bombed by Russia. If I'm not mistaken, they were not bombed while Orbán was in power? I haven't fact-checked that, but... There were one or two strikes, which is like...
not that much, given that the war has been going on for more than four years. And we, I mean, there are still a lot of unknowns. His government is very fresh. What's very important is that they have super majority in parliament, like Orbán had, but Peter Magyar's majority is actually even much bigger. And his MPs are all newcomers, so all his MPs are first term MPs. And also they are civilians, so there's lots of engineers, doctors,
skoleprinsipper, løsninger, etc. Så de lærer stadig politikk, og fordi av det, og Peter Meyer er relativt ny i politikk, han kom inn som en frontpolitiker to år siden, så det er mange unnskyldigheter. Vi vil se, Ungarn er stadig i denne honeymoon-perioden, hvor vi ser at post-
Det er 20% mer enn de fikk under valget. Wow, det er gøy.
Så jeg tror for å samle det opp, at fremtiden ser mye bredere ut nå enn før, og vi bør tro på Magyar. Det Magyar sier, er det han tenker. Jeg tror det han sier, er det han tenker, ikke sant? Fremtiden ser bredere ut enn hvordan vår forrige var, for sikkert.
Jeg er ikke optimistisk, men det er bare min natur. Men jeg tror at Ungarn blir veldig snart, eller har blitt en normal land med problemer med en normal demokrati. Men det betyr ikke at vi ikke har problemer. Det kommer til å være skandaler, det kommer til å være missteg av den nye regjeringen. Men det som er veldig viktig er at selv om de har denne enorma majoriteten og støtte av det publiske,
kan de fortsatt bli presset av medier, for eksempel. Så hvis vi utfører noe, hvis det er nyheter som for eksempel, jeg gir deg et eksempel at Peter Magyar har bestemt sin bror i lov som minister for rettighet. Denne mannen er en stor løsninger, han har vært en støtter av Magyar og en venn av Magyar og en stor legalsk mind før han gikk i kjøkken med Magyars søster og ble kjøpt.
But still there was an uproar like under Orbán you had the son-in-law becoming rich under Magyar you have the brother-in-law becoming a minister of justice so they decided not to go through with this plan because of the pressure by the public and they said that you know
We understand that there is this enormous support for a new era of policies, and we don't want to compromise the image, and we don't want to compromise the regime change by
av denne personlige besluttelsen. - Det er sånn forventende. Jeg vil spørre hva du synes vil skje med Orbán, og også Peter Szijarta. - Szijarta. - Sorry for min uttrykk av de hungeriske navnene i dag.
Men fortell meg også når vi må løpe. Det er kvart i forrige gang nå, så la meg vite. Hva tror du er Orbán og Siertas fremtid? Vil vi se dem prøve å komme til en politisk tilgang? Ja, jeg tror Orbán er gjort, og en av de første lovene av det norske regjeringen er å løpe termeløpet for prinsesministeren.
Det er ganske uforståelig, fordi i parlamentarbeid er det ingen termillimiter for prinsesministerer, bare for presidenter. Men de har introdusert en lov til å løse prinsesministerens termillimiter på to termer, så åtte år.
Orbán kan ikke bli byrådelsesprinsen i Ungarn, men politisk har han gjort det. Han ser ut til å være veldig fri, tøy, om ikke syk og gammel. Det var alvorlig at han ikke hadde energi. Det var alvorlig at planen hans var å organisere en sammenheng.
Peter Seart, som var en av kandidatene til å bli Orbáns kjøpende til tronen eller premierskapet. Hva som skjedde til Orbán vet vi ikke, men siden hans familie var involvert i så mange korrupte forhold, er det sannsynlig at han vil bli interroget som en vittnes.
Men samtidig kan ingen forstå at han vil sitte ned med en prosessor for å bestemme. Så vi forventer at han vil forlå landet. Jeg har tidligere rapportert at på noen scenarier...
Det er i stedet for hvordan han kan flytte til USA, fordi hans søn, søster og barn har allerede levd i USA. De har en familiebasis der, og de har kanskje lagt noe av det penger der. Den siste rådningen jeg hørte var at Trump-administrasjonen og folk rundt det prøver å sikre en jobb i USA for Viktor Orbán.
som kan gi ham diplomatiske immunitetsprivilegier som kan redde ham fra prosess i hjemmet. Vi får se om det kommer til å skje eller ikke. Peter Siart, foranministeren, er ikke bare involvert i skandaler som er relatert til Russland, men også korrupsjonsskandaler. For eksempel har hans kvinne vært til å forbedre seg gjennom en skjeldekompanie.
eller en letterboks-kampanje som ikke har en webseite. Det er en interiørdesign-kampanje, fra hvilken hun har tatt ut mer enn en million euro hver år som dividend, når det ikke har noen visible aktiviteter. Ingen vet hvem som kontrakterer dem. Så det kommer til å være mange utforskninger til Seattle, og i hans fall, tror jeg også at han ikke vil stå i Hungary for lenge.
Thank you so much. Do you have any final thoughts? Something you want to say before we wrap it up? No, I think that's... We discussed everything. Perfect. Thank you so much for taking time talking to Karina Podden-Boltz-Panje. I'm very happy you took time. Thank you for having me.