Nato under press, Svalbard er dårlig beskyttet og fredsforhandlingene fortsetter
Trump-administrasjonens fredsforsøk med Russland kritiseres for å bygge på russiske løgner og utgjøre en fare for Ukraina og Europa. NATO anses som svak og ute av stand til å avskrekke Russland, noe som øker risikoen for konflikt. Svalbard fremheves som spesielt sårbar, og hybridkrigføring mot Europa eskalerer uten tilstrekkelig respons.
00:15
Podcasten diskuterer Donald Trumps fredsforhandlinger med Russland om Ukraina og uttrykker skepsis til muligheten for reell fred.
15:36
Russisk aggresjon mot Svalbard kan utfordre NATO innen 2029, noe som gjør Norges forsvar av øya sårbart.
27:38
Sovjetunionen sendte spesialsoldater til Svalbard under dekke av gruvarbeid, som en strategi for eventuell militær handling.
31:57
Talen advarer om økt risiko for konflikt i Europa på grunn av svak NATO-respons mot Russlands aggressive handlinger.
36:49
Russlands stadige droneinntrengninger i Romania viser økt aggresjon og svekker NATOs sikkerhetsoppfatning.
Transkript
Nemnt i episoden
Donald Trump
USAs tidligere president, kritiseres for fredsforsøk som bygger på russiske løgner og ikke forholder seg til realiteten.
Jared Kushner
Donald Trumps utsending til Russland for fredsforhandlinger, kritiseres for å ha en for positiv holdning til Russland.
Steve Witkoff
Donald Trumps forretningspartner og utsending til Russland for fredsforhandlinger, kritiseres for sin fascinasjon for Putin.
Vladimir Putin
Russlands president, omtales som en diktator med ekspansjonistiske mål, og som Witkoff beundrer.
Kirill Dmitriev
Sjefen for det russiske oljefondet, anklages for å ha påvirket Trumps fredsplan i russisk favør.
J.D. Vance
Amerikansk politiker som støtter høyreradikale partier i Europa, bidrar til å splitte Europa.
Thomas Seltzer
Norsk programleder, nevnt i forbindelse med en podcast-episode om Svalbard.
Amerikansk finansminister
Nevnt i forbindelse med at amerikanske sanksjoner mot Russland var tema. Navnet 'Scott Besson' i transcriptet er sannsynligvis en feiltranskripsjon.
Ukraina
Landet som er utsatt for russisk aggresjon, kjemper for sin suverenitet og ønsker fred på egne premisser.
Russland
Aggressor i krigen, omtales som utrovert, løgnaktig og med ambisjoner om å gjenopprette Sovjetunionens interessesfære.
NATO
Forsvarsallianse som kritiseres for ikke lenger å avskrekke Russland, og hvis artikkel 5 kan være sårbar.
Svalbard
Norsk territorium, anses som sårbart for russisk aggresjon på grunn av sin demilitariserte status og NATOs tvetydighet.
Europa
Kontinent som er mål for russisk hybridkrigføring og destabilisering, med økende fare for fullskala krig.
USA
Supermakt, under Trump-administrasjonen sett på som en som ønsker å normalisere forholdet til Russland og splitt Europa.
Kyiv
Hovedstaden i Ukraina, Trump-utsendingenes planlagte destinasjon etter besøket i Moskva.
Moskva
Hovedstaden i Russland, hvor Trumps utsendinger møtte Putin for fredsforhandlinger.
Kreml
Den russiske regjeringen, anses som upålitelig og med strategiske mål som truer internasjonal sikkerhet.
Berlin
Hovedstaden i Tyskland, hvor Russia House ble stengt som respons på hybridangrep.
Tyskland
Europeisk land hvor høyreradikale partier vinner frem, og som opplever hybridangrep og har stengt Russia House.
Romania
NATO-land som opplever hyppige droneinntrengninger og angrep på grenseinfrastruktur fra Russland.
Baltikum
Region ofte nevnt som sårbar for russisk angrep, men anses som mer forberedt enn Svalbard.
Ukrainske landområder
Refererer til Donbass, Kherson, Saporizhia, Krim, Novorossia, Karkiv, Mykolaiv, Odessa og Sumi som Russland hevder eierskap til.
AFD (Alternativ for Tyskland)
Høyreradikalt tysk politisk parti, støttet av Russland og Trump-administrasjonen, ønsker å normalisere forholdet til Russland.
Naftogass
Ukrainsk energiselskap som har vunnet en rettssak i Haag mot den russiske staten.
Professor Molchanov
Russisk skip som ble arrestert på Svalbard på grunn av en rettsavgjørelse fra Haag.
Russia House (Berlin)
Russisk kulturinstitusjon i Berlin, av mange ansett som en spionrede, stengt av Tyskland.
Hybridkrig
Russlands pågående uoffisielle krigføring mot Europa, inkluderer sabotasje, påvirkningsoperasjoner og droneangrep.
Artikkel 5 (NATO)
NATOs kollektive forsvarsklausul, det stilles spørsmål ved om den vil utløses ved angrep på Svalbard.
Svalbard-traktaten
Traktat som demilitariserer Svalbard, men som nå sees på som en sårbarhet i spente tider.
Leipzig Halle flyplassen
Viktig logistikk-knutepunkt i Tyskland, angrepet av droner med eksplosiver i august.
Deltakarar
host
Tormod Malvin Sæterøy
guest
Hans-Petter Midttun
Poeng
Påstandar
Lignende
Lastar
Du lytter til Ukrinapodden, en podcast fra Nettavisen. Mitt navn er Tormod Malvin Sæterøy, jeg er journalist og programleder. Velkommen tilbake til Ukrinapodden, Hans-Petter Mittun. Tusen takk. Du er da tidligere forsvarsattasje, eller norsk forsvarsattasje til Kyiv. Du har en hel yrkeskarriere bak deg i den norske marinen, og er i dag pensjonert fra forsvaret, men holder på som forsvarsanalytiker.
Det er riktig. Vi snakker mye om krig i Ukraina-podden, men jeg tenker vi skal starte med å snakke om fred, for Donald Trump har sendt sine to spesiale utsendinger, Svigersen Jared Kushner og sin forretningspartner, og golfkompis Steve Witkoff, de er sendt til USA, nei, sendt til Russland for å forhandle frem en fredsløsning med Ukraine.
russerne, og i løpet av dagen i dag, søndag, så er det ventet at de skal dra til Ukraina. Og vi har snakket mye om Donald Trumps forsøk på å skape en fred mellom Russland og Ukraina tidligere i Ukraina-podden. Har du noe tro på denne runden med fredsforhandlinger eller fredssamtaler? Nei, jeg er ikke veldig optimistisk på en mulig fred. Russland har vært såpass entydig i
all den tid på hva som er påkredt for at de skal være villige til å forhandle om fred. Og deres maksimalistiske krav innebærer egentlig at Ukraina gir opp sin suverentitet langt på vei. Og jeg tror Ukraina fortsatt kommer til å si nei takk til det. Men det som bekymrer meg er to ting. Det ene er at Trump-administrasjonens idé om fredsplan
Den forholder seg ikke til realiteten. Den har ingenting med Russlands strategiske målsetninger eller deres formelle krav å gjøre. Den har med den russiske løgn å gjøre. For som jeg nevnte tidligere her på podcasten, så har Russland fortalt fire historier som på en måte kan friste det fred, løfte om fred. Det ene er at hvis de får Donbass, og det gjelder Kherson og Saporizhia, og Krim så klart,
så kan de være villige til å inngå en våpenhvile. Ikke en fredsplan, men en våpenhvile. Russland har ikke kjempet i fire og et halvt år og mistet en halv million mennesker for å få noen kvadratkilometer ekstra i Ukraina. For det der kan være litt vanskelig å forstå. Jeg tror mange tenker at hvis Russland bare får de kvadratkilometerne av Donbass ikke er tatt, så vil dette være ferdig. Det er nok mange som tror det.
Ja, fordi denne løgnen har satt seg. Det er litt av denne kampen i det kognitive området. Hvis du forteller en løgn mange nok ganger, så setter den seg.
De har fått tak i fire historier, og de fire historiene kommer til fire forskjellige kostnader. Vesten har typisk valgt den som til synatene virker billigst. Det er det enkleste delet. Det er dreie som østerdeler av Ukraina. Løgn nummer to er ideen om Novorossia, det som er deres historiske land, som også inkluderer Karkiv, Mykolaiv, Odessa-området, Sumi, som er like stor løgn.
For det er ingenting med hvorfor Russland gikk til krig å gjøre det. Og en tredje, semeløgn, jeg sier semeløgn, for det er en kjerne av sannhet i den, er kravet om hele Ukraina. Og derfor de begynte krigen. De skulle ta Ukraina, ikke fordi Ukraina er i fienden, men fordi de trenger Ukraina for sine stormaksambisjoner. Og da kommer det kjerne i det, og det er den fjerde historien.
De har også fortalt en historie som er også formalisert i brev til NATO-landet. Formalisert var 16. eller 17. desember 2020. De sier til NATO at dere skal trekke deg tilbake til 1997-grensen.
Vi ønsker at USA forlater Europa, trekker tilbake sin atomvåpen, slutter å operere i områder hvor det kan true mål i Russland. Det innebærer egentlig store deler av Europa. Og krever implisitt en interessesfære over store deler av NATO-territoriet. Dette ligger i deres strategiske målsetninger. De har i sitt strategiske og utenrikspolitiske konsept
sagt at de ønsker strategisk prioritet med USA, for for det til så må de ha Ukraina, de må ha Belarus, men de vil også ha gjenopprettet den dressverden de hadde under Sovjetunionen den tiden. Så det forhandler om deler av Øst-Ukraina, ustendelig menneskeløst. Men det setter oss i fare. Ikke bare det Ukraina måtte USA klartvingene til gjennom,
Men det betyr også at Russland har kapasitet til å refokusere sin innsats
mot NATO som nå nettopp europeisk etterretningstemmelse varsler om. Ja, og den amerikanske fredsplanen som vi snakket om, den var vel for et års tid siden vi så den første gang, og da satt det mange kaffen i halsen, for det så ut som det var en kopi av den russiske fredsplanen, sånn at hvis den fredsplanen hadde vært skrevet i Kreml, så hadde den sett akkurat sånn ut, og
Og så var det noen ganske gode journalistiske avsløringer som viste at det var jo det som omtrent hadde skjedd, hvor blant annet Kirill Dmitriev, som er
sjefen for det russiske oljefondet, vi kan kalle det noe sånt, de kaller det vel velferdsfondet, han er en amerikansk utdannet russer fra finansbransjen, han har vært sterkt inn i den prosessen her og påvirket amerikanerne, og har skrøt vel også at det har vært så godt som ordet som det han hadde foreslått.
Og det store spørsmålet er jo hva er det Vittkopf og Kushner og Putin nå har sittet i tre timer i går kveld i Moskva og diskutert. Hvilke premisser er det de har forsøkt å forhandle på fred om? Og så er det skummelt å se hvor fascinert Vittkopf er av Putin. Det er jo viktig når man forhandler at man har respekt for hverandre og at man stoler på hverandre. Uten det så går det ikke an å forhandle.
Men det første Vittkopf sier til Putin når de møtes i går kveld er at han har vært utenfor på benken og snakket med sin kollega Kusner blant annet. Han har sagt at når de pensjonerer seg så har de noen helt utrolige historier og minner å mimre om. Og at historien og minnet med Putin vil tro noe øverst av de alle.
Og det er jo forhandlingsdelegasjonen som USA har sendt til Russland, og jeg tror det er ninede gangen de to er der, og det har fortsatt ikke vært i Ukraina. Nei, det er veldig forskremmende å se. Selve rammeverket for fristbanene, eller såkalt fristbanene i selv til å få hikket, den er forferdelig.
Men det strategiske bakteppet er jo vel så spennende, om du vil. Vi ser en USA som ønsker å risette sitt forhold til Russland. Vi ser en amerikansk president som hevder om en veldig godt forhold til blant annet Putin og andre diktatorer. Vi ser en USA som, eller en administrasjon som ser på EU som en strategisk motstander.
Vi ser en Amerika som, like med Russland, snur ryggen til det internasjale lov og vår sikkerhetsarkitektur, og som synes å bygge opp en av samme ideer som Kreml om at de tre store skal dominere verdensorden i tider fremover.
Så jeg tror det var nyttig å se denne såkalt fristbaren inni den kontekst. Den går langt for å trekkes Russland nettopp som en målsetning og normalisere det forholdet.
USA ser i Russland masse strategiske ressurser og mineraler som er veldig attraktive for dem. Men for Europa er det som skjer nå veldig farlig. Det er det, og det er også noe de snakket om i går. Dette tre kløvre, Putin, Kushner og Vittekoff. Det var også noen andre, jeg tror også han Kirill Dmitriev, som var sjefen for den russiske oljefondet, var med på samtalen. De snakket også om
potensielle store gjensidige, gjensidige gunstige eller gjensidige profitable samarbeid mellom Russland og USA. Og Trumps, nei ikke grensetsar, men sanksjonsar, som han kaller jo alle sine spesiale
titler. De kalles SAR av en eller annen grunn. Så han har en grensesar, og så har han også en sanksjonssar. Sanksjonssaren til Donald Trump var med til Moskva, og var med på et langt møte i forkant med Putin-møtet, men var ikke med på selve møtet med Putin. Så det tyder på at amerikanske sanksjoner også har vært et
vært et tema under dette Moskva-besøket fra amerikansk side, selv om Scott Besson, som var den amerikanske finansministeren, sa forrige uke vel at USA ikke ville lette sanksjonene mot Russland før krigen var avsluttet. Men vi har jo lært det før at fra denne presidentadministrasjonen her så er det ikke alltid man kan stole på at de holder det de har sagt for kort tid siden.
Nei, jeg vil jo si at Kreml og det hvite huset i dag er omtrent like troverdige i sin offentlige opptredning. Jeg har ingen tro på de. Men det er veldig interessant, som apropos, i denne konteksten å se på hvordan Russland i sin hybridkrig mot Europa...
så har de blant annet spilt mye på de høyre radikale politiske partiene i Europa. De har henvendt seg direkte til å støtte deres virksomhet i forsøk på å få større innfyllelse. Det har også USA gjort. Trump-adversjonen har henvendt seg til de samme politiske partiene i Europa i en hård forfaring om å få større innfyllelse, og ikke minst for å
bidra til å splitte Europa slik at USA kan få større innfyllelse på like linje som faktisk
Ja, Røstland ønsker. Både J.D. Vance og Trump-administrasjonen har gitt masse støtte til AFD, Alternativ for Tyskland. Der er det jo delstatsvalg i dag, og hvor AFD ligger an til å bli det desidert største partiet. Det er også en helt reell sjanse for at, i dette delstatsvalget, ikke i Tyskland-partiet,
men de kan få enda opp med regjeringsmakt i den tyske delstaten, for sånn som det tyske valgsystemet er bygget opp,
opp, så er det ikke sånn at de trenger 50% av stemmene for å få et flertall av mandatene, så de kommer nok til å få rundt 40, kanskje enda mer enn 40 også, prosent av stemmene. Det kan potensielt være nok til at de får rent flertall, og da kan regjere alene. Og noe av det AFT vil, er jo å normalisere forholdet til Russland. Og det er jo noe som Moskva vil sprette sin champagne-
over. Så det er Europa går en spennende år i møte dessverre, tenker jeg. Men tror du... Vi kan jo skytte inn at vi har akkurat hatt et clash mellom de to store kandidatene til fransk president
i valgkampen som nå pågår og hvor det ene partiet som er under Al-Apenn de har vært veldig tydelige på at de kommer til å kutte sin støtte til Ukraina mens det andre er tilsvarende klar på at det skal ikke skje. Vi har sett i Storbritannia for å se frem på menneskeordninger
Vi ser dette på stadig flere land i Europa. Så den samholdet vi har nå bygget vår møte med sikkerhetspolitisk trussel vi står for, den er ikke gitt at den er der i morgen, og det bør bekymre oss sterkt. Men det betyr også at vi kanskje må finne andre løsninger som jeg blant annet har argumentert for tidligere.
Mens vi snakker så har vi ikke fått noen nyheter om Vittekoff og Kersner siden i går kveld. Jeg venter at de kommer til Kyiv i dag. Det har vært spekulasjoner at de kanskje skal fly dit.
Det ville så for å bli det første sivile flyet vel som flyr inn, og forhåpentligvis ut igjen, av Ukraina siden 24. februar 2022. Men hvis de skal fly, så er det vanskelig, fordi Russland angrep to av flyplassene i Kyiv på lørdag. De sendte noen
raketter dit og ødela infrastruktur der som vil gjøre det mye vanskeligere for de å lande der. Så det virker som om Vittgaff og Kørsner helst ikke har lyst til å kjøre tog inn og ut av Ukrina at de heller vil fly. Det er altså noe som vil være spennende å følge med på. Så får vi se hvordan de vil bli tatt imot i Kyiv og hva slags program ukrinerne har gjort klart for dem. For det er nok
Det her er nok veldig viktig for ukrainerne, og så godt det lar seg gjøre, få Vitekov og Kursner over på deres banedel. Det tror jeg ikke går sånn fullt og helt. Jeg tror de er ut fra alle besøkene de har hatt i Moskva, og alt det de sier, sånn som at Vitekov mener at det er hans beste minne når han blir pensionist, det vil være alle møtene hans med Putin, viser at de har en
litt forvendelsen litt overfor russerne til at det vil være bra for ukrainerne. Men jeg er veldig spent på hva slags program ukrainerne har planlagt for dem. Det blir veldig spennende. Jeg tror for ukrainers del, jeg tror ikke ukrainer har store forventninger til det som utgår av blant annet de årsakerne du nevner, men også fordi det strategiske prateppet er som det er.
men for ukrainer er det stadig viktig å demonstrere det som de har gjort gang på gang dette ønsket om fred ukrainer har jo aldri ønsket krig og de har strukket seg vanvittig langt for å prøve å få til en fredsforhandling men russland har like konsekvent nektet enhver form for kompromis det kan vanskeligst tenke meg at jeg har inngått noen kompromis nå hvis jeg har gjort det
Så vil jeg til gjengjeld si at da bør det ringe noen varselbjeller hos oss. For det betyr at de er i ferden med å kanskje refokusere sånn som europeiske etterretninger sier, og forberede seg på en konflikt med NATO inn 2029. Det er for øvrig en tidsvinn som er under glidning, og hvor man snakker om noe allerede fra i høst, og så går de neste 8-9 måneder som den mest kritiske perioden sett med, i hvert fall på polske øyne.
Det er det, og det gjør jo arresten av det russiske skipet professor Molchanov på Svalbard kanskje enda mer interessant, hvis du ser på det med de brillene der, at Russland faktisk kan finne på å utfordre NATO på et eller annet begrenset vis innen 2029. Det er vel ingen som tror at de vil rykke inn med store styrker og prøve å innta Berlin med det første, men at de kan prøve på en måte å
NATO, og sånn ta livet av artikkel 5, og også kvitte seg med hele NATO-alliansen. Og du som har lang fartstid i den norske marinen, hvor lett er det for Norge å forsvare Svalbard? Hvis Russland skulle tenke at nå må vi inn og beskytte disse russisk språkelige innbyggerne i Barentsburg, de blir jordutferdig behandlet, nå sender vi
noen soldater og et par skip og en ubåt dit. Hva vil Norge gjøre da? Det blir spennende å se hvordan vi eventuelt vil resumere. La meg begynne med å si at russene vil alltid ha fortrinnet, fordi det er de som agerer. Vi vil bli tvunget til å reagere, og vi vil sannsynligvis måtte reagere på at styrkene allerede står og svarbar.
Og avhengig av hvor fort vi kan respondere på det, jo lengre tid det tar, jo lengre tid får Russland til å bygge opp sine kapasiteter eller nektars adgang på luft og på flaten. Jeg tror to ting vil skje hvis dette scenarioet utspiller seg. Det ene er jo at vi plutselig ser styrker i...
Det andre er at vi vil si at noen av våre strategiske kapasiteter blir ødelagt. I en tid med dronekrig, hvor dronene allerede kan være i Norge, upassert i fredstid, så er det ikke utenkelig at vårt luftforsvar og våre ubåter blir målrettet, angrepet. Men når det er sagt, så tror jeg at den enheten i byggmargeffekten i Norge er å henvende seg til
NATO sier at vi trenger artikkel 5, vi trenger altså NATOs hjelp for å bekjempe Russland i Svalbard. Og da åpner vi oss et padoraksboks. For det er ikke gitt at NATO vil iværsette artikkel 5. Der må det være full enighet for alle 32 landene. Og flere av disse landene har aldri signert Svalbard-traktaten bare for å ta det mest åpenbare.
Og i en vestlig verden hvor vi søker med lykt og lype for at det er unnskyldninger for ikke å engasjere Russland, så ligger den rett foran øynene på oss. Der ligger det også en mulighet for NATO-land, både enkeltvis eller flere, å si at dette ikke er vårt ansvar.
Ja, og jeg bruker kanskje litt mye av tiden min av og til på å lese hva forskjellige prorussere, eller i hvert fall mennesker med et prorussisk syn, mener om ting og tang. Og det var en som trakk frem et eksempel på at denne retten i Haag som har gitt naft og gass rett i at den russiske stat skylder litt over 4 milliarder dollar,
Det er jo den rettsavgjørelsen fra Haag som gjør at den norske tingretten sa at det er riktig at vi tar rest i dette russiske skipet, fordi Russland skylder penger til naftogass.
Men den domstolen anerkjennes jo ikke av Russland. Du kan si at de mener at den ikke angår dem, de anerkjenner den ikke, det gjør heller ikke USA. Så da er det noe som er argumentert for at da kan Russland bare sende et marinefartøy til Barentsburg, plukke med seg skipet og utplassere noen soldater og si at nå viser vi at det her er så farlig å være russer her, at
De finner på ikke anerkjente dommer og ikke anerkjente rettssaler som truer russiske interesser. Det var noe de trakk fram som noe som kunne skje. Det er ikke utenkelig. Jeg tror det er viktig for oss å innse at fakta ligger aldri til grunn for det Russland gjør eller ikke gjør.
Det er bra til å se på krigen i Ukraina. Så den startet på en løgn. Den er en forklaring på hvorfor ikke krigen har endret seg underveis, og stadig vekk på løgn. Så hvis Russland ønsker å utfordre NATO, og ønsker å gjøre det på Svalbard,
Så vil de skape seg den narrativet som er nødvendig for å agere deretter. Om det er sant eller løgn, det betyr ingenting. Det viktigste er at de kan rettferdiggjøre dette og få sin befolkning til å si at dette er grunnen til at vi gjorde dette. Så er det slike saker. Mange sier at hvorfor i verden vil Russland utfordre NATO? Jo, men dette har jo vært i Putins...
strategisk målsetning i mange år. Han ønsker å få NATO til å kollapse. NATO og Russland tror ikke på at de kan frem. De tror ikke på det koldt de forsvarer. De ønsker å demonstrere for verden at NATO er et luftslott. Jeg langt på vei er enig med dem, beklageligvis.
Ja, du er jo ikke den eneste som påstår det, og så i en ideell verden så vil vi jo aldri finne ut om det er et luftslott eller ikke. Men denne arresten av professor Molsonov, tenker du at det er med på å gjøre Svalbard mer sårbart for Norge? Eller tror du at i det store det hele ikke endrer noe som helst?
Jeg tror ikke det har stor betydning, for å være helt ærlig. Det er en alvorlig endelig sånn. Vi vil få et diplomatisk spill og uttalelser rundt dette, og vi vil få se flere ekstreme uttalelser som vi har sett de siste dagene. Men for Russland, før de agerer på noe, så vil de ha laget seg planverk, de vil ha forberedt seg før de går til handling.
Her er settingen, og det går litt tilbake til denne kanskje merkelige påstanden fra min side, at Svalbard er en mulig mål for Russland. Det strategiske bakteppet er nemlig den at i 2014 startet Russland en hybridkrig i Europa. I Europa mener jeg hele Europa pluss Ukraina. Men i et år eskalerte den, testet oss,
og til en slik nivå at de innså at de kunne starte en fullskalig krig i 2022 uten store konsekvenser. Det betyr ikke at hybridkrigene i Europa har stoppet. Tvert imot, den er skalert siden, og vi ser stadig større og mer alvorlige hendelser, sånn som
Jeg har nettopp en artikkel fra Detelga, hvor de peker på at antall angrep på europeiske forsvarsindustri har eskalert i senere tid. Så det er en krig som stadigvæk eskalerer fordi NATO har valgt å ikke respondere på den. Vi har fremstått som svak og feig, og dermed øker risikoen i selv for krig.
Vi har fraveket det som var et heldig mantra under den kalde krigen. Under den kalde krigen var det helt avgjørende for NATO at vi responderte på enhver sovjetisk provokasjon. For vi var livrett for at det å ikke respondere kunne skape inntrykk av en lokal svakhet som kunne utnyttes militært. Man tog risikoen for at krig kunne oppstå, selvfølgelig. Så vi var konsekvent.
Men etter at Sovjet kollapset, så sluttet vi. Og vi har sett masse russiske, alvorlige overgrep mot internasjonal lov siden 2007 og uten at vi har tatt dette inne vår. Når vi da i tillegg har startet en hybridkrig i Europa, i NATOs territorium, så viser det at vi ikke redder NATO. Det er bare vi som tror at artikkel 5 virker. Kreml tror det også ikke.
Så når europeisk etterretning peker på mulig krig innen 2029, så blir spørsmålet hvor da? Det er ingen som tror at Russland kommer til å invadere hele NATO. I se får så at man klokker ut en enspjeld sårbar region. I mange tilfeller peker man på Baltikum. Men Baltikum er forberedt, Svalbard ikke det. Baltikum tilbyr ingen av de strategiske fordeler som Svalbard gjør.
Og i tillegg så innebærer Svalbard-traktaten i seg selv en tvetydighet og en risiko for at NATO ikke enes om å respondere. Så det er alt å vinne i det som har. Ganske lite å vinne i å angripe Baltikum.
Svalbard nå er mer sårbar enn noen tidligere. Det er jo den store, det er jo en vakker ting kan man argumentere for, det at denne Svalbard-traktaten sier at Svalbard skal være demilitarisert. Og det er jo en fin ting i fredstid, når det ikke er noen som helst sjanse for at det skal bli krig, men når man da
kommer i mer spente tider, mer spente situasjoner, så kan man vel kanskje føle at det kan være litt utfordrende å ikke kunne ha militærinstallasjoner der, og i hvert fall ha et slags minste forsvar av gruppa. Ja, nå vil jo mange kanskje kunne spørre, ja, men den har jo vært demilitasert siden Svabak-trakten ble signert, og den forblir demilitasert også under den kalle krigen.
ikke Sovjetunionen svalgbar da når den var så viktig jo svaret ligger i NATO under kallekrigen var NATO troverdig under kallekrigen så innførte vi 6,8% av BNP til forsvar vi ikke får bygge forsvar men får velikånet allerede svært kraftfull militærmakt
I dag har vi diskret 2% frem til ganske nylig, og vi har et etterslett på ca. 442 år i NATO-kvalitet, som vi ikke klarer å fikse eller lukke eller fylle i løpet av de neste ti årene. Det betyr at det NATO vi ser en del av i dag er en helt annen institusjon enn det NATO vi var del av under kalde kriger.
Det vet Moskva. Og derfor så ser de at nå er det et unikt handlingsrom. Om ikke de har om omtiden, de har det nå. Thomas Seltzer har jo denne Trygdekontoret-podkasten sin, og der har han en egen episode om Svalbard, hvor han intervjuer en, jeg husker ikke hva han heter, men han kaller han en Svalbard-ekspert, som også har skrevet bøker om Svalbard.
Han forteller at Sovjetunionen sendte jo de gruvarbeiderne, veldig, veldig mange av disse gruvarbeiderne i Barentsburg var jo spesialsoldater, type spetsnass, som selv ikke visste at det var derfor de ble sendt til Svalbard. De trodde de ble sendt dit nærmest tatt ut av tjeneste og sendt til gruvene i Svalbard.
Men det var da en sovjetisk plan for at hvis noe skjedde på Svalbard, så skulle de ha en stor styrke der allerede, med en legitim grunn til å være der, og skal også visst nok ha noen våpente por der oppe, og konkrete planer for hvordan de blant annet skulle sprenge flyplassen på Svalbard i tilfelle det ble nødvendig. Så selv om Svalbard-traktaten har da gjeldt i godt over 100 år, og så levde det seg gjennom den kalle krigen, så ble den utfordret den gangen også.
Og hvilke smuttel Norge eventuelt har utnyttet, det vet vi ikke. Så vidt jeg er meg bekjent, så har jeg ikke skrevet noen bøker om det. Men den historien med de russiske spesialsoldatene som fikk jobb i en gruva på Svalbard, er veldig, veldig god. Så jeg anbefaler å høre den podcasten med Seltzer, eller lese boka som den historien var hentet fra, som var veldig, veldig fascinerende.
Det er litt okonisk å si at mange av de gruvarbeidene var faktisk ukriniske. Ja, det har du helt rett i. Det er en viktig del av det jeg burde sagt. Jeg må bli flinkere til å skille mellom Sovjetunionen og russer. Bra, bra, bra. Så ikke jeg sa at det var russere som kom dit, men det var sovjetere.
Men du har vært inne på det også, det har vært en økt rekke hybridangrep mot Europa senest, så det vi ved, der vi på en måte redder pek på Russland, er jo dette dronangrepet på Leipzig Halle flyplassen i starten av august, hvor det ble flyttet tre droner med eksplosiver, ingen av de eksploderte heldigvis inn på flyplassen, som er en viktig infrastruktur knutepunkt for
for logistikk-knutepunkt for både NATO og Ukraina. I løpet av den siste uka har det vært noen 4-5 forskjellige hendelser i Tyskland alene med eksplosjoner på kraftverk og jernbanelinjer.
og noen andre mistenkelige hendelser som vi ikke vet hvem som står bak. Det må vi understreke. Vi vet ikke om det er Russland, det kan være noen helt andre, det kan være noen militante miljøvernaktivister, bare så det er sagt. Men vi har sprengstavfabrikker i både Italia og Bulgaria, en droge som er brent, og en dronfabrikk i Polen som er brent, og en del andre ting. Og det føyer seg bare i en rekke, den historien du sier om at
NATO på en måte kokes litt sakte som en frosk, så vi merker ikke at vannet nå nærmer seg kokepunktet. Hva tenker du om alle disse mistenkelige brønne og eksplosjoner rundt omkring Europa over sommeren som nå har virkelig tiltatt de styrke de siste månedene? Jeg tror det der kokedroske bildet er veldig klart og tydelig. Vi har snakket om hybridkrig i veldig mange år. Hva er det nå?
listet opp hva det mistanker i russiske handlinger. Vi mistanker det nettopp fordi det passer inn i denne omodes operandi. Det er en del av en større strategi. Det passer inn, og stadig flere har pekt på Russland som en sannsynlig ansvarlig. Så ser vi også en innsetning. Hvis vi tar et skritt tilbake igjen,
Så fikk NATO lenge før krigen i Ukraina spørsmål om et cyberangrep kunne utløse artikkel 5. Og svaret var at ja, det kan det, avhengig omfang og skala på det, hvor store ødeleggelser og hva som rammes. Så i prinsippet kunne også et cyberangrep utløse artikkel 5. Nå ser vi en hybilkrig, en kampanje som har pågått siden 2014, som er økt instintivt.
som inkluderer likvideringer, sabotasjer, kritisk infrastruktur, angrep, eller ødeleggelser av våpenlagre, ødeleggelser av forsvarsindustri, påvikningsoperasjoner, you name it. Det går over hele skalaen, og de eskalerer i snitt. Det seneste
Trenn inkluderer blant annet økt bruk av droner for å overvåke kritiske anlegg i Europa. Militæranlegg, atomkraftverk og disse. Vi ser at Russland opererer og angriper mål i Ukraina så tett opp til NATOs grenser at vi ser missiler og droner passere inn i vårt luftrom.
Og vi liker å tro at dette er uheld, uten at vi kan nettopp påvirke at det er det. Jeg tror at en av grunnene til at det skjer er at vi, NATO, har unnatt å resplendere kraftfullt fra dag 1. Også har Russland bestemt seg for å teste oss på vår tomodighet gang på gang på gang, og ser at de kan gjøre det uten noen risiko. Det blir jo overhovedet ingen kraftfull reaksjon utover en politisk diplomatisk uttalelse.
Det bidrar til å eskalere en krig som en dag vil kunne over til bildfull skala nå et sted.
I NATO. Etter dette russiske angrepet på Leipzig Halle flyplassen, så det tyskerne gjorde da, var de stengte Russia House, som er en kulturinstitusjon, som man kaller det. Andre mener at det er en spionrede. Det kan godt være at det er en kombinasjon av begge deler. Jeg har aldri vært der. Men Tyskland er et av få land i Europa som ikke stengte disse etter fullskalig invasjonen.
Men nå skal det bli stengt. Og det er også tatt et par andre kulturelle grep, det er også utvist vel noen diplomater. Og så sier de også at de skal sende enda mer våpenhjelp til Ukraina. Men når det som får mest oppmerksomhet fra den tyske responsen er at de stenger det russiske huset i Berlin, det er jo...
Det er vel ikke noe som får Vladimir Putin til å skjelve i buksene og miste nattesøvn, vil jeg tro? Nei, det fører seg inn i samme kjeder av reaksjoner som vi har hatt siden 2014. Det har vært svagt å ta for at vi er veldig forsiktige, og vi viser med allihet at vi ikke ønsker en konflikt med Russland. Og så er jo settingen den at det er ikke opp til oss å velge.
Skal vi unngå en konflikt med Russland, så må vi også opptrene den på en måte som Russland forstår, og det med styrke. Det har vi også ikke gjort. Og da vil jeg minne på det jeg har sagt tidligere. Når krigen startet i Europa i 2014, så valgte vi å sikte mot 2 prosent av BNP til forsvar om 10 år, og så i 2024.
I 2024 var det ni nattland som ikke nådde. Og så besluttet vi i fjor at vi skulle nå sitte mot 5 prosent om ytterligere ti år. Så vi sender alle de feile signalene til Russland. Vi sier vi tar ikke de på alvor, vi tror ikke på de. Vi investerer oss ikke sikkert i en tempo som viser at vi tar dette på alvor. Og det vil Russland spille på. Dette vil de utnytte.
Det er derfor risikoen for krig i Europa nå er mye større enn den har vært siden 2. verskrig. Med de optimistiske ordene der, så tror jeg vi begynner å nærme oss landinghans bedre. Er det noe du ikke har fått sagt som du mener burde sies nå, eller skal vi ta det igjen en annen dag? Nei, det måtte være kanskje å gjenta noe som jeg har malt på veggen tidligere. Av og til så glemmer vi hensikten med et forsvar.
eller for den skjelde NATO. Man tenker at det er for å utkjempe en krig. Hovedhensikten til forsvaret og NATO er å avskrekke kriget, for å hindre at det overhovedet skjer. I dag avskrekker ikke lenger NATO Russland, og vi kan bevise det. Jeg har tidligere nevnt tre argumenter hvorfor det er slik. Det betyr at skal vi unngå det som ligger med en reelle risiko på oss,
så må vi bygge opp en avskrekking som virker. Da har vi forferdelig kort tid på oss. Og den løsningen ligger...
utenfor NATO. Og det betyr ikke det at jeg snakker om å ligge ned NATO, men jeg snakker om å bygge opp en styr som kan avskrekke Russland i løpet av kort tid. Og den har jo jeg da beskrevet her tidligere og skal ikke gjenta igjen. Den kan folk gå tilbake til en tidligere episode med deg og lytte til. Min avslutning er litt inne på det samme. Den går på at
I natt ble det sendt ut alarm i Romania på grensen til Ukraina, fordi det var observert noen droner på vei mot Romania. De krysset inn i rumensk luftrom, men NATO-fly ble sendt i beredskap. Jeg tror det bare ble satt i beredskap, jeg tror det ble sendt opp i lufta.
Og så leste jeg litt i rumenske medier i dag tidlig, og da måtte jeg bla ned på sånn tiende plass for å finne disse nyheterne i Romania. Så det vekker knapt nok interesse lenger i Romania at man sender ut flyalarm i landet. Og da kom det med en statistikk
som viste at fra 2023 til 2025 var det 18 uautoriserte droneinntrengninger i Romania. Litt krongelig til setning, men altså 18 tilfeller hvor uautoriserte droner, så ulovlige droner, flyr inn i Romania. I 2026 har det vært 24. Så det har vært seks flere hittil i år enn det var i de to årene 2023 til 2025.
Og de har også, altså Russland har angrepet ukrainske grenseinfrastruktur til Romania 55 ganger hittil i år, fram til...
altså frem til 31. desember 2025, så hadde det skjedd 66 ganger. Så snart i løpet av et par måneders tid, så ville det angrepet grensinfrastrukturen mellom Romania og Ukraina, like ofte som det hadde gjort de fire foregående årene. Det sier noe om hvordan Russland pusher grensene, og også føler seg mer tatt,
selvsikre, det er vanskelig å tolke det på en annen måte, at de kan gjøre det når de angriper en mål på grensen mellom NATO-landet, Romania og Ukraina. Om de drone kommer opp på ukrainsk side, så har ikke det all verden å si. Det er en måte å tolke det på.
Det er riktig. Og jeg tror sammensett, og jeg gjorde en tilsvarende oppstilling her for noen måneder siden, så på tvers av Europa så har det vært et sted med rundt 80, 85 tilsvarende inntrengninger i NATO, eller i Europeisk luftrom, i løpet av de siste par årene, som skjer ikke fordi...
Ikke fordi russene ikke kunne forhindre det, men fordi de ikke ser noen risiko ved at det skjer. Og det går jo tilbake til vårt reaksjonsmønster som er beklageligvis tafatt. Tusen takk for at du tok deg tid til Ukrinepodden noen gang, Hans-Petter Mittun. Så er du hjertelig velkommen tilbake ved en annen anledning.