‹ Tilbake til podkaster ‹ Ukrainapodden

2/18/2026

Slik endrer Trump det geopolitiske kartet. Gjest: Iver B. Neumann

Ukrainapodden diskuterer den geopolitiske situasjonen fire år etter Russlands invasjon med Iver B. Neumann. Foredraget omhandler fredsforhandlinger, Russlands ambisjoner, Trumps omveltning av verdensorden, og Europas økende behov for sikkerhetspolitisk samarbeid og en potensiell europeisk atomavskrekking, uavhengig av USA. Dette krever at Europa står sammen og styrker integrasjonen.

00:02

Podkasten diskuterer aktuelle forhold rundt fredsforhandlingene mellom Ukraina og Russland, med fokus på Russlands standpunkter og fremdrift.

07:43

Russland opplever svekkelse i Europa, men opprettholder en viss innflytelse utenfor, til tross for militære begrensninger.

13:36

Trump forkaster den liberale verdensorden, noe som utfordrer statssuverenitet og legger press på mindre nasjoner som Ukraina og Norge.

18:41

Marco Rubio framstår som Europas venn i Washington, men fremtidens republikanere truer med en mer radikal kurs.

22:24

Tyskland, Frankrike og Storbritannia utvikler nå et europeisk atomavskjæringskonsept, som markerer et brudd med Tysklands historiske diplomati.

Transkript

Nemnt i episoden

Iver B. Neumann

Direktør ved Fridtjof Nansens Institutt og gjest i episoden, diskuterer geopolitisk utvikling.

Vettler Amviken

Journalist i Nettavisen og programleder for Ukrainapodden.

Ukraina

Landet som er invadert av Russland, tema for podkasten.

Russland

Landet som har invadert Ukraina, analyseres for sine ambisjoner og forhandlingsvilje.

USA

Analyseres for sin skiftende rolle i internasjonal politikk, spesielt under Trump, og dens konsekvenser for allierte.

Trump

Tidligere/potensiell amerikansk president, hvis politikk utfordrer den liberale verdensordenen og tvinger Europa til å omstille seg.

Zelensky

Ukrainas president, nevnt i forbindelse med fredsforhandlinger og uttalelser om fremdrift.

Putin

Russlands president, beskrevet som krigens initiativtaker og uvillig til kompromiss i forhandlingene.

Fridtjof Nansens Institutt

Forskningsinstitutt hvor Iver B. Neumann er direktør. (Korrigert fra 'Fritid og Finansen-instituttet').

Schweiz

Landet hvor Ukraina og Russland nylig møttes til fredsforhandlinger.

Krim

Ukrainsk halvøy annektert av Russland, nevnt som del av Russlands territorielle vinning.

Donbas

Region i Ukraina hvor Russland har tatt over mye territorium, del av Russlands ambisjoner.

Hviterussland

Land nevnt som del av Russlands interessesfære og imperiumbygging.

Kina

Voksende stormakt som konkurrerer med USA om globalt lederskap, og som Russland nærmer seg.

Europa

Region som må samles sikkerhetspolitisk for å møte nye utfordringer fra USA, Kina og Russland.

Foreign Affairs

Magasin hvor en artikkel om Russlands svekkede innflytelse ble publisert.

Michael Kimmage

Medforfatter av en Foreign Affairs-artikkel om Russlands internasjonale posisjon.

Hanna Notte

Medforfatter av en Foreign Affairs-artikkel om Russlands internasjonale posisjon.

Syria

Land hvor Russland har hatt innflytelse, men som nevnes som et eksempel på tapt makt.

Venezuela

Land hvor Russland har hatt innflytelse, men som nevnes som et eksempel på tapt makt.

Kreml-kilder

Kilder for russiske nyhetsbyråer, som informerte om møter mellom Ukraina og Russland. (Korrigert fra 'Meng Klypesalt').

Norge

Mindre nasjon som sammen med Ukraina er utsatt i en stormaktskonsert.

Den Europeiske Union (EU)

Organisasjon som må styrke integrasjonen og samarbeidet, spesielt militært, som svar på endret verdensorden.

Storbritannia

Viktig europeisk atommakt og militær aktør som kan bidra til europeisk forsvarssamarbeid.

Tyskland

Europas sterkeste økonomiske makt, som nå vurderer en europeisk atomavskrekking i samarbeid med Frankrike.

Frankrike

Europas militære og atomvåpenmakt, åpen for å dele sin atomparaply med Europa ('tous azimuts' doktrine).

München

By hvor den årlige sikkerhetskonferansen holdes, og hvor taler fra Vance og Rubio ble holdt.

J.D. Vance

Amerikansk senator hvis tale i München i fjor sendte sjokkbølger gjennom Europa.

Marco Rubio

Amerikansk senator som holdt en mer forsonende tale i München, men representerer fortsatt en høyredreining.

Iran

Land som kan utvikle atomvåpen som reaksjon på USAs politikk, nevnt som et eksempel på atomspredning.

Deltakarar

Vert

Vettler Amviken

Gjest

Iver B. Neumann

Poeng

Påstandar

Lignende

Lastar

Hei og velkommen til Ukraina-podden, en podcast fra Nettavisen. I dag er vi så heldige at vi har fått med oss direktør for Fritid og Finansen-instituttet, Iver B. Neumann. Velkommen hit. Takk. Vi spiller denne episoden onsdag ettermiddag, og Ukraina og Russland har akkurat møttes til fredsforhandlinger i Schweiz. Takk.

Nå er det ikke kommet noe nytt utenom at det skal være nye forhandlinger fremover i tid, og at det skal være flere planlagte allerede fra meg i dag. Er du overrasket av at det ikke har kommet noe nytt frem i denne omgangen? Ikke i det hele tatt. Russland har jo en tradisjon på at alt skal være avtalt før man er i boks.

Og det betyr at det kommer til å gå en god del tid før det kommer noe i det hele tatt. Og hvis man skal komme dit, så må jo Russland oppi sine ekstremt bastante standpunkter

Så jeg ser ikke noe voldsomme tegn til bevegelse, ordentlig bevegelse, i de neste månedene. Men det kan komme ting av typen fangutvekslinger og så videre, og så har du jo faktisk en verdi i seg selv at partene snakker sammen. Man kan i hvert fall unngå misforståelser på den måten. Hvis du kan hjelpe oss litt med å tolke hva for eksempel Zelenski mener når han sier at det er fremdrift i forhandlingen, hva betyr det da? Vi får jo aldri noe konkret.

Det blir jo spekulasjoner selvfølgelig, men jeg vil tro at det at man møtes i det hele tatt er fremdrift. Det at man møtes på forholdsvis kompatible nivåer er fremdrift. Det at man får til ting av typen fangutveksling er fremdrift. Og så kommer vi jo ned til ting av typen...

i hvilken grad man lytter fra russisk side når forslag fra Ukraina settes frem og så videre.

Helt konkret er jo denne ideen om at russerne skal trekke seg tilbake, like langt bak sin militære posisjon, som Ukraina er mellom frontlinjen og grensene på fylket. Det er en interessant tanke. Det er en typisk kompromiss i det som man kan diskutere.

Men nå så jeg jo rett før vi gikk på luftet her at Russland og Ukraina ifølge russiske nyhetsbyråer, som jo tar informasjon fra Meng Klypesalt, sier at Ukraina og Russland skal møtes uten at USA er til stede. Har det noe betydning?

Dette ville jo ikke vært noe særlig å snakke om for to-tre år siden, men nå er det jo slik at det faktisk kan være en fordel. USA fremstår jo mer og mer som en backer av Russland, og det vil si at om Russland og Ukraina møtes alene, så vil jo selvfølgelig Russland fortsatt være sterkere, men hvis man da unngår at man får en backing av Russland fra USA, så er jo det faktisk...

Sånn som de fleste av oss ser det, en fordel fordi det styrker Ukrainas posisjon. Sånn er det blitt altså. Men du var jo inne på det helt innledningsvis, men hva tror du skal til for at forhandlingen faktisk kan føre frem? Da må Russland på en eller annen måte være villig til kompromiss, og det har man ikke vist noen vilje til så langt.

Altså å skrive inn i grunnloven at man skal overta alle seks fylker, det er jo å henge seg selv på korset, eller det var et dårlig uttrykk, det er å binde seg selv til masten på en sånn måte at man nettopp får mindre å gi, det koster mer å gi. Trump har hele tiden mulighet, unnskyld,

Putin har hele tiden muligheten til å trekke seg tilbake her. Det er hans krig, det er han som startet det. Han har full kontroll når han vil stoppe de krigshandlingene. Men han viser jo ingen vilje til det. Det skal være territoriell vinning slik han har bestemt, og det skal være hånden på rattet for Russland i ukrainsk politikk, altså det han kaller denasifisering. De to tingene står jo faktisk fast i den russiske posisjonen, og så lenge de gjør det, så blir det vanskelig.

Hvis vi beveger oss litt videre, så har jo du forsket på russisk utenrikspolitikk og følte helt sikkert med i opptakten til fullskalig invasjon. Og så tenker jeg litt på når du er inne på det med denasifisering, altså regimeskiftet og de målene som virksomheten

Russland og Putin satt seg før fullskalig invasjon da. Hvordan har det gått med de målene de har satt seg? Kunne du oppsummert hva de var og hvordan det går med det? Hovedpoenget var jo rett og slett at man vil være en stor makt. Det ble ikke sagt rett ut, men det ble sagt at man ville ha en interessesfære. Og grunnen til at man vil ha en interessesfære er at man vil være en stor makt.

Og da er spørsmålet, hvor skal man begynne å samle russiske land, som det heter i russisk tradisjon? Jo, det helt åpenbare stedet å begynne er Ukraina og Hviterussland. Hviterussland har man taket på allerede, det vil si Ukraina.

Så det er en helt logisk måte å gjenbygge et imperium på. Så hadde man to klare krav. Det ene var at man skulle ta over territorium, og det andre var at man skulle denasifisere Ukraina, hvilket i klartekst betyr at man vil ha et regime som man kan kontrollere.

På territoriesiden har det gått militært ganske greit. Man har tatt over de områdene hvor... Krim hadde man allerede, to fylker der. Men man har tatt over mye av det som faktisk var russisk flertalsområde. Altså områdene entombas.

Man har tatt over litt mer også, og man har russifisert det ganske kraftig. Så det er jo fint, men man har ikke tatt hele fylkene, så det er fra russisk ståsted ikke så fint. Og når det gjelder kontroll over regimen i Ukraina, så har man jo sviktet kapitalt. Så det hadde vært mulig for Putin på et hvilket som helst tidspunkt å erklære seier og trekke seg tilbake, men det tror jeg ikke han kommer til å gjøre. Hvorfor ikke det?

Nei, han vil ha mer. Den eneste opposisjonen vi finner i Russland i dag av noen størrelse og av noen, skal vi si, lydvolum, det er ultranasjonalister. Og det vil si at han faktisk, hvis vi tenker på hjemmesituasjonen, så er han, om ikke presset, så i alle fall litt utfordret fra ultranasjonalister. Og der vil det jo bli ram og skrik om han gir seg med det territoriet han har nå. De vil ha mer.

Jeg spør om dette fordi det på tirsdag er fire år siden fullskala-invasjonen fanns det, og du var jo inne på dette med Putins stormaktsambisjoner og så videre. Men hvordan har det gått med Russlands rolle og anseelse internasjonalt på de her fire årene som har gått da?

Hvis vi begynner med hvordan det har gått med å gjenvinne interessesfæren, altså hevde seg i resten av Sovjetunionen, så er det et par lysepunkter sett fra Moskva. Det er først og fremst Georgia, men man har jo ikke fått til noe i steder av typen Moldova, og man har, om ikke mistet, så i hvert fall glippet taket på Armenia.

Og så er det den store busemannen i dette, det er jo faktisk Kina, som man sier man er så nær. Men hvis man ser på hva som skjer i sentralasia, så er det jo en reorganisering av hele sentralasia, bort fra Moskva i retning Beijing. Så denne krigen i Ukraina, den koster ikke bare...

inriksøkonomisk, men også når det gjelder å få bygget opp resten av den interessesverden man skulle ha. Når det gjelder hvordan man ses i verden, så tror jeg vi i Vesten skal helle litt kaldt vann i blodet. Sett fra Europa er Russland kraftig...

Der er tapet i prestise kraftig. Sett fra USA er Russlands interesseambisjon helt forståelig, og det at de vil ha en interessesfære passer godt med USAs egen politikk, hvor man vil ha den vestlige halvkule som sin interessesfære er Trump veldig klar på.

Når det gjelder resten av verden, så er det jo faktisk adskillig sympati for Russland. Man skulle jo tro at Russlands kolonialistiske politikk, både i sovjet-tiden, før sovjet-tiden og nå efter sovjet-tiden din,

vil det bety at resten av verden var veldig skeptiske til Russland, men det er nok viktigere at deres anti-vestlige retorikk faktisk blir, altså den går om ikke som mjelkekatta, så går den i alle fall i noen grad hjem. Så Russland er svekket i Europa, mindre svekket i USA, og kanskje ikke veldig svekket i det hele tatt i resten av verden.

Inne på det temaet så leste jeg nylig en artikkel i Foreign Affairs skrevet av Michael Kimmage og Hanna Notte som vi skal lenke til i podcasten da og de skriver jo at Russland før fullskala-invasjonen hadde gode forhold til i hvert fall enkeltland i alle verdensdeler men har mistet mye makt og på en måte ikke lenger klarer å beskytte

sine egne allierte, sånn som Assad i Syria eller Maduro i Venezuela. Og de skriver at Kreml ikke har tjent like mye på Trumps omveltning av verdensorden som man

kanskje hadde håpet på i Kreml da, fordi Trump ikke vil herske med andre stormakter, men heller styre showet helt alene. Da tenker jeg på et eksempel på Trumps fredsråd, hvor Russland er invitert til å være med, men etter alt å dømme må finne seg i å være en slags andringsmakt sammen med rådets andre medlemmer.

Hva tenker du om den analysen der med at de ikke har den militære styrken til å kunne hevde seg like mye som man trodde før? Jeg tror den analysen er ganske riktig, men samtidig er det klare begrensninger der. Selv om Russland ikke er like sterkt i seg helområdet som de var, så er de fortsatt på plass.

Så det er riktig særlig det med Syria, tror jeg har svidd veldig i Russland, for det var en vennskapelig stat i sovjettiden, og det blir en vennskapelig stat. Og Russland er jo helt avhengig av flyplassen der for å komme seg til Afrika. Haven har også vært veldig god å ha. Så det der svir nok. Men jeg tror at det...

De to som skrev denne artiklen må veie sitt argument opp mot. Er denne vendingen USA har hatt mot ren interessesverdig tenkning. USA har alltid vært opptatt av å beholde sitt, skal vi se, jerngrep på den vestlige halvkugle. Men det som er nytt under Trump er at man er helt eksplisitt på det, og ikke engang forsøker å skjule det.

Og det passer Russland veldig godt, fordi det legitimerer deres egen interessfære tenkning. Og det på generelt, altså på diskusjonsplan om du vil, så er det en ganske viktig faktor. Så det må veies mot de konkrete tingene som de skriver om. Hvis vi beveger samtalen litt over på det du snakker om med verdensorden og så videre. I boka ditt som heter Hva skjer med verden og Norge mellom stormaktene?

Så lurer jeg på om du kunne oppsummert litt hva det er som skjer med verden slik vi og i hvert fall min generasjon har vokst opp med å lære oss å kjenne det da?

Ja, altså, der er det... Vi har hatt i flere århundre nå i først i Europa og så i verden et system som har tyftet på at stater respekterer hverandres suverenitet det meste av tiden. Ikke alltid, men det meste av tiden. Sånn at grunnideen er at vi respekterer hverandres rett til å eksistere om du vil. Det er

Det har vært unntak. Polens tre delinger på 1700-tallet, for eksempel, er et typisk eksempel på at tre stormakter tok først en, så en annen og så en tredje bit av Polen, og da var det spist opp. Så statessurentet har ikke alltid blitt respektert, men stort sett blitt respektert.

Så har man siden 2. verdenskrig hatt en feiring av et liberalt system som først ikke involverte Sovjetunionen, men alle andre, og til sist de siste 30 årene har i forskjellig grad gjeldt alle. Og det var jo tøftet på ideen om at man skulle ha frihandel, og så skulle man samarbeide i internasjonale organisasjoner.

Og det vi ser under Trump er at han forkaster den liberale verdensøvden. Han er ikke opptatt av demokrati, han er ikke opptatt av frihandel, og han er en fiende av internasjonale organisasjoner og samarbeid. Så alt det der vil Trump ha vekk. Men så går jo også Trump løs på selve prinsippet om statlig suverenitet. Når han for eksempel skal utfordre Danmark ved å ta Grønland.

så er det jo slik at det er ikke bare den vestlige halvkule han vil dominere, det er jo også, skal vi si, den nåværende staten som Grønland faktisk er en del av, nemlig det danske riksfellesskapet. Og da betyr det at han ikke respekterer en europeisk stat, og det er jo et brudd med den måten vi har tenkt internasjonalt politikk på de siste århundrene. Og hvis det prinsippet råkkes, så er det neste spørsmålet, hva kommer nå til?

Og hvis vi skal se på hva Trump gjør, så er det at han respekterer andre stormakter i noen grad, som han kan gjøre deals med, ikke sant? Men han er ikke opptatt av de andre statene. Typisk Ukraina-eksempelet, at han forholder seg til det som er en av en stormakt, nemlig Russland, og dropper alle andre.

Det er virkelig deprimerende med en sånn verdensorden hvor statene opptrer sammen og snakker, stormaktene opptrer sammen og snakker med hverandre. Det som på fagspråket kalles en stormaktskonsert, det er jo at det er den verdenshistoriske regelen, så vi er altså tilbake til junglen her da, om du vil. Og det er jo ekstremt dårlige nyheter for land som Ukraina og Norge.

Jeg tror kanskje at det vi ser i Ukraina, at USA først og fremst er opptatt av å snakke med det de regner som en annen stormakt, nemlig Russland, det uten å tenke på å snakke med andre som er involvert, det er det fremtiden bringer om vi skal følge en Trump-oppskrift. Hva skal mindre nasjoner som Ukraina, hvertfall Norge, gjøre når dette ser ut til å være veien USA skal gå?

Det er å finne sammen og styrke samarbeidet seg imellom for å lave enheter som kan stå opp mot USA, opp mot Kina, opp mot Russland og efter hvert opp mot India. Og i Europa vet vi hva den organisasjonen heter. Den heter den Europeiske Union. Så det man kan gjøre er å søke seg så nær Bryssel som remmer at det kan holde så fort som overhodet mulig. Ja, for du ser for deg at EU på en måte må ha et større militært ansvar også?

Det aksler jo EU allerede. For det første som organisasjon hvor man jo bruker mye mer på forsvaret. Interessant nok på oppfordring fra Trump. Det er kanskje den ene gode tingen som er kommet ut av dette med Trump så langt. Det er at han har styrket europeisk forsvarsvilje radikalt. Men så er det en annen veldig morsom logikk der. Morsom er betydningen interessant.

Det er at Storbritannia nå benytter anledningen til å komme tilbake i folden til å jobbe så tett med Bryssel, og så med Tyskland og Frankrike som overhovedet mulig. Storbritannia er viktig her fordi de er en av Europas to atommakter, og så har de jo den nest største stående styrken i Europa, efter Tyrkia. De er en sikkerhetspolitisk makt å regne med.

Ved siden av den logikken i EU er det et spill nå som er veldig interessant mellom Tyskland, Frankrike og Storbritannia, som prøver å koordinere og samkjøre

Og her står utfordringen i kø, og den aller viktigste er jo å kutte ned på antall forskjellige våbentyper som produseres, slik at man får mer pang for penger på forsvarsmateriellsiden. Så er det å øve sammen slik at man er klar. Og gjør man det, så er jo europeisk innsats på forsvarssiden, altså hva vi har av materiell, og efterhvert vil man tro også personell,

En match for Russland, det er vi ikke i dag. Så en hovedeffekt av Trump på Europa er altså at Europa samles mer sikkerhetspolitisk. I fjor i München så hadde jo J.D. Vance en tale som sendte sjokkbølger av

gjennom Europa da og for noen få dager siden har holdt Marco Rubio en tale som var litt mer forsjonende på sikkerhetskonferansen i München igjen samtidig som han sa at ideen om den regelbaserte verdensorden er tåpelig for å bruke hans ord den talen han holdt da har jo fått mange reaksjoner av Rubio sin altså hvordan ser du på den?

Vi er nå i den paradoxale situasjonen at Marco Rubio er Europas beste venn i Washington. Og Gud hjelper meg. Vi var for noen år siden i en situasjon hvor datteren til Cheney var den som var mest demokratisk sinnet innen det republikanske partiet. For oss som husker Dick Cheney i sin tid, så var han en stor busemann på 90-tallet.

Så her har det vært en radikal høyredning blant republikanere i USA. Så har det et snilt og et mindre snilt ansikt, akkurat som slike bevegelser gjerne har. Vans og Steven Mille er fascistoide, altså fascist-lignende, mens Marco Rubio har beholdt noe, ikke alt, men noe av den internasjonale orienteringen som republikanere tradisjonelt har hatt.

Så det var jo et fremskritt sett fra Europa at man sender Marco Rubio og ikke Vance. Men når det er sagt så vet vi jo at kampen mellom Vance og Rubio er jo ikke bare en kamp mellom vicepresidenten og utenriksministeren. Det er også en kamp om hvem som skal nomineres til republikanerkandidaten ved neste presidentvalg. Og det betyr jo at Europa...

kan heie på Rubio så mye vi vil, men så vidt jeg kan se så er det jo Vans som er den sterkeste kandidaten av de to av den enkle grunnen at han har mage og delvis

sine tekoligarkvenner i ryggen, mens Rubio, han har en sterk standing i Florida, men han er jo ingen samlende person i det republikanske partiet vi har i dag. Så jeg tror vi dessverre må innstille oss på at det er vans ansikte av det republikanske partiet som er i fremtiden

og ikke Rubio-ansiktet. Så det går fra vondt til verre, dette her. Ja, for hva skjedde her da, når de hadde den tonen med Vans i fjor, og så nå sender de Rubio da, som tilsynelatende virker, og er interessert i å ha et litt bedre forhold til Europa-

i hvert fall i ordbruken og sånt da så jeg tenker liksom hvorfor har USA nå plutselig vent litt og har en litt mer vennlig forhold til Europa i hvert fall på talestolen i München? Ja, det er jo altså på engelsk kan man gjette uttrykk å blåse varmt og kaldt altså man holder folk på tærne ved å kjøre først en hard linje og så en en softere linje altså good cop, bad cop

Og det samme har vi jo sett med Trumps egen retorikk på Grønland. Den ene dagen skal han bruke militær virkemiddel, den neste dagen skal han ikke gjøre det. Men han kan jo godt finne på å true med militær virkemiddel igjen. Og det er jo en ganske vanlig greie at man av og til sender heftige signaler, og så prøver man å roe dem litt ned senere, men det betyr jo ikke at de heftige signalene ikke kan komme tilbake. Så jeg tror dette her dreier seg om at USA vil holde Europa på tærne.

En annen nyhet som kom fra München var jo at Tyskland og forbundskansler Friedrich Merch sammen med andre europeiske ledere åpnet for å skaffe en mer, nei, skaffe en europeisk atomavskrekking. Tyskland sammen med Frankrike og Storbritannia. Det er jo et ganske stort brudd med den historiske linjen Tyskland har hatt siden 2. verdenskrig, eller? Ja, det er superinteressant.

Altså, Frankrike har jo tradisjonelt hegnet om sin egen atomparaply, men de åpnet for et par år siden for at de kunne tenke seg å samarbeide med Europa om å gjøre det til en europeisk paraply. Det som nå kommer fra Tyskland er jo en forsinket respons på det, hvor man har gitt opp USA til den grad at man heller vil samarbeide med Frankrike, og helst da også Storbritannia samtidig. Den logikken vi skal følge her er kjempeinteressant.

EU har tradisjonelt først og fremst vært et økonomisk samarbeid. Det har hatt en sikkerhetspolitisk stadig sterkere side, men det har vært tuftet på økonomi. Den sterkeste økonomiske makten i Europa er Tyskland. Det vil si at så lenge økonomi er fremst i EU-samarbeidet, så er Tyskland EUs ledende makt.

Men sikkerhetspolitisk er jo Frankrike med sine atomvåpen og sin trening fra det som på militærspråk heter skarpe operasjoner, altså krig og sånn at mer. Det betyr at Frankrike er den EU-makten med den sterkeste sikkerhetspolitikk. Det vil si at jo mer samarbeidet snur seg mot sikkerhetspolitikk, jo viktigere blir Frankrike innen EU-makten.

Og der har Tyskland da et valg. Skal man være med på den galeien? Det vil man være hvis man mener at USA må oppgis som sikkerhetspolitisk anker. Men det de ville ha foretrukket var jo å få bli at EU skulle være også først og fremst et økonomisk samarbeid slik at de var ledende. Så jeg ser dette som et utslag av at Tyskland nå er i ferd med å oppgi den amerikanske sikkerhetsgarantien i likhet med USA.

En del andre europeiske land sitter langt innenfor oss, men det kommer. Og det skyldes rett og slett at hver gang vi snakker pent om Trump og skal smigre Trump, så går vi jo på akkord med vår egen måte å være i verden på. Og det gjør vi fordi vi har ment at vi har vært avhengig av den amerikanske sikkerhetsgarantien.

Nå tror jeg veldig mange europeiske ledere, ikke alle, men mange, tenker som så at sjansen for å få støtte fra USA i en krise er så liten at det er mye bedre å bare droppe smiggeren og heller stå opp for sine egne prinsipper. Det synes jeg jeg ser på den sikkerhetspolitiske siden, og jeg ser det definitivt på den økonomiske siden. Det er kjempeinteressant at EU i løpet av kort tid og raskt

inngikk en frihandelsavtale med de fire sluggerne i latinamerikansk økonomi, og så med India. Altså vi snakker bortimot to milliarder mennesker som her laver et frihandelsområde, uavhengig av USA-regjeringen.

Og det er jo åpenbart for å kompensere for USAs angrep på den liberale verdensorden og frihandel. Så her er det dynamikk, altså. Men når vi er inne på den atomparaplyen som USA har holdt over oss og som vi ikke helt tror på lenger i dag, har ikke USA fått noe igjen for å

på en måte, har den atomparaplyen da. Hva taper de på at man stoler mindre på den nå?

Dette er jo det superinteressante. For oss som er trenet i å analysere strategisk, så har jo den amerikanske verdensøyden vært super for USA. Av den enkle grunnen at de har hatt enkelte fordeler som bare har gjort at pengene har reiset inn. Først og fremst at dollar har vært verdensreservevaluta. At stater har investert i amerikanske statsobligasjoner.

Men også at man har hatt tilgang på å selge ganske mye varer og tjenester. Tech er jo helt klass, man har bunnet resten av verden til seg ved hjelp av techen. Norske stat jobber på Microsoft, hvilket vil si at vi i prinsippet er i lomma på amerikanerne. Alt det der har USA kunnet gjøre med velvilje fra Europa og USA.

uten at det har vært veldig mye skrik i resten av verden. Nå velger man en direkte konfrontatorisk linje, hvor man i stadig høyere grad binder disse økonomiske avtalene til sikkerhetspolitikken og bøller med andre land.

Vi ser det med måten USA kjører opp tollene på, men vi ser det også på at man skal forsøke å presse Sør-Korea til å investere 350 milliarder dollar i USA og Japan 250 milliarder dollar. Jeg tror ikke man har noe å vinne på dette strategisk sett i det hele tatt. På kort sikt så kan Trump og hans venner berike seg på denne typen avtaler, fordi det er de som ofte selger tjenestene som det er snakk om.

Men for USA som land er dette strategisk ødeleggende. Det det fører til er at de spiller folk over til det internasjonale systemets andre pol, nemlig Kina.

Og dit skal vi senere, men jeg vil bare først ikke slippe helt den atom-tanken. Tror du at hvis plutselig Tyskland diskuterer atomvåpen, at det vil være aktuelt for andre land å se på det samme, for eksempel med tanke på Polen, eller Japan og Sør-Korea og så videre, vil det være en atomopprøstning fremover, tror du? Ja, det tror jeg.

I Europa er jeg usikker på om land som Sverige faktisk vil realisere atomplaner, eller om vi kommer frem til en franskleddet ordning. Det som er interessant her er at Frankrike på en helt annen måte enn andre europeiske land er klar til å ha den rollen, fordi man hele tiden har hatt

kjernefysisk doktrine tosas i my, altså i alle retninger, også vestover, man tror. Man har holdt avstand til USA i perioder å melde seg helt ut av, eller i en periode å melde seg helt ut av det militære samarbeidet, men også bare rett og slett holde USA på armlingsavstand, også når man har vært med

Du nevnte Japan og Sør-Korea. Det er en mer umfintlig materie. I Japan har man jo samme type politiske spenninger som i Tyskland, at en god del av det politiske spektret husker hvordan det gikk da man var militaristisk siste gang, og det gikk jo ikke spesielt bra.

Sør-Korea tror jeg vil være mye enklere for å kjøre opp et atomprogram, og det er en enkel grunn at Nord-Korea allerede har atomprogram, og det er et veldig sterkt insentiv for Sør-Korea til å skaffe seg det samme. Men ja, jeg tror flere steder kommer til å reagere på USAs politikk med mer atomtrykk. Og det kanskje mest interessante eksempelet er jo Iran.

Nettopp fordi USA og Israel forsøker å drepe flest mulig iranske fysikere og ledende militære og politikere, og nettopp fordi man bomber landet sønder og sammen, så har vi jo ikke i Iran noen andre måter å forsvare seg på enn å gå videre med atomprogrammet.

Så der laver, så vidt jeg kan se, USA riset egen bak ved å ha ødelagt de forhandlingene som var i så godt gjenge med Iran på 2010-tallet. Men hva er konsekvensene for sikkerhetspolitikken mer overordnet da, hvis flere land plutselig har lyst på å skaffe seg atomvåpen da?

Det er to måter å tenke omkring det på. Den ene er at det er kjempefint at flest mulig land har atomvåpen, fordi da vil sjansene for at de angriper hverandre være mindre, for alle vil være redde for at det skal spille over atomkrig.

Jeg mener at det er en feilaktig måte å tenke på, fordi det er for det første ikke sikkert at man ikke vil prøve seg på krig og bare gamle på at det ikke blir brukt kjernefysiske våben. Og for det andre fordi det at det finnes masse atommakter vil bety at sjansene for uheld og uforutsette og uintenderte ting vil bli mye større.

Så den majoritetsmåten å tenke omkring spredning av atomvåpen på er at det er jævla dårlig for denne kloden og denne planeten. Det tror jeg det er. Det hever spenningsnivå og skaper sterkere muligheter for at atomvåpen blir brukt. Det er noe av hovedpoenget med internasjonale relasjoner siden 2. verdenskrig. Det er på hvert fall å sørge for at atomvåpen ikke blir brukt.

Så det er faktisk det man kan holde mest mot Putin-regime nest etter angrepet på Ukraina, det er at de har gjort veldig mye for å senke atomterskene, og nå gjør USA det samme ved å oppføre seg så bøllete som de gjør. Så dette er dårlige nyheter for verden. Ja, som du var inne på i sted, så ser man jo mye på en sånn

konkurranse mellom Kina og USA nå internasjonalt og en undersøkelse som belyser USA sitt minkende i flytelse for å bli publisert av focal data og vi legger noe link til det også i programbeskrivelsen men her har forskere hentet inn data fra alle FN avstemming fra 1992 og frem til i dag og sammenlignet da land som har stemt i favør med Kina eller USA i FN

Og under Obama og Biden så var det i snitt 46 land som sto fjellstøtt med USA i FN. Mens nå i Trumps andre periode har dette tallet kollapset til at bare syv land står så støtt ved USA da. Samtidig som Kina har klart å beholde 73 land gjemt og trutt som stemmer med de. Hva forteller disse tallene da, Iver?

Dette faller jo inn i et større mønster med at USA rett og slett kaster bort et av de viktigste kortene de har i kivingen med Kina om lederskap i verden, nemlig vennerallierte. Og de kaster dem bort for mer eller mindre ingenting. Så hvis vi tenker strategisk og langsiktig, så er det umulig å forstå dette. Det jeg tror forklarer det, er rett og slett at Trump er mer oppsatt av å sette seg i respekt og fremstå som overordent til andre stater,

enn det USA har vært tidligere. Så de tenker kortsiktig på å vinne økonomiske fordeler og ta ut økonomisk vinst, i stedet for å tenke langsiktig strategisk.

Og når vi vet at Trump-regime, som du var inne på innledningsvis, har fulgt Obamas vending mot Asia fra 2008 helt slavisk, og han faktisk selv sier i en og igjen at Kina er den fremste utfordreren, så er dette her strategisk lavmål. Det er rett og slett dårlig tenkt. Men det er på kort sikt penger å tjene for Trump og hans gutter, så ok, sånn er det.

Jeg var på Breaking Vakt i går, og da kom det rykte om at USA flyttet et stort antall kampfly over Atlanten, og at det skulle ha med Iran og de pågående atomforhandlingene der, for å ha dem nærmere Midtøsten. Da benyttet de seg av basa i Italia, Spania og England, ikke minst. Så...

Det har jo litt mer direkte militære konsekvenser for USA nå. Hvis ryktet internasjonalt blir verre, det trekkes jo ofte frem at Kina bare har en to-tre oversjøske marinebaser. Men hva er de militære konsekvensene hvis ting blir verre for USA da?

Jeg tror det er et helt sentralt eksempel på det vi snakker om. Kina hadde inntil for et par år siden en base, og det var i Djibouti, hvor både USA, Frankrike, Storbritannia, Kina og Russland har base. De ligger på rekke og rad ute på ytterst på Afrikas horn. For et par år siden fikk de også en base i Kambodsja. Det er det de har. Sist jeg tittet, så hadde amerikanerne baser i 143 stater.

Gitt at det er 193 stater i FN, så er det ganske mange. Men hvor lenge vil de bli beholdt? Sånn som Trump holder på, så kan han jo truesettele forbi noen steder, men han trekker seg jo frivillig ut enkelte steder, og vil sannsynligvis avvikle, eller rett og slett bli palma ut andre steder. Så igjen gir ikke dette strategisk mening.

Nei, vi nærmer oss slutten. Nå har jeg vært innom det ene og det andre på de her over 30 minutterne våre, men jeg lurer på helt til slutt bare for å oppsummere litt. Hva er det Europa bør gjøre fremover i møte med alle de utfordringene vi har vært innom?

Altså stå sammen er trikset her. Sammen har EU en økonomi på ca. 90% av USAs.

Hvis vi regner med rubel og bit i Europa, så er økonomien større. Men vi får mindre ut av penger økonomisk sett, fordi det fortsatt er en del beskrankninger på handel og samproduksjon og slikt. Det samme på det militære området.

Her må man bare få fart på dette såkalte Veikart 2030-prosjektet og viteboken til EU om sikkerhetspolitisk samarbeid, og stå sammen som best man kan. Så den ene tingen som er positivt med Trump-regime sett fra mitt ståsted, det er at det setter fart på europeisk integrasjon.

Og med det så sier vi tusen takk for følge i dag. Mitt navn er Vettler Amviken og er journalist i Nettavisen, og jeg hadde med meg Iver B. Neumann, direktør ved Fritid og Finansen-instituttet.