‹ Tilbake til podkaster ‹ Ukrainapodden

4/19/2024

LIVE: Seizing Russian assets and Ukraine's path to NATO. Guests: Olena Halushka and Iryna Krasnoshtan

Olena Halushka og Iryna Krasnoshtan fra International Centre for Ukrainian Victory diskuterer situasjonen i Ukraina, inkludert konfiskering av russiske eiendeler og Ukrainas vei til NATO. De berører behovet for militær støtte, spesielt F-16-fly, for å motvirke russiske angrep, spesielt på energisystemet. De understreker også den viktige rollen til den franske presidenten Macron i å støtte Ukraina, og diskuterer utfordringene med å få Ukraina inn i NATO, spesielt med tanke på Ungarns opposisjon.

00:19

Ukraina-podden diskuterer situasjonen etter 777 dager med russisk invasjon og behovet for mer militær støtte til Ukraina.

10:51

Taleren uttrykker bekymring over situasjonen i Ukraina, spesielt Russlands bruk av glidebomber, og etterlyser raskere støtte og levering av F-16-fly.

18:18

En oppsummering av talens hovedpoeng er at det er behov for å oppgradere forsvarssystemer og økt samarbeid i Europa for å håndtere trusler fra Russland.

27:51

Ukraina har gjort betydelige fremskritt mot NATO-medlemskap, da det erkjenner at sikkerhet og fred i Europa avhenger av dette.

37:49

NATO vurderer ny støtte til Ukraina, men møter utfordringer med konsensus og koordinering mellom medlemslandene.

Transkript

Nemnt i episoden

Olena Halushka

En ekspert fra International Centre for Ukrainian Victory som deltar i podcasten

Iryna Krasnoshtan

En ekspert fra International Centre for Ukrainian Victory som deltar i podcasten

International Centre for Ukrainian Victory

En organisasjon som jobber for Ukrainas seier, representert av Olena Halushka og Iryna Krasnoshtan

Russland

Landet som angrep Ukraina i 2022 og fortsetter å være en trussel

Ukraina

Landet som kjemper mot Russland, søker å bli medlem av NATO

NATO

En militær allianse som Ukraina ønsker å bli medlem av

F-16

Et type jagerfly som Ukraina trenger for å forsvare seg mot russiske angrep

Glidebomber

Et type våpen som Russland bruker mot Ukraina

Emmanuel Macron

Presidenten i Frankrike som er en sterk støttespiller for Ukraina

Viktor Orbán

Statsministeren i Ungarn som motsetter seg Ukrainas NATO-medlemskap

Jens Stoltenberg

Generalsekretæren for NATO som prøver å finne en balanse mellom medlemslandene

Rammstein

Et USA-ledet format for å koordinere støtte til Ukraina

Euroclear

En belgisk institusjon som holder russiske eiendeler

Patriot

Et type missilsystem som Ukraina trenger

Kharkiv

En ukrainsk by som er et mål for russiske angrep

Kyiv

Hovedstaden i Ukraina

Dnipro

En ukrainsk by som har blitt angrepet av Russland

ICC

Den internasjonale straffedomstolen som har uttalt at Russland begår forbrytelser mot menneskeheten

Stopp PresenSzene

En organisasjon som arrangerte livepodcasten

Netavisen

En norsk nyhetsnettsted

Norwegian-Ukrainsk Fremskrittsassociasjon

En organisasjon som jobber for å fremme norsk-ukrainsk samarbeid

Fiken

En sponsor for podcasten

Slava Ukraini

En ukrainsk slagord som betyr 'ære til Ukraina'

Janukovic

Den tidligere presidenten i Ukraina som var pro-russisk

Munich Security Conference

En årlig sikkerhetskonferanse

Georgia

Et land som Russland invaderte i 2008

Kaja Kallas

Statsministeren i Estland som støtter Ukraina

Tjeck-initiativet

Et initiativ for å gi Ukraina ammunisjon

Storm Shadow

Et type langtrekkende missil

Skalp

Et type langtrekkende missil

Vilnius-summittet

Et NATO-toppmøte

G7

En gruppe av de syv største økonomiene i verden

Draghi

Den tidligere statsministeren i Italia

Scholz

Kansleren i Tyskland

Bukarest

En by i Romania hvor NATO holdt et toppmøte i 2008

Deltakarar

Co-host

Jørn Sudaniksen

Guest

Olena Halushka

Guest

Irina Krasnorsdahl

Sponsorar

Fiken

Lignende

Lastar

Fiken. Superenkelt regnskap. Prøv gratis på fiken.no

Slava Ukraini!

Veldig. Da har vi energi vi trenger for å begynne. Veldig. Takk.

Velkommen til Ukraina-podden. Det er 777 dager siden Russland begynte fullskalig innvandring mot Ukraina. Jeg er veldig glad i å være her med min co-host. Jørn Sudaniksen. Jeg er ukrainsk skriver på Netavisen, og også leder av Norwegian-Ukrainsk Fremskrittsassociasjon. Det er også en stor fred og en stor glede å velkommen tilbake Olena Halushka. Velkommen tilbake til Ukraina-podden. Takk. Takk.

Også velkommen vår gøst, Irina Krasnorsdahl.

- Hei, takk. - Takk. Vi må snakke nærmere. Dere tre er for nødvendige. Du må snakke som meg. Du bør kunne ta mikrofonen med øynene dine. Hvis du hører på podcasten, så er det applaus for det er vår første livepodcast. Jeg vil takke StoppPresidenSzene som har vært veldig bra i å hoste dette og har vært veldig servisorientert.

Så hvis du vil ha en event som dette, kontakt dem, og de er eksempelige. Ja, så Olena, siste gang du var her, vi snakket mye om å forhåndtere de frosjone russiske assetterne. Og jeg tror vi kan si at du ikke er ferdig enda, men du kommer et lille sted

- Er det rett å si det? - Ja. Først og fremst, takk for at jeg er her. Takk til alle som kom her på torsdag. Det er litt utypisk for meg, men jeg er klar til å begynne med Ukrains vikteri på alle plattformene, tilgjengelig og uavgjengelig. Takk.

Hvis du vil innføre norsk offentlig syn, så er et pub en god sted å begynne. Det er det sikkert. Ja, vi har i alle fall arbeidet på å konfisere russiske kjøpene aktivt de siste månedene. Og vi er i alle fall

et sted nærmere. Jeg vil ikke si at det er en stor sted, en liten en, men kanskje vi setter ambisjøse mål, og derfor ser det ut som en liten en. Men vi har i alle fall progres i forhold til det europeiske unionet, bruke av vindfulle fornøyelser.

Jeg snakker om de forholdene som europeiske institusjoner, Euroclear, har gjort på de forholdene rundt nærmest 200 billioner euro som ble stående der, spesifikt russiske sentralbankforhold. Og beslutningen som EU skal finalisere

- som snart, håpentligvis til juni, skal sendes til Ukraina. Alle disse vennlige fornøyningene, begynner i 2024. Vi snakker om rundt 3 billioner euro. Men hvor er de vennlige fornøyningene i 2022 og 2023?

og denne belgiske institusjonen EuroClear har kjent denne summen som en beskrivelse for noen hypotetiske risikoer. I dag hadde våre kollegaer i Brussel en rally-demonstrasjon nær EuroClear-office med behov for å tilføye disse

5 billioner euro til Ukraina så snart som mulig, fordi det er uavhengig. Det er noen hypotetiske risikoer som mest betyr at de lovgivningene i russiske retninger, som er kangaroo-retninger, du har ikke lovgivning der, i forhold til

som oppfatter mennesker fra Kherson, Kharkiv, Odessa, Dnipro. Og 5 billioner euro, det er to system, Patriot, og 750 missil, det er

- at det er mye avvarende, som kan redde ukrainske liv. Det er en av dine største behov nå, å få mer avvarende, som både de patriarkale systemene og raketerne.

Ja, absolutt. I marts intensiferte russene deres krigsterrorisme. De særlig targeter Ukrains energisystem. Og Kharkiv er i den dyreste situasjonen fordi russene

har fullt ut sin energisystem, alle energifasilitetene. Forstå, en million menneskelige steder er store, de er forlatt uten elektrisk og kjøp. Hvis du vet at elektrisk, jeg mener våre energimagisjoner, de prøver noen måte å sammenheng det

for å generere fasiliteter i regionen, er varmeproblemet veldig stort. Hvis det ikke blir bestemt i det neste halvåret, så kommer en millioner børn til å komme i vinteren. Vinteren i Ukraina er veldig kald. Kanskje ikke så kald som her i Norge, men det er veldig kald. Det er på samme nivå. Det beror på hvor i Norge du er, men vinteren i Ukraina er...

Det er sant. Det vil være en stor kataastrofe. I dag har russene forbrudt en kjøkkenplante nær Kyiv.

Två uker siden, eller tre uker siden, forstod de Dnipro Hydro, en stålstasjon, flere andre hydropålstasjoner og termopålstasjoner, og de skaper stor humanitarisk katastrofe. Og jeg vil glemme deg at

Noen uker siden, har ICC, Internasjonalt kriminell kjøret, utgjort utslippssvarende for to russiske militære offisielle for de intentionelle attackene mot ukrainsk kritisk energi-infrastruktur

i vinteren i forrige år, og de forstår at dette krimen er et krimen mot mennesket. Det er stort, det er virkelig stort når ICC sier noe slik.

Nå ser vi at Russland fortsetter å kjøpe krimen mot mennesket online, og verden ser på. President Zelenski spør europeiske partnerer om å kjøpe til oss, å deltage, å rente.

Det er et patriot-system eller analog, men patrioter er veldig viktig for Ukraina fordi de kan skylle av ballistmissiler. Og taktiske fjelleforskninger kan ikke. De kan jobbe bare mot cruise-missiler. Og forståelig er vi ikke seende til ansvaret, og i dag er det europeisk parlament

Ja, annerledes enn det.

Det er et par måneder siden du var på podcasten. Du har nevnt noen eksempler som ikke er positive. Kan du gi oss en overvei på trenden eller situasjonen i Ukraina nå? Hva har skjedd i de siste to månedene?

-Fyrensforskningen er ikke veldig bra. I januar var jeg her i Oslo med "Wake up call" og med beskjed om en sannsynlig urgensi. Uforskningen er mer stor i dag enn den var i januar. Vi har ikke noen klarhet med amerikansk hjelp. Pakket ble stolt i kongressen.

Hver gang vi hører at det er ganske gjort noen nødvendig optimistiske signer, vet jeg ikke. For meg, tror jeg det er nødvendig optimistisk når det er bestemt i kongressen og signert av president Biden. Til da, tenker jeg som det basale scenariet at amerikansk hjelp kommer ikke.

og Europa må forandre det, og Europa må gjøre dette så snart som mulig. Vi ser noen gode bevegelser, som Tjeck-initiativen for ammuniseringen for Ukraina, eller initiativet av Estonienes prinsesse Kaja Kallas til å få

0,25 % av GDP for støtte til Ukraina. Stoltenbergs sekretær-general kom også med ideen om 100 billioner euro

for Ukraina. Men det er mest av det, uten at det er en tjekk-initiativ som er under vei. Men de andre initiativene er litt mer langtidige, og det handler mer om diskusjoner på dette stedet. Selv om ukrainere ikke har tid til diskusjoner,

for å få tilbake fjellet og missilene til Ukraina. I marts var russene i behov av vårt energisystem. For din anledning har de dømt 60 %

av Ukrains genererende kapasitet i hydro- og termofører. Vi har som det grunnlaget nuklearske kraftplans, men den nuklearske kraftplansen i Puglis er opptatt, og det er 25% av alle nuklearske kraftplans genererende kapasitet.

Så situasjonen med energi er veldig annerledes. En annen super annerledes trend som er stor deltatt i internasjonale medier er russk bruk av gliderbomber. De er veldig destruktive.

De er veldig kraftige. De er i stedet for 1-1,5 tonn. Russene har tilføyet noen vinkler til disse bompene, som de har i stokkene allerede. De har lagt dem der i sovjet-tiden i en indefinitiv måte. De moderniserer dem, putter dem på krigsjettene og fyrer på Ukraina.

Og de glider 90 kilometer. I forrige år glidte de bare 50 kilometer. Så du kan se at de er tilgjengelige og de er forbedrende i deres kjøpemaskiner og taktikker. Og det eneste målet til å kjempe, og de begynte å kjempe med disse glidebomber to uker siden i Kharkiv, som er super, super beværende, siden det betyr at de kan...

- å gjøre det. Aleppo, Mariupol, Grosny, et skjermescenario mot denne veldig store, - - andre største byen i Ukraina. Det er bare en måte å kjempe mot disse glidingbomber, - - fordi man ikke kan intersepte dem. Når de blir fyrt, lander de og de vil døde. Så man kan bare skjøre bort de russiske jettene, -

mer enn 90 kilometer fra ukrainske frontlinjer eller ukrainske bord. De bruker også lysbomber i Kyrkog, Sumer, Kharkiv, de som er i nord, nord- og øst. Ikke bare varmt,

men også i forhold til borderegioner. For å skjøre de jettene bort, må man ha moderne kreftsjett, og det er F-16. Jeg er veldig frustrert, for vi har snakket om de kreftsjettene siden første dagen av fullskalige krig, og så hadde vi den politiske beslutningen i fjor, som var veldig forlatt, men da så vi forlattene

på hver og hver etasje av implementasjonen av F-16-deliverier til Ukraina. Nå er de forventet noe i juni, vi vet ikke om de kommer, og i hvilke møter, hvor mange jetter kommer, og det er skandaløst. For til juni med denne distraksjonsintensiteten som Russland allerede har,

De kan skje veldig mange død, som kan koste tiender av billioner av dollar til reparasjon. Og det er mer viktig at de kan døde mange mennesker. For i dag, i en dag, døde russene tre barn i Ukraina. To unger og en barn.

Situasjonen er i dyr nød, og det krever ikke bare ord, ikke bare diskusjoner, ikke bare debatter, men også virkelige aksjoner nå.

Det har vært konstante forløp med F-16-flottjeter. I siste sommer... Noen mennesker snakket om at Ukraina kan få F-16-flottjeter i desember, 23, januar, 24. Nå er vi ikke sikre på om de kommer i juni. Hva tar det så lenge? Hvorfor blir det påpåpunnet hver gang?

Vi hører mange ulike grunner, treninger, utbyggelse. Men hvis det er politisk vilje å gjøre ting snabbt, kan det gjøres snabbt. For å begynne treninger, tok det et par måneder. Det er fortalt uansett politisk vilje å gi utbyggelser

for Ukraina å vinne denne kriget, og ikke bare å overleve. For det er resultatet av den dårlige situasjonen vi er i i dag, er resultatet av den vestlige oppgaven til å støtte Ukraina for så lenge det tar, uten det klare

Hva skal vi forklare, i stedet for hva som er nødvendig for den ukrainiske vikten så snart det er mulig? Det tok Norge en halv år å si at vi bidrar til F-16-trenningstidene, før vi hadde noen jetter i Danmark. Jeg tror vi sa det i juli, da NATO-summittet i Vilnius, og 4. januar sendte vi jetter til Danmark for å begynne trening.

Det tok en halvåret før vi hadde ukrainske piloter som kunne trenere i F-16-fartygjerder. Jeg tror i midtmars eller i fjellet av april, jeg vet ikke hvilken del av USA-regjeringen gav tappet, men de gav tappet for 22 norske F-16-fartygjerder til å bli sendt til Ukraina.

Men vi er ikke sikre på hvor mange som er flybillig. Vi er ganske sikre på at 12 av dem er i veldig god kondisjon, og de 10 siste, vi er ikke sikre på. Men

At least you have 22 kind of planes, but it's pretty soon, hopefully. Well, that's very good, but we also have to understand that the radars of those planes need to be very powerful. Because if they are not better than of the mix which we used to have, then they might not be super helpful with, you know, fighting against the glide bombs. So I would assume, and I really hope, that the modernization of those jets

å ikke bare få dem flybillig, men også til å få dem til å oppføre ukrainske behov, er gjennomgående. For sikkert, for hvis du ikke har de gode radarene, så har du bare en veldig kjørende avkjøp som er god for å vise ut, som ikke sier noen liv. Jeg håper at en av tingene som har forlatt de avkjøpene er at de har

for å forandre radarene i dem. Fordi de norske F-16-ene, som er samme blokk og type som de andre F-16-ene, som kombinerer 65 av de som er tilføyet til Ukraina,

Med deres gamle setninger, så ville de være hjelpende mot de gliderbommer som har en lengre på 50 kilometer. Men de ville være inept for en lengre på 90 kilometer. Så for å kunne stoppe disse gliderbommer, så må de faktisk ha hatt dette rater-oppgraderingen. Og vi har ingen informasjon om om det har skjedd eller ikke, men jeg håper sannsynlig. Men

Tilbake til energisituasjonen og den potensielle attacken på Harkiv. Det er ca. en million som bor i Harkiv nå. Det er en direkte linje fra det til Norge. Du reiser hele Europa, men vi skal fokusere på Norge. Før vi kom her, hadde vi en møte med Utenrikskommittet og parlamentet.

og snakket om norsk hjelp. Det er kanskje en politisk vilje å forhindre programmet, men det blir ingen massiv forhindre. Samtidig er programmet ca. 75 billioner kroner, altså ca. 7,5 billioner euro. Det er samme som det vi betaler på ukrainske refugere som kommer til Norge.

Hvis Kharkiv blir forvandlet, eller om energikredet i Ukraina faller,- -så vil det nye utbytte av børn fra Europa og Norge,- -få en stor kost. Det blir så stort at det blir mye kjempere- -å investere i Ukrains mulighet til å vinne denne kriga.

-Før dette møtet, var du i Rom og Paris før du kom her. Hva er din kjøttfølelse etter disse sammenhengene om Europas mulighet til å kontere utslipp fra USA?

-Siden USA8-pakket ble blockert i USA-kongressen i september, - - har jeg besøkt Franse to ganger. Første gang i november i år, - - og tredje gang i uka. I november...

Jeg hadde følelsen av at vi snakket mye til ulike europeiske partnerer, særlig i Tyskland. Jeg hadde følelsen av at hele Europa var veldig forrøyd.

Jeg skulle si at de ble litt utvandret av prospektene av en løsning av amerikansk ledelse, en løsning av amerikanske sikkerhetssikringer for den europeiske forsvars- og sikkerheten. Men selv da, i november, var Frankrike allerede

så oppfordringen. Fordi lederskapets vakuum kan ikke bli dødt. Noen kan være nervøs med tanke på forandringen av det vanlige. Men andre ser oppfordringen for deres egen ledelse. For meg personlig,

Statementene og politikken av president Macron, som han publikt anvendte i februar og har promosert siden da, var ikke overraskende. Jeg ventet faktisk på at det skulle skje. Jeg vil si at det ikke var en overnattende skjønning. Det var Macrons beslutning som i slutten unngådde Ukrains EU-

kandidatstatus, da det var denne overnatte trengerøyning av Kansler Scholz, den italiske prinsesse Draghi og president Macron til Kiev. Og Draghi var veldig støttende. Macron var forhåpent, og Scholz var som alltid mot. Det er hans defaultstand mot alt i Ukraina.

Det var presidenten Macrons beslutning som vokste til å forvente Kansler Scheutz og prinsesse Ryute, som var den siste forposten, som var skeptisk over EU-kandidatstatus. Så presidenten Macrons beslutning spilte en viktig rolle.

Da var det fransk som gjorde beslutningen for den første av de europeiske,

G7, heavy-weighters, to supply to Ukraine modern tanks, but light tanks. Not modern battle tanks, but a kind of smaller version. Then it was France and UK who decided to send longer range missiles, Storm Shadow and Skalp to Ukraine, which are

Det var fransk som støttet invitasjonen til NATO før Vilnius-summittet.

Så på vår reise til Paris, så prøvde vi med de ulike støtteholdene, både fra regjeringen og Think Tank, akademien, hvordan de bestemmer sannheten i disse fortellelsene og aksjonene. Og min gudstøtte og informasjonen jeg har samlet, er at

at det er virkelig, at Fransk virkelig forstår risikoene, menneskene, som Russien oppfører til hele Europa, ikke bare til Ukraina. Og de ser kraftig, søvnlig, demokratisk Ukraina som den nordlige flanken av både EU og NATO. Så jeg...

Jeg tror at ideen om at president Macron skal ha en koalisjon av kjærlige land som ikke fokuserer seg på de røde linjene, men som tenker på alle mulige scenarier og alle mulige ideer som er på bordet, skal være veldig bra. Men det må være koalisjonen. Det kan ikke være Franse alene.

Det er derfor vi håper at Storbritannia vil samarbeide. Vi håper mye for Nord- og Baltiske statene, fordi dine stater, fra min perspektiv, har en veldig søvn analys og forståelse av hva som er russisk og hva som er russisk behov.

Vi tror det er en god vei frem, fordi de eksisterende strukturerne, som NATO eller EU med sin konsensusoppgave,

de skaper mange problemer for beslutningstakere. Noen løp i Paris om om EU har nok kaffe for Orbán for alle beslutningene om Ukrains EU-avdeling. For den nære metodologien for EU-avdeling

forsees unanime valg for åpne fag, sette kondisjonaler, og benkjøp, klare fag, som er mer enn 60 valg, tror jeg. Det betyr at hvis Orbán holder sine vittopåver, så vil det på en viss måte putte hele ekskursprosessen i dødblokk, fordi Orbán ikke vil kunne sammenrettes.

Så langt fortalt, tror jeg at ideen om Koalisjonen for Veldig er veldig god. Den er veldig kjent, men vi trenger flere land til å sammenhente den og til å agere proaktivt. Og vi håper virkelig at Norge blir aktivt medlem av Koalisjonen for Veldige.

-Katarina, du arbeider for å få... -Jerena. Jeg har skrevet det feil navnet. Du må også ha fordelt med Orbán. Du har arbeidet for mange år for å få Ukraina inn i NATO.

Kan du fortelle meg hvordan veien har gått? Den begynte i 2008 i Bukarest, da NATO sa at Ukraina skulle en dag bli en medlemsstater. Men du er ikke det, og jeg tror det er det store slutten, er det ikke?

Når vi snakker litt om NATO-Ukraine-relasjoner, så begynte relasjonene mellom NATO og Ukraine allerede tidligere. Fra da Ukraine fikk sin uavhengighet begynte det å samarbeide med NATO.

Men som du rett og slett har sagt, 2018 er en av de store forholdene i forholdene. Jeg tror at 2008 var en virkelig mulig vann der historiske beslutninger kunne vært gjort. Hvis du ser tilbake på hva Putins retorikk var rundt den tiden, i 2007, på Munich Security Conference,

...

and that keeps repeating that the threat is there. It's been really articulated quite openly, and then no one listens to it. So unfortunately in 2008 we were not given the opportunity

og faktisk ble det innført en lederplan. Det ble en beslutning om at på en eller annen måte, Ukraina og Georgia vil samarbeide med NATO. Vi lever fortsatt med denne beslutningen. Den har fortsatt å bli kvotet, og fortsatt blir kvotet, så mange år etter. Jeg begynte å arbeide personlig på NATO-Ukraina-isker i 2012.

Jeg har hørt om denne åpne døren-polisen år etter år. Nato sier at vi har åpne døren-polisen, at alle land har rett til å velge deres eget vei og eget fremtid.

2012 var et annet fall, jeg kommer tilbake til det senere. Men nå, siden 2014, var Ukraina ganske klar på hvor det ville være. Det har gjort ganske mye for å komme der, og så er vi ikke i stedet for å komme der. Og, i alle fall, den personen som holder kjøkkenene til NATO-kjøkkenene er Putin. Og det er...

for meg at nationen velger fremtiden, men den kan ikke gå inn gjennom den åpne døra. Men jeg mener, vi prøver å gå gjennom døra, vinduer, gjennom alt, fordi jeg tror at

Vi forstår veldig godt at uten NATO-medlemskap vil det ikke finnes sannsynlig sikkerhet og fred i Ukraina. Og jeg håper at alle NATO-medlemmer vil forstå at det ikke finnes sannsynlig fred i Europa hvis Ukraina ikke er i NATO. Men tilbake til 2012. Vi hadde selvfølgelig

-differente pass på veien til NATO. Og 2012 er et annet... Ikke 2012, men det var da jeg begynte å jobbe på problemer. Men 2010 var det år hvor vår nå fugitive fornøyde president Janukovic-

som nå er noe sted i Russland, han bestemte seg for at Ukraina ikke trenger å samarbeide med NATO, og han valgte den såkalt "nettoppblokkende" statusen. Denne statusen var allerede forståeligvis en sikkerhet for oss at, selv om vi ikke kommer til å samarbeide med NATO, vi kommer ikke til å samarbeide med noen, og vi vil leve fredelig. Og tenk hva? Det var ikke så bra at

for Russland begynte i stedet for at vi var i vårt støtte som en blokk, og da vi ikke ønsket å samarbeide med NATO. Jeg tror det var en strategisk forståelse på vår vei, men det er også en forståelig forståelse

at det ikke er en overraskelse at det skjedde da vi hadde presidenten, som nå er i Russland, som har tatt denne ledningen. Og det er kanskje ikke en overraskelse at vi hadde ministeren for forsvars som holder russiske passporter, og vi hadde et nivå av andre høylevelige offisere som hadde tilgang til Russland, så du kan forstå at sikkerheten i Ukraina på den tiden var virkelig undervandret.

But since Russia started the full scale, not the full scale, the aggression and the occupation of Crimea, you know,

Og siden Ukraina har forstått at det er en feil, og det har forandret kurset til NATO-aspirasjoner, har det gjort mye. Og du vet ganske godt, og det har blitt oppnådd av så mange NATO-allier, hvor fantastisk Ukraina har jobbet med alle NATO-ekipementene det har. Det er

Ukraina har siden 2014 trettene med NATO-forhold, har deltatt i ulike NATO-utviklinger, har også bidratt til ulike NATO-missjoner. Det har vært mye arbeid gjort. Det var også takk til dette arbeidet at i 2022 var ukrainiske forhold i

og var i stedet til å kjempe så kjøreløst mot Russland. Alle sier i møtene at de alle gleder seg på hvordan bra ukrainiske kjemper kjemper.

Og i det samme sammenhanget tror jeg at mange vil forstå at ukrainske krefter i NATO skulle ha stort fornyet kapasiteten i forhold til samarbeidet. Jeg vil ikke nevne de ulike landene, men det kan kanskje ikke være en overraskelse for dere at noen av NATO-landene har følelsen av at hvis de hadde blitt attackert som Ukraina var, så er de ikke sikre på om de

Jeg tror du er i et av de landene nå. Jeg prøvde ikke å kjenne, men jeg tror alle har tenkt det. Men du er ikke alene.

basically the situation in quite a number of countries. And that's the thing that, you know, I do remember that for a long time

Vi snakket om om Ukraina vil få tilgjengelighet fra NATO. Selvfølgelig vil Ukraina få tilgjengelighet fra NATO, men det er viktig å huske at NATO vil få tilgjengelighet fra Ukraina. Og særlig fra opplevelsen. Det gjør det allerede nå. Det var nærmere beslutning om å skjele en samarbeid.

Jeg husker ikke fullt navn, men det er et samarbeids- og utviklings- og utviklingssenter. Jeg tror det blir annonsert operasjonelt, sannsynligvis på samarbeidet i Washington. Men det er nå i forberedelse å løse opp. Og ideen er at alle NATO-kontere vil lære fra ukrainsk opplevelse.

De gjør det nå, men de vil gjøre dette arbeidet ganske sannsynlig. Så det er ikke bare NATO-länder som er i forhold til å trene ukrainske krefter nå, for det er mange av dem. Ukrainske krefter går der og er i forhold til å trene, men det er også NATO-länder

som lærer fra Ukraina. Og faktisk, snakket om Macron og sine kjære ideer, en av de spørsmålene han avslutte var ikke om å utvikle at han sender krefter til Ukraina, men faktisk, du vet,

Vi sier ikke nødvendigvis at vi vil ha med norske eller andre NATO-ledere til å gå og kjempe med ukrainere i bryllupene.

Det som skulle være nødvendig, for eksempel, var ikke å ha ukrainske krefter som går til noen av NATO-kontorene for utdeling, men for eksempel å ha NATO-instruktører som gjør dette i Ukraina. For før fullskalig invasjon, jeg vet ikke om...

everyone in this audience know, but there have been at least three NATO, well, not NATO missions, but bilateral missions from NATO member states working in Ukraine, I think either from 2014 or 2015. There was an American mission, Canadian mission, and UK mission,

- som jeg tror at Sverige også bidraget til. Det var en veldig nødvendig opplevelse, fordi de opererte i Ukraina på mange steder rundt om i militære univer, og de utdannet dem på nattestandarder, praktiseringer og så videre. Da fullskalige invasjoner begynte,

Før det, da det var en viss intelligens, ble alle menneskene fra disse misjonene evakueret fra Ukraina. De opererer ikke mer i Ukraina, men i deres land. Det NATO-ledende kunne starte med, var faktisk

De vil sende noen av instruktørene til Ukraina. Det vil redde tid og logistikk, og alle ulike grunner til noen av lokasjonene i den nord-ukrainske, og noen andre steder.

hjelpe ukrainske krefter å trenere og forberede seg? Jeg tror NATO-landene har mye å lære fra Ukraina. Jeg vet at det har vært en diskusjon i USAs militære områder, at de miser ut mye fordi de ikke har høyre på grunnen. De sier ikke at de bør gå og kjempe,

De bør være der med koreanske til å se hvordan de kjemper, hvordan kriget har utviklet seg. For dette er en krig som ingen NATO-land har noen opplevelse av. NATO har aldri vært i en krig som denne, fordi dette er den første kriget vi har sett med droner og all den nye kraften. Det er helt nytt. Jeg tror man kan lære mye på

Zoom og Google Meet, men du kan ikke oppføre den virkelige omgangsperiensen og se personene som vet hvordan man gjør det og sånt. Jeg vet at det er også mellom militære personer som tenker at det er en fordeling at NATO-

-at landene har en politikk for å ikke ha trupper på grunnen. Det er råd om at det er noen franske og brittiske soldater- -i et dypbanker som fixer stormskjermene og skapene. Det vet vi ikke. Det kan eller kan ikke være sant. Men når vi kommer til det punktet...

It's not through online means. Ukrainian military go to some of them at least, go to some of the NATO states where they train with that country's armed forces. But the situation is that quite often those are let's say those who are going through basic military training. So of course

å gå til Ukraina og arbeide med de som har ganske stor opplevelse av å kjempe med Russland, vil ha en utrolig økende verdier. Det viktigste er også å se hvordan NATO-utviklingen blir brukt av dem.

Du vet sikkert mange av historiene om hvordan ukrainerne er veldig innovativ i hvordan de bruker NATO-utviklingen, og at de forstår mye av situasjonen. Jeg tror det vil være tilgjengelig. Med det kommer vi tilbake til det du sa om Ungarn og Orbán, og at NATO opererer under konsensus.

Det er ingen annen som Norges Jens Stoltenberg som prøver å balanse og finne sammenheng. Jeg har mye oppfattelse for arbeidet han gjør, men det er veldig vanskelig å balanse mellom land som har veldig ulike

- om sikkerhetssituasjonen, om utsiktsforståelsene, og som noen ganger ikke er pro-ukrainske eller pro-vestern position. Det har vært veldig vanskelig, og det har hatt virkelig influens på -

på beslutningene NATO kunne og ikke kunne ta. Olena har snakket om denne nye initiativet som sekretærgeneralen har annonsert.

...

å skrive en langtidig fond for å støtte Ukraina. Og det andre var at de begynte å diskutere hvordan NATO kan koordinere støtte til Ukraina. Det betyr at de kanskje vil forandre fra Rammstein, som er et USA-ledd format, til NATO-koordinasjon. Jeg var fascineret med dette, fordi

I min mening er det absolutt logisk at NATO koordinerer. Men det var i alle fall ikke mulig å gjøre det, fordi land som Ungarn og noen andre kunne vittet noen av beslutningene. For hvis ingen konsensus er oppnådd, kan ingenting gå igjennom. Og kanskje, jeg mener dette var en av grunnene hvorfor denne ukrainske kontaktgruppen originalt ble ledd av USA.

For det var et bilateralt initiativ, og man måtte ikke konsultere alle mennesker som satt på bordet. Man kan bestemme hva man vil, og man kan komme inn i gruppen av land som er nødvendige til å støtte Ukraina. Så å forandre seg til en annen format... Vi vet ikke hvordan diskusjonene kommer til å gå.

Håper de finner en måte og en mekanisme for å... Det er umulig å overføre NATO-konsensus, fordi det er det basale prinsippet i organisasjonslivets arbeid. Så hvordan de skaper dette mekanismeet og hvordan de implementerer det, vil være krucialt. Teoretisk er dette en beslutning som skal gjøres i DC-summittet.

Vi får se. Men problemet er at vi har mye tid mellom nå og DC Summit. Det er i juli. Det blir ingen beslutning fra NATO om den store fonden eller om denne nye formaten. Men for oss, hva vi fortsetter å snakke om, er at

Og det vi vil prøve å forbedre, og kanskje dere også kan forbedre, er selvfølgelig invitasjonen til NATO. For alt annet er...

Det er nødvendig at NATO-medarbeid for Ukraina er viktig, og at invitasjonen til å samarbeide med NATO er en viktig steg. Det er veldig uforskelig at når vi snakker om de røde linjene som noen av landene innfører seg selv, så er det også om invitasjonen til NATO. For det er egentlig følelsen at før Ukraina...

Men du må forstå at dette gi russene et klart signal at det aldri bør stoppe krig mot Ukraina.

As long as it continues the war, NATO is never going to access NATO. Exactly. So basically, Putin will never stop, and then Russia will never stop, even with or without Putin, fighting against Ukraine, because that's a guarantee for them, that Ukraine will never be in NATO. So it's a vicious circle. And then, you know, you have to think about how to break the vicious circle, and think, as we mentioned, like,

Nato har en mulighet til å skrive et klart signal at Putin ikke kan vinne i Ukraina. Invitasjon er ikke en deltaker. Noen av dine neder kjenner det veldig bra.

-

Vi har to ganger mer kjøpere i panelen. Vi skal ta en utslipp, og så går vi inn i en Q&A-sesjon. Når dere stiger ned, kommer andre kjøpere. I samme tid vil jeg si at dere har snakket om noen interessante problemer. 2008 var et veldig viktig år.

Det har vært 90 år, men skolemøter debatterer fortsatt om aksjoner av Vesten i 1930-tallet, og om eller annet 2. krigsføringen kunne vært avvertet. Jeg tror at 2008 kommer til å være det år vi for de neste 100 årene skal diskutere om vi eller ikke har gjort en massiv fordeling, og jeg tror vi har gjort det, fordi...

Det vi gjorde var at vi sa at Georgia og Ukraina burde være i NATO på en stund, men ikke nå. Og direkte konsekvens av det var at Putin invaderte Georgia. Og vi begynte denne snøballen mot hvor vi er nå. Men vi har to mer gønner. Det er det for nå. Takk for at du lyttet. Vi er tilbake i en uke med neste del av vår live-podcast.