‹ Tilbake til podkaster ‹ Bærekraftseventyr med Jørgensen & Pedersen

1/9/2023

#JP073: Vinner den som bryr seg? med Ylva Lindberg

Ylva Lindberg, en pionér innen bærekraft, diskuterer utviklingen av bærekraftig business fra etiske investeringer til formål og innovasjon. Hun reflekterer over sin rolle i å popularisere ESG-begrepet og hvordan bærekraft har gått fra å være nisje til å bli et sentralt tema i næringslivet. Lindberg fremhever betydningen av å flytte fokus fra rapportering til faktiske endringer og å ha ambisjon om å investere i sårbare stater, selv om det innebærer høyere risiko. Hun er optimistisk om at bærekraft vil bli en åpenbar måte å jobbe på, til tross for motstand.

00:00

I denne episoden deles erfaringer fra Ylva Lindberg om bærekraftig business og utviklingen av etiske investeringer over 20 år.

09:54

Bærekraft krever et formål som går utover lønnsomhet for å løse store miljø- og samfunnsutfordringer.

17:13

Podcasten diskuterer hvordan bærekraft kan integreres i forretningsmodeller, samtidig som rapportering og innovasjon får nødvendig oppmerksomhet.

35:20

Podcasten diskuterer investeringer som støtter bærekraftig utvikling, med fokus på prosjekter i energisektoren og landbruket i Afrika.

41:13

Podcasten diskuterer investeringer i sårbare stater, risikoer og muligheter for bærekraftige prosjekter med stor samfunnsmessig påvirkning.

Transkript

Nemnt i episoden

Ylva Lindberg

Executive Vice President for strategi og kommunikasjon i Nordfølg, tidligere administrerende direktør i Sigla, knyttet til University of Cambridge sitt Institute for Sustainability Leadership

Nordfølg

En utviklingsfinansinstitusjon eid av den norske staten

Sigla

Et selskap som jobber med å gjøre bærekraftig konkurransekraft til virkelighet for klienter

University of Cambridge

Institutt for bærekraftsledelse

McKinsey

Et konsulentfirma hvor Ylva Lindberg jobbet før hun begynte å jobbe med bærekraft

KLP

En kommunal landspensjonskasse hvor Ylva Lindberg jobbet med aksjeanalyse for etiske investeringer

Aftenposten

En avis hvor Ylva Lindberg leste en annonse om en stilling i KLP

ESG

Et begrep som står for miljø, samfunnsansvar og selskapsstyring, ofte brukt i forbindelse med bærekraftige investeringer

UN Global Compact

En organisasjon som jobber med å fremme bærekraftige praksiser i næringslivet

Who Cares Wins

En rapport som populariserte ESG-begrepet

Triple Bottom Line (TBL)

Et begrep som fokuserer på people, profit og planet

Telenor

Et telekommunikasjonsselskap som Ylva Lindberg jobbet med tidlig i sin karriere

The Fortune at the Bottom of the Pyramid

En bok som inspirerte Telenor til å jobbe i fattige land

Olav Heifer

En person som jobbet med Ylva Lindberg i Telenor og som er nå i NRK

Lake Turkana

Sør-Afrikas største vindpark, hvor Nordfønd investerte

Lombodairy

Et meieri i Malawi hvor Nordfønd har gitt et lån

Renew

Et selskap som jobber med transpisjon av kraftlinjer i India

Nysnø

En norsk klimainvesteringsorganisasjon

Oljefondet

Et norsk statlig fond som investerer i utenlandske aksjer og obligasjoner

World Cup

En internasjonal skirenn-konkurranse som holdes i Europa

Deltakarar

Guest

Ylva Lindberg

Host

Lasse Jakob

Host

Sveinung

Lignende

Lastar

Du hører på bærekraftseventyr med Jørgensen og Pedersen. Bli med på eventyrlig jakt på bærekraftig business. Ok.

I denne episoden av Bærekraftseventyrsveien om så har jeg på følelsen at vi skal dekke en del av landskapet som har med bærekraftig business å gjøre. Fordi gjesten som vi har invitert i dag har vært med lenge og har vært med på mye. I dag så er jo

Executive Vice President for strategi og kommunikasjon i Nordfølg. De som husker tilbake, husker jo kanskje som tidligere administrerende direktør i Sigla.

I tillegg til det så er hun knyttet til University of Cambridge sitt Institute for Sustainability Leadership og mye annet. Velkommen tilbake til vår eventyr, Ylva Lindberg. Tusen takk, Lasse Jakob. Veldig kjekt å være her. Det er veldig hyggelig å se deg igjen. Vi satt og mimret her før vi gikk på lufta, så å si, om...

disse to årtiene, på en måte. Og du var, som Lars Jakob sier, veldig tidlig ute. Hva var det som gjorde at du begynte å jobbe med bærekraft? Tilbake i 2000 så jobbet jeg i McKinsey som konsulent, og hadde en ganske standard konsulentjobb, og gikk i pen blådress og jobbet med både bank og finans og forbruksselskaper. Og så...

Da bodde jeg i Stockholm, og så hadde jeg tilfeldigvis fått tak i Aftenposten, fysisk på papir selvfølgelig, for dette var jo da i 2000. Og så stod det en annonse hvor i KLP, som jeg aldri hadde hørt om, kommunal landspensjonskasse, leide etter en aksjeanalytiker for etiske investeringer.

Og da tenkte jeg at det her er jo en mulighet til ikke bare å jobbe med det som er business og blådress og penger, men å gjøre noe som også gir en litt større mening. Så da sendte jeg inn en søknad, uten at jeg egentlig visste hva jeg gikk til. Og så førte det ene til det andre, og så endte jeg opp i Oslo og i KLP i 2001. Det er jo litt interessant, Theo.

Ja, og det er jo interessant til hva med begrepet etisk investering her. Dette husker jeg jo selv fra, jeg har jo fortsatt i tittelen min faktisk business ethics, selv om jeg i ganske liten grad føler meg som en etiker i det daglige, men det er jo en sånn interessant, kall det historisk bagasje akkurat det der for hele feltet med bærekraft og også ESG at det blir

det kom inn seilende inn på en sånn etisk flåte og sprang fra McKinsey til dette feltet ville kanskje føltes mindre i 2023 enn det gjorde i 2001. Hvor stort føltes det hoppet den gangen?

Det tror jeg du er helt rett i. Det ene er at vi begynte, og før 2000, med at det handlet om etiske investeringer. Så beveget man seg over i mer ansvarlige investeringer, og så bærekraftige investeringer, eller ESG-investeringer. Så man har hatt en bevegelse i feltet som...

Jeg tror begrepet fra etikk til bærekraft speiler nok at man har bevegt seg fra at dette utelukkende handler om verdier. Jeg ønsker at mine verdier skal reflekteres i måten jeg investerer pengene mine på, til at man snakker om verdiskaping, at dette handler om å være med å drive om det er bondlinje eller avkastning.

Så begrepsutviklingen fra etikk til bærekraft den speiles av de underliggende intensjonene som har gått fra verdier og moral og etikk til mer det forretningsmessige eller lønnsomhet. Og så

Ja, du har helt rett at det spranget var nok ganske radikalt på et vis, og så var det også et sprang litt inn i det ukjente. For jeg visste i alle fall ikke hva i verden er å kombinere etikk og kapitalforvaltning. Så det føltes litt som å hoppe inn i det ukjente. Hvis du tar et sånn, ja, spoler raskt fremover til i dag da, og kikker på disse 20 årene og det som har skjedd nettopp da med...

Med tanke på etikk og lønnsomhet og investeringer, hvordan opplever du det nå? Nå er det jo på ingen måte kontroversielt som du er inne på egentlig. Nå er det en selvfølge, så det handler ikke om skal man jobbe med etikk og bærekraftig investering eller i næringslivet, men det handler om på hva måte skal man gjøre det? Hva er rektig for denne bedriften, denne sektoren, denne strategien?

Så litt klisjéaktig kanskje, men at det har gått fra hvorfor i all verden til skal vi, til på hva måte er det vi faktisk skal gjøre dette på en måte som fungerer for oss. Det tror jeg kanskje er den viktigste utviklingen, eller en av de, om du vil.

Og jeg og Sveinung, vi hadde jo med å spole frem og tilbake igjen, så jeg kommer til å spole tilbake igjen nå. For før vi begynner, og dette skal ikke bli en sånn kronologisk reise, men mens du fortsatt jobber i KLP-

så fikk jo du et interessant oppdrag, eller hva vi skal kalle det. Du var med i arbeidsgruppa som i regi av UN Global Compact utviklet denne rapporten som heter «Who Cares Wins?», med undertitelen «Connecting Financial Markets to a Changing World». Og det er jo mye jeg kan si om den rapporten. Den har jo vært...

og mye lest, og jeg regner som et sentralt kaldet historisk dokument. Det var fryktelig lenge siden, det er jo ikke så lenge siden, men han blir jo blant annet omtalt ofte som den rapporten som populariserte begrepet ESG-

Og du var jo inne på at vi har hatt en slags begrepsreise fra at det var vanlig å bruke litt mer etisk ladet termer rundt dette her, til at bærekraftsbegrepet i stor grad ble brukt mer front and center. Jeg tenker på Sigla, som du jo senere ledet i veldig mange år.

var jo veldig sentrale i å sette bærekraftsbegrepet inn i daglig talen til næringslivet. Men dette ESG-begrepet som dere da var med på å massere og popularisere i denne rapporten, kanskje du kan gi et lite innblikk inn i, dette blir et veldig...

bredt og generelt spørsmål, men kanskje gi et litt innblikk inn i det som skjedde i forbindelse med denne rapporten Who Cares Wins den gangen, og hvilke type diskusjoner det var som gikk, og hvordan dere pusher den agendaen fremover. Nå er jeg ærlig innrømmet at jeg ikke alltid husker fra den tiden, og det sier vi kanskje litt om hvor lenge det er siden. Men en av de tingene som jeg husker, det var jo diskusjonen rundt hva var det som skulle inn i dette begrepet, og så var det også en diskusjon rundt rekkefølge.

Og en av tingene som han snakket om, det var, burde ikke gen komme først? Fordi det er gen som på en vis legger grunnlaget for ENS-en, ikke sant? Måten du styrer ting og de systemene du har, det er forutsetninger for at du også skal lykkes med ENS-en. Men hvis jeg husker riktig, så endte det opp med at det ville blitt feil, for da var man redd for at det skulle...

reduseres til å primært handle om styringssystemer og at de andre tingene skulle komme litt sånn skjult, eller at de ikke skulle få nok oppmerksomhet. Så det var vel noe av den diskusjonen som var. Og så tror jeg vel man har fått...

denne berømte alfabet-suppo etter hvert også, ikke sant? At man har snakket om ESG, og så omtrent på samme tid, eller kanskje litt før, så kom jo John Elkington med sin triple bottom line, sånn TBL. Og jeg tror vel at vi som jobber med dette feltet har litt oss selv å takke for, fordi vi har brukt såpass mange begreper og forkortelser, at det har nesten blitt litt sånn fremmedgjort for folk som ikke er inne i det.

Og det tror jeg har vært litt uheldig. Jeg tror at det i ferd med å endre seg litt nå, men det er fremdeles veldig mye av det. La Jakob spørre deg her om opprindelsen. Vi har vært bedt av lytter om å forsøke å rydde opp litt rundt begrepene. Og et av de begrepene som går igjen på den ønskelisten til folk er jo ESG da.

Og som du sier, en diskusjon på begynnelsen av 2000-tallet, rekkefølgen her, hva er det vi skal vektlegge til i dag, hvor jævla sjøkåp opplevd at det har blitt veldig stramt. Bob Eccles Nestor her har gått ut og sagt at et RRESG er regnspikket finans. Jo da, knyttet til risikoer,

igjen knyttet til miljø og samfunn og økonomi. Men det er regnspikk av finans, og han sier at høyresiden er far right, stråmann med en republikansk right, er for engstelig for det. Og en grønn venstreside vil være for optimistisk og tro at det skal komme for mye godt ut av det. Og begge sider har egentlig

ta feil, for dette her er og blir finans, men da knyttet til disse momentene her. Men så ser vi at det er veldig ulik bruk av det i ulike steder. Noen snakker om ESG som om det var bærekraft. Noen bruker det bare som du gjorde nå, ikke

Jeg skal ikke putte de ordene i munnen på deg, men jo, dette er jo den tredelte bunnlinja. Her er det people, profit og planet. Og dette her må inkorporeres i bedriftene og i måten vi tenker business på. Og noen vil også tenke å ha litt sånn etisk krydder oppi det hele. Og knytte det til ansvaret til bedriften som strekker seg langt utover lønnsomheten. Så vi er litt sånn

usikker om dagen på hvem er det som egentlig har rett her, også som du sier den alfabetsuppen hvor det ene begrepet tar det andre jeg må si at jeg har bilder inni mellom han fleks ned som sitter nede i kjelleren sin

for endelig har funnet seg, han sitter på sånn amatørradio, og så endelig har han funnet seg et skip i havsnød. Han kan ikke hjelpe det der skipet i det hele tatt, men han sier alle, «Ligg unna min Mayday! Ligg unna min Mayday!» For her er liksom dette, dette er hvertfall noe som er mitt. Og litt sånn opplever jeg det her også rundt i bærekraftsfeltet, med breit paraply, at ulike grupperinger finner sine begreper og sine forståelser av det, og så blir det på en måte «min Mayday»,

ligge unna. Fordi selv om jeg ikke kan gjøre noe med problemet, så er det i hvert fall noe jeg eier. Men jeg synes det er en god beskrivelse, og jeg tror at det er noe av problemet. I at vi både henger oss opp i alle disse ulike begrepene, og kanskje også litt sånn territorielle, så glemmer vi det som er det viktigste, og det er hva skal vi faktisk gjøre?

Hvordan er det disse forretningsmodellene bør se ut for at de skal være lønnsomme og levedyktige, men også bidra til at vi løser noen av de store miljø- og samfunnsutfordringene? Jeg tror en annen ting, og dette har vært litt min kjeppest ganske lenge, er at jeg synes vi driver alt for mye med kommunikasjon og rapportering.

Og det er fordi at det er lett å håndfast på en måte, for der har du en rapport, og så har du en rangering, og så har du en case-studie som du kan vise til. Så det blir veldig håndfast, og det er ofte også yttesport, ikke sant? Fortell mer, vær transparent, rapporter mer,

Men vi har jo ganske begrenset ressurser også, så jo mer vi legger på rapportering og kommunikasjon og omdømme, desto mindre tid og kreft vi tror vi får på å faktisk gjøre en forskjell. Så det synes jeg også er en risiko. Jeg tror jeg har bevegt meg fra i KLP-tiden,

Da handler det om etiske investeringer. Vi skulle ikke investere i tobakk, vi skulle ikke investere i barnearbeid, vi hadde den berømte svartelisten. KLP var de første som introduserte et etisk minstekrav for alle finansielle investeringer i Norge. Og så med Sigla var hele forretningsidéen der å gjøre bærekraftig konkurransekraft.

og vise at ved å jobbe strategisk og smart med de bærekraftsområdene som er relevante for bedriften din, så kan du også redusere risiko og skabe forretningsmuligheter. Så det var hovedformålet med Sigla, var å klare å bevise den businesscasen og gjøre den businesscasen til virkelighet hos de som Sigla jobbet med som klienter.

Det jeg er nå i Nordfønd og personlig, så mener jeg at det ikke er tilstrekkelig at det er en sammenheng mellom bærekraft og lønnsomhet.

Det er ikke sånn at bærekraft skal være et verktøy til at bedriften skal bygge en bedre bondelinje, eller at investereren skal få en bedre avkastning. Men vi er nødt til å snu på det. Bedriften eller forvalteren må ha et formål som er større enn lønnsomhet. For Nordføns er det formålet å investere for å skape jobber og vekst i utviklingsland. Og så er den avkastningen viktig.

som vi oppnår. Det er ikke et mål i seg selv, men det er et middel for å oppnå det som er vårt formål. Og det er jo da, hvis du tenker med Sigla, som var kjeppesten min å bevise at bærekraft kan lønne seg. Så min kjeppest nå er å si at det er på ingen måte tilstrekkelig. Vi er nødt til å sette formål først, og innse at lønnsomhet eller avkastning er bare et middel for å oppnå målet. Så jeg mener man må snu på det.

Jeg er ikke sikker på om det er så mange som er enige med meg ennå, men jeg tror at det er dit vi må da. For vi har ikke råd til bare å se på bærekraft som et middel. Det er nok for å være det som er målet. Dette fører seg jo inn i en av de store...

samtale temaene på feltet i dag, nemlig dette som knytter seg til purpose, som det heter på godt uten vanske, men formål som du er inne på her. Og innordførende så er dere jo nær sagt i en veldig sånn tydelig dobbeltposisjon der at dere har et veldig tydelig formål som vi skal komme til, og det gleder jeg meg til å grave oss dypere ned i. Men før vi skal slippe

det historiske blikket her Ylva, uten at vi skal gjøre dette til en sånn Ylva Lindberg, dette er ditt liv så jeg husker å spørre deg om en ting til for du nevner dette med Sigla og

Vi ser jo på deg som en av de viktigste influenserne på bærekraftsfeltet i Norge. Vi skal se på deg de siste to-ti årene, og da må jeg understreke at Sveinunga bruker influenserbegrepet veldig positivt. Det er meint som en veldig positiv opptale, og det knytter seg til det som du er inne på her, at vi...

Du var jo veldig sentral, du og folk som du jobbet med i Sigla, i å både sette ord på og argumentere godt for nettopp denne sammenhengen mellom bærekraft og konkurransekraft som du var inne på. Og sånn sett skru folk sitt hode litt om til å tenke på det her, ikke som motsetninger eller trade-off eller på kollisjonskurs. Det betyr ikke som...

noen kan være fristet til å tenke at det er helt motsatt. Bærekraft det fører umiddelbart til lønnsomhet, og det er jo bare å gønne på å bli bærekraftig så blir du lønnsom som en konsekvens av det, for det var jo ikke det dere argumenterte for. Men som du var inne på, det finnes måter å bli bærekraftig på som er forenlige med, og kanskje til og med kan fremme evnen din til å bli mer

konkurransekraftig eller til og med mer lønnsom i det markedet du opererer i. Og så kan jeg tenke meg, hvis jeg husker rett, så var det sånn ca. 2005-2018, var det det? Cirka sikkerhetslag. Ja, det var det samme. Og jeg kan tenke meg at det der innsalget der var lettere i 2017-2018 enn det var i 2005-2006. Og dette er jo sånn roughly den samme tidslinjen jeg og Sveinung har jobbet sammen også. Trengt på den tidligere

at vi begynte å jobbe sammen. Så vi har liksom gått opp litt den samme løypa i det landskapet og ordskiftet her. Så jeg kunne bare tenke meg å høre deg fortelle litt om hvordan det der endret seg gjennom de årene. Hva du synes er de viktigste endringene det var i møte med et næringsliv som vi ønsket

økende grad fikk krav på seg og press på seg om å bli mer arbeiderkraftige, kanskje i økende grad aksepterte dette som strategisk relevant og kanskje til og med strategisk sentralt, og også så at jo, her er det faktisk noe i disse business-mulighetene i å vise en mer arbeiderkraftig

Vi har jo fulgt for andre litt. Jeg husker jo at jeg fikk ærne over forhånds for en liten sneak peek på boken deres. En av de kustene den kom. Jeg fikk lov å lese igjennom den og til og med kommentere litt. Det var veldig stas.

Og det er jo en del av de argumentene i den boka som dere har skrevet på det tidspunktet, og sånn som Sigla tenkte også, som egentlig speiler hverandre veldig mye. Og en av de tingene som du er inne på er at det er jo ikke sånn at hvis du jobber med værekraft så blir du automatisk lønnsom, men at værekraft er like vanskelig som arbeidstid.

alle andre ting med å drive en bedrift, om det er strategiutvikling, eller om det er kostnadseffektivisering, eller om det er markedsføring. Så det handler jo om å gjøre det på rett måte, gjøre det på en måte som er relevant for selskapet, heller enn liksom å bare gjøre det om du vil. Så

Til spørsmålet om hvordan ting endrer seg i Sigla, så er det litt enkelt sagt at i begynnelsen var dette ganske vanskelig og litt kontroversielle, litt sære innsalg. Men det første salget jeg hadde, eller det som var med å etablere Sigla, det var et samarbeid som jeg hadde med Telenor.

Og en fyr som dere sikkert kjenner veldig godt, Olav Heifer, som nå er i NRK, som jeg jobbet veldig godt med på den tiden, og har vært veldig viktig på feltet.

Og da begynte det med en bok som heter The Fortune at the Bottom of the Pyramid. Og da at Telenor kunne jobbe i de fattigste landene med forretningsmodeller og produkter og løsninger som også kunne være meningsfullt og lønnsomme for de som da ikke hadde særlig mye kjøpekraft. Og dette begynte som en litt sånn faglig diskusjon mellom Olav og meg. Og så ble det, ja, men la oss se om vi kan gjøre noe på det.

Og det ble starten for Sikla. Men det var egentlig en ganske sånn atypisk innsalgsprosess helt i begynnelsen der. For i begynnelsen så handler det jo veldig mye om omdømme. Særlig de store selskapene, ikke minst de med litt statlige gjørskap, måtte gjøre et eller annet på dette.

Så innsalget handler mer om at man må gjøre noe. Det er viktig for å omdømme hvor man kan begynne. Kan man gjøre noe som er litt enkelt, som gjør at du kan fortelle noe om måten du bidrar til samfunnet, eller håndtere omdømmerisiko som går på noe som har med miljø, eller kanskje antikorrupsjon, den type ting du gjør. Så det var veldig mye omdømmehåndtering og risikoreduksjon.

Og så bevegte det seg jo gradvis mer inn i typisk risiko, som var kjernen i det hele. Det er en nedside hvis man ikke gjør noe på dette. Men det var ikke lenger bare omdømme, men det handlet mer fundamentalt om risiko også. Og så som du er inne på, Jacobi, 2017-2018, så hadde det blitt mer forretningsmuligheter. Da var dette på styrets spor i mange av de selskapene vi jobbet med.

Og da handler det om hvordan vi kan gjøre dette til noe som også gir oss et konkurransefortreng. Og så fulgte vi jo noen selskaper på den reisen. Et private equity fond som vi jobbet med over mange år, da begynte det med, shit, LP-ene våre, de krever at vi skal gjøre noe på disse tingene. Hvordan skal vi klare å imøtekomme de forventningene?

til at man da sier det er jo også et behov for å bygge kompetanse i partnergruppen og i organisasjonen på hva dette betyr for oss til hvordan vi kan klare å rapportere hva vi faktisk gjør

Og så den siste fasen som handler om hvordan vi skal være en god eier og gjøre våre porteføljeselskaper i sted til å bli mer robuste, mer lønnsomme og mer salgebare til syvende og sist, som følger måten de jobber med bærekraft. Så den reisen med dette PE-fondet, det representerer egentlig også utviklingen fra ca. 2005 til 2018-2019. Det var noen som forventet dette av oss, hva skal vi gjøre?

til at vi trenger en del kompetanse på dette, til at vi må håndtere risiko, vi må rapportere litt, og så til dette med forretningsmuligheter og forretningsmodell. Du skisserer jo et løp her som vi kjenner igjen, og samtidig sa du innledningsvis at til tross for dette, at denne forretningsmulighetssiden har duket opp og blitt sterkere,

så blir det mye rapportering, og man skal velge hva man skal bruke ressurser på. Og fremdeles så opplever du at det går mye til rapportering, er det riktig? Ja, jeg synes det altså. Og rapportering er jo bra, men det går ikke an å rapportere på alt, og det går heller ikke an å måle alt.

Og blir vi for opptatt av det, så gjør vi de tingene som går an å rapportere, de tingene som går an å måle, men kanskje ikke de tingene som er enda viktigere, men som er mindre målvare. Vi driver jo å skrive på en artikkel nå, eller sjaka på jeg. Vi har brukt den titlen før på enten det var en kronikk eller en tidligere podcastepisode, men må vi si at vi kan ikke stave det. Man kan ikke stave ESG uten I, hvor I'en står for innovasjon.

Og det er jo litt det du er inne på her, hvis jeg tolker deg riktig. Jo da, vi må skjønne ESG-delen, vi må skjønne rapporteringsdelen, vi må skjønne de finansielle og alt det som hamner i risiko. Vi må skjønne rapporteringen, og bedrifter er nødt til å forholde seg til det. Samtidig så må de ha noe å skrive hjem om da.

i disse rapportene, og hva er det som skal skje fundamentalt i bedriftene, hva er det som skal skje i bedriftene fra å faktisk løse de problemene som adresseres i ES og G, eller i den tredjedelte bunnlinjen, eller hvordan man ønsker å se på bærekraft. Vi skulle jo ønske vi også at det var enda mer...

ble lagt enda mer vekt på i'en her. Det er det vi også argumenterer for. Hvordan vi skal få til disse innovasjonene. I Nordføen, hvor du sitter i en annen rolle, hvor du sier at her løfter vi opp formålet på en annen måte. Vi går ikke på lønnsomheten først, vi går på å investere i arbeidsplasser for eksempel, og det er jo helt fundamentalt regler

et fundamentalt behov i de landene hvor vi opererer. Og så må det gjøres noe. Hvor aktivt er dere inne i dette innovasjonsarbeidet for å skape nye arbeidsplasser, kunne se disse mulighetene som ligger i å investere i arbeidsplasser der andre aktører kanskje ikke ser muligheten til arbeidsplasser? Kan du fortelle litt om det arbeidet dere gjør der? Tusen

Først bare til det du sier med den I-en, for jeg er helt enig. Den kommer litt sånn, den delen som handler om nye forretningsmuligheter eller hva som egentlig er kjernen i det bedriften leverer, det kommer noen ganger litt på andre plass når man snakker om ESG.

Du kan tenke på det langs to akser. Den ene er på hva måte du driver forretningen din, som egentlig handler om ESG, håndtering av risiko, forsvarlig miljøsystem, arbeidsrettighet og så videre. Den andre aksen handler om hva du faktisk leverer, hva er produktet og tjenesten din. Begge de to aksene må fungere. Vi kan ikke bare tenke på den ene.

Det er jeg enig i. Til Nordfønd og hos meg, er vi en utviklingsfinansinstitusjon. Vi er eid av den norske staten. Vi er en del av norsk bistand. Det betyr at vi har fattigdomsbekjempelse og utvikling som overordnet formål.

Så litt som vi var inne på tidligere, så er avkastning for oss ikke et mål i seg selv, men det er en forutsetning for at vi skal klare å levere på målet vårt.

Nå har vi to mandater i Nordføen. Siden 1997 har vi hatt et utviklingsmandat som går på jobbskaping og vekst. I fjor fikk vi et klimamandat som handler om å unngå store klimagassutslipp i utviklingsland. Vi jobber med begge de to mandatene nå.

Da er det sånn at i stedet for at vi investerer veldig bredt, som mange investerer og gjør, så investerer vi ganske smart, så vi velger markeder, altså noen av de fattigste landene i verden. 40 prosent av det vi gjør er i de minst utviklet landene, to tredjedeler i Afrika, Sør- og Sahara. Så vi velger land hvor utvikling og kapital virkelig trengs.

I tillegg velger vi sektorer hvor vi tror at potensialet for storskala jobbskaping er stort. Det er fornybar energi, finansinstitusjoner og vekstkraftige virksomheter innenfor landbruk og industriproduksjon. Ved at du har en ganske snev og investeringsstrategi,

balk basert på hvor er det vi tror at effekten kan bli støst. Så det er sånn vi da tror at vi best mulig leverer på det som har med jobbskaping og utvikling å gjøre.

Så allerede i investeringsstrategien, allerede når du allokerer pengene dine, så tenker vi på hvordan vi best mulig kan oppnå jobbskaping og utvikling. Og så tilsvarende på klimamandatet, hvor vi sier i hvilket land er det store fremtidige utslipp fra fossile brensler, særlig kull.

og hvor er det vi da kan gå inn med store skaler fornybar energi investeringer for å prøve å demme opp for den utviklingen. Er det da sånn at dere typisk går inn og investerer der det ellers ikke ville ha skjedd en investering, eller går dere inn i, jeg misforstår begrepet rett, konkurranse med andre investorer, men at dere går inn der kanskje fordi at dere er i en spesielt god

god posisjon til å lykkes med akkurat de prosjektene som dere finansierer. Vi skal investere der hvor andre ikke investerer fordi risikoen er for høy. Så det ligger i vårt mandat at vi skal være det vi kaller for additionelle. Altså bidra til å få ting til å skje som ellers ikke ville skjedd.

Samtidig så skal vi jo være i minoritet. Vi skal i utgangspunktet ikke ta mer enn 35 prosent av eierandel, som er jo avhengig av å investere sammen med andre og private kommersielle investerer. Så det som er ambisjonen for oss, det er jo at vi kan være med å utløse private investeringer der hvor det trengs mest, men uten å konkurrere ut. For vi vil jo heller konkurrere inn enn konkurrere ut. Ja, vi hadde jo Lene Hodge fra Nysnø, klimainvesteringer.

en annen grein av et tilsvarende investeringsunivers i norsk sammenheng. Hun var jo opptatt av at de hadde en slik funksjon at de ble en slags bjellesau. Altså at en av funksjonene de hadde var at de dro med seg andre investeringsmiljøer og andre typer investorer. Har Nordfønd en lignende type rolle at

at denne er som en slags signal til andre investorer når dere kommer på banen, at dere får andre med på laget. Vi har ikke som en del av vårt mandat at vi skal få inn andre investorer. Det er ikke eksplisitt. Men samtidig i og med at de skal være i minoritet, så blir det en slags forutsetning da.

Og vi vet jo at finansieringskapet for å nå bærekraftsmålene, særlig i utviklingsland, er jo helt formidabelt. Og det finansieringskapet kommer ikke til å bli lukket med offentlig kapital. Så vi trenger da å kunne mobilisere privatkapital for å være i nærheden av å lukke det finansieringskapet. Vi har jo noen veldig gode samarbeid med private investorer. KLP er kanskje den viktigste samarbeidspartneren vi har her i Norge.

Og da har vi et felleseidselskap, hvor da KLP kan investere sammen med oss i fornybar energiprosjekter. Og de er blant annet nå innmåst sammen i en ny investering som vi gjorde i India, Renew, som er en transpisjon av kraftlinjer i India. Og kraftlinjer er jo selvfølgelig en forutsetning for lykkas med utbygging av fornybar energi.

Og de har også investert sammen med oss i Mosambik, i Kenya og andre steder. Sånn at den private pensjonskapitalen da, eller private er jo offentlig ansatte stort sett som har sin pensjon der, men allikevel, at den pensjonskapitalen er med å komme inn i den type investeringer som da gir god forhold.

når det gjelder klima, selvfølgelig. Men det har også gitt en veldig god effekt når det gjelder avkastning. De gikk vel ut her for et par år siden og sa at de har hatt en sånn i underkant av 12 prosent årlig avkastning på de investeringene som de har gjort sammen med oss. Det er høyt. Er det ikke det? Jo, det er bra. Jeg vil være fornøyd. Men det avhengig av risikoen selvfølgelig, for dette må være ganske høyrisikoprosjekter også.

Det er det. Så det er jo en helt annen type risiko enn det du har hvis du noterer i indeksfond og i noterte aksjer. Så det er absolutt. Og vi sier jo, hvis du ser på de faktiske tallene, så har jo Nordfond da siden oppstart i 1997 hatt en avkastning som er omtrent på linje med oljefondet.

Så det er vi jo veldig fornøyd med. Men som du er inne på, Sveinum, så er det jo med en annen type risiko. Men det viser seg da at over de siste 25 år så har det fungert. Jeg sitter og tenker litt på oljefondet som en parallell her, og tenker litt på dere. Hvor aktive eiere er dere når dere går inn selv med en minoritetsposisjon? Hvor involvert er dere opp mot delelsen og resten av styret? Eller hvis dere har styreposisjonen i det hele tatt?

Det kommer an på, fordi vi investerer jo mestepartner i egenkapital, ca. 70 prosent. Men så har vi jo også en låneportefølje. Så i den ene enda skala, når vi gir lån til finansinstitusjoner, så er vi ikke veldig aktive. Men i den andre enda skala, når vi går inn som egenkapitalinvestor i planer og investeringer, så har vi også styreplass.

Enten med at vi sitter i styret selv, eller at vi nominerer styremedlem som sitter på vegne av oss.

og jobbe også tett sammen med selskapet. Og det kan være innenfor temaer som er strategi, det kan være opposasjonsbygging, det kan være kostnadseffektivisering, men det kan også være på områder som klima og ligestilling eller business integrity. Og da kan vi bidra både med kompetanse, men også med midler. Altså om vi har litt sånn teknisk TA, som dette er, technical assistance penger,

hvor vi kan bidra til å styrke selskapenes arbeid på for eksempel klima- og ligestilling. Og i noen selskaper har vi vært veldig aktive, særlig når det har vært krevende tider. Antatt til selskaper som har stått i fare for å gå konkurs, kommer da å ha vært med og bidratt til smueoperasjoner. Det er jo i den andre enden av skalaen igjen.

Dere snakker om risk-reward, risikoavkastning, der henger jeg sammen. Tenk litt på risiko og impact. Når jeg leser artikkelene som dere publiserte på nettsiden dere for noen dager siden om dine nye prosjekter sammen med KLP på kraftlinje i India, så får en jo også inntrykk av at

at dette er jo et prosjekt som hvis det lykkes, virkelig kan ha en stor impact. Fordi at det nettopp handler om i et land med så veldig mange mennesker og så stor behov for fornybar energi, at dette virkelig kan ha kan være en

har stor impact på den viktige utviklingen som det dreier seg om. Og da lurer jeg jo litt på denne impacten, for du var inne på det i sted, Ylva, når du sa at impacten skal jo helst komme først her, og avkastning av en funksjon av den. Kanskje du forteller litt om i prosjekt som dere har gående, eller på den historiske prosjekt, noen eksempel på hva dere har lykkes med, for nå har du fortalt oss at dere lykkes finansielt, på linje med oljebåndet. Men kanskje du forteller litt om hva er

Hva er impactutfallene som Nordføren kan virke med for å vise at dere gjør en forskjell i verden på klima og på andre ting? Vi måler jo dette på porteføljenivået hvert år. Så da er vi ute og gjør undersøkelser for rapportering fra de aller fleste selskapene i porteføljene på hvor mange arbeidsplasser det er i disse selskapene, hvor mange nye arbeidsplasser har blitt skapt etter hvert et eller annet.

Vi ser også på skattingangen av selskapene. Skattingangen i forfjord var vel omtrent halvparten av et norsk bistandsbudsjett. De selskapene Nordføndet investerer i betalte skatter og avgifter til svarende halvparten av det norske bistandsbudsjettet, så det er ganske store penger. Målet må også være hvor mange mennesker som får tilgang til energi. Vi måler også unngått klimagassutslipp.

Og det varierer litt noen effekter. Det er jo for alle selskapene, for eksempel jobbskabing, mens dette med unngått klimagassutslutte handler jo da om selskaper som er innenfor energisektoren.

Og et par eksempler kanskje som jeg kan gi. Det ene er Lake Turkana, som var det sørlige Afrikas største vindpark da den ble bygd, hvor vi gikk inn i tidlig fase og var med i hele byggefasen sammen med KMP også.

Det er en investering som vi nå har solgt oss ut av med god fortjeneste. Det som skjedde der var at flere oljefyrte kraftverk i Kenya ble lagt ned som følge av at man da fikk denne store vind-energikapasiteten i landet. Så det er jo en veldig fin utviklingseffekt av noe sånt i tillegg til tilgangen til energi som selvfølgelig blir avgjørende. Et annet eksempel er

En investering som vi har i Malawi heter Lombodairy. Det er et meieri, familieet bedrift, hvor vi har gitt et lån. Vi har vært inne i det siden 2020, tror jeg. Dette meieriet har en rekke små bønner knyttet til seg. Når de kjøper melk, så kjøper de melk fra bønner som kanskje har en eller to skyer.

og bidra både med at de får en stabil inntekt, men også med kompetansebygging sånn at kvaliteten på melken skal bli bedre. Som også gått inn med ekstra støttemidler, sånn at særlig kvinner skal kunne få denne type støtte, og da kunne utvide fra ikke bare å ha én eller to skyer, men å ha flere også, sånn at det kan bidra til høyere inntekt nødvendigvis.

Nå er det ca. 10 000 småbønder som er tilknyttet til dette meieriet. Så en viktig utviklingseffekt av at vi gir et lån til et meieri i Malawi, er at 10 000 bønder har muligheten til å selge merken sin på en forutsiktbar måte, og det er en god inntekt. Har dere standardiserte måter å...

disse investeringsobjektene? Eller er det nødt til å jobbe ned på bakken fra prosjekt til prosjekt til prosjekt for å finne ut for

Hvordan er det dere jobber med å finne disse investeringsprosjektene? Helt klart det siste. Det er ingen sånn fine databaser hvor vi kan gå inn og klikke oss frem til gode investeringsmuligheter. En forutsetning for at vi lykkes med å finne disse mulighetene er folk på bakken. Nordfrond har fem regionkontorer. Tre i Afrika, ett i Latinamerika og ett i Asia. Dette er lokale folk som både leder og jobber på kontorene.

Som bandittig flinke kan markedene sine, kan de sektorene som vi jobber i, og de jobber jo da kontinuerlig gjennom sine kontakter og samarbeidspartnere for å da identifisere gode investeringsmuligheter. Så det å ha flinke, erfarne folk på bakken er en forutsetning for at vi skal klare å få til dette.

Jeg har et spørsmål til, for du sier at det er en del av norsk bistand, men hvordan reagerer bistandverden når dere er ute med et så klart investeringsmandat?

Helt annerledes nå enn det man gjorde for 15-20 år siden. Og det henger jo sammen med at næringslivets rolle som en positiv kraft for utvikling, det var jo uhørt og kontroversielt og høyrefridd for 15 år siden, ikke sant?

Mens nå er det ganske akseptert. Vi vet at vi ikke kommer til å klare å løse klimautfordringen eller fattigdomsutfordringen uten at næringslivet er aktiv. Så det oppleves på en helt annen måte nå, og mer som en naturlig del av økosystemet for å lykkes med bistandsagendaen enn det det var tidligere.

Men det er fremdeles sånn at det er ikke alle som er enige i at privatsektorinvesteringer bør være en del av bistanden. Så det er ikke full enighet om at dette er klokt, men det er i alle fall helt annerledes enn det det var for oss i 15 år siden. For dere har jo et ganske stort budsjett når dere kan investere, hvis jeg skjønner riktig, investerte 5,3 milliarder kroner i 2021, men hvorfor er det ikke 50 milliarder?

Det er helt rett at vi investerte 5,3 milliarder. Vi satt ny rekord i fjor. De tallene er ikke helt klare enda, men det blir vesentlig større. Da er det viktig å se på hva vi fikk i overføringer fra staten. Hva vi fikk av bistandsbudsjettet. I 2021 fikk vi 1,7 milliarder over bistandsbudsjettet. Men som du sier, så investerte vi 5,3. Det er mulig fordi vi resirkulerer kapital.

Fremfor at når vi investerer pengene i en bedrift, så skal vi bare være investert så lenge vi trengs. Når vi ikke lenger trengs, så skal vi selge oss ut, andre overtar, og så reinvestere vi pengene. Og sånn sett blir pengene brukt flere ganger, og det gjør at 1,7 kan bli til 5,3 da, hvis vi tar 2021 som eksempel.

Men det er klart at behovet der ute er jo enormt, så vi kan absolutt sette mer penger i arbeid. Og det er jo også en av grunnen til at vi fikk dette klimainvesteringsfondet i fjor, som da skal oppkapitaliseres med 10 milliarder i løpet av fem år, så i løpet av de neste fire. Men behovet er jo veldig, veldig små hvis du sammenligner med det behovet som er der ute.

Det høres ut som noe som litt sånn Harley Rockenroll det tar unnskyld uttrykket i møte med det som er en stor alvorlig problem som dere prøver å være med på å løse der ute, men jeg tenker denne tilnærmingen hvor en skal ned på bakken og finne disse prosjektene den liksom entreprenørielle delen av det finner disse gode prosjektene og kombinert med det som vi var inne på i stedet at jo

Her er det nok en høyere risiko her, men så kan også impacten bli så stor. Og da er det så å prøve å driste meg til å stille et spørsmål, kikk under panseret litt. Hva er et prosjekt hvor kanskje risikoen har vært vurdert som litt for høy, eller litt for usikker, vi er ikke sikre på om vi får det til, men vi har fryktelig lyst til å få det til. Er det noen ting dere drømmer om i Nordfjorden, hvor dere ser at her hadde det vært en mulighet til å gå inn, men vi vet ikke helt om vi får det til enda. Hva er liksom the next frontier på et vis?

Godt spørsmål. Noe som vi jobber med akkurat nå er å styrke det vi gjør på sårbare stater. Og sårbare stater, det er jo mange ulike definisjoner på det, men for oss er det land som Sør-Sudan, Somalia, Mali, Niger, Chad, den type land. Hvor det da er eller har vært krig og konflikt, og hvor det er utrolig, utrolig vanskelig.

Vi er til stede i noen av de allerede i dag. Vi har investert i et investeringsselskap i Sør-Sudan, og vi har investert i et fond i Somalia, Somaliland. Og det var jo, du kan si på en måte så er det enkle beslutninger, fordi det er veldig tråd med mandatet vårt. Men samtidig så er det jo på ingen måte gitt at dette er penger som vi kan få tilbake når det sirkulerer. Og det er jo også en forutsetning.

Så jeg tror og håper at vi skal kunne gjøre mer investeringer i de neste par årene i det som vi kan kalle for sårbare stater. Fordi der trenger man privatsektorinvesteringer, men det er ingen vanlig investor som er villig til å sette pengene sine der. Så der har du den avveiningen. Du ser at behovet er enormt, men det er fryktelig vanskelig å finne investerbare selskaper.

Et annet eksempel, vi sier jo nei til ting også, og ofte kan det handle om ESG, hvis vi går tilbake til der vi begynte. Det er egeninvesteringer eller klærneinvesteringer som har sagt nei til å ha for eksempel med biologisk mangfold å gjøre. Når du bygger ut store fornybare energiprosjekter, hvis det skjer i områder hvor du for eksempel har utrydningstruer av dyrarter,

så er det noe som er veldig vanskelig og som kan gjøre at vi sier nei til en investering. Og da er det jo at du ser at investeringsbehovet er stort, muligheten for å bygge tilgang til energi hvor det virkelig trengs er stor, men samtidig så kan du da ikke gjøre det fordi at du vil ødelegge å ta betalt for en fru av dyr. Hvis du hadde vært sjef i oljefondet en dag?

Jeg har stilt et spørsmål en gang før til en ekspresident i USA, og da bare lo han og sa at det eneste jeg hadde fått gjort var å hilse på folka mine og sagt hei, jeg hadde ikke fått gjort noe annet, og alle ting tar veldig lang tid. Så jeg vet at det er feil spørsmål å stille, men jeg gjør det likevel. Jeg kan prøve å reformulere litt. Hva burde oljefondet lære av dere? Hahaha.

Vi kan sikkert lære mye av hverandre. Det er det ingen tvil om. Men jeg skulle jo ønske meg at vi kunne hatt et oljefond som kunne hatt et litt bredere geografisk nedslagsfelt.

og at de mulighetene for å skape god avkastning som ligger litt utenfor de vanlige stiene, at det kunne vært noe som oljefondene kunne dratt nytte av.

Avslutningsvis, Ylva, så er jo jeg og Sveinong drevet å trykke, vi har trykt på spoleknappen frem og tilbake, og jeg har lyst til å spole tilbake en siste gang. Fordi jeg tror kanskje at noe som vi har til felles, vi tre, er at hvis du hadde snakket med oss for 20 år siden, så hadde vi ikke klart å se for oss helt hvor bærekraft som...

som tema og som kallet fagområdet, altså hvordan har det utviklet seg? Og så tror jeg at vi hadde blitt glad for noen ting, positivt overrasket over noen ting. Ting som har skjedd som har vært gjøst, tenk at det skjedde. Tenk at vi kom dit. Og så er det ting vi ville vært skuffet av. Vi ville synes at det hadde gått for sakte, vi ville synes at det er ting som burde ha skjedd som ikke har skjedd. Og hvis vi hadde flyttet tilbake igjen til Ylva i omtrent

enten du vil ta KLP-antreien din i 2001 eller Sigla oppstarten i 2005 og spurt her er det som har skjedd i 2023 hvilke ting er det som ikke har skjedd som du aller mest skulle ønske deg hadde skjedd hva er tingene vi ikke har fått til de viktigste tingene vi ikke har fått til og som kanskje fortsatt kan få til

For det første er det mye som har skjedd som jeg ikke trodde skulle skje. At vi skulle hatt en sjef for oljefondet som snakket om bærekraftinvesteringer, eller at det ikke er mulig å ha en samtale med en næringslivsleder uten at bærekraft er annerledes.

er ansett som viktig, det trodde jeg faktisk ikke at vi ville ha, for det føltes så veldig nisje, og så veldig for de spesielt interesserte, og radikalt. Men det som jeg skulle ønske, det skulle vært at det handlet mindre om...

om hvordan ting oppfattes, og mer om det som faktisk skjer. Du spurte om Sveinung tidligere. Jeg er fremdeles bekymret for at vi, i frykt for at vi skal oppfattes og ikke gjøre de rette tingene, så legger vi ikke nok trutt på å få til den endringen som trengs. Jeg liker å avslutte sånne samtaler med bekymring, altså.

Jo, men det er energibekymring. Det var energi den gang da, altså på noe nytt, det var nisje, vi har vært innom FN og satt der og diskutert ESG, DGSE, hvordan skal dette utvikle seg, og så har vi sett ting som har overrasket oss, som du også setter ord på her, og så står vi nå da i 2023.

Det koker i Europa. Det er januar, og folk koser seg t-skjorte i Polen, og man lurer fælt på hvordan man skal få gjennomført disse World Cup-variantene på ski nedover i Europa. Samtidig har vi krig, og samtidig har vi energiutfordringer. Det er nok av problemer for alle her som har lyst til å engasjere seg i noe.

Så den der bekymringen her i dag, det var jo en bekymring som satt i gang en gang, og det er en bekymring som fremdeles er der i dag, og som er nødt til å prege diskusjonen fremover, og nødt til å prege arbeidet fremover, og så peker du på en viktig ting her, det fundamentale, ikke sant? En ting er utad, omdømmedelen fremdeles, som var veldig viktig da, og som fremdeles er viktig.

men hvordan få til de faktiske endringene i virksomheten. Så jeg stemmer for at vi setter på en måte strek for dagens samtale der, med både historiegjennomgangen, men også den lille bekymringen på slutten. Så tusen takk, Ylva, for at du ville bli med oss på bærekraftsevnen. Kan jeg bare si en ting avslutningsvis? Kjøp opp.

Det som vi har sett i løpet av høsten i fjor, som er en slags ESG-backlash som dere sikkert har fulgt med på. Og jeg tror du var inne på det, Lars Jakob, med republikanene i USA. Vi har nå to siffra antall delstater i USA med lovgivning mot ESG og klima. For det man anser det som å være politisk motivert, blant annet.

Og så har jeg tenkt på, er det en bekymring, litt som du er inne på, Sveinung, er det noe som vi skal tenke av en sånn backlash, og nå kommer dette her til å

få en nedgang igjen, at vi kommer til å få mindre oppmerksomhet på ESG. Men jeg har tenkt litt på det som at når vi begynte med dette for 20 år siden, da var det litt sånn, det var en nisje som vi hadde vært inne på, litt sånn latterlig gjort, ikke sant? Ja, ja, det er noe av de der nærmere at disse andre kan få lov å holde på med, så kan vi fortsette med våre ting.

Nå har vi kommet inn i en fase hvor det ikke lenger er latterlig gjort, men hvor det aktivt blir motarbeidet av en del deler av økonomien og samfunnet som tidligere enten latterlig gjorde eller ikke brytte seg i det hele tatt.

Og jeg tenker nesten at det er en styrke. Sånn berømt sitat fra en tysk filosof om at en hver stor utvikling går gjennom tre faser. Og først så blir det latterlig gjort, så blir det aktivt motarbeidet, og så blir det oppfattet som åpenbart. Så kanskje vi nå er i fase to med den aktive motarbeidingen, og så kan vi se frem til fase tre, for dette kommer til å være helt åpenbart at det er den måten vi må jobbe på.

Så litt en bekymring. Så tusen takk for det.

Du har hørt på Bærekraftseventyr med Jørgensen og Pedersen. Send deg post til eventyrkrøllalfa jørgensenpedersen.no for å stille spørsmål eller komme med forslag til tema for fremtidige episoder. Og besøk jørgensenpedersen.no for mer informasjon om dine podcast. Derfra kan du også fortsette samtalen med oss i sosiale medier på Twitter, Facebook, LinkedIn, YouTube og andre steder.

Teksting av Nicolai Winther