‹ Tilbake til podkaster ‹ Wolfgang Wee Uncut

11/12/2024

Mette Kalager | Kreft, Overdiagnostisering, Screening, Frykt, Medikalisering, Biomakt, Pulsklokkene

I denne episoden av Wolfgang Wee Uncut diskuterer Wolfgang Wee og Mette Kalager overdiagnostisering innenfor helseverdenen. De drøfter screeningprogram for brystkreft og prostatakreft, og utfordrer den vanlige oppfatningen om at tidlig diagnostisering alltid er bedre. De berører også medikalisering, biomakt og hvordan økonomiske insentiver kan påvirke helsevesenet.

03:16

Tidlig diagnostisering av kreft kan redde liv, men screening kan også føre til overdiagnostikk og unødvendige behandlinger.

07:59

Tidlig kreftscreening kan føre til overdiagnostisering, og effektiv behandling er avgjørende for å forbedre overlevelsesratene.

15:16

Podcasten diskuterer overdiagnostikk og medikalisering i screeningprogrammer for kreft, og hvordan dette påvirker både kvinner og menn.

24:24

Forekomsten av prostatakreft kan håndteres med "watchful waiting", noe som utfordrer tradisjonelle behandlingsmetoder og relaterte usikkerheter.

32:53

Helsevesenet kan føre til unødvendige undersøkelser og angst, da vi ofte ikke stoler på kroppens signaler lenger.

Transkript

Dette er jo et veldig spennende og stort tema, men er det også et tabu innenfor helseverden, dette med overdiagnostisering? Ja, vi står på den. For det er jo da, vi skal komme inn på definisjonen av alt dette her, men er dette et tabuområde, eller er det et område som er velkjent innenfor helseverden?

medisinen og matleger? Nei, det er ikke noe tabu område. Snarere tvert imot, det er nok noe som, det er på en måte nytt i medisin, men det er klart det avhenger av hvordan du definerer nytt. Vi har hatt fokus på det i medisin siden 2010, 13, 15, rundt der.

Og det finnes jo ulike sånne kampanjer som legeforeninger og organisasjoner har. Så i Norge så har vi noe som heter kloke valg, og det går blant annet ut på at vi skal ikke drive med for mye av ting.

Og overdiagnostikk er en del av den pakka. Fordi det er å produsere pasienter som egentlig kanskje ikke burde være pasienter. Eller det kan gå på for eksempel at man ikke tar unødvendige rønkenbilder eller MR-bilder eller sånn type diagnostikk. Eller det kan være at vi rett og slett i stedet for å

at vi lener oss tilbake og tar alt for mange blodprøver, for eksempel, som jo også er et spørsmål om ressurser, men også et spørsmål om hvilken nytte har det for individet, pasienten som jeg som lege har foran meg. Så dette er ikke noe kontroversielt eller noe som er vanskelig å snakke om. Også kan det være at man er ...

kan ha akademiske debatter om hva er den riktige definisjonen, hvordan er det vi skal studere det, og sånne type ting. Men det er detaljer egentlig i det store bildet. For meg da, fra mitt stålsted, så virker det som at det er en sånn bekymrings...

industri nesten, og en bekymringstrend på at alle driver og sjekker seg nå for de minste ting. Og så har vi den her som gjerne mannen har blitt beskyldt for å være for dårlig. Kvinnen i heimen sier, nå må du komme og sjekke deg. Det er bedre å sjekke seg en gang for mye enn for lite. Og det er så alle jeg hører som er unge og gamle som tar sånne helsesjekker, sånn fullstendig helsesjekk,

et par ganger i ti år eller noe sånt, sier det samme. Bedre å sjekke seg en gang for mye enn for lite. Men er det sant? Nei, det er ikke det. Nei, det er ikke det. Og det har man jo faktisk også forskning på, hvor man har sett på effekten av sånne helsesjekker, og den er lik null. Det har ingen effekt. Den eneste effekten den kan synes å ha, er at folk i øyeblikket blir roligere.

før de blir mer urolig igjen. For de lurer på om det er noe annet gærent. Men kan man ikke finne type kreft da? Og type alvorlige ting som feiler? Jo, man kan finne alvorlige type kreft, man kan finne bagateller, man kan finne mange ting som gjør at du ...

blir unødvendig pasient. Og så går vi tilbake til det store, noe som er vanskelig å forklare. Fordi vi har innebygd i oss at jo tidligere, jo bedre. Men da er jo spørsmålet, er det sant? For eksempel, er det sant at

at å diagnostisere kreft tidlig er bedre enn å diagnostisere kreft sent. Og det enkle svaret på det er ja, på en måte er det det. Fordi når du diagnostiserer noe tidligere, så ser vi at kreft som er ikke så langt kommet har bedre prognoser, og med prognoser mener jeg at man lever lenger, enn når man diagnostiserer det sent. Men da blir spørsmålet, fordi

Vi har forsket på hvordan det er når man for eksempel starter med screening. Skrining, vet du hva det er? Eller skal jeg forklare det? Vi tar alle tingene bare som forklarer det nøye, sånn at alle henger med her. Så begynn med screening, ja. Screening, det betyr å sile.

Alle skjønner jo det, du holder en stor sil, og så skal du sitte igjen med gullklumpen eller hva det nå er. Så se for oss det. Så det betyr rett og slett, da tar vi befolkningen, og det kan være basert på alder, på kjønn, det kan være utvalgskriterier, eller det kan være hele befolkningen, hvor vi putter opp i en sil, og så rister vi på den, og så tar vi ut de gullklumpene, eller vi tar ut noen som vi da tenker at de har behov for en eller annen undersøkelse videre.

Så det er en siling av folk, rett og slett. For eksempel har vi det på brystkreft, og vi har det på prostatakreft, hvor vi har drevet gode studier, altså randomiserte studier, for å undersøke effekten av å oppdage noe tidlig, både når det gjelder brystkreft og når det gjelder prostatakreft. Resultatet av de studiene er at

Litt overraskende. Fordi det vi ser er at for brystkreft så reduserer du dødeligheten av brystkreft noe. Sånn at ja, ok, det er ikke så mange som dør av brystkreft som går til screening sammenlengt med de som ikke går. Men det er ingen forskjell i dødelighet. Ja, nå vil jeg at du skal få sånne store øyne, for det er jo litt rart, ikke sant? For du kunne jo tenkt deg, ok, hvis ikke du dør av brystkreft, så må det jo bety at du lever lenger, det vil si at den totale dødeligheten blir mindre. Det ser vi ikke.

Så om det er fordi man da dør av noe annet omtrent på samme tid, eller hva det skyldes, det er vanskelig å vite.

Sånn sett kan du si at brystkreftskrining reduserer dødelighet av brystkreft, men ikke av andre. Ikke av død, altså du lever ikke lenger. Og så har du en kostnad, og den kostnaden handler om overdiagnostikk. Det er andre kostnader også, men det er særlig kostnaden av overdiagnostikk som er byrden, ulempen ved skrining.

Og da kan jeg jo forklare deg hva overdiagnostikk er. Og overdiagnostikk, det er at man finner i dette tilfellet brystkreft som man, når man ikke gikk til screening, ikke hadde funnet, og som man aldri ville dødda. Altså det er at man finner kreft som ikke vil gi symptomer eller ført til den personens død. Mhm.

Da kan du si at da finner du unødvendig brystkreft, og det er jo en contradiction in terms. De aller fleste mennesker får ikke det til å henge sammen, og det forstår jeg. Fordi jeg synes også dette var veldig vanskelig når jeg begynte å forstå hva det var veldig tidlig. Prisen på brystkreftsskrining er overdiagnostikk.

Det vil si at vi finner brystkreftsvulster som ikke har noen betydning i de kvinnes liv. Bortsett fra at vi har ingen mulighet til å skille de svulstene som er overdiagnostiserte fra de som ikke er det. Så da behandler vi alle sammen. Og vi vet jo alle at behandling for kreft og for brystkreft, det er kirurgi, det er stråling, det kan være anti-hormonbehandling, og det er selvgift.

Det er ganske hevig behandling. Så om da det jeg snakket om i stad, at du ikke reduserte den totale dødeligheten, om det skyldes da at folk dør av andre årsaker, eller om det skyldes at den behandlingen vi gir har potensielt bivirkninger og kan føre til forkortet liv, det er det ingen av oss som egentlig vet.

Dette gjelder ikke bare for brystkreftskrining, som er undersøkt i randomiserte studier. Det gjelder også for prostata, kanser. Det er kreft.

Hvis jeg sier kanser, så vet alle at jeg sier kreft, for det er ikke alltid så lett for meg å bruke bare de norske skolene. Det gjelder også for prostatakreftscreening. Akkurat det samme ser vi i de randomiserte forsøkene som er gjort når det gjelder prostatakreftscreening. Prostata har man jo sagt i mange, mange år. Når jeg studerte medisin, så sa man at det var en sykdom du døde med og ikke av.

Det vil si at det var kanskje ikke farlig for deg. Poenget var, lønner det seg å oppdage tidlig? Da blir jo spørsmålet, kanskje ikke. Kanskje ikke det lønner seg å oppdage tidlig. For du greier ikke i særlig grad å redde folk fra å dø likevel. Så det ser ut som om at vi greier å søke lege

godt nok for kreft. Så vi trenger ikke å lete etter det. Og da blir det klart at, og det er på samfunnsnivå, fordi man kan tenke seg at noen individer

lever lenger. Mens kostnaden vil være at noen lever kortere, for eksempel. Så det blir veldig vanskelig på individnivå å si du bør gå til screening, du bør ikke gå til screening, når det gjelder disse to kreftformene her, som er prostatakreft og som er brystkreft. Og det er fordi disse to screeningformene har som mål å oppdage noe tidlig,

Ikke forebygge, men å oppdage tidlig. Så det er tidlig oppdagelseskrinning. Og det generelt sett ser ut til å ikke være en god skrinningmetode, fordi den fører med seg veldig mye overdiagnostikk og liten reduksjon i dødelighet. Og så er det et premiss som må være til stede for at tidlig oppdagelse skal virke.

For det hjelper jo ikke å bare oppdage noe tidlig hvis ikke du kan behandle det. Så det betyr at den behandlingen vi gir, må kunne redde folks liv hvis den blir gitt tidlig. Hvis vi ikke har behandling, så er det ikke noe vits i. For da får vi ikke gjort noe, da bare vet du at du har kreft, og så lever du veldig lenge med kreft, og så dør du av det og får ikke gjort noe med det. Så hele premisset for å drive med tidlig behandling kreft, det er at vi har behandling som virker.

Men hvis vi da, sånn som vi har sett for testikkelkreft, der har behandlingen blitt så god,

at du overlever uansett. Så hvis du får testikelkreft, så er det nesten ingen som dør av det lenger, fordi behandlingen har blitt mye bedre. Og da blir jo spørsmålet om vi som samfunn, skal vi da prøve å gjøre behandlingen bedre, slik at flere overlever sin kreft, eller skal vi skrine? Og når det gjelder sånn som prostata og brystkreft, altså tidlig oppdagelse, så

Ser det ut til at det er bedre å satse på behandlingen? Det er behandlingen som har gitt de gode resultatene som vi ser i

For eksempel med at brystkreftdødelighet i den norske befolkningen har gått ned. Det skyldes i en stor grad behandlingen, at behandlingen har blitt bedre. Men hvis vi tar vekk screening-biten da, altså er det da opp til hver enkelt individ å gå til lege når de føler at det er noe gærent med dem, eller at et eller annet med allmenn tilstand deres ikke er bra? Er det det som skal gjøre at de da

Det ser sånn ut. Det ser sånn ut at det er adekvat, det er godt nok det systemet vi har satt opp. Og vi har jo veldig mye...

Det er mye snakk om, hva kan individet gjøre, hva kan jeg gjøre for å opprettholde helsen. Men det er en litt annen diskusjon enn det vi har nå, fordi det er noe du gjør, du holder deg fysisk form, du røyker ikke, du tenker på hva du spiser, du har kanskje det mentalt godt, ikke sant? Det er noe helt annet. For nå snakker vi om at helsevesenet, at legene eller andre systemer skal begynne å fange opp sykdom til, og vi har

Ikke noe evidens, og den kunnskapen vi har, den sier at dette virker ikke. Det reduserer ikke folks levetid, eller det reduserer ikke dødeligheten, altså det øker ikke folks levetid. Sånn at det med alle sånne screeninger, alle sånne sjekker, det er myter.

Det er ikke noen studier som jeg har sett som viser at det har noen effekt når det gjelder det å leve lenger. Så hvorfor har vi en så voldsom oppsnakk og screening-epidemi da?

Vi snakket i den første delen i dag om kosmetikk og bransjer og tro. Det er vel de samme hypene. Vi hyper det opp, og vi sier at det er så dyrt å behandle sen, så da er det mye bedre å oppdage det tidligere. Og det er jo en pen tanke. Jeg forstår tanken, men da må vi også vise at det faktisk er sånn, og så langt har vi ikke greid å vise det. Og så handler det jo om at...

Det er jo en industri, helse, og jeg, selv om vi liker å tenke at leger er personer som har en slags høyre calling eller noe sånt, vi er jo som bransje, vi skal også leve, vi trenger også pasienter, så når jeg nå jobber i almen praksis, så får jeg betalt noe av pasienten og noe av staten,

for min arbeidsdag. Så det er ingen andre som betaler for den. Det betyr at hvis jeg da skal tjene mer penger, så er det en fordel for meg å ha flere pasienter. Og hvis det er da pasienter som er lett å ha med å gjøre, for eksempel unge menn uten noen særlige problemer som jeg kan sjekke, så er det...

for min lommebok, en mye bedre forretning sin det enn å ha eldre mennesker som jeg må behandle for ulike ting. Er det dette man kaller for biomakt? Ja, det kan hende. Det kan hende at det er dette som er biomakt. Jeg har ikke hørt uttrykket før, for jeg gjorde litt research på nett og chat-GPT, og da kom det opp et punkt som chat-GPT ville at jeg skulle spørre deg om. Det var medikalisering og biomakt. Hva som ligger i dette er at vi gir den ikke-syke

og behandlinger de egentlig ikke trenger. Ja, det er det på en måte. Det er akkurat det som er essensen i det. Og så har vi jo, hva skal vi si, samfunnsviterne og vi som er medisinere, vi har på en måte en litt sånn dialog om er det medikaliseringen som er riktig, eller er det overdiagnostikk som er viktig? Ja.

Og der har vi kanskje litt ulikt syn. Jeg tenker at overdiagnostikk er veldig viktig. Og spesielt hvorfor jeg tenker det er veldig viktig, det er fordi vi har i Norge store screeningprogram. Hvor det eneste som på en måte er utvalgskriteriet, det er kjønn. Og det er kvinner har mer screening enn menn. Og det er alder. Og hvis vi skal snakke om kreft da, og begrense oss til det i første omgang,

For kvinner har vi livmoralskrining, altså cervixkrining. Og så har vi mammografiskrining. Servixkrining er vel fra 25, tror jeg, opp til 65 eller 70, i hvert fall det er aldersspennende. Og mammografiskrining er et tilbud som er til kvinner mellom 50 og 69 år.

Og så har vi et screeningprogram til, som er tyktarmskreft-screening, som er en test for om du har blod i avføring eller ikke. Og den er også i aldersgruppen, jeg tror det er også 50. Jeg burde ha sjekket om det var 50 eller 55, men det er det aldersspennende. Og opp til rundt 70 det også.

Så det er de screeningprogram vi har som er befolkningsscreeningsprogram for krefter. Ja.

Og jeg vet ikke om jeg skal følge opp dette med overdiagnostikk, fordi det er litt sånn ulike typer overdiagnostikk i de litt sånn ulike programmene. Og den måten jeg synes det er mest hensiktsmessig å dele inn screening på, det er to former. Hovedformer, det er den som er tidlig diagnostikk, altså at du finner kreften tidligere. Og så er det den hvor vi har forstadier, som vi fjerner forstadier, og så forhindrer vi kreft.

I tillegg til at du forhindrer kreften, så reduserer du også risikoen for å dø av det. Så det er de to hovedtypeformene. Og så er det mammografisk skrinning, det er tidlig deteksjon. PSA-skrinning er det samme, men det er jo ikke et program for i Norge, det har vi ikke innført. Nettopp fordi at avveiningen mellom nytte, altså reduksjonen i dødelighet, og ulempe, altså hvor mange som blir overdiagnostisert, den faller ikke i favøret av prostatakreftskrinning.

Så da har vi mammografisk screening, som er tidlig deteksjon, og så har vi cervix, altså limeralskreftscreening, og denne tyktarmsscreeningen, som er på en måte preventiv, altså hvor du forhindrer kreftscreeningmetoder. Og de to ulike formene har veldig ulike form for overdiagnostikk, fordi overdiagnostikken som er i de tidlig deteksjonsscreeningprogrammene, det er jo kreft,

og med den konsekvensen at folk unødvendig får behandling for kreft. Mens det vi ser for prøvevangtive screening-metoder, det er at man for eksempel fjerner forstader, eller for eksempel med limerådskreft, så fjerner man en del av limerådskreftet

livmorhalsen, en slags et kon, en trekant av hva heter det? et kon, som trekant av rundning liksom. En kone eller kjeile? En kjeile, en trekant av kjeile fjerner vi. Og på den måten så reduserer vi, hvis det er selveforandringer da, og på den måten så reduserer vi forekomsten av livmorhalskreft.

På tyktarmskreftscreening er det en blandingsform, fordi vi i Norge har valgt å se på blod i avføringen som en markør for om du har kreft. For de kreftsvulster blør. Når de er store nok, vil de blø. Da vil det ha blod i avføring, og da vil det føre til at du kommer til en kikkerundersøkelse, koloskopi av tyktarmen.

Når man er inne og ser etter den kreften, fordi man har blod i avføringen, så vil man også kunne se og fjerne polypper. Noen av disse polyppene vil kunne utvikle seg til kreft. På den måten vil denne screeningen kunne redusere både forekomsten av tyktimeskreft, og kanskje endetimeskreft, og dødeligheten av det.

Mens da den tidlige deteksjonen, der har du eventuelt, hvis det er noen effekt, er det å redusere dødeligheten av kreftssykdommen du skrinner for. Dette høres, jeg ser på deg nå at dette er liksom...

Dette er vanskelig materie, fordi man kan så lite om mange av de tingene som jeg tar for gitt at folk kan noe for. Og det er noe av det som er veldig vanskelig. Så nå har jeg hatt masse dialog med journalister om overdiagnostikk, og det har jeg hatt siden 2010, 11 eller 12, rundt der. Og jeg har enda liksom til gode og

få journalister som har dette under huden. Så vi som samfunn, og vi som, eller ikke vi nå sier vi, det er litt feil, fordi dette er jo et begrep som veldig mange av mine kollegaer har under huden, men befolkningen har det ikke ordentlig under huden.

Jeg tror at noe av det skyldes at den informasjonen som man får når man blir invitert til å delta på sånne store screeningundersøkelser, er dels mangelfull, så man er ikke etterrettelig, man er ikke god nok til å påpeke dette problemet. Og så tror jeg også at det er holdninger i befolkningen der ute som er vanskelig å forstå,

overbevisst om det motsatte, og det er liksom at jo, men det må jo hjelpe å oppdage det tidlig. Det er jo en viss logikk i det, at hvis jeg oppdager sykdom før det liksom springer ut, det må jo være bedre enn å vente. Det er jo en viss logikk i det, når det kommer til mange andre aspekter. Ja, eller er det en myte?

Og det er jo det jeg etter alle disse årene hvor jeg har forsket på overdiagnostikk og har sett på mange typer kreftformer, så er jeg veldig usikker på om det der holder vann, fordi vi har en tanke om kreft. Som at kreft er noe som oppstår som noe lite eller forstadig, og så vokser det. Men vi har bare denne tanken om at det bare vokser.

Det er kanskje noen som tenker at kanskje det stopper det, kanskje immunforsvaret har noe å si, kanskje man kan stoppe den utviklingen, men det er en ganske ny tanke. Lages det kreft i kroppen hele tiden? At det er kontinuerlige kreftdanser som da blir bekjempet av anticancer cells, eller hva det er for noe? Jeg vil ...

Sånn som jeg leser litteratur nå, så ville jeg sagt at svaret på det var ja, det kan se ut som det, ikke om det er hele tiden, skal jeg ikke si. Jeg er ikke sikker på at det er hver eneste, men det er kamper. Hvis man skal kunne bruke det veldig, nå skal jeg være veldig uakademisk og si at det finnes kamper. Det finnes kamper på cellenivå, kanskje under cellenivå også, hvor man

stopper og hindrer vekst av som man tenker kan bli til kreft, for eksempel. Det ser man jo at når man blir eldre, så øker risikoen for kreft. Det skyldes, tror man, nettopp at denne kampen i cellene er for dårlig. Vi har ikke det systemet når vi er eldre som vi har når vi er yngre.

Og dette er jo et felt som man forsker veldig mye på, og mye av dette foregår jo på ikke-mennesker. For det er jo mye forskning vi ikke kan gjøre på mennesker. Og da er det av og til at resultatene er usikre, fordi vi

Hvertfall som lege vil man gjerne vente og komme ut med de store tingene før man ser at dette er noe vi vet vi får i ordet menneske. Men jeg ville sagt ja, dette er mye mer komplekst enn vi vil ha det til. Og hvis vi har den forståelsen av kreft, da stemmer jo det med at det er ikke sikkert det lønner seg å finne noe tidlig. For det kan enda at kroppen hadde ordnet opp selv.

Så hvis den tankegangen vinner, hvis den måten å tenke kreft på vinner, da er det ikke sikkert at det lønner seg å skrinne, for da kan det være uheldig at du tar det på et tidspunkt hvor det på en måte, altså tidligere enn point of no return, da er det ikke sikkert det lønner seg. For da vil du måtte, hvis ikke vi da i fremtiden finner ut at her er det en kreftsfull som er helt ufarlig, så den lar vi være, den lar vi stå.

Hvis vi fant det, så er det ikke sikkert dette hadde vært et så stort problem. Hvis vi da finner at den kreftsulten din, den trenger vi ikke gjøre noe med. Er det den lille risikoen, for man vet jo ikke om den står stille eller om det er på vei et sted, at det er den uvissheten som er umulig å leve med?

som gjør at vi bare, ok, da er det bedre å bare ta det bort. Ja, det er et veldig interessant spørsmål, og det har vi faktisk forsket på, på prostatakreft. Fordi det man så var at når menn gikk til screening, så oppdagte de prostatakreft, og så i tidligere tider så fjernte man kreften med alle bivirkninger, impotens,

Og det er kanskje en værst bivirkning, i hvert fall avhengig av aldermiljøet. Eller nå er jeg veldig aldersdiskriminerende. La oss glemme denne med alder. Ja, impotens i alle aldre, for å snakke for på vegne av alle menn, det er det ingen spør om. Nei, det er jo en bivirkning som ikke bare har noe for mann å gjøre. Det handler jo om også et forhold. Så det er svære implikasjoner.

Så da så man at man fjernet kreft unødvendig, og så ble folk, menn, impotente, og det hadde konsekvenser. Og for å bøte på det, så tenkte man at hvis man da tilbyr pasientene noe som kalles watchful waiting, det vil si vent og se, nå får du behandlingen, vent og se. Og dette har man gjort, det har man bestemt et studie på.

Og man så at det var ganske mange som ville ha denne watchful waiting. Og de siste resultatene tyder på at det kanskje var like bra som det å behandle. Hvordan fungerer det i praksis at du tar bildet i januar, watchful waiting, og så tar du bildet igjen i juni, og så er det nøyaktig samme størrelse på, og da konstaterer man at den står stille? Ja, for eksempel.

Nå tar man ikke bilder av plassatakansen, men det er spilling ronde. Jeg måtte bare presse. Det er det som er så kjipt med leger, at vi blir litt sånn, det er jo ikke helt riktig. Det er bra, da sier jeg ikke feil neste gang. Poenget er at du har helt rett. Det er den type tankegang. Det er sånn du gjør det. Det vet vi faktisk noen ting om, at man kan vente og se. Dette er studier vi ikke har gjort på brystkreft enda.

Det er ingen som virkelig har satt i gang dette på brystkreftnivå. Og det er klart at det er ikke alltid så lett å studere ting. Og det er både, vil pasienten akseptere det, sånn som du var inne på, men det er også, skal jeg som lege akseptere det? Det er jo et brudd med det jeg føler er riktig, det jeg har lært på skolen.

Er vi der nå? At vi tør det? Hvem har ansvar? Er det mitt ansvar? Hvis denne kreften utvikler seg? Så det er jo veldig mange...

Det er veldig usikkert på flere nivåer, så det er ganske vanskelig å gjøre sånn type forskning. Vi har et annet prosjekt som vi har forsøkt noe av det, men det gjaldt dette som jeg snakket om i stedet med tyktarmen kreftscreening, hvor det er sånne polyper, en slags vortelignende utvekst i tyktarmen, som da skal fjernes, og når du har fått det, så skal du følges opp litt avhengig av

hva slags type polyp det er, om det skal være etter tre år eller fem år. Og da har vi gjort en studie hvor vi har forlenget det intervallet. Så i stedet for å komme hvert annet år, så kommer du hvert femte år utover.

Vi er ikke ferdige med det enda. Vi har ikke gjort opp resultatene. Men det var en sånn type studie å sette i gang. Det var også ganske vanskelig å få med seg folk. Fordi vi tror vi gjør pasienten en fordel ved at hvis du kommer tilbake ofte til meg, så kan vi da bli sikkerheten stor. Du er fornøyd, jeg er fornøyd. Alle kan sove trygt om natten sammen.

Da utfordrer vi jo det, spesielt i det tilfellet var det spesielt fagfolk. For pasientene merker jo ikke en polyp, men de vet jo at de deltar, og de må også si ja til å delta på en sånn studie, hvor du trekker lodd om du skal følge det opplegget som vi har hvert annet år, eller om du skal følge opplegget med lengre intervaller mellom de kontrollene.

Så det går an å gjøre, men det er klart, det er for da polyper, som jeg sa, var et forstadium til kreft, ikke på tidlig kreft. Riktig. Og da var det denne prostata, hvor man da ventet med å behandle, hvor man så at det var det noen som ville. Det var mange etter hvert også som endte opp med prostatakirurgi, fordi det var veldig slitsomt å gå til alle disse kontrollene, og usikkerheten er stor. Og vi er som mennesker, tror jeg, veldig

Jeg vet ikke om det er grunnleggende hos mennesker, men den tiden vi lever i, så er vi jo veldig opptatt av kontroll. Vi vil ha kontroll. Vi vil vite, vi vil ha informasjon, vi vil kontrollere det vi kan gjøre. Og det er jo kanskje på mange måter fint, men det har da også noen baksider som vi snakker om nå. Er det så veldig ulikt av dette med å finne et lite hull i tannene?

Ja, veldig godt eksempel. Dette er helt analogt med å finne et lite hull i tannene. Det er jo klart at det er big business for tannleggene, for de kan jo ha folk gående. Vet ikke hvor ofte du skal kontrollere, hvert tredje måned kanskje? Det er morsomt, for jeg har hatt tre-fire tannleggere opp igjennom, og da skrev jeg det ned på mobilen min, for jeg husker en tannlegger for mange, mange år siden sa,

Nå skal jeg pensjonere meg, så husk at det er tredje tann fra andre. Så sa jeg hvor den lå da. Den trenger du ikke, den har vært sånn i 10-12 år, så du kommer til en ny tannlege nå, så kan du si at den har vært sånn kjempelenge. Ellers så kommer vi til å borre, så sa jeg, så kommer vi til en ny tannlege, ja da fant vi lite hull, da kan vi borre litt. Den har vært sånn i 10-12 år, jeg tror ikke vi trenger å ha den litt større. Nei, den var ikke så stor, ok, men da har vi en liggje. Så det var et eksempel på at det er jo, og det kommer vi sikkert til en punkt senere her,

når det kommer til hele det insentivet, og kapitalismen snikner litt inn, at det er jo penger å tjene på dette her med å fjerne de små hullene, og skrine, og så videre. Ja, og så er det godheten. Jeg tror ikke vi skal komme bort ifra det, at det er en form av godhet, at da gjør jeg deg noe godt. Du er fornøyd, og jeg er fornøyd, og nå har vi fått ordnet opp. Så det handler nok litt om det, og så jeg tror ...

Nå skal man jo være forsiktig med å si hva som er driverende, så jeg tror ikke det er en sånn bevisst at nå skal jeg ha butikk på deg. Det tror jeg blir forkyndersk, men at man også føler at da har jeg fiksa ordene opp, og da kan vi sove godt begge to. Det er jo mye, kan vi ikke ta det med en gang, for disse private helseforetakene spesielt, som brander seg som å være typiske,

«Kom og screen her, sjekk». Det er det de selger er «Sov godt om natten etter å ha vært hos oss». Da kan du helt sikkert vite at nå har du ikke kreft. Det er det som man selger. Man selger en beroligende hverdag. Det er det man selger med. Du spiller på folks usikkerhet. Du spiller på den usikkerheten. Den usikkerheten ligger i forhold til kroppen vår, i forhold til ...

Et liv. De aller fleste av oss vil gjerne leve.

Vi vil gjerne være friske, men vi vil gjerne leve lenge. Vi har forpliktelser i et liv, så vi ønsker liksom ikke å dø. Jeg vet ikke, jeg skal ikke si at vi alle går rundt med dødsfrykt, men jeg er i hvert fall ikke, jeg vil ikke dø, kjenner jeg. Det vil jeg ikke. Så vi selger den usikkerheten på at vi er dødelige, og den usikkerheten, den eksistensielle usikkerheten,

Der har vi jo de fleste av oss i vårt liv, vi er ikke så gode til å håndtere den. Mange av oss er jo ikke religiøse lenger, så hvor skal vi gå med den usikkerheten, hvor skal vi gå med den eksistensielle spørsmålene? Da går vi til helsevesenet, og så tror vi at vi kan kontrollere det. Så jeg tror at det her,

er en variabel som spiller overrørende inn i hvorfor helsevesenet blir den go-to-stedet. For, kom til meg, vi skal ta vare på kroppen din. Jeg vet ikke, det var Lere som hadde det for en del år siden, et sånn ung mann som var veltrent og slank, og som på en måte bør holde seg langt unna helsevesenet, som da skulle komme til en helsjekk.

uten noe faglig evidens, uten noe faglig kunnskap om at det virker, snarere tvertimot. Her står vi i fare for bare å gjøre plundre og heft. Det der kan ikke bli sagt mange nok ganger, synes jeg. Hvem var det som sa det? Eller er det en sånn type...

en saying innenblant leger at hvis de ikke finner noe på deg, så har de ikke sjekket deg godt nok. Nei, det er jo helt riktig. Det er jo bare å ta mange nok blodprøver statistisk sett, så skal vi finne noe galt med deg. Og hvis du skal følge opp alle de tingene, og hvis det da fører til at jeg er usikker, la oss si at du har litt forhøyet kreatinin, som er en blodprøve som kan si noe om nyrefunksjon, og som også kan være litt høy hvis du har drukket litt ditt. Da mener jeg kalkoel med vann, altså det er litt

Ja, fått lite væske. Hvis jeg da setter i gang et apparat, fordi den er for høy, la oss si at jeg har takt 20 andre blodprøver, og da statistisk sett kan det være tilfeldigheter at den er høy, ikke sant? Så setter jeg i gang. Ja, og så tenker jeg, nei, jeg tar en, nei, jeg tar ikke ultralyd, jeg tar MR, for da får jeg liksom sett hele buken. Og så tar vi MR i hele buken, og så finner man noe som man er usikker på, på binyren eller noe annet da.

Og så kommer legene tilbake, og hva gjør vi nå? Jeg vet ikke, dette må vi unnskyld ikke nærme deg. Så skal du inn, og så må du kanskje ta en biopsi, og så kanskje må du ta en biopsi, og så får vi en blødning. Og så viser det seg at det kanskje ikke var noe, eller det var noe vi ikke kunne gjøre noe med, og det er ikke sjeldent. Og det bruker vi også tid på i helsevesenet. Og da kommer denne debatten tilbake, gjør det det er indikasjon for å gjøre. Altså,

trengte vi å ta den blodprøven som sjekket nyrene dine? Nei. Du har ingen symptomer på at det skal være en nyresvekt. Da la vi det være med det. Men vi stoler jo ikke lenger på kroppen heller. Vi snakket jo om sultis da, vi snakket om mat, vi stoler ikke på signalene i oss. Jeg snakket om utbrenthet. Jeg tråkket jo fullstendig over mine egne signaler.

Vi lever, og jeg tror at jo lenger unna vi lever det inni oss, og nå høres jeg og tenker alle forskere og alle som blir helt sånn matt av min upresisjon. Men jeg har en fornemmelse om at det spiller en rolle. At vi har ikke noe trygghet i oss. Vi er forredde for...

Kanskje for å dø, vi tror ikke på et liv etter døden, det er ingenting som kan trøste oss lenger annet enn vår egen fysiske og kanskje det psykiske spiller puss med de fleste av oss også. Så da stoler vi ikke på de signalene, vi forstår dem ikke, vi er redde for alt.

Da blir det veldig visselig varselig, men jeg tror det er viktig. Jeg venter fortsatt på å bli sitert på at før i tiden så jobbet og slet vi for å komme til himmelen. Nå jobber og sleter vi for at vi skal få oppleve full tid med pensjon. Ja, eller vi lever også for å

Tror jeg er litt sånn ubevisst for å være en del av en flokk. Vi vil så gjerne være med. Vi orker ikke være alene. Vi vil så gjerne være med alle flokken vår, og da må vi gjøre det de andre i flokken vår gjør. Jeg tror ikke vi skal undervurdere den kraften som ligger i mennesket også. Og så er det selvfølgelig dette med at vi gjerne vil bli

så gamle som mulig, på en måte. Her kom et veldig konkret eksempel. Jeg tror veldig mange kan kjenne seg igjen i, fordi det er jo gjerne eldre som sjekker seg og finner et eller annet. Det er jo bare 60-70 ringer. Det er utrolig mye kreft som dukker opp overalt i sånne sjekker. Og så har du barnet til dine foreldre, din mor eller far tar en slik screening. Dette er et konkret eksempel. Det var en totalsjekk av alt i kroppen.

resultater. Skulle nesten tro at det var en biologisk alter som var lavere enn den du hadde, for liksom alle prøvene så bra ut. Helt til siste punktet så var det et eller annet, oi, den må vi se litt på. Det så ikke bra ut. Ingenting så på at alt var bra, for så vidt i, med allmenn tilstand og kroppen og sånt. Men det der måtte du sjekke ut. Og den går da i disse vanlige lupene. Det skal sjekkes og så videre. Og så kommer diskusjonen. Er dette her...

Dette var bukspyttkjertel. Og da var det sånn, skal man bare følge legens og sykehusets vei videre nå og høre på hva man skal gjøre? Eller skal man gå hele denne alternative ruten med å kjøre hardt kosthold, endre på alle mulige rutiner? Eller skal man satse på

«Er dette her kanskje noe som har vært der kjempe lenge?» Kanskje den ikke vokser, kanskje den bare står stille. Og så i tillegg er det aspekter som kanskje mange undervurderer, er den behandlingsbiten. Fordi forskjellige krefttyper kan være, det er så mye som kan skje. Du får ofte beskjed fra sykehus og legene at «Dette har vi gjort mange ganger. Dette har vi veldig høy suksess rate med».

Og så er det alle komplikasjoner som kan skje under operasjonen. Kanskje du skal bare ha en kikkhulsoperasjon, så plutselig blir det at du åpner fordi det gikk ikke. Og så kan det skje komplikasjoner der. Og så er det tilleggsaspekter i det psykiske oppmåttet. Men etterpå skal du også

hele deg selv om du er 70-80 år, ganske tøff prosess du skal gå på ganske hisse medisiner en stund og komme tilbake til normalen spise normalt, du skal trene deg opp igjen du skal med en redusert kropp hvor du kanskje mangler organer du hadde så det er sånn der de der situasjonene der er ganske vanskelig

og vite hva for hvem, for ingen har lyst til å sitte og leger, inkludert sykehuset og pårørende ingen vil sitte med det siste ansvaret på hvis vi ikke gjør noe og den vokser ut av proporsjoner så er det du som har blod på hendene dine og da hele den der blod på hendene leken kan du se overalt at den skyves på foran seg det er bedre å bare ta operasjonen med førevar og så har alle litt ansvar

Det er altså veldig riktig. Det er akkurat sånn det er. Og jeg kjenner litt sånn ansvar som lege når du sier det, for jeg kjenner at det liksom vrir seg litt i meg. Jeg vet som lege at bordet fanger. For meg fanger bordet. Når du...

tar den screeningen jeg finner nå, så sitter jeg litt opp på hendene mine. Da blir det veldig vanskelig for meg å si nei, å være reus. Når jeg begynner å bli voksen, kan du tenke deg for en helt nyutdannet ung lege, hvor vanskelig det er å ikke pushe behandling. Selv for meg, når du nevner bukspyttkjertel,

Og vi vet at det er en kreftform som har veldig dårlig prognose. Det vil si at folk lever ikke lenge med det som regel, selv om det er blitt litt bedre, så er det fortsatt en av de kreftsykdomene du ikke vil ha. Intuitivt ville jeg ha sagt at jeg anbefaler at dette tar vi bort.

Selv med min kunnskap, selv med min teoretisk bakgrunn, så ville jeg kjent på at det var veldig, veldig vanskelig å si la oss vente. Hvis ikke dette da hadde vært en person som jeg tenkte, du har kanskje ikke mer enn to år igjen å leve av likevel, men sånn som du beskrev denne personen, så var det jo ikke en sånn person. Og da...

Vi leger er ikke veldig gode til å håndtere den usikkerheten vi heller. For det er akkurat som du sier, vi føler på det ansvaret, og vi vil også veldig gjerne ta en beslutning. For hvis ikke du og jeg tar en beslutning nå, så kommer du tilbake til meg, og da kommer jo problemet opp igjen. Så det er også en bitteliten del av det. Og det er dilemma med all type sjekking, at vi tilfeldigvis kan finne noe som ikke ville hatt noen betydning nettopp over diagnostikk. Det er et stort problem.

Men det er konseptuelt veldig, veldig vanskelig for folk å forstå, fordi vi er så opplært, og det ligger så inni oss at det er bedre å gjøre noe tidlig enn sent. Og det lurer jeg på om faktisk er en myte.

Og selv om det er det vi observerer som leger, fordi det er vår jobb at folk kommer til oss når de har symptomer, og hvis det da er du kommer med en kreftsvuls som har kommet langt, så vil jo vi alltid tenke, shit, det er jo en stor svuls, hvorfor kom det ikke når du kjente at den var liten? Det vil vi tenke automatisk, og det vil også folk legge på seg selv, men det er ikke sikkert at det er en god ...

En rasjonell og god måte å tenke på, gitt det vi vet nå, at vi behandler veldig mye, mange også kreft, som vi ikke behøver å behandle.

Når vi vet behandlingen, er det klart at hvis dette var en bitteliten behandling som ikke hadde noen store konsekvenser, sånn som for eksempel å fjerne den nære polypen, som har veldig få komplikasjoner. Det er at du må tømme tarmen, og så kan du få litt blødning. Det går oftest over, og noen ganger kan det gå hull på tarmen, men det er veldig, veldig sjelden, og det kan vi ofte gjøre noe mer lett. Det er jo sånn ...

Sånn at da kan det være en god ting, men hvis det er da det er selvgift, sånn som du sier, da operert for bukspurt... Der er det ikke noe selvgift eller noen ting. Der er det vel ikke noe stråling eller ikke selvgift. Nei, men det er en stor operasjon. Det er en stor operasjon. Vanskelig operasjon. Mye komplikasjoner. Og det vet vi. Det vet alle leger. Men

Så da blir avveiningen her, at hvis dette da var et bifund tilfeldigvis, og det hadde ikke hatt noen betydning for den prognosen, så kan det jo være at denne personen dør tidligere. For som du sier, det å komme inn til kirurgi, det er veldig interessant egentlig. Jeg kan bare ta en liten sidespor her. Jeg har jo jobbet som kirurg, og det...

Når folk kommer til deg, la oss si at de skal fjerne en del av tarmen. Så kommer de opp og går. Det går, kommer gående. Hei, hei, ikke noen symptomer. Har litt blod i avføringen liksom. Det er symptomet. Ikke noe mer. Helt fint. Kanskje tatt seg en joggetur dagen før eller noe sånt. Kommer inn. Opereres. Rett på intensiv.

Ikke sant? Da ligger du der. Altså, noen puster selv ganske fort, noen kanskje ikke gjør det, så du må ha ventilasjon, og så kommer du på post, kommer du ikke ut av senga, så det er som å være med i en bilkrasj. Ikke sant? Sånn at folk kommer gående inn, og så er det sånn rullestol ut nesten. Ikke sant? Så dette er jo...

Det er også sånne ting, folk kommer jo over det, og vi skal gjøre det for noen. Det er åpenbart en god behandling for noen, men hvis vi kan slippe det, så bør vi slippe det. Og hvis du spør en kirurg for eksempel om de vil la seg operere, så vil de fleste av oss være ganske tilbakeholdende. Vi vil, nei, vi venter litt da. La oss se det litt annet.

antakeligvis ikke på kreft, men på andre ting. Så det å komme i kontakt med helsevesenet, da står du en risiko for at vi drar frem alt vi har for å

redde deg. Og vi er ikke så gode på å forstå hva risiko egentlig er. Og det er det ingen av oss som er, fordi vi er så redde for livet, på en måte.

Og helsevesenet er heller ikke så god på det, ikke sant? For vi bruker liksom, ja, du reduserer risikoen med 30 prosent, og så er det kanskje risikoen i utgangspunktet 0,0001 prosent. Og da reduserer du den med 30 prosent, du ser liksom det er så mange decimaler at du greier ikke å forstå det. Og det har vi ikke, mener jeg. Det er en av svakhetene også med medisinen, og med det vi må holde på med, at vi relaterer oss ikke til de

Absolutt totalene. Vi ser bare på forhåndstall. Forstår du hva jeg mener da? Ja. Det er bra. Jeg kan ikke altså forstå det heller. Det er sånn at jeg må av og til forklare at når vi mener med absolutt total, så har du liksom, la oss si at datteren din ringer da, på storsenteret, og så har jeg sett at det er en kjempefin bukse på salg, og det er 70 prosent salg.

Og så sier du, ja, kan ikke jeg få penger til den buksen? Det er 70% salg. Du sier jo ikke ja før du har spurt, ja, men vent litt, hva koster den i utgangspunktet? Og det er de tallene der etterlyser, ikke sant? Du vil ikke ha 70%, du vil ha, ja, men hva er det i utgangspunktet prisen er? Og det er bra at du forstår det. Men min erfaring er at alle forstår ikke det. Men de tallene er ikke vi som leger så gode på å forstå heller.

Og det har du gjort masse studier på. At leger forstår ikke heller tall. De er en slags tallanalfabeter på et høyt nivå selvfølgelig, men allikevel. Nå vet jeg ikke riktig hva jeg snakket om. Jo, det er tall. Men forståelsen av tall, det er viktig. Men nå har du, mens du leiter, summert opp to veldig gode problemstillinger. Det var en med tannene og hullet i tannene, og det andre var med denne friske personen.

som har tatt en sjekk og som finner noe, og så er det noe i bukspittkjertelen som ender opp med kirurgi. Som to veldig gode eksempler på akkurat overdiagnostikk. Og hva som er ulempende da, ved å la seg skrine, ved å skal bare sjekke, så ender du opp med å nærmest ikke kunne gå på et halvår. Men så basic er også det vi sa her, helt innledningsvis, at hvis screener for, hvis screener

Alt, og behandler alle for å kunne beskytte den andelen som virkelig skal ha behandling. Så tar vi da kostnaden, som collateral heter det på engelsk, at de som ikke trenger behandling, de må være med i dragsuget, slik at man får en høyest mulig behandling.

At man unngår død da. Ja, og så tror jeg også, det er en annen ting som vi, ikke sant, fordi det man kunne si da, som argument tilbake, ja, men vi skal ikke gjøre noe med screeningen, vi skal bare sørge for at vi finner de riktige pasientene, altså at vi finner markører

som kan si noe om den fremtidige risikoen. Forløpig har ikke jeg sett noen ting i medisin som gjør at vi er veldig gode på å annie risiko. Det eneste vi ofte gjør når vi sier at vi skal lage enda bedre prediksjonsmodeller eller risikomodeller, er at vi inkluderer flere og flere inn i modellene. Det vil si at når modellen blir veldig kompleks med veldig mange variabler som du putter inn i, for å virkelig kunne si noe om risiko,

så vil den også bli veldig lite valid. Det vil si at for eksempel har man sett det på blodtryksbehandling, eller for risikofjertes karsykdom, og dette er fra en studie fra Trøndelag, fra HUNT-studien,

så var det utgangspunktet 12,5 prosent i den befolkningen som var under risiko for hjertekausykdom. Og så endret man risikofaktorene, man la inn flere variabler som kunne si noe om risikoen din. Når man la inn en variabel, så økte risikoen med 12 prosent. La man inn to variabler, så økte ikke risikoen, men da økte andelen av befolkningen som var under risiko,

med 12 prosent med en variabel, to variabel var det nesten 50 prosent, og tre variabel husker jeg ikke hvor mange. Men når du da la inn i tillegg til de du visste hadde høy risiko, altså det risikosystemet som du hadde fra før, la inn tre variabler, det som skjedde da var at det var bare 3,9 prosent av befolkningen som ikke lagde

var under risiko for hjertekarssykdommer. Sånn at, og den kunnskapen har vi, og da synes jeg det alltid er så morsomt når folk sier at vi skal ikke gjøre noe med screeningen, vi må bare finne de risikofaktorene som bedre kan predikere, så har vi erfaring på at det har vi ikke greid enda, det systemet har vi egentlig ikke. Det eneste vi gjør er at vi bare sier at det er enda flere som har risiko, så vi er egentlig ikke veldig gode til å presist kunne angi

risikoen din, og da jo lenger frem i tid, jo vanskeligere er det å predikere hva som er utfallet. Bare det der predikeringsbildet, altså hvis du har noe med fedme overvektige, så må det være veldig mye lettere å predikere ting der og treffe enn det er med, la oss si meg da,

om jeg skulle ha noe problem med hjertekarsykdommer eller noe sånn. Man tar jo alle under samme bås, ikke sant? Predikerer jo en på 150 kilo på samme måte som de predikerer meg, men det er jo veldig lettere å predikere. Ja, du tenker på noe for risiko for hjertekarsykdommer? Ja, bare risiko generelt hvis man skal predikere eller gjette seg frem til. Ja, men der er vi inne på noe som jeg synes er litt interessant og som jeg ikke har studert i detalj. Som jeg tenker at jeg gjerne vil studere i detalj senere, det er at

Vi ser at det med fedme, det er også noe som har utviklet seg, fordi i gamle dager, kanskje på 80-tallet, så mente man jo at en BMI på over 25 var kjempeproblematisk, fordi da hadde du så stor risiko for hjerte- og kaossykdommer. Men det vi ser i dag er at vi har en BMI på over 30, og du vet jo hvordan BMIen, det skal de til å ha BMI over 30. Ja.

Og BMI har jo sine utfordringer. Det passer ikke på veldig sterke mennesker, for eksempel. Det vet vi. Har du mye muskelmasse, så har du høy BMI, men du har ikke samme risiko, så la oss holde dem utenfor. Så det jeg lurer på er den fremtidige risikoen, for eksempel med sjankemedisiner eller diabetesmedisiner. Vi kan behandle dem. Ja, nei, det blir egentlig et dårlig eksempel, men poenget mitt er at

Selv med den BMI-en, at vi har sett at BMI-overtrendene er farligere i dag, så kan det være noe med

samtiden som gjør at man tåler høyere BMI nå, at det er ikke så like stor risiko lenger som det var før, om det er fordi vi for eksempel da er flinkere til å diagnostisere det med diabetes, og at vi kan gi det medikament for det, det vet jeg ikke, for jeg har ikke studert det til ditt all. Jeg bare ser at det er dynamisk risikofaktor, altså dynamisk. Det er liksom ikke en gitt risikofaktor som vil bli bestående forstandsfaktor

bli bestående for bestandig. Så dette er kjempekomplekst, og vi behandler dette som om det er veldig enkelt. Sjekk deg, mål, blodtrykk, gjør ditt, gjør datt,

uten egentlig at vi har forsket på det, uten at vi har tatt inn over oss konsekvensene for individet, uten at vi har tatt inn over oss konsekvensene for samfunnet. Men er det liksom den store etterspørselen at folk ønsker dette tilbudet, må kunne gå og sjekke seg, ta disse storsjekkene, ta disse screeningene som gjør at

Det er vanskelig å regulere eller stoppe spesielt sånne private aktører som tilbyr dette her, og gjør store reklamekampanjer og annonser på det som jo åpenbart veldig mange private helseforetak og tjenester til synligheten har, som er økonomiske insentiver. For jo flere diagnoset

diagnostiserer. Takk. Flere mennesker som syke, så vil du gi mer inntjening gjennom flere tester, mer behandlinger, oppfølginger, og du kommer inn i en

en helselup som kan koste deg mange tusen kroner, og som er en businessmodell. Men i og med at etterspørselen og behovet for disse sjekkene, og denne kontrollen, og det at vi sliter med å leve med usikkerhet uvisst, gjør det her vanskelig å stoppe den type ting. Du beskriver nå denne medikaliseringsprosessen, ikke sånn som du snakket om i sted. Dette er medikaliseringsprosessen. Ja.

Vi ser jo dette i private selskaper som har bedriftshelsetjenester. Alle private selskapene har bedriftshelsetjenester, og de blir målt på variabler som for eksempel hvor mange har gått til lege, eller sånne variabler som vi ikke egentlig vet om har noen betydning, for eksempel for om du lever lengre eller lever bedre liv. Ja.

Så støttes dette opp av bedriftshelsetjenesten, fordi det er jo fint hvis de blir mange og mektige, og deres fag blir større. Dette er jo åpenbare mekanismer, som gjør at de tjener sine penger, og som gjør at de blir enda flere, som gjør at de kan skrinne for enda flere ting, og kan skape enda mer usikkerhet. Og så må vi ikke glemme at det er mye lettere å behandle enn frisk tjeneste.

person enn en syk person. Det er jo kjempetungt å få en, da bare se på almen praksiskontoret, få en, la oss si at vi har en eldre mann som har problemer med puster dårlig, har hevels i beina, ikke bare bruke en lengre tid fra venterommet til stolen inn på legekontoret, men bare det å få av seg jakka for å ta blodtrykket, det tar jo fem minutter

Ikke sant? Mens hvis du kommer inn og jeg tar blodtrykket ditt, så har jeg en konsentrasjon på ti minutter. Mens med denne gamle mannen, så har jeg en halvtime. For allting tar så lang tid. Man hører ikke hva jeg sier, og det er masse, jeg står på masse medikamenter, det er litt hevels i beina, han har litt vondt her og der, altså det er...

Det jeg er redd for som en konsekvens av overdiagnostikk, er jo at de som virkelig trenger oss, de blir skjøvet ut til siden, for nå skal vi også begynne å spare penger, men vi tenker ikke da at, ja, men vent nå litt, det er en gruppe mennesker som vi virkelig må ta vare på, det er de virkelig syke. Så driver vi med alt mulig annet til helsevesenet, tar masse ekstra blodprøver, tar masse ekstra bilder, masse ekstra kontroller, bare for å forsikre oss om at alle har det bra, selv om det ikke har noen beviselige effekt. Og da

Og da mener jeg effekt, for eksempel i forhold til at folk lever lenger eller lever bedre liv. Men de blir på en måte, jeg skal ikke si slave, men det er jo litt sånn å gå til legen. Plutselig så kommer du inn i at hver sjette uke skal jeg til legen for å gjøre det. Da blir det en del av rutinen, akkurat som noen har det som en del av rutinen, å gå til frisøren for eksempel. At dette blir en business som handler mer om business enn om å ta vare på de som er ordentlig syke og som

ikke greier seg selv, og det er jo det jeg er utdannet for. Det er jo det vi vil. Men ulempen her er at vi gjør veldig mange av de andre tingene, og det gjelder ikke bare det private. Så vi kan ikke bare skylle på det private. Når det gjelder helsesjekker og sånn, så er det det private i en sær situasjon. Det er ingen offentlig helseforetak som har reklame på at unge mennesker kommer og sjekker seg. Det er unødvendig.

De private, det er klart, det kan man gjøre. Nå vil nok de få litt smekk på fingeren for det, fordi det finnes jo råd for medisinsk etikk som kanskje ville sagt noe om det og ment noe om det og ment at det kanskje var uetisk. Men det er jo veldig mange andre ting vi gjør i helsevesenet som er det offentlige helsevesenet, for eksempel disse blodprøvepakker

I stedet for overgangsalder er et eksempel. Overgangsalder beskrives som når kvinner slutter å ha menstruasjon, og i den fasen det skjer, den tidsperioden det skjer. Det kan skje over flere år. Det er en diagnose som kan stilles på bakgrunn av det den kvinnen forteller.

For det er ikke noe vanskelig. De sier at de har ikke menstruasjon lenger, eller det er uregelmessig. Det er hete tokter, kan det være. Mange uspesifikke og spesifikke symptomer som er helt klassisk. Ikke noe problem å stille deg inn i diagnosen.

Så er det veldig mange som tar blodprøver, hormonnivå-blodprøver. Hormoner er vanskelig, fordi de går litt opp og ned, og de anveier andre hormoner. Det er sånne loops, som er litt sånn evigvarende, som er vanskelig. Det er varierende i døgn, det kan være i måneden, det er mange ting som spiller inn på hormonnivå. Men vi tar denne blodprøven, det er helt unødvendig. Vi må slutte med det.

Og likevel gjør vi det. Og det er bare ett eksempel av kanskje tusen hvor vi holder på på denne måten. Vi gjør masse som koster penger og som gjør at folk er under risiko for at helsevesenet skal gjøre enda mer. Starte en behandling som er unødvendig eller starte en diagnostikk som er unødvendig. Som vi må se på. Vi snakket om helsekøer i stad.

Dette er en av de variablene vi må se på. I tillegg til det vi snakket om med struktur og sånn, så er dette, dette må vi ta seriøst. Vi som profesjon, og da mener jeg vi som leger som profesjon, vi må gå gjennom og se hva er det vi gjør som er unødvendig, for det vil være veldig mye. Men kan man dra det så langt snart og si, eller kan man si det allerede nå at det er uetisk å drive med screening?

Jeg tror at alle generelle statement vil jeg være litt forsiktig med. Jeg har lyst til at vi da sier at tidlig diagnostikk av kreftscreening

Da synes jeg at det hadde vært fint med en etisk debatt rundt det, ja. Men screening som fenomen, tror jeg vi skal vente litt med å ta storslegga, men være litt mer nyanserte, så tenker jeg det kunne være en god idé.

Og hvis vi skal snakke om økonomien og sånn rundt det, så er det jo, dette er jo på en måte en del av helsevesenet, men det er jo ikke en del av helseforetakene. Så dette er et system som går ved siden av. Det går ved siden av fastlegene, det går ved siden av helseforetakene. Dette er systemer som drives av, noe av det drives av kreftregistret, som nå ligger under Folkehelseinstituttet. Det er vel de som driver de store screening-programmene. Og det som jeg synes,

noe av etikken i det er jo hvem er det som skal gi befolkningen informasjon

Er det de som drifter screeningprogrammene, og som har gjort sin karriere på forskning og har sin lønn fra de programmene? Eller tenker vi at det er noe som vi som samfunn, og når man skal forske på, kanskje burde være noen som ikke nødvendigvis er en del av de programmene? For vi snakket jo tidligere om interessekonflikter og sånne type ting, når det gjelder mat. Det samme gjelder det med helse, og helsetilbud og screeningtilbud også. Ja.

La oss snakke om etikk rundt screening for tidlig oppdagelse av kreft. Alt dette faller under i begrepet som heter iatrogenikk. Iatrogen, ja. Iatrogenikk, ja, det kan hende. Vi snakker om iatrogene skader. Det er skader som vi påfører. For eksempel hvis vi tar en emmer som

som vi snakket om i sted, hvor jeg snakket om denne tingen på binyrene, som er et tilfeldig funn, og som da binder oss litt til mast, som gjør at vi da er litt usikre, fordi vi ikke lever godt med usikkerhet, og fordi vi ikke har lyst til å ha ansvar for noen andres mulige fremtidige sykdom, så handler vi. Og dette er interessant, Volskang, for vi har snakket om dette før, når det gjelder korona, at det å gjøre noe,

da er det imperativet. Og det er det samme her. Ikke sant at det er om å gjøre noe, vise handlekraft ved å gjøre. Mens det er jo like mye handlekraftig å ta en beslutning, vurdere og ikke gjøre. Men det ser vi jo ikke på på samme måte. Det er ikke noen insentiver for å ikke gjøre noe enda. Vi har foreslått det mange ganger, tilbake i 2013 tror jeg første gang vi sa at vi burde fått insentiver for å ikke ta tester. Ja.

For det bedre er det ingenting om det, men det er flere som snakker om det, så det kan hende det kommer, men det er for eksempel et incitament da. Hvorfor er det ikke flere som har blitt sånn fillerista med tanke på denne kodeksen, do no harm, med tanke på vaksinen og covid og hele pakka her, hvor dette prinsippet

i store grad bare falt bort. Ja, jeg tror nok den andre, de som ønsket, eller de som satt i gang dette, mente motsatt, ikke sant, at

Fordi det er jo, det er ikke så lett, det er veldig viktig do no harm prinsippet. Det betyr at vi ikke skal gjøre ting som skader folk. Derfor har jo du og jeg snakket om det før mange ganger, og alle ser på hendene mine nå. Fordi det er denne avveiningen, ikke sant, mellom fordeler og ulemper, som vi har snakket om i covid, som gjelder her også, avveiningen av fordeler og ulemper. Og do no harm, det betyr jo egentlig at det vi prøver i hvert fall, det er å få den balansen.

Sånn at vi tror at fordelen er større enn ulempen. Og det betyr jo at det er veldig mye av det jeg gjør som kirurg som absolutt er å do harm. Det er bare å skjære deg i magen. Det er jo ingen andre som får lov til det. Hvis noen kom til deg med en kniv og begynte å skjære deg, så ville du jo kunne meldt dem til politiet. Men ikke meg, når jeg er kirurg. Da gjør jeg jo det. Og du frivillig gjør det også. Sånn at vi gjør jo harm.

Men in the benefit of the good. Og det er jo derfor det blir helt inn så viktig at vi som leger, vi som pasienter, vi som pre-pasienter, kommende pasienter, tenker igjennom denne balansen. Hva er fordelen, og hva er ulempen? Jeg vet ikke, når det gjelder covid-vaksiner og hvordan det var testet, så har vi snakket om dette før, og vitenskapen har...

vitenskapen lever jo ikke et vakuum. Så vi får ikke alltid designet den ultimate beste studien med det beste endepunktet hos de beste aldersgruppene. Når vi er under en stresssituasjon, ting skal gå fort, da ser man kanskje på antall tilfeller som endepunkt og ikke om du dør av det eller ikke, for da må du vente enda tre måneder, og du må utsette enda flere mennesker for et eksperiment. Så det er...

ting er nyanserte til en viss grad. Vi går videre på et punkt som du også har en del synspunkt på, rundt forebygging og selvmonitorering. Der har ikke jeg noen veldig spissekonkrete spørsmål, bare noen punkter. Skal vi begynne med forebygg? Hva tenker du ut av det her? Vi snakket litt på telefonen i går om typen

Det har vært veldig mange personer inne i podden her på hva man kan gjøre selv, hvordan man kan leve sundere, hvordan man kan forebygge kreft, hvordan man kan forebygge sykdom, hvordan man kan selvmontere seg selv, hvordan man kan ...

gjøre seg til et supermenneske på egen maskin. Ja, da kan du komme med en litt sånn frekk observasjon som er litt sånn halvugjennomtenkt, og det er jo noen ganger med noen av gjestene dine, og kanskje deg også, Wolfgang, så tenker jeg at dere har for stor tiltro til at det er noe som er riktig å gjøre.

Vi snakket om mat, og du har en leveregel. Det er ikke sikkert en leveregel da. Men at du nå går og bader, og at du tenker at det er veldig sunt. Mens jeg er jo mer skeptisk, og tenker at jeg aksepterer at det er sunt for deg. Og jeg tenker at det er fint, da er jeg veldig fornøyd. Men det at det da skulle være sunt for alle andre, der begynner jeg å tvile. Og jeg synes jo noen ganger at noen av gjestene dine er veldig ...

Altså at dere leter etter sunnheten, og sånn er det vi må leve. Og det er en fare, og det kan jeg si som er så gammel. Det er en fare, ikke sant? Fordi da blir det plutselig bare en ny standard som vi egentlig ikke vet om virker eller ikke. Det betyr ikke at du skal slutte med det, men det betyr kanskje at du ikke skal si at dette er veien å leve på. Jeg har ikke opplevd at du har sagt det, men det er noen elementer av det da, hvis jeg skal pirke litt borti. Og jeg tenker at ...

Det er åpenbart ting vi individer kan gjøre for oss selv. Men vi er jo født med noe. Vi er født med noen gener, vi er født med noen måter å håndtere oss selv på. Så vi er født som et individ inni en familie, inni et samfunn. Og det er veldig mange ting her som vil påvirke hva som blir ditt liv.

Sånn at det å tro at vi kan forebygge veldig, veldig, veldig mye, det er jeg litt usikker på om er riktig. Det betyr ikke at jeg mener at du ikke skal prøve å finne ut av hva som er bra for deg.

Sånn som jeg snakket om i sted, for meg er det veldig viktig å trene. Og jeg trener ikke, fordi noen har sagt at det er fornuftig. Jeg trener bare for det, da kjenner jeg meg mye bedre etterpå. Min erfaring i mitt liv er at trening, det får jo meg gjennom livet. Når jeg har det vanskelig, så er det bare å ta psykoskolen.

Dette er jo den største sånn der, synes jeg, manglet bedre ord, turn-offen med leger og den skeptiske siden. For det er ofte sånn der hvis man tar det fra eget ståsted, eller ofte gjester som har vært innom her og den type ting, så er det ofte det at

Den tingen som fungerer på individ selv, er at man opplever en oppside med det. Så er det sjelden forbundet med en kostnad eller nedside av å teste det ut og utføre det selv. Og det er jo egentlig det som er hele biten deres

ofte er det type metodikk og leveregler eller ting man gjør som ikke koster noe, som også på en måte ingen har kapitalisert på, det er ikke noe forskning på det, men det er sånn at disse anekdotiske bevisene bare stekker seg opp på hverandre med folk som har positive opplevelser, så er det liksom hele det

paradokset med at man kommer med et fenomenologisk opplevelse, av manglet bedre ord, av noe man har gjort, om det er isbading eller fasting, eller noe som alle er gjemte over. Bastu er gjemte over, det er lav risiko, og med ingen risiko, det er ingen nedsider, og det koster deg nøyaktig ingenting. Det er ikke noe kommersielt innebilde. Så er det hele tiden den

ofte da den skeptiske siden som ofte jeg opplever som ikke er villig til å teste det ut selv. For det er en ting å si sånn, her finnes det ingen type, det er ikke noe forskning, det er ikke noe studie, vi vet ingenting om det. Men jeg har prøvd det, og det slo meg hvordan det her skjønner

slo ut for meg selv. Og der er liksom far må anbefale eller råde andre noe om å gjøre noe hvis det er en kostnad ved det. Hvis det er farlig, eller du kan få ring av helsa av det, så skal man aldri komme med den anbefalingen eller rådet. Men når det ikke er noen kostnad eller noen nedside ved alle disse tingene som er veldig populært å prøve ut

som man ofte anbefaler til andre, så mener jeg det er etisk å kunne si, vet du hva, prøv det ut, se hvordan du opplever det, og hvis det ikke funker for deg, så går du tilbake til de du var. Så det er jo hele den der merkelige tanken, den diskusjonen da, mellom den skeptiske legen og de som tester ut ting på egen kropp og kommer med anekdoteske beviser. La oss spørre litt i det der, for dette synes jeg er kjempeinteressant.

som lege det er at du ser veldig mange som sliter med at de ikke får til disse overskuddsfenomenene som lag maten fra bunnen av ta bastu hopp i havet, faste de er ikke i nærheten og det ser ikke veldig mange andre mennesker enn oss for de kommer til oss

Og da ser man at det skaper et press, en slags sosial press, som gjør at disse menneskene får det enda verre. Og jeg tror for meg handler det om det. Jeg tenker jo, det er den ene siden, den andre siden er at vi som leger, tror jeg, er for dårlige til å spørre folk «Ja, men hva er godt for deg?»

Og hvis vi hadde spurt det, så hadde vi kanskje vært mer åpne, for det er kanskje det du reagerer på, at nå skal du komme og være lege, og jeg elsker å bade. Jeg er aldri så legen fordi jeg bader i saltvann, jeg er kvitt min psoriasis, jeg kjenner hjertet mitt roer seg, jeg sover godt om natten. Og når jeg er litt sånn, så er jo det en slags avvisning av din opplevelse.

Og det tror jeg kanskje at, og det kan jeg ta selvkritikk på, det ser jeg også som lege, at noen ganger er det vanskelig. Jeg kjenner at du skal bare visst, du skal bare visst hvordan livet jeg vil ha, at den kommer opp. Og da er det klart, da må vi åpne opp. Så jeg er helt enig i at vi kan være lukkede, men jeg tror også det handler litt om det perspektivet, og det jeg er opptatt av er vel at, men finn din egen oppskrift.

Det er det jeg er opptatt av. Det finnes noen ting. Ikke røyk, det er ikke noe vits i hvis du kan unngå det. Prøv å ikke bli alt for tung. Det tror jeg kan være lurt. Også hvis du har omtrent halvparten av grønnsaket på skjeten din, så kanskje at man bruker rusmidler så lite som mulig. Ja.

Og det er liksom veldig sånn, og så finn din egen, sånn som jeg har masse, det har vi jo hørt nå, at jeg har jo mange ting jeg holder på med, som ikke jeg bryr meg om det er noe evidens, for det funker for meg. Og jeg har jo også tenkt at vi må oppmuntre folk

til å finne ut av hva er bra for meg. Men så blir jeg redd for deg. Det er det eneste som gjelder. Nå alle skal være i bast, og alle skal være i vannet, det var ikke for ti år siden. Er det en hype? Er det noe som går over og over? Ja, det er det nok. Det er ikke sikkert det går over for deg.

For det kan gå til at du har funnet noe som funker veldig bra for deg. Så det er der jeg vil, og jeg vil utfordre meg gjerne mer på det, for dette tror jeg er kjempeviktig. Men det var interessant det du sa med responsen, for det der med hvem som responderer negativt eller er nærtagende på det.

Den type. Det er en ganske interessant asymmetri, for det er noe med, jeg tenker ofte at jeg ser fellesnevner med folk som tester ut ting for egen maskin, om det er på anbefaling for andre, eller egen research, eller bare for å få det bedre i livet, så er det ofte at de er drevet av

en innre motivasjon og resultater som gjør de helt immun og robust for meninger utenfra. Så den asymmetrien, at jeg snakker med folk som er på et vilt kjøttkjør, om de er på bastu og kulleball, det er ingenting jeg kan si, ingenting du kan si, det er ingenting som de tar personlig. Det er veldig mye mer ofte nærtagende

på mennesker som da ikke tester ut, som er skeptiske, eller som kanskje gjør ting som de er litt usikre på selv. Og det er ofte sånn, det er helt påfallende at hvis du prøver å snakke fornuft til en som bare driver og bare spiser kjøtt, jeg synes jo det også er ekstremt. Så tror det det er, folk tror jeg bare spiser kjøtt. Jeg synes det er ganske ekstremt hvis du greier å spise bare kjøtt og ingenting annet. Så er det helt asymmetrisk at hvis jeg begynner å hakke på en veganer, så vil denne responsen være, jeg synes, veldig annerledes, eller med folk som går i

terapi eller som har en eller annen diagnose, så er det

Den responsen er veldig forskjellig fra de som er egenrådige, det jeg ofte kaller fritenke, noe som gjør at dette her får egen motor og maskin for å eksperimentere med en kropp, med ting som også har veldig liten nedside og liten kostnad. Så merker du at det er ingenting som kan... Kostrådene trigger ikke folk som har et veldig høyt kjøttinntak. Det er litt morsomt, men hvis det hadde vært motsatt vei, så kunne det...

Det er den interessante biten med folk som kommer i den zonen og finner det som funker for dem, som du var litt inne på. Du lager en slags immunitetsbobble, fordi det er av de tingene du gjør som du heller ikke er noe stor helserisiko med. Det kan godt være at det ikke finnes noen beviser her og nå for at det funker. Kanskje placebo, men disse tingene gjør at

et tårn av ting man gjør som gjør livet bedre, så blir man veldig immun for den yttre kritikken. Ja, og det er jo kjempefint, tenker jeg. Og jeg tenker, og det er en god observasjon akkurat det der, og jeg tenker at de som har mest piggene ute, hvis vi skal bruke det uttrykket for motstand, mot at folk prøver ulike ting som føles bra for dem,

Og at vi i helsevesenet, kanskje vi har opplært til, jeg er ikke sikker, jeg har ikke tenkt sånn veldig mye over det, men det ligger noe motstand i oss om det er retsel for å tape terreng, eller om det er retsel for å bli dratt ned. Fordi at det å være lege, det innebærer jo at hvis du skal kunne behandle noen, så må folk stole på deg.

Hvis de som kommer til deg har en oppfatning som kan rokke ved din maktposisjon, som du er avhengig av for å kunne være lege, du er avhengig av den tilliten og avhengig av at noen gjør det du sier, eller så virker det ikke. Om man pirker borti noe der,

Det vet jeg ikke, men det kan hende at vi er inne på noe der. Jeg tror dette her er to verdene som krasjer sammen. Det er en side hvor ideer og teorier lever helt fritt, mens på andre siden er alt basert i vitenskap og studier og en skolemedisin, hvor du har outsourcet alt av kildekunnskap-

til et ganske bunnsolid, robust medisinsk system. Så når dette krasjer sammen med folk som kommer med egne teorier, egne ideer, så blir det to typer som ikke forener seg veldig godt. Fordi den ene er veldig vant til å referere til håndboka sin, mens den andre refererer til muligheter og kanskje teorier som sannsynligvis viser seg å være feil. Men det er liksom...

Det er noe som lener seg på noe som en outsourcing av kunnskap, mens den andre prøver å finne ut av ting selv. Jeg føler det er en idekrig mellom...

Ja, men jeg vet ikke om det er egentlig det, for hvis du er fastlege, så har du jo pasienter som kommer med ulike problemstillinger som jo ikke direkte er medisinske, som er liksom, jeg vet ikke riktig hva. Det er jo ikke litt psykolog også som fastlege. Jo, men jeg mener, de kommer med ting, og da er det jo veldig fint å ha en lang, svær verktøybok med ulike ting som vi kunne gitt råd om. Ja.

og det som er det som vi kanskje ikke er gode nok til er å hente fram de der ressursene da altså, ja men jeg vil dette dette er bra for meg og at vi ikke oppfordrer folk til å følge det og at

vi heller kanskje ikke sier, eller at vi føler oss ikke trygge nok til å si at, jeg vet ikke, jeg aner ikke hva som virker, men nå har jeg hørt at, ja, jeg har hørt på Wolfgang B. Han driver og bader i sjøen, jeg vet ikke, kanskje du skulle prøve det? At det er liksom ikke noe som

Jeg kjenner litt motstånd når jeg sier det nå, og det er litt skummelt. Vi kunne jo hatt en skikkelig psykologisk diskusjon eller tanke om hvordan det skal gjøres, fordi det er veldig mange ting som jeg gir råd om som lege.

som overhodet ikke er kunnskapsbasert. Så du dro inn vitenskapen der. Jeg tror du må liksom, vitenskapen er en gren, den er på en måte mye lettere. Det andre er den der legeartis, som du har ikke noe evidens, du har ikke noe god vitenskap, du har bare en teori om hvordan sykdom utvikler seg.

Det vi har snakket om nå. Teorier om hvordan sykdom er, og som kan være riktig, men som kan være feil. Du ligger liksom i spennende mellom vitenskapen og den eksperimentelle biten, eller det som vi snakker om, disse individene som gjør sine egne greier. Så du står i dette spennende, men da likevel tør du på en måte ikke, eller vi føler motstand mot, det er ikke sikkert alle gjør det, det finnes jo ulike fastleger, det finnes jo ulike leger, men at vi blir liksom...

for redde, og det lurer jeg på om handler om makt egentlig. Det er veldig nærliggende. Det er det første som jeg tenker på, at det handler om at man er redd for at den

Om ikke det er bevisst da. Bevisst, men ubevisst er at jeg vet at hvis du kommer til meg som pasient, og du ikke stoler på meg, så kan jeg bare gå. Kan ikke jeg gjøre noen ting. Men jeg opplever jo at den autoriteten, jeg har kanskje blitt litt svekket, men jeg opplever at folk flest har veldig sånn, legen er fortsatt autoriteten. For alltid, altså opp til et visst punkt, så kan folk drive og lefle med det ene og andre, og kjæringeråd og alternativt, men liksom,

Når dritten faller ned, for å si det sånn på dårlig norsk, så er det legen man går til slutt som har autoriteten og alt mulig. Det er jo, som jeg bruker alltid som eksempel, folk endrer seg. Det er noen veldig få tilfeller i livet som gjør at man endrer atferd og endrer måten man lever på. Legen er kanskje den ene

kanskje den aller viktigste personen som får folk til å endre seg. Hvis ikke du slutter å spise og bli feit nå, så kommer du til å dø. Det gjør at folk faktisk gjør en endring i livet sitt. Jeg vil i hvert fall tro at den dødsbeskjeden fra legen er ...

Poenget er at autoriteten legen har er mye, mye sterkere enn hva familie har, hva venner har, enn hva samfunnet har, hva reklamen har. Når legen sier at nå kommer du til å dø hvis du fortsetter sånn her, så er det på en måte en absolutt, og det kommer fra en autoritet som de aller fleste stoler på. Men kommer da, er det du egentlig sier nå at det er kanskje bra da, at jeg er litt skeptisk, fordi at da vet du at hun kommer ikke til å være med på alle sånne whimsicals, fashion, livsstils ut...

At det hjelper egentlig? At du blir litt sånn, ok, ja, hun er... Jeg tror heller, så skal vi si sånn som vårt syn på hva en lege skal være i det legen begynner å bli agnostisk, så er det et eller annet sånn, det bryter med vår forestilling. Jeg tror vi innersiden vil at legen skal være...

en autoritet som har et veldig sånn benært syn på ok, du er syk, du er ikke syk, du må gjøre dette, eller du må gjøre dette. Og i det det begynner å bli for agnostisk, og legen begynner å sveve, og det er jo liksom bare sånn, folk bytter jo leger hvis legen er usikker, eller legen ikke har et klart svar, eller er det et svar, så er det utrolig

utilfredsstillende av en eller annen... Legen kan jo være all verden så smart, men vi forventer at legen har en fasit. Da er det en autoriteten som skal gi oss det. Så må den skal være sånn like, så jeg tror kanskje det er bra. Det er en bra dynamikk. Jeg vet ikke, jeg bare tenker at vi må...

Vi må huske på at livet er komplisert, og at mennesker er veldig ulike. Og at det er veldig sjeldent at one size fits all. Og det er jo det perspektivet som jeg som lege har til individer.

Men samtidig så er jeg også opptatt av samfunnet. Så det er jo et spenn her, ikke sant? Mellom hva skal jeg gi av råd og hva skal jeg akseptere? Jeg synes, jeg mener at

Du må finne ut av hva som virker for deg. Det tror jeg er kjempeviktig. Men det å gi det rådet som lege ut i verden, du må finne ut av hva som funker for deg, det kan jeg på en måte ikke gi, for da må jeg gå inn og se på, ok, hva mener jeg nå egentlig med funker? Hva betyr det egentlig? Betyr det at du skal være i harmoni?

Ja, det er fint med kanskje bare 80% av tiden, eller mer enn 50% i hvert fall, er fint. Er det hver dag? Er det i løpet av et år? Er det i løpet av ti år? Sånn at, som gjør at

Det blir veldig forskjell på det du kan gi til et individ, og det du kan mene i forhold til et individ, og det du kan si som et råd, et generelt råd. Det er derfor det er vanskelig for meg når jeg sier at, prøv å finne ut av hvem du er, hva er dine styrker, og hva er din svakhet, hva er det din kropp reagerer på? Når du blir sliten, hva er det som skjer med deg da? Jeg blir alltid forkjørt av for eksempel. Altså, alltid. Jeg er jo helt...

Det er jo nesten ikke til å tro. Men vi har liksom våre, og jeg tror det er veldig, veldig viktig. Og samtidig høre at det er veldig visky. Det er veldig upresist, det er veldig lite forskningsbasert, det er veldig lite vanskelig å definere det.

Ja, nå snakket vi jo langt bort fra... Vi kan ta et siste punkt før vi runder av, for nå har jeg holdt så lenge på det her. Men et punkt hvor jeg er mer og mer enig med, spesielt leger, jeg tror jeg har sett på sosiale medier og saker, og jeg for all del, Torkel Færø, hvis du hører på, jeg er veldig stor fan av deg, og prosjektet, og pulsklokker generelt. Men jeg har også høne å plukke med disse pulsklokkene. Men hva tenker du om denne pulsklokketrenden?

Pulsklokketrenden er jo bra for de som lager pulsklokkene. Du mener det bare er bra for produsenten? Nei, jeg tror ikke det er så enkelt, for det er veldig sjelden at noe er så enkelt. Jeg tror at dette er et verktøy som kan være veldig fint for å fremme en prestasjon.

Hvis du tenker at du skal bli i bedre form, eller du bruker det i treningsøye med, så tenk at det er veldig fint. Det jeg er litt urolig for er at det at man måler puls, og at man blir for opphengt i det, gjør at man for eksempel får økt blodtrykk. Det gjør at vi, kanskje du går til legen da, for at du, oi, her var det et eller annet, jøss, her skjedde det noe, den natta her skjedde det noe.

Fordi du vet ikke, og jeg vet heller ikke som lege, hva som er på en måte normalt og unormalt for deg. Så du vil da være under mye høyere risiko for å komme til meg, fordi det er et eller annet du lurer på. Og hva gjør jeg med det? Kommer det en ung mann som har noen løp på natta med raskere puls, hva tror du jeg gjør med det? Jeg sender deg jo videre. Ja.

Fordi jeg er ikke sikker på at jeg tror innen at det går nok bra, det er ikke farlig. Men da binder vi og da er vi tilbake til det vi snakket om i sted. Da kommer vi inn på den der, jeg har usikkerhet, du er jo frisk. Ja, det er jo dumt hvis det skulle skje noe hjertemessig med deg. Uff, ja nei, jeg sender deg videre. Og så har vi liksom denne mølla i gang. Så jeg tror at det gjør at i stedet for at vi fokuserer på eksistensen og tanken om den, så blir det alt veldig...

kroppslige hort også, ikke sant? Det er noe vi kan telle, det er noe vi kan måle, det er det vi kan henge oss opp i. Og så blir det verden vår i stedet for disse store tankene og kanskje den der åndelige aspekten som vi jo ikke har snakket om i det hele tatt, egentlig, som jo er kjempeviktig i et liv.

Så det var kanskje et veldig kort svar på meg og pulsklokker. Der er jeg jo i stor grad enig med veldig mange av kritikerne, samtidig også der det er en mellomskikt, at mange av legene bare sånn, de fordømmer det helt. Det er sånn der, og mens vi som

Torkel Færø og den gjengen med pulsklokkene de står så utrolig langt fra hverandre og mitt take på det er jo at pulsklokkene virker som en sånn der glimrende måte jeg synes det er veldig interessant at man kan bli litt kjent med kroppen sin og hodet sitt og da tenker jeg på søvn mat stress og se i real time mer eller mindre hvordan ting svinger og hva som faktisk påvirker deg og bli litt bedre kjent med hverdagen din hva som faktisk trigger at det der kjøper jeg 100%

Men så ser jeg jo

og bekjente som bruker dette til helseoptimalisering. Og der er det en bit hvor jeg faller fullstendig av, for det er sånn, de som bruker klokkene, og ironien her er at de som bruker mest klokker er ofte de menneskene jeg kjenner som de mest strukturerte, de mest trente, de mest optimaliserte menneskene, som bare er helt nevrotiske med klokkene sine. Og de som ikke bruker klokkene, som burde bruke klokkene, er jo de med rev av helse og dårlige vaner. Så det er sånn det er ironien med de pulsklokkene,

For den der helseoptimaliseringen, hvor du da går ut med klokka og hele tiden ser, ikke bare når du har blitt kjempekroppig og vet hva som triggerer disse stressnivåene, så er det noe fullstendig antistoisk over det. At du blir en slave for klokken din. Selvfølgelig. Og den styrer da, skal du optimalisere deg så mye at den styrer til slutt klokken.

aktiviteter du gjør, du styrer utrymme valg, det kan få deg til å styre noe alkohol på stunder hvor du kanskje trenger det. Men jeg er sikker på at vi har en sunn alkoholkultur til en viss grad, at hvis du kan gå ut med gutta dine og få en sosial kveld, og det er tre øl på menyen der, som vil gjøre det litt som stress på klokka, dårlig søvn, jeg mener 100% det er verdt det, og du trenger ikke forske på det engang,

og at det kanskje er noe dårlig mat hos noen venner eller en annen familie som gir deg mer stress. Når den begynner å styre livet ditt og aktivitetene dine, og du begynner å ta valg basert på helseoptimalisering, så lever du et veldig antistoiske liv. Ja, åpenbart. Da kommer jeg litt slemt tilbake til hva det optimale livet er.

Hva er det optimale livet? Er det å dø som 90-åring med å ha mest mulig muskelmasse, best mulig kondis? Hva er det optimale livet? Det har ikke du og jeg berørt nå, men det ligger jo i alt dette. Det ligger jo i alt dette vi snakket om kontroll, vi snakket om eksistensiell retsel, som ligger under og fører oss inn i

i løp eller i retninger som vi kanskje egentlig ikke helt tar sånne veldig klare bevisste valg på. Og at vi følger disse trendene, så vi går bort fra å kjenne hva er det som er ok for meg, og kjenner da, sånn som du beskriver på denne klokka pluss, at jeg mener at, altså jeg har ikke hatt pasienter selv, men jeg har snakket med en lege som fortalte om en pasient hun hadde, det var en ung mann, som hadde sånn

Apple Watch-klokke som monitorerer søvn og ulike ting. Han kom til henne på kontoret fordi klokka han sa at han sov dårlig. Nettopp? Ja. Jeg går til legen og klokka mi sier at jeg sover dårlig. Som legen blir det da, ja, men hvordan føler du deg egentlig? Føler du at du sover dårlig? Nei.

Nei. Det var en veldig enkel sak, for det kan du avvise, men la oss si at det var et eller annet med denne hjertefrekvensen som gjør at dette kjører deg inn i noen loop. Du blir henvist til kardiolog,

de er litt usikre, du tar tester, og de sier «Nei, jeg vet ikke, men du får komme tilbake hvis det er noe». Og så går det et år, og så kommer det samme igjen. Og så har du da brukt veldig mye av tiden din, og ressursene, fellesressursene, på helsevesenet, kanskje helt unødvendig, på bakgrunn av denne pulsklokka. Ja.

Når du går med nesa ned i en klokke hele tiden, det er liksom analogien der som om du skulle gått rundt i Oslo, eller kjørt bil i Oslo. Du ser bare på Google Maps. Og så er det sånn typisk havnerubber, du henvister til en helt annen vei, akkurat som du henvister til den der screeningen, eller noe sånt du sa for nå.

Så du ender jo opp med å bare stirre på Google-mappen, eller stirre på klokka di, og la den ta valgene for deg, når du kanskje er en lang omvei, eller kanskje kan gjøre at du kommer for sent, eller at du gjør dårlige valg, fordi du bare setter din lit til en ting som egentlig bare skal gi deg litt informasjon, basically. Ja, fordi at du...

Det som redder meg da, når ting er vanskelig, det som redder meg, det er jo familien min, og så er det vennene mine. Jeg snakker om trening, ikke sant? Det hjelper meg, men det hjelper meg også veldig mye å være sammen med familien min og vennene mine. Men det er ikke noe hjelp for meg hvis jeg har noen venner som er veldig opptatt av telefonen sin.

Jeg greier ikke å prate med dem, jeg. Jeg blir helt sånn, jeg blir satt, med en gang du er inne på noe interessant, og plukker man opp telefonen, eller blinker, eller klokka blinker, eller noe sånt, så er det ikke bare den som får beskjeden som blir satt ut, men jeg blir jo også satt ut, så jeg mister tråden, som gjør at jeg synes det ikke er så givende lenger. Da kan jeg like godt sitte hjemme og scrolle på Instagram, eller et eller annet annet. Sånn at alle disse...

Duppetingsene da, som vi har, wearables, alt som vi har, det gjør noe med, ikke bare den som har det, men også de som er rundt den, som da har, du får en

Det er jo potensielt en dårligere samtale, ikke sant? Jeg vet ikke hvordan du har det. Hvis jeg nå begynte å google og slå opp mens du pratet, så ville du kanskje tenkt at hun er kanskje ikke så interessert i det jeg sier, eller kanskje jeg er innmardom nå, eller... Jeg tenker det med en gang, at frustrasjonen er et helt annet sted. Ja, og det er jo også en av baksidene med sånne wearables. For jeg tenker at dette er et nyttig verktøy. Jeg tror ikke vi skal bli kvitt dem, men jeg tror vi skal vite når vi skal bruke dem.

Jeg medlemmer sats da. Jeg er sånn innetrener. Jeg synes det er så morsomt hver måned å se hvor mange ganger jeg har vært og trent. Det er veldig motiverende. Da kjenner jeg at det er fint. Vi kan jo sånne push-varsel. Da blir jeg sur. Da går de for langt. Da kjenner jeg ikke gjør det. For da er vi uvenner.

Så det er jo noe med å bruke disse verktøyene til noe som kan motivere. Å være bevisst at det skal jeg bruke det til, men jeg er ikke en slave, det er jeg som er din sjef, ikke du som er min sjef. Yes, nettopp.

Nå tenkte jeg på det her avlogget prosjektet, der de to gutta på NRK som gikk ut mobiltelefonen et helt år. Det er et jævlig fint kapittel i den boka som de har skrevet, som heter «Kunst når ikke tar et bilde». Nettopp. Det er veldig morsomt formulert. Hvor ofte er det ikke bare å knipse bilder av et landskap, og så har du mobilen. Jeg var i operan i går.

Ja, jeg var og så på en dansforestilling, og der var det unge mennesker og eldre mennesker. Og da var det altså noen som dro frem kamera. Liksom i avslutningen var det lys, det var dansere i hvitt og sånn. Og så drar de frem kamera. Og så tenker jeg, jeg ble ganske irritert, fordi jeg begynte jo da å stirre på det kamera, for det var jo liksom lys som kom. Det var ikke veldig forstyrrende, så jeg var jo veldig sensitiv, men jeg bare kjente at det gjorde noe med meg, og så tenkte jeg, hva gjør det med dem? Ja.

For du blir jo mer opptatt av å se på kameraet ditt, og det er ikke helt det samme å se på en liten iPhone eller hva slags telefon du hadde, og det å virkelig sitte og se på det i operan, så det er også en annen ting at vi har så lite reflektert forhold til de tingene vi, og kanskje menneskene også, men tingene vi omgir oss med da.

som jeg tenker vi må være mye, mye, mye mer bevisste på hva er det vi skal bruke ting til å bruke. Det ligger et hav av muligheter. Vi skal ikke være farlig mot. Vi skal bare tenke hvordan skal vi optimalisere den bruken. Ja, helt enig.

Når jeg var oppe med datteren min på Taylor Swift-konsert, så da var jeg nøye på sånn, jeg filmer og dokumenterer, slapp av, dette her skal vi få med oss hjem, bare du skal kose deg med konserten og se ditover, skal jeg ta med den jævla filmingen i to timer. Var det i Paris? Nei, to timer, det var jo tre og en halv time. Hvor var det? Det var i Friends Arena Stockholm. I Stockholm, ja. Ja.

Det er ganske vilt, 80 000 mennesker. Ja, fy flate. Men tenk for en status da. Altså, jeg mener, Taylor Swift? Ja, det er helt vilt. Og vi kan snakke mye om henne og sånt også, men jeg synes jo musikken hennes er blant det absolutt mye bedre enn

enn alt det andre som lags for tida. Hun er ganske hel ved. Er det noen som mener at hun er håpløs? Ja, det kan du bare. Det tror jeg er ganske 50-50. Men jeg synes hun er hel ved. Jeg liker henne også. Jeg liker henne også. Jeg liker at hun også står opp for kattekvinner uten barn. Det liker jeg også at hun står opp for.

Ja, ja, ja. Men sånn, du blander seg inn i valgkamper og sånt, og skal begynne å mene at du er en Kamala Harris-fan, det er jo litt sånn, ok, hvis du tar sjansen på det, så får det være så da. Men musikken i seg selv har jeg skjønt i hvert fall, og artisten er hel ved da. Ja, jeg tenker jo at det er hel ved å mene noen politikk også. Man må jo ikke være enig, men man kan være enig om at det er fint at man bryr seg om politikk.

Det er en interessant diskusjon i sånn måte, for jeg føler ofte at underholdningsindustrien, artister og skuespillere har så lite å bidra med, annet enn at menningen deres er så utrolig mye mer kraftfull enn på en måte hva de har ikke tenkt. Det er jo ofte veldig strategisk interesse rundt å mene ting, med tanke på salg og popularitet igjen, så det er jo derfor flere og flere stjerner nå.

unngår å melde, for det deler opp fangruppen din veldig i to. Ja, men jeg tenker jo liksom som kunstner da, hvis vi tenker at dette også er kunstnere, og hun skriver jo musikk og tekster og sånt selv, så vi må jo kunne si at hun er en kunstner. Jeg tenker jo det er fint at også de mener noe om politikk, at ikke det er bare de som har studert humaniora, eller de som er akademikere, eller journalister som skal mene om det. Jeg bare synes meningen deres kanskje blir vektlagt for mye

viktighet da, i forhold til hvor lite de er oppdatert på hva som skjer i verden og hva de egentlig kan. Så det er fint liksom initiativet og at liksom det er at det er flere artister bryr seg om det, men

Da må det også være et minimum av substans til at det ikke kommer. Og det er bare sånn at du er en genial artist og låtskriver, så er du helt naken når du kommer til å gå inn på et felt hvor alle bare skjønner her har du bare vært inn på Tobalist-VG. Og det hadde vært greit hvis ikke de hadde hatt disse følgerskalene som da kjøper hele pakka.

Det er jo lov å mene noe politisk selv om du ikke kan noe, for det er jo styrken til en demokrati, tenker jeg. Men hvis man skal drive politisk påvirkning, at det er viktig for deg å si at alle har en politisk mening, det er ikke alle som flagger den høyt eller går ut med offentligheten med den. Det er veldig viktig for deg å flagge din egen mening og ditt eget standpunkt og hva for et.

partiet ditt her, så bør det jo være en viss substans under deg, tenker jeg da. Ja, så det handler om følgerskaen egentlig, så hvis ingen fulgte henne, så var det ikke så farlig egentlig, for det var ingen som visste egentlig hva hun mente. Ja.

Det er jo bare fordi det er så mange som får det med seg, og dermed tror at jeg liker henne, jeg vil være som henne. Da må jeg også partipolitisk stemme som henne. Det er litt sånn også, hvis eneste bidraget ditt under offentlig debatten er jeg er veldig opptatt av miljøet, så jeg stemmer MDG, og du ikke har noe mer, ja, men det er fordi miljøet er viktig. Hvis det er alt du har å tilby i det offentlige årsskiftet, så er det jo en, i mitt samfunn,

Mitt hodet er veldig verdiløst da. Ja, jeg skjønner hva du mener. Jeg er delvis enig i det. Jeg må bare si en ting, for jeg tror vi er i feil med å avslutte. Er vi ikke det? Ja, det er vi. Altså, vi har jo snakket om covid vi før, ikke så mye i dag. Men nå er vi i ferd med å få utgitt en fagbok om covid, som kommer til å hete, tror jeg, forholdsmessighet, medisin, just, filosofi og pandemi. Å, hytteverden. Yes. Wow.

Si den en gang til, hva den handler om. Forholdsmessighet, medisin, juss, filosofi og pandemi. Herregud, er det sånn sex-bins-tolken? Eller hva er det? Nei. Det blir plass til alt dette i en bok, liksom. Altså, det er font 8, linjeavstand 0. Bibeltynark, fy faen.

Når det kommer ned da? Ja, om en tre måneders tid, tror jeg. Men er det der Einar gjør filosofien, eller? Einar gjør filosofien, Anna Nylund, Hans Petter Graver gjør Jussen. For et stjernelag. Jeg tar saltvannspåding og... Ja, det er neste bok. Appendix, kanskje?

Du, det var morsomt vi snakket om. Dette er en veldig merkelig avslutning på en utrolig bra episode. Nei, nei, det var en kjempebra. Jeg måtte drive litt reklame. Jeg skal runde av med en episode enda rarere. Men det er bra du sier det, så vi får bare komme tilbake når den er klar, så kan vi ta inn hele gjengen her. Ja, det hadde vært gøy.

Husker du dette med en veldig rar avslutning på en veldig bra, viktig episode, tror jeg. Men vi snakket, var det forrige episode, eller forrige time, vi snakket om polyester truser oppi rumpa. Ja, gud, det snakket vi om. Det er en kjempefin avslutning. Det er fælt at jeg skal tilby deg nå en polyester, eller skal du sjekke, Comfyboss er sponsor. Og de har jo dameprodukter, nå skal du bare sjekke om de har. Ja, la oss sjekke det. Ja.

Jeg er spent. Ja, det er jeg spent på også. Hvis ikke så kan du jo kanskje begynne med det. Det siste jeg kjøpte meg undertøy, hvis vi skal fortsette i den retningen, det er faktisk en ull-BH. Har du kjøpt komfi? Jeg har ikke kjøpt komfi, det var noe annet. Aklima eller noe sånt. Det er en sånn topp-term. Man skal bare se her, for dette her er da...

Nå er det veldig, nå er vi inne i sponsorverden, det skjønner jo alle her. Nå sitter jeg da med tre sånne comfy truser for kvinner da. Hva står det?

Cotton, de har tre produkter, Cotton, Comfacel og Performance, og den der Performance som treningstøy, det er sånn det skal være polyester da. Men hva faen er det her for noe da? Jeg har mye pergametersykkel, og da er jeg klissevåt, så da pleier jeg, og da synes jeg det er godt med sånne truser, og så går det rett i vasken etterpå, så bruker jeg det ikke helt til noe annet. Her står liksom ikke hva slags, hva tror du dette er, hvis du kjenner på det? Jeg får følelsen at det kanskje er det der, eller sånn der...

polyester, polyamide. Det står jo der, 92% bomull. Ja, men det er de tre forskjellige type merker. Det står ikke hva slags truse dette her er. Klima, neutral, performance, ja, om det er cotton, comfy cycle, eller performance. Ja, det står comfy. Seamless string, cheeky. Jeg vet faktisk ikke, og dette her må jo være, og størrelsen er jo helt horribelig små.

nå må du være forsiktig det kjennes ut som en sånn ja, forsiktig jeg tenker jo at en liten størrelse passer meg veldig godt det er perfekt, da sier du sånn skal vi se og så er det svart det hjelper

Medium passer kanskje bedre, hvis jeg skal være helt ærlig. Det er jo så høy, vet du. Da fikk vi en stilfull avslutning på den episoden der. Det står faktisk ikke på comfy-pakka. Nå legger du vel ut bare dette på Instagram og sånt, ikke sant? Det legger vi kanskje, klipper ut, legger først episoden på det.

Men vi får grave litt i konfi-eska rett på. Vi må bare si takk for tre fenomenale timer over to episoder her. Takk i like måte. Vi fikk tømt oss. Jeg er veldig sliten. Det hadde ikke sett for meg den der utbrentheten, og det kjenner jeg at det sitter. Ja, det gjør det. Jeg er veldig glad for at du delte. Jeg tror det er veldig mange som har satt pris på det.

Kjempefint. Takk til samme, Valsgaard. Takk for praten, og snakkes igjen snart. Det gjør vi.

Dette er jo et veldig spennende og stort tema, men er det også et tabu innenfor helseverden, dette med overdiagnostisering? Ja, vi står på den. For det er jo da, vi skal komme inn på definisjonen av alt dette her, men er dette et tabuområde, eller er det et område som er velkjent innenfor helseverden?

28.600 s

00:00:00

medisinen og matleger? Nei, det er ikke noe tabu område. Snarere tvert imot, det er nok noe som, det er på en måte nytt i medisin, men det er klart det avhenger av hvordan du definerer nytt. Vi har hatt fokus på det i medisin siden 2010, 13, 15, rundt der.

26.600 s

00:00:29

Og det finnes jo ulike sånne kampanjer som legeforeninger og organisasjoner har. Så i Norge så har vi noe som heter kloke valg, og det går blant annet ut på at vi skal ikke drive med for mye av ting.

17.080 s

00:00:56

Og overdiagnostikk er en del av den pakka. Fordi det er å produsere pasienter som egentlig kanskje ikke burde være pasienter. Eller det kan gå på for eksempel at man ikke tar unødvendige rønkenbilder eller MR-bilder eller sånn type diagnostikk. Eller det kan være at vi rett og slett i stedet for å

22.280 s

00:01:13

at vi lener oss tilbake og tar alt for mange blodprøver, for eksempel, som jo også er et spørsmål om ressurser, men også et spørsmål om hvilken nytte har det for individet, pasienten som jeg som lege har foran meg. Så dette er ikke noe kontroversielt eller noe som er vanskelig å snakke om. Også kan det være at man er ...

24.020 s

00:01:35

kan ha akademiske debatter om hva er den riktige definisjonen, hvordan er det vi skal studere det, og sånne type ting. Men det er detaljer egentlig i det store bildet. For meg da, fra mitt stålsted, så virker det som at det er en sånn bekymrings...

21.360 s

00:01:59

industri nesten, og en bekymringstrend på at alle driver og sjekker seg nå for de minste ting. Og så har vi den her som gjerne mannen har blitt beskyldt for å være for dårlig. Kvinnen i heimen sier, nå må du komme og sjekke deg. Det er bedre å sjekke seg en gang for mye enn for lite. Og det er så alle jeg hører som er unge og gamle som tar sånne helsesjekker, sånn fullstendig helsesjekk,

26.760 s

00:02:21

et par ganger i ti år eller noe sånt, sier det samme. Bedre å sjekke seg en gang for mye enn for lite. Men er det sant? Nei, det er ikke det. Nei, det er ikke det. Og det har man jo faktisk også forskning på, hvor man har sett på effekten av sånne helsesjekker, og den er lik null. Det har ingen effekt. Den eneste effekten den kan synes å ha, er at folk i øyeblikket blir roligere.

27.260 s

00:02:48

før de blir mer urolig igjen. For de lurer på om det er noe annet gærent. Men kan man ikke finne type kreft da? Og type alvorlige ting som feiler? Jo, man kan finne alvorlige type kreft, man kan finne bagateller, man kan finne mange ting som gjør at du ...

17.560 s

00:03:16

blir unødvendig pasient. Og så går vi tilbake til det store, noe som er vanskelig å forklare. Fordi vi har innebygd i oss at jo tidligere, jo bedre. Men da er jo spørsmålet, er det sant? For eksempel, er det sant at

20.300 s

00:03:34

at å diagnostisere kreft tidlig er bedre enn å diagnostisere kreft sent. Og det enkle svaret på det er ja, på en måte er det det. Fordi når du diagnostiserer noe tidligere, så ser vi at kreft som er ikke så langt kommet har bedre prognoser, og med prognoser mener jeg at man lever lenger, enn når man diagnostiserer det sent. Men da blir spørsmålet, fordi

29.280 s

00:03:55

Vi har forsket på hvordan det er når man for eksempel starter med screening. Skrining, vet du hva det er? Eller skal jeg forklare det? Vi tar alle tingene bare som forklarer det nøye, sånn at alle henger med her. Så begynn med screening, ja. Screening, det betyr å sile.

19.120 s

00:04:25

Alle skjønner jo det, du holder en stor sil, og så skal du sitte igjen med gullklumpen eller hva det nå er. Så se for oss det. Så det betyr rett og slett, da tar vi befolkningen, og det kan være basert på alder, på kjønn, det kan være utvalgskriterier, eller det kan være hele befolkningen, hvor vi putter opp i en sil, og så rister vi på den, og så tar vi ut de gullklumpene, eller vi tar ut noen som vi da tenker at de har behov for en eller annen undersøkelse videre.

26.880 s

00:04:45

Så det er en siling av folk, rett og slett. For eksempel har vi det på brystkreft, og vi har det på prostatakreft, hvor vi har drevet gode studier, altså randomiserte studier, for å undersøke effekten av å oppdage noe tidlig, både når det gjelder brystkreft og når det gjelder prostatakreft. Resultatet av de studiene er at

27.580 s

00:05:12

Litt overraskende. Fordi det vi ser er at for brystkreft så reduserer du dødeligheten av brystkreft noe. Sånn at ja, ok, det er ikke så mange som dør av brystkreft som går til screening sammenlengt med de som ikke går. Men det er ingen forskjell i dødelighet. Ja, nå vil jeg at du skal få sånne store øyne, for det er jo litt rart, ikke sant? For du kunne jo tenkt deg, ok, hvis ikke du dør av brystkreft, så må det jo bety at du lever lenger, det vil si at den totale dødeligheten blir mindre. Det ser vi ikke.

32.000 s

00:05:40

Så om det er fordi man da dør av noe annet omtrent på samme tid, eller hva det skyldes, det er vanskelig å vite.

6.860 s

00:06:12

Sånn sett kan du si at brystkreftskrining reduserer dødelighet av brystkreft, men ikke av andre. Ikke av død, altså du lever ikke lenger. Og så har du en kostnad, og den kostnaden handler om overdiagnostikk. Det er andre kostnader også, men det er særlig kostnaden av overdiagnostikk som er byrden, ulempen ved skrining.

23.380 s

00:06:20

Og da kan jeg jo forklare deg hva overdiagnostikk er. Og overdiagnostikk, det er at man finner i dette tilfellet brystkreft som man, når man ikke gikk til screening, ikke hadde funnet, og som man aldri ville dødda. Altså det er at man finner kreft som ikke vil gi symptomer eller ført til den personens død. Mhm.

24.060 s

00:06:44

Da kan du si at da finner du unødvendig brystkreft, og det er jo en contradiction in terms. De aller fleste mennesker får ikke det til å henge sammen, og det forstår jeg. Fordi jeg synes også dette var veldig vanskelig når jeg begynte å forstå hva det var veldig tidlig. Prisen på brystkreftsskrining er overdiagnostikk.

20.320 s

00:07:09

Nemnt i episoden

Overdiagnostisering

Et sentralt tema i episoden, diskutert i forhold til screeningprogrammer og deres effekt på pasienters liv og helsevesenets ressurser.

Mette Kalager

Lege og professor ved Oslo Universitetssykehus og Universitetet i Oslo, gjest i podcasten.

Wolfgang Wee

Programleder i podcasten.

Oslo Universitetssykehus

Mette Kalagers arbeidssted, nevnt i introduksjonen.

Universitetet i Oslo

Mette Kalagers arbeidssted, nevnt i introduksjonen.

Mammografiprogrammet

Nevnt som et eksempel på et screeningprogram som har vært forskningsfokus.

Brystkreft

Diskutert i sammenheng med screening og overdiagnostisering.

Prostatakreft

Diskutert i sammenheng med screening og overdiagnostisering.

Kloke valg

Et norsk initiativ som fokuserer på å unngå overbehandling og overdiagnostikk.

Screening

En metode for å oppdage sykdommer tidlig, diskutert i forhold til både fordeler og ulemper.

Medikalisering

Begrepet diskuteres i forhold til overbehandling og behovet for å revurdere dagens praksis.

Biomakt

Et begrep som diskuteres i forhold til maktstrukturer innenfor helsevesenet.

ChatGPT

Et AI-verktøy som ble brukt av Mette Kalager for research før podcasten.

Livmorhalskreft

Nevnt som et eksempel på kreft der screening kan ha en preventiv effekt.

Tyktarmskreft

Nevnt som et eksempel på kreft der screening kan ha en preventiv effekt.

HUNT-studien

Nevnt som kilde for informasjon om risikofaktorer for hjerte- og karsykdommer.

Folkehelseinstituttet

Nevnt som en aktør som driver store screeningprogrammer.

Iatrogenikk

Begrepet brukes for å beskrive skader forårsaket av medisinsk behandling.

Torkel Færø

Nevnt i sammenheng med pulsklokker og helseoptimalisering.

Apple Watch

Nevnt som et eksempel på en pulsklokke som monitorerer søvn og hjertefrekvens.

Kamala Harris

Nevnt i en kort diskusjon om Taylor Swifts politiske engasjement.

Taylor Swift

Nevnt i en samtale om musikk og politisk engasjement.

Comfyboss

Sponsor for podcasten.

Aklima

Et merke av undertøy nevnt av Mette Kalager.

Deltakarar

Guest

Mette Kalager

Host

Wolfgang Wee

Sponsorar

Comfyboss

Lignende

Lastar