Jonathan Kennedy & Dag O. Hessen | A History of the World in Eight Plagues (Pathogenesis)

Kan jeg kalle dere to forskere? Er det rett? Jeg mener du er mye mer forsker enn jeg er en forteller. Jeg tror en sosial forsker er ikke en virkelig forsker. Hvorfor har du et vanlig interesse i denne området vi skal snakke om i dag? Jeg tror jeg ble fascinert av infektuelt smerter, men som en ung person. Jeg har lest mer og mer om mikrober og deres oppgang på planeten, på våre kroer, på våre mennesker. Og jeg kom til å tenke, hvorfor ikke, de tingene jeg studerer, historie, sosiologi, hvorfor har de ikke fulgt opp med dette? Hvorfor er de så fokusert på mennesker, og hvorfor ser de fortsatt store kvinner og store mennesker som den drivende styrningen av historien og politikken? Så ja, jeg begynte å se på - at man ser på historien og ser på de store politiske, økonomiske og sosiale transformasjonene - - og prøver å se hvordan infektsfriheter kan ha spurt en stor rolle. Det var ganske utrolig at alt jeg så fra utviklingen av Neandertalerne 40 000 år siden, - utfallet av feudalisme og utstyrket av kapitalisme i England et par hundre år siden, var infekteriske smerter en stor rolle. Det var ikke bare dem, men de bestemte og styrte oppslagene som mennesker hadde. Dette transformerte hvordan jeg begynte å tenke på tingene jeg studerer. Jeg var lyst til å ha muligheten til å sitte ned og skrive dette. Jeg begynte å gjøre det - og det var en foreldreløp etter at vi hadde barnet vårt. Jeg håpet å bli ferdig i året jeg ble ut, men det tok litt lenger enn det. Men det var også på vei til covid, så jeg fant meg selv satt på... Nei, ikke bare satt på hjem, jeg måtte gå og leve med mor og mor, fordi hjemmet vi begynte med Det gikk gjennom fordi min bror og mor skulle flytte til Amerika for å jobbe der som doktor, men han kunne ikke fordi av covid, så vi kunne ikke flytte inn i det huset, så vi måtte gå og leve med min mor og mor. Så på en måte fant jeg meg selv og tenkte: Hva i helvete? Hva i helvete har skjedd? Jeg er 40 år, jeg er stående i min mors og mors sparebedrum og det er alt pga. disse lille virussene som vi ikke kan se. Vi er nødt til å tenke på oss selv som den dominante spesien i verden som er utrolig intelligente og teknologisk forvandlet, og vi kan ikke gjøre dette bedre enn å stoppe folk fra å bevare seg. -Selvfølgelig er vi slav for noe vi ikke kan se. -Ja, for meg er det flere interessante perspektiver med dette. Jeg har alltid vært interessert i historien, og jeg tror at alle biologer eller naturvitenskapere bør være mer interessert i verden rundt dem og se hvordan disse tingene er sammenlignet. Jeg ser dette boken i samme tradisjon som en stor skoping Bøker om miksjon av forskning og historie, som Jared Diamonds kjæreste og veldig populære bøker, Joval Harari's bok om sapiens, som bruker forskningsanskjelligheter til å fortelle hvordan naturen har skapet historien selvfølgelig sammen med menneskene. Og ja, som Jonathan sier, det er ikke nødvendigvis om store menn, eller i alle fall menn som ser seg som store konkurrenter som har skapet historien. I alle fall ikke alene. Ofte er det natur og kombinasjon med natur eller at vi har blitt konkurert av naturen. Og det er en annen interessant perspektiv, at jeg tror for de fleste i menneskesiden har vi hatt dette besøket å kontrollere naturen. Og til noen måte har vi det, utenfor klimatforandringen som vandrer på oss. Men når det kommer til mikrober, så har det vært en armstyrning lenge før vi var mennesker, og det fortsetter, og dette skaper selvfølgelig ikke bare evolusjonen av mennesker og menneskebåder og vår immunsystem, men også historien. Men i dag må det være en slags krossover for det vi snakket om i ditt bok for en eller to år siden, som heter «Liv». Ja, absolutt, fordi mye av dette vi tenker på nære småbøk som alltid er bakterier, men virusene har deres Det er også interessant at hvis du spør hva som er menneske, så er vi ikke bare menneske-genene. Det er flere viruslike fragment i genet vår enn det er menneske-genene. Og det er også mye flere bakterielle celler enn menneskeceller i våre kropp. Og selvfølgelig er de fleste av disse gode bakteriene i denne sensen at vi samarbeider med dem. Så det er en utenlandsk Det er en av de fleste tingene med dette boken. Det begynner veldig tidlig med evolutjonen av mennesker. Hvordan genetene er skapet, hvordan mennesker kom i kontekst med mikrober. Det er en veldig intervjuert historie mellom mikrober, bakterieviruser og oss selv. Hvor mye vet du om mikrober i våre eget kropp? Vi kan gå tilbake litt videre i historien. Mennesker har vært rundt, jeg tror, homo sapiens for 200-300 000 år, kanskje. Det var bare mot slutten av 1600-tallet at dette norske, vi kaller det en "haberdasher", en tekstil-trader, begynte å grinde, å lage lenser. Først og fremst så han hva han kjøpte og satt med dette Det var en vanlig mikroskop. Jeg tror han måtte tenke på noe. Han heter Antoni von Löwenhoek. Han tenkte på å se på det naturlige verdenet. Han fikk mikroskopene og så på alt fra vannvattnet til plakken i tøyene. Også på sin egen semen. - at alt var i sammenheng med denne mikroskopiske livet. Noe noen aldri har sett før. Jeg skriver i boken at det er det nærmeste noen mennesker har fått til - - å tømpe ned en kvart og finne seg i en verden av fantastiske kreaturer. Han skrev letter til Romsøkonomiet i London. Man kan fortidig lese dem, og det viser hvor fornøyd han var med disse utviklingene. Det tok etter et par hundre år å finne ut hva de faktisk gjorde. Han kallte dem "anemokyler". Det var ikke til slutt av 19. århundret at folk fikk tilknytning til at noen av disse mikrobene kan skje infektsfiske smerter. Før det ble det tenkt at det kunne være "blå magi" eller "angre død" inauspiskende konstellasjoner av stjerner eller vanskelige smaker som skapte infektsfriheter. Og folk som Pastor Robert Koch i Tyskland begynte å knytte opp dokkene og forstå at bakterier var skapende noen av disse utfordrende infektsfriheter. Men selv nå lærer vi fortsatt om hva de gjør, og som Dag sa, at de ikke bare De harmer oss, de gjør oss ikke syke. Bakterier og viruser spiller alle slags viktige rolle på planeten, på våre kropp, og jeg er sikker på Jeg er sikker på at folk vet om det digestive systemet og den effekten mikrobiomet har på det digestive systemet, men vi lærte også at bakterier i våre høyheder kan tilføye våre mooder. Jeg husker en av de startpunktene for dette boken var da jeg leste et papir, jeg tror i "Naturen", av noen norske forskere som var er bekymret over hva bakteriene i vannet egentlig er. Vi vet at vi har 40 trillioner bakterier i vannet. Dette er litt mer enn det nivået av menneskelige celler som Dag sa. Det veier kanskje en kilo. Men de ville finne ut hva bakteriene egentlig gjør. De tok fysien fra 2.000 mennesker og skikket DNA-bakteriet. De fant at 90% av denne bakterien kunne produsere neurotransmitter. Kjemikalige messanger som dopamin og serotonin, som kan influere på menneskesmode. Det er utrolig utrolig at dette ikke skjer i vildt med bakterier. De har forstått, som Dag sa, i millioner av år, i disse symbiotiske forholdene med oss. Jeg mener, jeg tror det gir oss en utfordring når vi fødder dem med noe de ønsker. Jeg var bekymret om bakterier kan ha så stor etterpåsning på hvordan vi tenker som individuer og våre mooder, hvilken etterpåsning de kan ha på historien, samfunnet, økonomien, på aggregasjoner av kropp og mennesker. Har vi ikke snakket om at bakterier bare er en del av livet og naturen, eller er det faktisk at de kontrollerer livet? Det åpner opp en helt ny perspektiv. Det er som... mange typer perisider som er kjent for å manipulere deres host til å gjøre det stupeste som kan gjøres fra hostperspektivet, som er veldig smart fra perisidsperspektivet fordi det hjelper perisiden å bli transmittet til andre organister. Og selvfølgelig i fallet for bakterier, hvis de vil ha sukker, kan de stimulere vårt behov for sukker. I Norge har vi denne historien om Karius og Baktus som spør for mer sugar and bread, lov med sirup. And they are obeyed to some extent, but in reality it might work a bit the same way that this desire for certain food stuff, and especially sugars likely, might be at least provided by eller motivert av bakterier. Jeg vil ikke si at vi er slavs av bakterier, men sikkert kan de manipulere våre moods og begynnelser til en ganske alarmerende grad. Richard Dawkins proposterte at genet vår ego var forståeligvis formet seg og var en ego-kreatur innen oss. Men bakterier kan også være det samme. Ja, jeg mener, hans idé var at As he phrased it, that we were the surviving robots of the genomes, they created any kind of organism, of course, as an optimum surviving robot to transmit the DNA to new generations. And some argue that humans are to a large extent shaped around our internal microbial DNA. mikrobiota i gutten. Det er kanskje en eksaggerasjon, men det åpner helt nye perspektiver. - En av de fleste tingene med mye av den mer tidligere forskningen om mikrobiota og bakterier og viruser som har en effekt på mennesker og andre ting, er at Det gir naturen en veldig annen utsikt til Dawkins og dette Darwinist eller neo-darwinist fokus på selvfølelse i samfunnet som ser ut til å være i det uke, i sammenheng med ideologien om Thatcher og at vi ser naturen som rød i høyre og høyre. Det er mye forskning som viser at det finnes disse nære symbiotiske forholdene mellom mennesker og bakterier som er tilgjengelige for både. Og bare for å ta opp noe annet, at Dag sa, som jeg synes er fascinerende, er ideen om virale DNA i det menneskelige genomet. Og faktisk at mennesker, eller våre forhåpentlige foreldre, har oppført fra retrovirusinfektinger, generer som har gitt oss mulighet til å gjøre ting som vi tenker er viktig for oss selv som mennesker. Et eksempel er placenta og muligheten til å gi birth til live unge. Det var noe av et mysterium for et langt tid, hvordan placenta kunne tilknekte seg til kvinnelige hud, og hvorfor det ikke ble utsatt som noe uansett objekt, fordi det er genetisk utsatt, og hvorfor det ikke ble utstyrt av immunsystemet. Når forskere så på genene som kodet for surfisken som sammenlignet placenten til møttene, så fant de ut at surfisen ble kodet for av gener som hadde vært innført av en virusinfeksjon som skjedde 180 millioner år siden. Mekanismen som gjør at surfisen sammenligner kvinnen er veldig lik til måten virussene - at vi kan komme sammen med menneskelige celler uten å bli detektert. Det er en oversimplifikasjon, men det er vanskelig å tenke at hvis det ikke var for denne virale infektingen - - som skjedde tidligere, at vi allerede skulle ha kjøttet ut av øl. Det var veldig, veldig vanskelig. Det andre som skjønte meg med retrovirusser var - - og informasjonen passer mellom neuroner. virale infeksjon som skjedde tenns av millioner av år siden, ser ut til å ha hatt en veldig stor impact på vårt mulighet til å transferere informasjon mellom hjerteselser. Og måten informasjonen begynner mellom hjerteselser er veldig similært til måten virusser infekter, går fra en cell til en annen. Og genene som koder for disse lille proteinbubblene har blitt innhertet fra retrovirus-infeksjoner som skjedde tenns av millioner av år siden. Og forskere har faktisk... utviklet mysene i laboratorier uten dette genet, og de kan ikke lære noe, de kan ikke huske noe. Det er noe som er viktig å vår idé om oss selv som tenker og formerer minneskaper og lærer. Det er ikke noe menneskelig, det er noe vi i deler og deler har oppfattet fra retrovirus. Det er ganske gøy. Er det en av de misslykkende linkene, den transformasjonen du snakket om nå? At vi bare sier at noe skjedde 10 millioner år siden og at dette skjedde. Er det bare en teori? Jeg mener, det er ... Dag kan korrekt meg om jeg er feil, men det er ... studier som er publisert i forskning og natur som er etterført forskningsfaktor, så jeg tar det med en slags... Absolutt, det er en veldig mulig hypotesis, det er en hypotesis, men det viser at dette ikke bare er mulig, men også sannsynlig, og det viser også nærmest at ja, det er mer samarbeid og konkurranse i naturen, og vi er alle en slags voksen koloni både som mennesker og både i termen av genene, og også... Og selvfølgelig også mikrobiota, og at de fleste av disse mikrobiotene er symbiotiske til oss. Vi kunne ikke ha funnet uten disse bakteriene. Og selvfølgelig er vi forvandlet fra bakterier som mennesker, ikke sant? Ja, det var det første startpunktet. Det var noe vi diskuterte da vi snakket om hvordan livet kom til å komme til dette Arche, som er en slags bakterie, men ikke den samme som bakterier. De er faktisk ganske langt fra bakterier. Men det er nok startpunktet for multicellulært liv. Vi har nok litt bakterier, men i dette kontekstet er det også interessant å se hvordan de har skapet ikke bare vår evolutsforskning, men også historien per se, en mer moderne historie. Hva vet vi om relasjonen mellom mikrober, bakterier, DNA og gener? Hvordan går dette inn i hverandre? Det fungerer mest via immunsystemet. Mye av dette er et slags armstegning, som bakterier, særlig de som forfatter oss, og også virusser, fortsatt prøver å forvandle vår immunforskning, og immunsystemet prøver å holde på med det, ved å fortsatt modellere seg selv. Også til en måte med hjelp av denne nødvendige transposonene. Så i denne meningen er det en veldig nødvendig løsning med hvordan våre gener fungerer, og immunsystemet og mikrobene. - Jeg synes det var fascinerende for meg å komme som en løsning til dette, og da jeg var i søndagskuleren lærte du denne darwinistiske interpretasjonen av evolusjonen, at vi utviklet på grunn av konkurranse mellom og innen mellom spesieser. Dette var forholdet til evolutjonen. Men det er en av de største utfordringene i evolutjonen mellom mennesker og infektuelt smerte. Når vi snakker om å overleve det mest kjente, er det ikke om å være stort og kunne løpe lignende ut av den andre alfamannen, eller om å kunne utrunne en lege eller en bær. Det handler om å overleve disse devasterende pandemien som har skjedd mennesker fra tid til tid. Og du ser for eksempel forskning som ser på den norske døden og viser at det var noen mennesker som hadde noen gener som favorerte deres overvåkning. Og du kan trase disse kjøkkenene i historien om det menneskelige genomet, hvor alldeles plutselig er det en pandemi, og noen gener som favorerer overvåkning blir veldig, veldig vanlige. Og dette var også fascinerende, fordi jeg tror det er en god måte å vise hvordan uberistrik, eller hvor uarrorende vår forståelse av historien kan være når vi bare fokuserer på oss selv. Hvordan Den største utfordringen i forhold til de små mikrobene i forhold til de små mikrobene vi ikke var der før. Vi har glemt naturens rolle i alt, og fokuseret på utføringene, mytene og historiene. Jeg vil si at vi er i stedet for å være i tidspunktet av det gamle testamentet. Hvis du tenker på boken i Genesis, da Gud forstås gav eller at Gud skapte mennesker i sin egen bilding, og da gav oss dominjon over den naturlige verdenen, over dyrene, børnene og fiskene. Jeg tror vi tenker på den naturlige verdenen som en blank canvas eller et sted hvor mennesker spiller ut deres rolle. Men jeg er sikker på at Dag vil fortelle deg at verden ikke er et sted, verden er et system, et veldig fragilt ekosystem som vi jobber vårt vei mot for å messes opp. Jeg tror det fitter inn i din og ditt arbeid på tippningspunktene. Ja, jeg tror at alle disse tingene viser en mulighet for menneskelige rolle i naturen. Det er ikke at naturen ønsker noe dårlig for menneskene, Det er behov for hva vi kan og bør gjøre. Noen av de, eller i det minste noen av skapelsene av den siste pandemien, særlig når det gjelder viruser, er pga. at vi har kropet ned vannet, gått inn i områder hvor vilde dyr har blitt forstått i steder og i nærmere møte med mennesker. Vi har også tatt død, og alt dette har vært en større skjelse av mange av de verdenlige dødene vi har, inkluderingsvis den siste pandemien. Jeg synes det er interessant, ikke sant? Vi liker å tenke at covid var en aberrasjon, en slags en-i-en-en-år-fenomen som var bare dårlig. Men når du ser på faktene, så var det helt uansett. Det er et resultat av å ha en populasjon som er at vi har en uforståelig størrelse av 8 billioner mennesker som bor på dette små planetet. Som du sa, Dag, det er fortsatt en oppfølging av dødsfag. Og også skjelten av fabrikk og farging. Det er absolutt forrørende. Og så den veien vi kan reise fra en del av verden til en annen. Alle disse faktorene kombineres til å skapes perfekte forhold for infektiske sykdommer å gå fra andre spesieser til våre egne, og så å sprøde veldig snart rundt i verden. Jeg tror at hvis vi ser tilbake på historiske analogier, er det litt lik 12-10 000 år siden, da mennesker først satt seg ned og angått seg i agrikultur. For de tidligere... et par hundre tusen år, millioner av år, hvis vi tenker på andre spesieser av mennesker. Vi var "hunter-gatherers", så denne populasjonen var veldig, veldig sparsom i verden. Det var ikke mange mennesker alls, kanskje fem millioner mennesker på hele planeten. Og så plutselig begynte vi å kultivere kroppene og domestisere dyr og leve i besøk. Dette skapte perfekte forhold til at infektuelt smerte skulle utvikle og sprøde. Vi levde sammen med dyr, både dyr vi var på farging med, men også parasitter som var nødt til å bruke skade. Vi var nærmere hverandre uten god sanitasjon. Når vi ser på evidens for mye infektuelt smerter som har plaget mennesket de siste tusen årene, om det er polio, jasinjepestis-plag, meseler, TB. Dette alle ser ut til å ha utgjort seg i forhold til transisjonen fra kjøp og sammenheng til farging, men det ser ut som om vi går gjennom en en annen slags transisjon som hjelper til å forstå det nye infektuelt sykdommeret. Covid er et eksempel på dette, men vi kan også tenke på Ebola, HIV/AIDS og andre luftmessige virusser som SARS, MERS, ulike typer flu. Så det er en ganske skrillende tid å være levende. Ja, og som du sa, spesielt den økende densiteten av mennesker og denne utrolig reise vi alle gjør til og med, så så snart du har utdannet noe vanskelig som kommer opp, kan du være sikker på at det er allerede spritt over hele verden, bare som med covid. Ja, men det er litt vanskelig, det kjøret om bakterier og viruser. I menneskelivet har det ikke mye dyp mening til oss, fordi det er på et vanlig naturnivå. Det er noe som kanskje kontrollerer oss, men det er veldig vanlige mikrober som gjør ting i kroppen vårt. Denne kjærligheten er ikke interessant for oss, som kjærlighet eller filosofi og sånt. Så kanskje det er litt brutalt, kunnskapen om bakterier og viruser, for det neste stedet fra det er kanskje nihilisme. Hva er poenget av alt? Det er bare bakterier og viruser og alt. Så kanskje veien inn i denne kunnskapen er litt... Vi vil ikke gå der, kanskje. Vi bør ikke være for reduksjonistiske, men det er ok å vite at de er der. Men i dette kontekstet med Jonathans bok er det også veldig interessant fra historisk perspektiv å se hvordan dette har skapet historien. Det er ikke nødvendigvis de store emperer eller vulkaniske aktiviteter eller noen slags utfordringer som har skapet verden som vi kjenner den. Men det er til stor grad mikrober. For god og dårlig. Det beror på hvilken perspektiv du ser det fra. Det er en interessant punkt, Wolfgang. Hvis en alien kom fra spasen og så på oss, og skjønte alle genene i kroppen, så ville de se... oss mennesker som et vest for å bjøre mykrober tilbake. Som en slags maskin for å gjøre det. Det har også stilt noen interessante spørsmål om hvem vi er, hva det betyr å være menneske, og om vi har en agens. Jeg tror at andre forventninger i forskningen også støtter på ideen om individuell agens og valg. Det gjør det enkelt å ha frihet, som har vært et spørsmål i lang tid. Hvis vi er drivet av genene, hvordan kan vi ha frihet? Det samme om mikrober gjør oss til den måten de sannsynlig gjør. Hva med frihet? Det er et tema vi må fortsatt holde til å være ansatte for hva vi gjør. Fra en lovperspektiv er det et veldig viktig prinsipp, men fra et filosofisk eller biologisk perspektiv kan man diskutere hvem som har den øvre hånden i en menneske. Det er også tilbake til det som forvandler oss. Til nå har det vært vanskelig for mennesker å vite at bakterier og virus er en så stor forvandling fordi vi ser på hverandre, naturen, veldsynet og åndene som er de største forvandlingene. Det har det vært i tusen av år. Men i dag er det fortsatt sånn at vi tenker ikke på, selv om vi er på vei til å få til pandemien, vi ser ikke bakterievirus som den største bekymringen. Vi ser nuklearvare, World War 3, terrorisme som den største bekymringen. AI kanskje? Klimasjonsforandring? Ja, klimasjonsforandring. Men ikke de to mest problematiske tingene som er den største bekymringen for mennesker. Det er A: Asteroider og B: viruser. Det kan vel være et tilfelle av ut av sikt, ut av minnet. Det er vanskelig for menneskene å konseptualisere mange ting. Det er mange ting vi ikke kan forstå. En ting er at det er en annen verden rundt oss som er full av ting som er så små at vi ikke kan se dem, men det er så mange av dem. Nummene er absolutt utrolig. Det er vanskelig for oss å få - Og de er også utenforvårende. Og til en måte er det, ulike med de andre tretene, ikke noe vi kan gjøre om det. Det er noe, men det er ikke så lett å kontrollere. På den andre siden, tror jeg at mennesker aldri vil vokse av en ny pandemi, fordi vi også har har gjort utrolig gode forhold når det kommer til vaksiner som mRNA, og vi vet at de gjør mer genmodifiserte vaksiner. Jeg tror at selv om utbrudningen blir rapide med nærmere pandemi, som sikkert kommer, som du skrev i kronikken i Aftenposten, Vi vet ikke hvor hardt det vil stå. Den sammenhengen mellom sprøytings- og virkelighet, hvor hardt det vil stå. Vi vet at det kommer, men vi er bedre oppbygget i vaksiner og remesiner for å ta reda på det. -Ja, unngående. -Det er en interessant spørsmål. Det er annerledes enn koronavirus, men antimikrobial resistanse er en annen Det er et annet spørsmål i forhold til mikrober og bakterier. Bakterier blir fortsatt resistente til antibiotika. Et studie i Lancet et par år siden bestemte at over en million mennesker i år dør fra infeksjoner som tidligere hadde vært behandlet med antibiotika. Vi har ikke mye å bry om, men det er over en million mennesker som dør hver år fra smerter vi kunne ha behandlet tidligere. Det er veldig skjønnelig. Vi hadde apprehend for en kort tid i historien. Min faders venn døde av neumoni som en ung, frisk mann. Det var et år før antibiotika var tilgjengelig. Vi er nå om å løse kriget, til minst for en del bakterier. Vi har kanskje sett den beste tideren i historien når det gjelder den slags trekk. Jeg tror ikke dette blir enden av mennesket, for krigsforskningen fortsetter. Men det betyr at noen slags behandlinger ikke fungerer mer. Det er også faktisk at sykehussystemene Det er ganske bra i Norge og i Vest-Europa og i de kjørende delene av verden. Men du går til Sub-Saharan-Afrika, og det er fortsatt hundre tusen mennesker som dør fra malaria hver år, død av HIV/AIDS, død av ulike diærelle smerter, uten at det er veldig enkelte måter å forvandle disse dødene. Så jeg tror at mennesker har en veldig god måte å løpe øynene deres til ting. Det er en annen ting jeg liker med boken din. Du går gjennom ulike store kapitler i historien. Hvordan fikk romansk empire til å falle? Hvordan fikk det til å konkurrere med det sentralamerikanske populasjonet av Spanien i 15. århundre, et cetera, der bakterier har en krucial rolle i dette. Men også i den moderne historien når det gjelder sosial ulikelighet og hvor viktig dette er for, hvor farlige disse smittene er. Jeg synes det er et viktig punkt også, Dag. At covid ikke bare var en pandemi på grunn av viruset. Mennesker skapte forhold som gjorde at viruset kunne virke. Om vi ser på politisk sekresy i Kina, som gjorde det ut av hand i første tilfelle, eller sikkert den svarte politiske ledelsen i Storbritannia med Boris Johnson og Tories, eller om du ser på USA med Donald Trump. Men også de pre-vurderlige nivåene av uavhengighet i mye av Vest-Europa. Jeg vet ikke hvordan det var i Norge, men det var sikkert ikke en... Covid var ikke et problem for alle. Det var et problem for folk som ikke kunne jobbe fra hjemme, som ikke kunne få maten til døren, som levde i hus med foreldre og foreldre. Hvis en person ble syk, så ble alle syk. Det var generelt dårlige mennesker. Det var et massivt forventning mot folk fra etnikke minoritets bakgrunner. Det er det som er det bekymrende i en måte. Du går rundt Oslo, og det ser ikke ut som det er så mye ulikehold her, men i USA er det virkelig ufattelige samfunn. forfæltet kjærlighet mellom de kjærlige og de kjære. Dette skaper et perfekt samfunn der infektsfiske sykdommer kan skje. Det var det samme i 19. århundre. i steder som Manchester og Liverpool, i disse store steder der de første fabrikkene oppstod. De var de store motorene for den industrielle revolusjonen og kreasjonen av kraft på den tiden. Men livetidssikkerheten i Manchester og Liverpool var ca. 20-25, fordi arbeidere levde i - og de døde i enormt mange måter av diærelle sykdommer, som rotavirus. Det er også trist at vi ikke har lært disse leksjonene fra forrige tider. Vi vet at 150 år siden, at innenkvaliteten løp enda lenger. Men vi har ikke gjort mye om det. Det er det trådlige. Jeg husker begynnelsen av covid-19. Det begynte i Kina med små nyhetsblokk. "Det kommer ikke til Europa. Vær ikke bekymret." "Det er ikke så dårlig. Du vet ikke så mye om det." Kina er et langt vei bort. Ja. Og den neste dagen var det present i Italien og i Alpene. Ja. Det tok et par minutter. Det var en slags vanskelig utslipp der vi gikk fra å ikke være hysterisk og panikere til at alle var hysteriske og panikere. Du kjenner arbeidet av Nasim Taleb? Ja, det er han. Han har en stor prinsipp om å panikere. Han snakket om dette i en podcast som ble lagt ut litt tid siden. Han sa at hvis du panikerer i finans og liv eller i en nasjonal kris, så panikere tidlig. Så vi skulle gå ut og panikke tidlig. Det var det vi gjorde før det faktisk skjedde. Vi kunne ikke... Vi følte ikke forrige farger før det stod på døra. Da panikket vi, og det var for tidlig. Det er et godt prinsipp for alt. Panikke tidlig, og ta det fra der. Jeg tror det er utgjort av - av Norge og Australien som hadde disse veldig - - strikte reisebesparelser og faktisk kunne holde - viruset på Bay for, til vaksinene var tilgjengelige. Så det var ikke virkelig et massivt problem der. Og jeg tror vi har denne attitude i mange vestlige land, i alle fall i Norge, at ingenting kan virkelig skje. Vi er ganske sikre her. Vi kan ikke skje av klimatforandring. Det er en av grunnene til hvor mange klimaignoranser vi har her. Men vi kan ikke skje av økonomiske depresjoner, og sikkert ikke med virusser og bakterier, så hvem bør være bekymret? Til det er virkelig der. Og hvis man ikke kan se det, så kan man iallfall føle det, og se at folk er ulike, man blir syk, og da panikker vi kanskje for mye. Jeg skal ikke gå politisk i dette, men det var denne ironien at I begynnelsen visste vi ikke konsekvenserne, eller hvor seriøs viruset var, og hvor dårlig det kunne være. Vi reagerte ikke på det. Men da vi hadde noe evidens om at det skulle skje til de eldre, de obiske og de med ... Jeg vet ikke mer om termene. Da panikket vi fullt. fulltidig, og å klare hele samfunnet, da vi faktisk hadde noen evidens. Da vi ikke hadde noen evidens, hadde vi et åpent samfunn. Det er den største grunnen her. Det er interessant, og jeg synes det er litt ufint, også for noen som er interessert i historien av pandemien, at de publiske politiske grupper vi hadde til oss før vi hadde vaksiner, - som vi hadde 500 år siden vi hadde plagen. Dere har vært i vaksne. Vaksne er et ord fra det italienske Caranta. Fordi skjepene ble laget for 40 dager og 40 nøyder utenfor Venis og andre mediterraniske port. Travekostnere er veldig sammenlignet til dette. Det er også kål på sanitære, restriksjoner på bevegelsen av land mellom ulike byer. Det er sammenlignet med lockdowner. Det er fantastisk at i 21. århundre, da det er dårlig, har sjekken forbedret seg så mye. gjort så mange nærmere ufintelige ting at vi fortsatt måtte gå tilbake til disse politiske skjemaene fra 1500-tallet og 1600-tallet. Det er en positiv side med det. Jeg vil også forstå at det var en overreaksjon, men det var fortsatt basert på en slags for de svære i samfunnet. Dette vil ikke virkelig skade den sjæle og unge delen av populasjonen, men de eldre og svære og de som er allerede i dårlig form. For den grunnen gjør vi dette og slipper samfunnet, og skoler, og så videre. Vi så ikke prisen de unge skulle betale, og mange andre skulle betale. Det er interessant at det er sånn at Det er en slags dødskjelv i de unge som kan være relatert til denne isolasjonperioden. Men det kunne vi ikke vite da. Det er et veldig interessant punkt. WHO definerer helhet som noe på grunn av ikke bare utenomførelse av sykdom, men en stat av komplett... fysisk, sosial og mentalsk velbegivning. Og dere vet, de lockdown-polisjonene fokuserte veldig mye på det sjekkelige siden av tingene, men de var sikkert ikke til å ta i høyde denne impakten på sosial og mentalsk velbegivning. Og for meg hadde jeg bare en Min partner hadde bare fått barn. Jeg var ganske glad i å stå hjemme under lockdownen. Jeg gikk ganske godt av det. Jeg måtte ikke gå inn på arbeid. Jeg måtte ikke se folk. Jeg kan spense mye tid i å lese. Jeg skrev dette boken, men det har vært veldig øyeblikkende å gå tilbake til universitetet og lære og snakke med elever og se hvordan hvordan dårlig de ble på lockdownen, og hvor forfattelig de føler seg. Det er veldig trist. Det er ganske fantastisk. Jeg har også sett mange av mine studenter, også PhD-studenter, som har virkelig opplevd en setback. Det er vanskelig å være student fra starten, og da de har forlatt tidet de har, de har forlatt arbeidet, de har forlatt ting de hadde begynt, det er virkelig en slags personlig krisis, og det er noe vi ikke helt forstår. Jeg føler meg dårlig fordi jeg har hatt denne store oppsiden av pandemien. Jeg var den eneste som produserte podkaster i 6 måneder i Norge. Du har hatt en god pandemi. Jeg har hatt en god pandemi også. Jeg har gjort mye ski, og for noen av oss har det hatt disse oppsider. Men for samfunnet i stort sett var det definitivt negativt. Jeg snakket bare om Jeg har brittiske elever der, men du snakket med kinesiske elever som var i Kina på den tiden, og om styrkeheten av lockdownen i noen deler av landet. Det mener vi at det har stått for måneder. Jeg tror det er noe jeg utfordrer meg med i slutten av boken, om hva vi bør gjøre i en fremtidig pandemi. Hvis du ser på menneskes historie, så har denne dansen mellom oss og mikrober vært en del av Det er en del av vår historie, og det blir det i fremtiden. Og da er spørsmålet om hva man skal gjøre når det skjer, et veldig vanskelig spørsmål. For hvis du har riktig strikt lockdown som du gjorde i Kina, så forstår det transmisjonen av mikrober, men det forstår også menneskets liv som vi kjenner det, sosiale livet som vi kjenner det. Det er vanskelig å vite hva som er det beste man kan gjøre. Kan vi ta en liten reise gjennom historien av epidemier som du har i boken? Men først, kan vi begynne med de mest basale tingene? Hva er et virus, hva er en bakterie og hva er en mikro? Bare ta de basale først, og så går vi gjennom epidemiene. Jeg kan begynne med det, siden jeg har litt å kontribere med i tilfelle til Jonathan når det kommer til historien. Viruset er en interessant ting. Er det liv? Er det ikke liv? Vi vet ikke. Det er en fragment av DNA eller RNA, mest ofte RNA. Det er beviset på andre liv for å overleve og sprøyne, og det produserer denne typen protein-kapsulering. Det ser ut som liv, det er veldig succesfullt. Det er også en annen ting, at det ikke bare er kroppene som er fylt med virus og bakterier, men miljøet er pakket med virus og bakterier. Værket er sammenlignet med bakterier og viruser, så de er virkelig overalt. Og så er det DNA. Men viruset er disse, vi kaller det partikler. Det er noe mellom det levende og det døde. Men jeg tenker at vi bør se det mer som levende ting. Men vi vet virkelig ikke om det er eller om det er, som jeg tror, en slags utfører fra DNA i organismer som har blitt liv på egen hånd. Men bakterier er definitivt liv. De har en nukleus. Nei, de har ikke nukleus, det er definisjonen av for bakterier, men de kan reproduere seg selv. De har en membran og er mye mer sofistiserte enn viruser. Så disse er to helt ulike former. Og så har du ulike former for bakterier også. En er kalt Archaea, som jeg sa, som ikke virkelig er en bakterie. Det er en helt ulike livsform. Men den har også mange sammenheng med bakterier fordi de har en løk i nukleuset, osv. Den slags virus og bakterier vi snakker om er en relativt mindre gruppe av virus og bakterier. Men det er også viktig at bakterier også er en del av virusene. Mange bakterier blir dødt av viruser. Noen estimerer at 20-40 % av bakterier blir dødt hver dag av fager, av viruser som død bakterier. Så i denne meningen er vi kanskje forhåpent av virusene som kontrollerer bakterier. Det er interessant i seg selv. Vi trenger en Pixar-film for å forklare dette. Jeg tror at det Det er også interessant å se på hvilke bakterier og virusser det er i verden. Det var noen forskere som prøvde å forstå massen av alle bakteriene i verden, i forhold til massen av andre former av liv. De forstod at selv om bakteriene er små, at de fleste av dem er absolutt utsiktlig for nøkken øye. Massa av alle bakterier på planeten, vil kjøpe omkring 1100 ganger mer enn alle mennesker. Og enda mer startelig, jeg fikk denne figur fra en artikkel i Nature Microbiology Reviews. Noen forskere prøver å kvalifisere om du putter alle hvor lenge alle viruspartiklene skulle komme til slutt. De estimerte at det skulle være 100 millioner lysår. Så når du tenker at én lysår er 10 trillioner kilometer, så vet jeg ikke hva jeg skal gjøre med det. Man kan ikke begynne å forstå disse numrene. Er det noen sammenheng mellom viruser, som vi kaller dem i den digitale verdenen? Å få et virus på en komputer, som er et malevolent program å bestrømme. Er det noen sammenheng mellom den digitale virusen og den biologiske? Ja, det er en vanlig sammenheng at de to går viralt. De har dette utrolig potensielt for å spridde, og de er, til minst virusene, en bag av dårlige nyheter, som en biolog kaller dem. De er, de fleste av dem er virkelig dårlige til noen organismer eller andre, enten mennesker eller bakterier eller alt i mellom. Så jeg tror at metaforisk og også på grunnen til at de fungerer, er det selvfølgelig vanlige likheter. Og de er nødvendige til systemer. Det er i alle fall en vanlig vanlig egenhet. Ja, analogien fungerer ganske bra i forhold til både Virusser som biologisk virus, men også komputerviruser, de kan ikke eksiste selv, som Dag sa. De er inanimelt på deres egen måte. Men de trenger enten celler, i fallet for biologiske viruser, eller komputerskapsverden til å komme inn i livet. Kan det være at viruser, hvis vi tenker på religiøse ord, at hvit er bra og hvitt er mørkt, kanskje virusene er en slags antagonist i livet som støtter bakteriene til å forandre seg? For det finnes alltid forandringer fra virusene som alltid som en stresser på systemet? Ja, jeg vet ikke om jeg kan kalle det bra eller dårlig, men det er sikkert en armstrasse gjennom virus og bakterier. Og i faktisk er CRISPR-systemet, som er den smarte nye utviklingen for hvordan man gjør gjenmanipulasjon av gen, basert på bakteriedefense mot viruser. Så det er også et resultat av hundres og tusen, millioner års armstyr mellom bakterier og virus. En god filmidee der. Ok, la oss gå gjennom noen av kapitlene i boken din. La oss begynne med den første: Paleolithic. Hvilken tidperiode var dette, og hvilke større eventer var det i denne perioden? paleo er ganske gammel i grek, så det er et langt tid siden. Og det spørsmålet jeg har med her er hva som skjedde til neandertaler og andre spesier av mennesker. Så hvis vi reiste tilbake i tid 100 000 år, så ville verden være så annen enn den vi lever i i dag. Det ville ikke bare være Homo sapiens er ikke den eneste menneske. Homo sapiens var i virkeligheten lignende for tropisk Afrika. Hvis du kom til Vest-Europa, og i alle fall Vest-Eurasien generelt, så finner du neandertaler. Hvis du begynte til øst, til Tibet og Kina, så finner du en annen menneske som heter denisavans, som er liker til neandertaler, men som er en distinkt spesie. Du kommer også ned til southeasteren, og det finnes andre mennesker som homofloreensis. -Så spennende. -Ja, som kjæreste som hobbitt. -Det var om et meter tall. -Veldig smal. Det var utenfor stor utsikt. Tolkien-analoger fungerer ganske bra, fordi hvis vi tenker på Lord of the Rings og fellesskapet som gikk til Mount Doom, det var ikke bare mennesker, det var hobbiter og dvarver og elver og noen mennesker. Og verden var litt slik 100 000 år siden. Og da, omkring 60, 50, 40 tusen år siden skjedde noe utrolig. Mennesker børste ut av Afrika og sprøyte veldig snart utover ikke bare den gamle verden, men også de gikk så langt som Australia relativt snart, og alle andre spesieser av mennesker forsvann. Så omkring 40 tusen år siden, det ser ut til å være veldig lite eller ingen trase av andre spesieser av mennesker. Og jeg tror at den store paleolithic mystery is why this happened. The dominant explanation is inherent in the name that we give ourselves as a species, which again is a pretty hubristic name, Homo sapiens, wise man or wise human. You can really se hvor viktig denne uttrykken har vært når man ser på de alternativte navnene som ble givet til neandertaler. Ernst Haeckel, en norsk zoologist og biolog, i midt-19. århundre, har sagt at neandertaler kalles "homo stupidus", altså "stupid man", for å utforske seg fra oss. Denne uttrykken er ... Det er veldig bredt. Hører du på Harari Sapiens, så er det en utgave at vi var mer kjærlige enn andre mennesker, og vi kunne utkompatere dem. Men det er noen problemer med denne utgave. Høyre Sapiens har vært med i minst 150 000 år. Sorry, sorry. Homo sapiens hadde vært rundt for at least 200,000 år før de steg ut av Afrika. Så dette er et langt tid for vårt superioritet å betale for. Men også er arkeologer stort sett utdannet at neandertaler ikke var disse brutale kavemennene som vi har vært fortalt å tenke at de er. At de faktisk er - som var veldig kjent med å gjøre komplekse behandlinger. De kunne malte kavevaller, brydde dine døde, kanskje med vildfløyene på stedet for gravene. - Lære hendene enn vi har. - De kunne snakke, det er klart. De var i stedet for å kunne reise mellom iser i Midt-Renien. Evidens om neandertaler ble funnet på - på greke øyne, for eksempel. Dette støtter spørsmålet om hva som skjedde til neandertaler og andre mennesker. Jeg tror at klimatforandring er en del av forklaringen. De levde i norsk Europa. Nei, de levde i Europa på den tiden, så det var veldig - som var virkelig påvirket av koldtiden. De hadde forstått det. Men også infektiske sykdommer har spilt en stor rolle. En av skjemaene er at det er fire av oss i dette rommet. Hver av oss har kanskje 2% neandertal DNA i genomet. De genene vi har bestemt er ikke vanvittige genvarianter. De er gener som har givet våre foreldre en fordel da de stod ut av Afrika og satt seg i nye miljøer. Noen av disse relaterer til skjermen vår, hår, øyekoloren vår. Men mange av disse er gener som relaterer til immunsystemet. Dette viser at da vi stod ut av Afrika, så oppfattet vi nye smerter som ble kjøpt av andre mennesker. Og ved å samarbeide med de andre spesiesene av mennesker, var vi i stedet for å opprette de genvariantene som hjelper å overleve. Det var som om Prehistoric body hacking, I suppose. It seems to be the case that because homo sapiens and Neanderthals had been separated for 500,000, maybe 750,000 years, we'd evolved in different disease environments and we had developed to cope with different pathogens. So when we met again, pathogens that we could deal with and didn't make us very sick made Neanderthals - og så videre. Men homo sapiens overlevede, og neandertalene ble dødt ut, fordi Vi kom fra et tropisk miljø, og det er en veldig enkel forskning. Hvis du er nærmere til økvateret, så hittes mer energi fra solen til jorden, så du har mer vegetasjon, du har flere dyr som bor på denne vegetasjonen, og flere mikrober som bor på disse dyr. Derfor er det flere muligheter for patogener å kjøpe seg over til mennesker. Så da vi var støttet ut av utenfor Afrika, hadde vi kjørt flere og flere døde infektsfisker. Så, uansett, hadde vi denne sikre kjærligheten som hadde mulighet til å forbedre neandertaler og andre spesier av mennesker. Så jeg tror at selv om vi går tilbake til very starten av historien - en homosapiensdominert verden. Det var ikke fordi vi var mer intelligente enn alle andre. Det var bare noen skjønnsmål, noen slags serendipitet som vi kunne... at vi kunne overleve mens andre mennesker døde. Vi har sikkert en vanskelighet for den ene evidensen, eller den ene skjelden, eller den store forskjellen, bare for å ha vår naturlige syn til en lett forklaring, for å sikre vår utro. Ja, definitivt. Hvis vi går til neste kapte, hvor vi snakker om Det var i den neolithic-perioden, så det utstod av farging. Det er en interessant historisk kvekk at det ikke skjedde i Europa. Det skjedde først i Midt-Åst, og så hadde man andre kulturrevolutioner i Indien, Kina, Afrika, og i USA. Men dette skapet det perfekte miljøet infektsfiske smerter å oppstå og sprøde. Det er en amerikansk antropolog som heter James C. Scott og han refererer seg til de første besøkene som multispesies-resettlement-kampene fordi det var besøk der alle slags spesies kom sammen og dette var der vi ser utstyrningen av som jeg sa tidligere, mange av de infekteriske smerene som har plaget mennesket de siste tusen årene. Og det er veldig interessant fordi, før enn et par år siden var det mer eller mindre mulig å forskjelle om hva infekteriske smerene gjorde til mennesker før det ble skrevet ut. Men forstyrrelsen i at det er mulig å utstramme og analysere DNA fra gamle mennesker har blitt absolutt utformet de siste årene. Det er så fantastisk hvor mye ny evidens kommer ut. Når forskere løper DNA fra vanskelige bønner. De får ikke bare menneske- genetisk materiale, de får også genetisk materiale som er nødvendig til mikrober som var i hjertesiden av mennesker da de døde. Så det kan hjelpe deg at de at minst har et utfordret antall av mennesker som har dødt. Og sikkert er Yersinia pestis, den bakterien som skaper plager, har blitt finnet over hele Europa og over hele Asien mellom 5000 og 2500 år siden. Det er interessant, for omkring 5000-4000 år siden så det en massivt dyp i Europa. Det faller på 50-60%, bare da plagen oppstår i regionen. Vi kan ikke si definitivt at dette var grunnen til det, men det var en kompleks kombinasjon av malnutriens fordi overfarmning sammenlignet med infektuelt smerte. Men denne krasjen i populasjonen hadde en massiv effekt fordi Europas første farger De var vanskelig redusert i nummer. Så har vi omkring 4000 år siden en stor innflux av en ny populasjongruppe fra stepp. Så det er Russland, Ukraina. De tar med seg nye gener og nye språk. De genene de fikk, er i stedet 50% av det genet av mennesker i Nord-Europa. De var tall mennesker med lille funksjoner. Det ser ut som om de var grunnen til indoeuropeiske språk. De fikk forbedringene til moderne engelsk og norsk i regionen. Jeg liker å joke, men det er ikke virkelig en joke. Det er en viss sannhet i at det er fantastisk at vi kan se og høre på denne neolithic-pandemien som skjedde 4.000-5.000 år siden i dette rekordstudiet i Norge i Oslo i dag. Det er ufint å tenke på. Hvilke ressurser har du brukt, særlig for de første kaptaene? Pelletik, Neolitik, Aksjent... Hvilke ressurser har du brukt? Jeg tror at det jeg prøvde å gjøre med dette boken var å sammenlegge ressurser fra - en enorm utvalg av forskning som har blitt gjennomført - - i mange forskninger de siste årene. Du kan tenke på biologi, sosiologi, - - arkeologi, men også økonomisk, genomisk og klassisk. Mange av dette forskningen er i en veldig kompleks språk, - - men også bak paywallene, fordi det er akademiske journaler. prøve å ta det og samle det hele sammen og fortelle en historie om historien i verden som gjør at folk tenke på det på en ny måte om at det har et effekt på mennesker og historien. Så ja, det er det jeg prøver å gjøre. - Og nå går vi til: Hvilke var de største eventene i "Acienske epidemier", som er tredje kapte i boken din? - Ja, så jeg tror det er viktig å si at så snart vi får skrevet historie Vi har tilfeller av devastasjonspandemikker som endrer politikken, som har veldig viktige effekter på store kivilisasjoner. Thucydides skrev en bok som heter "Historie av Peloponnesiansk krig". Det er en av de første eller den andre historiske boken på Herodes. Den snakker om konflikten mellom Athen og de spartnere. Thucydides beskriver denne plagen av Athen som kommer. Den forvandler athenerne, men legger de untatt. og har en massiv utgangspunkt på utgangspunktet av konflikten. Vi kan se på de knokkende effektene, og dette forvandler den greke civiliseringen, og åpner for Philip av Macedon, Alexander den Grønne Fathers, å ta over den greke civiliseringen, og for at romerne kan komme og bli den nye store spiller i den mediterraniske verden. Kanskje den mest interessante fokusen på denne kapteuren om de gamle plagerene er orksakene av Kristendom. Jesus ble krucifisert, men Kristendom ble ikke rett og slett en krigsforskning. Det var ikke før 200-250 år etter krucifiseringen av Kristus at vi ser kristendom til en populær religion. Og det kan du se i en variet av evidens. Du kan se på katakomber i Rom, så de tunnele under Rom hvor folk er brydde. Og fra ca. 250 AD tilfølge ser du en stor fornyelse i kristne brylluene. Eller du kan se på papirersk dokumenter som har overlevet i de arde desertkondisjonene i Egypt. Og det er en stor fornyelse rundt denne tiden i frekvensen av kristne navn. Og så, selvfølgelig, i begynnelsen av 300-tallet, konverterer Konstantin, den romanske empereren, til kristendom, og et dekade senere blir kristendom den offisielle religionen av det romanske empiret. Det er ikke virkelig en skjønnelig forståelse for hvorfor dette skjer. Hvorfor har du denne 250-årige lull, hvor kristendom er mer eller mindre utsiktlig, og så plutselig stiger den som bryter seg i åpenheten og blir en utenlandsforskning. Og igjen, når man ser på akademiske skuldre, og særlig fokuseret på en bok av Karl Harper som heter "The Fate of Rome", så tror jeg at den mest forståelige forklaringen er at kristendom var en mye mer forståelig vei til liv og død under perioder av pandemier. La oss ta et steg tilbake og husk at Rom, 2000 år siden, var en utrolig utrolig entitet. Den strekket seg fra Hadrians Wall på bordet mellom England og Skotland til Sahara i søvn. mot Kaspersk Jord og Arabisk peninsula. Det var større enn EU-tid. Det var tre kontinenter. Det var også mye urbanisert. Rom hadde en populasjon på en million mennesker. For å sikre på Det var ikke til 1700-tallet at Vest-Europa hadde en sted på denne måten igjen i London. Det var utførelsesforskjellig i historien. Rom hadde også kjøp-lønner. Det hadde kjøp-lønner med Sub-Saharan-Afrika. Det var fordi av alle de dyr som endte opp i kolosseumene, blant annet. med Indien, så mye så at det er nok romanske kjøpere i sør-Indien som gjør det verdt å bygge romanske tempeler i regionen. Dette skapte perfekte tilstander for nye pathogener til å komme inn i det romanske empiret, og å spre seg snart og skje absolutt kaos. Jeg tror dette underligner en punkt som kommer opp igjen og igjen i boken, Infectious diseases aren't something from the dark past. They're not associated with underdevelopment or backwardness or poverty. Usually they are a product of advancements in human society and urbanization in the ease with which people can move around the world. Rome var en utrolig stor krig, men den ble også utfordret av en serie av pandemier. Og sikkert i midten av i tredje senteriet har du en virkelig utfordrende utbrudning av infektskjønnssykdom. Det ser ut til at det var en viralfever, noe som Ebola. Den vokste i 15 år, og fra øyeblikkene minnes det har dømt mye mennesker. En dødelig, utfordrende pandemi. Det tradisjonelle romanske trodelsessystemet Greko-romanen, paganismen, ikke var det noe som kunne forklare hvorfor noe så utrolig skjedde. De romerne trodde at det var Apollo som stridte mot Mount Olympus og fyrte knær av plage på populasjonen fordi han var rask for noen grunn. Så hvis folk faller død over hele stedet, det er ikke så fint å tenke at det bare er noen angreste, angreste Gud som spiller med mennesker. Og selvfølgelig har paganskapet ikke en veldig klar forklaring til hva som skjedde etter døden heller. Du vet, du har en slags mørke idéer om et tilfellesskap, men virkelig er det påfølgende det som skjer her og nå. Mens kristendom er er annerledes. Først og fremst er det en forklaring til hvorfor vi dømer i denne livet. Vi dømer i denne livet fordi det kjører oss en tikkertid til jorden hvor vi har en overvåndelig liv i paradisen. Så dette er en ganske fin tenk når du er opptatt av nødvendig død. Men det er også en stor ønske i kristendom på å se på de dårlige og de syke, på disse tjeneste-aktene som en måte å forhindre mulighetene til å komme inn i jorden. Så hvor er pagansene så snart pandemien skadet en by, de gikk bort og prøvde å bry seg om Apollo's arrows, så ble kristnene til å stå og de skulle se på sykepopulasjonen. Og selv om vi ser på Ebola i dag, Selv om man ikke har mediske behandlinger, hvis man gir folk basic nursing, så hvis man gir dem vann, fisk, sjelte, kan man redde noen halvdelen av de som har kontraktert Ebola. Vi kan forstå at det var samme i 3. århundret. Dette ville givet kristendom den beste advert, the best commercial that any religion could really wish for, which is miracles in inverted commas, because you were seen to be saving people. So this seems to help explain why you see this massive boom in Christianity around this time coinciding with a devastating pandemic. And of course, we still se konsekvenserne av dette i dag i Norge, men i hele verden. Det er en religion som er følget av over en million mennesker, og for godt og for dårlig har det en massiv effekt på livet vårt og på hvordan vi organiserer samfunnet. Du nevnte Venstre tidligere, om hvordan de ser ut til å forstå og finne ut at nye sjøer må ha nye tilfeller i stedet, og at de må stå 40 nøyter i for å sikre at de ikke var syke. Denne kjærligheten kommer sannsynligvis fra romanske tider med de første plagene, at det er noe vi må kontrollere. Det kommer fra utenfor. De må sikkert finne ut i denne over mange hundre år, de forstår at dette ikke er nødvendig fra innen, men fra utenfor, og de gjør forhåndsvis. De finner det ut uten å vite noe om viruser og bakterier. Ja, det er veldig interessant. Da den norske døden skjedde, kom King Charles i Franse og bestemte et utforskning professorer på Paris universitetet, som var den store universiteten i Europa på den tiden. De kom med en forklaring om at den nye døden ble skjedd av en inauspisk constellasjon av flere planeter. Jeg kan ikke huske hvilken. Hvilken var det? Mercury, Saturn, Mars, kanskje, som skjedde et par år før. Og ideen var at det hadde skjedd en slags forløp i jorden, og så ble en slags miasma, en slags toksisk gass, utført utenfor jorden noe i øst, og hadde rullet gjennom stedene og gjennom hele Europa og skadet dette død. Så ikke helt rett, men en ganske god forståelse. Jeg synes det som er veldig interessant er også det tilbake og frem mellom som ser ut til å ha noe relasjon til den sannsynlige metoden og bare pure doktrin, som religiøse doktrin. Så de 40 dager som underpins kvarantinen, det er ingen sannsynlig basis for det. Det er fordi 40 er et veldig viktig nummer i Bibelen, hvis vi tenker på lengden Noahs... Du kan spekulere at forfaringens ansikt har noe å gjøre med risikoen for infektsfrihet fra fra utenlandske. Når det gjelder pandemien eller smittene for å forklare religion, er det nok den mest spekulative delen. Men det er interessant fordi grunnen til religion i mange fall, uten å være en allev med en emper, å kontrollere mennesker, er selvsagt å forklare Hvorfor liv og hvorfor død, og hvordan det kan gi komfort for etterlivet. Det gjør mye mening i den konteksten. Det er en av punktene i boken som noen har vært kritiske over. Jeg tror at det er de religiøse menneskene som har vært kritisere på den materielle basen av de kvinnelige religionene. Jeg vil også forklare at islam kom med referanse til infektsfisker som skjedde senere. Min partner er brittisk pakistaner og hennes foreldre er nødvendigvis muslimer, så jeg har ikke dømt å spørre hva de tenker om det, men det er nok bedre å bare forlå det. Var den norske plagen den største i menneskehistorien? Det var ganske dårlig. Det er faktisk en norwegisk Norges historiker, jeg tror han er basert eller var basert på Blindene. Kom litt nærmere til meg. Han var eller var sikkert basert på Blindene, så Olle Benediktau, jeg er ikke sikker på hvordan du skal si det, men han har skrevet dette fantastiske boken om den nye døden, og han går gjennom mye av evidens og estimerer at Kanskje 60% av populasjonen døde i fem år som resultat av den norske døden i midten av 1300-tallet. Når vi tenker at kanskje de største 20 millioner døde av covid med en populasjon av 8 billioner, noe som 40-50 millioner ut av 80 millioner i Europa, Det er vanskelig å forstå denne utfordringen. Jeg synes det er helt uforståelig, selv om man ser på det som en spennende flu. Det er mye dårligere enn det. Det kom i mange veier, og det er ikke historien. Det er stadig høy prøven av mørke død. Det er hver år. De er mest lokale. De har en reservering i populasjonen av en vann, og fra det kan det igjen transmittes til andre dyr og mennesker, ofte av fleis eller vektorer. Det er ikke historien, men ingen tenker at det vil ha denne effekten som det hadde under Black Death. Er det fordi det er dyr som ikke forsvann? Nå er det en reservoar nær Black Sea, det er en kjærlig reservoar for det. Selvfølgelig kan man utvikle disse rådene, men jeg tror at Black Death fortsetter. Men i noen måter blir de holdt under kontroll. De har veldig nært utvikling på utfall og kan kontrollere disse. Menn og ratter er ikke veldig gode kjøpere av Yersinia pestis, fordi vi dør for snart. Men som Dag sa, er det noen vildt rodenter, så marmots og gerbils som lever i lever sikkert i sentralasia og de har en slags resistanse til denne bakterien så de er i stedet for å leve men bære den. Så som Dag sa, har du disse reservoarene av vildt høyre som Jeg tror de redder den infekte sjekken. Det interagerer med klimatforandringen. Det ser ut som at du har en klimasjokk hver gang. De vilde rådentene blir forstått for å se et fjell for mat. De klipper inn andre dyr, kanskje rattene. de fleisene som bryr seg om jesinjepester, kjemper mot ratene, og så begynner de å forandre seg ned til Europa og skaper absolutt kaos. Men ja, jeg mener, i Europa tror jeg at den nye døden er uavhengig. Hvis du går mot Eller hvis du begynner å se på den nye verdenen, og denne kollisjonen mellom europeanske og natursamlinger i Amerika, så kan du finne samme paralleller. Fordi det er sikkert at de indisjonslige menneskene i Amerika ikke hadde blitt opptatt av "old world diseases". Så da de var der, hadde de ingen immunitet heller. De var immunologisk naiv. Småpåk er det første småpåk som skjedde i 1521. Det skadet en tredje eller en kvart av populasjonen. Men over de neste dekaderne skjer det igjen og igjen. Andre infektuelsesmål skjer og skjønner uttrykt uttrykk. Jeg tror at det mest utrykkende faktoriet er forståelsene i populationen i 1500 da europeanskene kom til USA, og 1600 da de var der i et år. Den beste forståelsen er at populationen i 1500 var omkring 60 millioner, og i 1600 var det omkring 6 millioner. Så populationen hadde vært - som er litteralt besvunnet. Forskere kan se dette når de driller iskåler i steder som Greenland. De ser på kjemikaliene i isen som er laget ned i ulike perioder. I 1500-tallet var det en massiv fornyelse i karbondoksid. Så mange norske amerikanere døde. at de ikke engagerer seg i slasj og bjørn-agrikultur, og at det nye karbon-doksidet i atmosfæren faller. Og forskere har tilbakegjort dette til den kaldeste perioden av lille is-tiden. Jeg tror det var ganske kaldt i Norge, men det var også veldig kaldt i London. I dag får man på postkortet bilder av frostfære der TEMs would basically freeze over for several months and people would come and ice skate and there would be pubs and cafes on the Thames, the river that runs through London and that doesn't happen anymore but it's amazing how this kind of mass killing that occurs thousands of miles away has an impact on the climate in Europe and again it kind of Det underligner hvor interkonell verden er. Det kan forstås ikke bare forstå, men det forstår sannsynligvis hvorfor en veldig liten portugalsk soldat kunne konkurrere over den masse soldatene i Inka og Maya-populasjonen. Men dette er også en omgående historie. Indisjonslige mennesker som bor i Brasilien og Amazonas. er i risiko for å oppnå disse uansett risikosyndes. - Ja, triber og populasjoner ble bare lagt ut av politiet. - Det er en av grunnene til at mange av disse indisjonslige menneskene besøker band, fordi de er så vanskelige for disse småpåk-syndesene. - Ja, absolutt. Det er utrolig. Men som Dark sier, Konkursen med amerikanske kvinner er absolutt utrolig. Når man ser på faktene, så har vi for eksempel i 1521 Hernán Cortes som konkurrerer over Aztek, eller det meksikanske kriget med ca 1000 krig. Så dette var en stor politi som strekket seg fra Pacifica til Atlantikas. Kapitalstaden Tenochtitlan, som er der i dag, i Mexico City, har hatt ca. 100.000-250.000 mennesker som bor der. Det var fire ganger så stort som det største stedet i Spanien på den tiden. Dette gir deg en anledning til at disse ikke var enkelte mennesker, de var teknologisk fornøyde mennesker. Og de spanske var ikke De kunne bare konkurrere med 1000 menn. De kunne absolutt utstyrt empiren, og de bygget deres egen kolonier som løftet for hundre år og har fortsatt stor effekt i dag. De døde inkasene er litt mer krasse, for det var 168 menn som gikk under Francisco Pizarro og døde dette empiret av 7-8 millioner mennesker. Og jeg tror vi ser i mange måter denne impakten i dag, ikke bare i språket og genetisk utgjør, men også i fervor med hvilken latinamerikaner har oppført katholisismen. Det er spesifikasjon, men du forstår at disse menneskene kommer sammen De er ikke på noen måte tilfølget av en infektionskjærlighet som absolutt utfordrer populasjonen. I en pre-germ-teori-era er det bedre å forklare at de har bedre dødslønner enn du. Det gjør rett å oppføre disse dødslønnerne og katholisisme. Det er interessant å spekulere på disse tingene. Hvorfor tror du at det bare skjedde en gang? Du kunne også tenkt at alle i Nord-Amerika hadde deres egen smerter og plager, men var de mer eller mindre isolert over en lengre periode enn europeanske som var mye mer reise, gjør kommers og Det hadde en større historie av plage enn folk i Nord-Amerika. Det ser veldig sammenhengende ut. Ja, det er selvfølgelig grunnen til at europeerne ble konkurrenter. Det har også med sosial og politisk... men grunnen til at vi var bedre oppbygget i forhold til immunsystemet og kunne spridde disse smittene til andre, har sannsynligvis også med vår prehistorie med alle disse domstolevandrene som Jonathan beskriver at vi allerede har blitt opptatt av alle disse smittene. Og så hadde du jo farming i Amerika, men det var bare slik, bare dårlig lykke at det ikke var mange som var tilgjengelige i Amerika. Så du har lammer, alpakker, muskvide dukker, kanskje noen flere, men i Europa, kjøkken, hår, pigge, gøy, levde i masse hødder før tilgjengelighet. De hadde allerede de infekte sjekkerne. De sjekkerne var endemiske i disse gigantiske hødderne. Da vi tilgjengeligte dem, fra dyr til mennesker. Det eneste mulige eksempel på infektsfrihet som gikk annerledes er sykdom, tror jeg. Men det er ikke sikkert at det er evidens. De tror det kunne ha skjedd i Amerika og så reist tilbake til Europa. En av de største evidensene er at I Europa rundt de siste 1500-tallene, i første 1600-tallet, det ser ut til å være en ny sykepleie. Spanskene kaller det "fransk sykepleie". Italien kaller det "spansk sykepleie". Alle har skam på noen annen. Susan Sontag skriver om dette. Jeg kan ikke gjøre det rett og slett, men det er ganske vanskelig hvordan Hver land i Europa kaller det et nederlig land fordi det bare har utbyttes og kommet fra noen andre. Men under pandemien, eller covid-19, kom det en interessant perspektiv om rasisme med kineser. Det var ikke tilgjengelig å kalle det kinesisk virus. For det var vanskelig for kineser i Amerika, Europa og så videre. Så det er ikke tilgjengelig lenger. Nei, men det er en slags... Det er en veldig vanlig trope i hvordan folk forstår infektsfiske smerter som noe som kommer fra nord og sprider til vest. Det er det samme med den norske døden, med cholera i 19. århundre og med covid mer tidligere. Det er interessant hvordan Politiker, sikkert på høyre, Donald Trumps, refuserer å diskutere covid-19 med sikkerhet og refererer til det som ting som Wuhan-fluen. Det sier mye om deres uansettelse, tror jeg. Jeg tror kanskje kap. 6 og 7, "Revolutionerende epidemier og industrielle epidemier", kanskje du bør redde den for folk som kjøper ditt bok. Ja, det ligner en god plan. Som en cliffhanger. La oss prøve å opprette denne episoden. Jeg vil få deg litt mer vann. Hvordan skal vi opprette denne? Hvordan oppretter du boken, til og med? Jeg ser på det nye, og jeg ser på helseinnegaliteter som eksisterer innen samfunnet og mellom ulike land. Jeg bor i Vestlondon, og jeg var fortalt om at jeg brukte å kjøpe, men avgjort av mye evidens om denne effekten av luftpollusjon på lunger, tenker jeg ikke mer på å kjøpe. Men da jeg brukte å kjøpe, omfører seg i et par minutter fra deler av stedet hvor livetidsforventelsen var i 90-tallet til steder der det er i de nye 70-tallet. Det er veldig skjønnelige sikkerheter. Men også om du er født i Norge i dag kan du forventes å leve til kanskje 80, men hvis du har det dårlige å være født i ulike steder i Vestafrika, så er dine livsforventelser 30 år mindre enn det. Det tragiske er at mange av de smerter som vil døde deg tidligere er forvandlige og behandlebelagelige infektsfisker. Jeg tror det virkelig viser at selv om det faktisk medisinsk forskning har oppnådd så mye. Vi må huske at det ikke bare kan være fokuset. Vi må også se på politikk og økonomikk for å forstå hvordan vi kan sikre at alle har tilgjengelighet til medisinske fornøyninger. Da jeg skrev denne boken mørket av George Floyd og Black Lives Matter-movementet. Det var fantastisk å se. Men noe som var skjønnelig for meg som har stor interesse i offentlig helse, er at i global helse Det er sikkert en forståelse at noens liv er viktigere enn andre. At de livene av folk i Norge og i Storbritannia er viktigere enn de livene av folk i Sub-Saharan-Afrika, for eksempel. Jeg tror vi må tenke på om dette er rett, og hva vi kan gjøre for å løse disse massive ulikelighetene. Det er en slags... solidaritet, men det er også en selvfølgelig grunn. Hvis det er populasjoner der infektsfisker er rådgivende, så er det også mulighet for disse infektene å muteres inn i noe som er mye mer dårlig for oss. Så å skabe en helhetlig samfunn, en mer ulike samfunn, er også en kjøp til å skabe en samfunn som er mer tilgjengelig til de fremtidige pandemiene når de kommer. Hva synes du, Dag? Med teknologi, kjærlighet og alt vi vet om viruser og pandemier nå, prøver vi å kontrollere dem. Historisk har vi sett at de har spilt en rolle hvor de vipet ut mennesker og dyr med ulike, gamle eller svarte immunsystemer. Nå er vi, hvis vi ser det på noen emosjonssider, medfølgende med naturlige systemer der. Det er sant, men vi har gjort det siden vi innførte medisiner og sjekke. Jeg tror dette er noe vi vil og skal fortsette med. Vi må forstå oss selv. Men jeg tror en viktig løsning her er at først og fremst, vi kontrollerer ikke naturen på den måten vi har forventet, og at vi kan oppnå komplett kontroll over naturen. Det kommer aldri til å skje. Og det andre er at ved å forstå naturen, gjør vi oss mer kjære til mange av disse smittene fordi vi møter mer kontakt med infeksjonsdiseiser. Vi kan også lære at klimaendring også er en del av disse infeksjonsdiseisene. Indirekt er klimaendring i dag den største forholden til global helhet, for mange grunner. Men en av grunnene er at det også større er antallet av parasiter og transmisjon av infeksjonsdiseiser. Så i denne måten må vi se og jeg tror at jeg vil gjerne glemme dette boken for å gjøre det samme. Ikke bare for å bringe naturlig historie og sosial historie og menneskelige historier sammen, men også for å se dette i en bredere kontekst og også som politisk-sosial kontekst som Jonathan beskriver. Så det er denne typen av veldig hva vi skal gjøre for å forhåpe de dårligeste konsekvenserne. Så hva blir det neste største ting? Neste største pandemi? Er det mulig å forstå noe? Jeg tror det er vanskelig å forstå, men jeg tror det vi kan være sikre på er at det kommer kommer snart eller senere. Vi lever i en verden hvor vi absolutt er omvendt av virusser og bakterier, noen av hvilke som kan virkelig, virkelig skade oss. Det er viktig at vi som samfunn er forberedt for det når det kommer. Selvfølgelig den siste gangen, vi har ikke reagert veldig bra, og så er det virkelig Det er viktig å lære seg lektene fra den siste pandemien, og at vi er bedre forberedt for den neste når den kommer. Det eneste vi vet er at den kommer. Vi vet ikke når, hvordan og hvilken form. Men det vil ikke være enden av verden. Det er litt som den neste store vulkaniske erupsjonen. Løpigere eller senere kommer den, men det vil nok ikke være enden av verden. Det kan vi ikke gjøre om. Det samme med den neste meteoriten av noen sted. Dette kan vi i det minste forberede oss for, og vi er forberedt for det. Men hvor hardt den vil stå, hvor og hvornår, det er det eneste vi vet, men ikke mer. Så hvis du er en billionær som lytter her, ta dette i din undergrunnskjøp når du går inn for å isolere deg fra resten av oss. Det heter, det er samme titel i engelsk og norsk, men i norsk heter det pathogenese, det er rett. Og i engelsk heter det pathogenesis. Hva betyr det? Det er en spesifikasjon av ord. Pathogenetisk betyr smerte og genesis betyr skapelse og effekt. I psykisk forskning fokuserer pathogenetisk på hva infekteriske smerter gjør for oss selv og for kroppene, hvordan de utvikles i oss selv og kroppene. Jeg tror jeg prøvde å spille med dette konseptet i form av pathosmester, å skapere nye ting, å skapere nye samfunn ved å forvandle andre. Å se pathogener som en vanskelighetssorg, som en vanskelighetssorg i samfunnet. Når Hollywood knyter på døra, hva blir filmtitlet for dette? Jeg forventer ikke knyttet, men kanskje jeg vil la noen som er bedre kvalifisert bestille. Pathogenoside, det er et dyrt titel. Men takk for at du kom her til Fornebø. Du har gjort dette eventet i natt, så du er en gang i Oslo. Takk for din tid, og takk til Dag for alle hans hjelp og innsiktene. Jeg er veldig glad. Jeg har virkelig lyst til å høre fra ham. Ja, og takk for å skrive dette veldig nødvendige og utrolig boken. Ja, du har skrevet introduksjonen. Ja, med stor nødvendighet. Dette er jobb å lese. Godt, takk så mye for både dere for praten, og lykke til. Tusen takk for at du har hørt på denne episoden av Wolfgang VN Køtt, som alltid er sponset av Comfy Balls verdens mest komfortable bokseshorts, og de holder jo til ute i min egen kommune her i Bærum kommune, synes det er veldig hyggelig, med sånn kortreist samarbeid med vår egen bokserprodusent Comfy Balls, som da ikke springer ut av en idrettsetøver som skal gå solo, eller som har et forretningseventyr og skal selge boksershorts. Dette her er et utgangspunkt til at vi ville lage en boksershorts som rett og slett var helt unik, og tok vare på ballene på en helt ny måte som de andre boksershortsene ikke gjorde. Så det er et bittelite norskt industrieventyr her med Comfy Balls. Som jeg er veldig glad for at det sponser den podcasten her. Du kan selvfølgelig gå inn på comfiballs.no og så skriver du Wolfgang15. Så får du da en hyggelig liten rabatt på bokserskjortset dine. Hvis du da går inn på comfiballs.no og skriver Wolfgang15.