‹ Tilbake til podkaster ‹ Wolfgang Wee Uncut

India vs Pakistan | Historien Bak Konflikten: Kashmir, Atomkrig, Islam vs Hindu | Asle Toje

I denne episoden av Wolfgang Wee Uncut diskuterer Wolfgang Wee og Asle Toje den spente situasjonen mellom India og Pakistan, særlig konflikten i Kashmir. De utforsker historiens bakgrunn, de involverte aktørene (inkludert Modi og Jinnah), og de geopolitiske implikasjonene, inkludert Indus Water Treaty. Samtalen berører også temaer som turisme, kashmirull/pashmina, og den potensielle faren for atomkrig.

00:00

Podcasten handler om drømmer, trening og eventyr, med en spesiell invitasjon til å oppleve Argentina sammen.

04:37

Kashmir-konflikten er en kompleks og farlig strid mellom India og Pakistan, preget av etniske og religiøse spenninger og geopolitisk betydning.

11:55

Podcasten tar for seg verdien og arven av pashmina versus kashmir, julegaveideer, samt medienes påvirkning og Kashmir-konflikten.

37:28

Kinesiske selskaper flytter produksjonen til India på grunn av lavere kostnader, mens spenningene mellom India og Pakistan intensiveres over Kashmir.

45:40

Kashmirs befolkningssammensetning endres raskt på grunn av innvandring, noe som kan øke spenningene og volden i regionen.

Transkript

Nemnt i episoden

India

Et av landene involvert i Kashmir-konflikten, omtalt i detalj med hensyn til historie, politikk og militære kapabiliteter.

Pakistan

Et av landene involvert i Kashmir-konflikten, omtalt med hensyn til politisk ustabilitet, økonomiske problemer og militære kapabiliteter.

Kashmir

Omstridt region som er kjernepunktet i konflikten mellom India og Pakistan. Geografisk beliggenhet, etnisk og religiøs sammensetning diskuteres.

Indus Water Treaty

Avtale fra 1964 mellom India og Pakistan om deling av vannressurser fra Indus-elven, nå suspendert.

Narendra Modi

Indias statsminister, hans rolle i Kashmir-konflikten diskuteres.

Muhammad Ali Jinnah

Pakistans grunnlegger, hans rolle i delingen av India diskuteres.

Jawaharlal Nehru

Indias første statsminister, hans rolle i delingen av India diskuteres.

Lashkar-e-Taiba

Pakistansk terrororganisasjon anklaget for terrorangrep i Kashmir.

BJP

Det statsbærende partiet i India, deres rolle i Kashmir-konflikten diskuteres.

RSS

Hindu-nasjonalistisk organisasjon nært knyttet til BJP.

Indira Gandhi

Indias tidligere statsminister, hennes rolle i Kashmir-konflikten og andre hendelser diskuteres.

Aurangzeb

Mogulhersker, hans rolle i indisk historie diskuteres i forhold til hindu-muslimske relasjoner.

Taj Mahal

Et berømt monument i India, nevnt i forbindelse med Aurangzeb.

Jammu og Kashmir

Indias nordligste delstat, en del av Kashmir-konflikten.

Delhi

Indias hovedstad, nevnt i forbindelse med hendelser relatert til konflikten.

Pakistan proper

Pakistan utenfor Kashmir

China

Kinas rolle i Kashmir-konflikten gjennom sitt samarbeid med Pakistan og økonomiske prosjekter.

Apple

Nevnt i forbindelse med flytting av produksjon fra Kina til India.

Aftenposten

Norsk avis nevnt i forbindelse med kritikk av podkasten.

Confiballs

Potensiell sponsor for en reise til Argentina.

Argentina

Land som Asle Toje og Wolfgang Wee vurderer å besøke.

University of Cambridge

Universitetet hvor Asle Toje tok sin doktorgrad.

Pashmina

Type kashmirull, nevnt i forbindelse med julegavetips.

Indus elven

Elv som er viktig vannkilde for Pakistan, vannkilden kommer fra Kashmir

Line of Control

De facto grense mellom India og Pakistan i Kashmir.

Sri Lanka

Land nevnt i sammenheng med Indias militære involvering.

Russland

Nevnt i forbindelse med våpenhandel med India.

Frankrike

Nevnt i forbindelse med våpenhandel med India.

Israel

Nevnt i forbindelse med våpenhandel og teknologi.

Kongsberg Gruppen

Norsk våpenprodusent nevnt i forbindelse med profitt.

Folio

Sponsor av podcasten.

Deltakarar

Host

Wolfgang Wee

Guest

Asle Toje

Sponsorar

Confiballs

Folio

Poeng

Man blir så utrolig kroppsfokusert når du trener mye.

Et interessant perspektiv på hvordan intensiv trening påvirker ens fokus og prioriteringer.

The most intolerant always wins.

Et sitat fra Nassim Taleb som illustrerer en mørk, men relevant sannhet om maktforhold.

Norge ligger kanskje åtte år bak før vi får ryddet opp i staten og sånt, men du ligger liksom to år bak på 8-16.

En morsom og litt sarkastisk kommentar om teknologisk utvikling.

Never explain, never complain.

Et aforisme som beskriver en tilnærming til å håndtere kritikk og kontroverser.

Kashmir har blitt liksom det stedet hvor den vanskelige relasjonen mellom disse to landene alltid blir satt på spissen.

En presis beskrivelse av Kashmirs rolle i forholdet mellom India og Pakistan.

Hvis du skal kjøpe noe til kvinnen som har alt, kashmir, eller hva kaller du? Pashmina. Pashmina, eller kashmir, til mannen som har alt, fenalår, eller en kottete bøf. Så enkelt er det.

En humoristisk, men treffende julegavetips.

Påstandar

India suspenderte Indus Water Treaty.

En kontroversiell handling som kan ha alvorlige konsekvenser for Pakistan.

Pakistan er to knep unna å være en failed state.

En sterk påstand om Pakistans ustabile politiske og økonomiske situasjon.

Indiske etterretningstjenester har tatt livet av to kalistantilhengere i utlandet.

En alvorlig beskyldning som indikerer en mer aggressiv utenrikspolitikk fra India.

Det er en sterk antimuslimsk bevegelse i India i dag.

En påstand om religiøs intoleranse i India under BJP-regjeringen.

Modi har ikke tenkt å være grei.

En påstand om at Modi har en mer aggressiv tilnærming til Kashmir-konflikten.

Lignende

Lastar

Dette er jo min drøm da, og jeg bare sier det her nå, for nå binder jeg den drømmen litt i bevisstheten din. Kan tenke deg at det er en sånn in your face inception, og bare klasker i trynet ditt. Jeg vil at du skal ta med meg ut i verden og fortelle meg hvor vakker og brutal den er. Så skal jeg ta med deg inn i din egen anatomi og fikse muskler, tarmer, kosthold og virkelig bare tweake deg til å bli en sånn fucking maskin. Så jeg går inn i deg, du tar meg ut av Norge. Jeg må ærlig si at jeg har jo blitt litt av en myk mann. Det er liksom mangel på muskler, så jeg kunne ha gått av å komme meg tilbake i stålform. Jeg var på et treningsstudio med en indisk venn i Delhi, og han er skikkelig godt trent. Så jeg tok å dro på som om det var gamle dager. Og jeg klarte ikke å løfte armene for å drikke kaffe dagen etterpå. Så jeg forsøkte å drikke kaffe med høyre arm, men jeg fikk den ikke opp, så jeg måtte ta venstre arm og liksom lene. Fortell oss, nå lettet du litt på det private sløret. Hvor godt trent var Asle Tøye in the good old days? sånn rundt 2005-2006 så var jeg i latterlig god form men da var jeg liksom over 90 kilo og bare muskler kødder du med meg hvor er de bildene? Hvor er de bildene? Jeg måtte grave frem de bildene for det er sønnen min som driver på å trene mye nå. Nekta å tro det. Så jeg måtte grave frem noe sånn her. Man blir så utrolig kroppsfokusert når du trener mye, for jeg har trent seks dager i uka skikkelig mye. Så jeg hadde noen sånne der pinlige selfies. Men 2006, da er jo kamera faktisk fysisk vent motsatt vei. Så hvis du har selfies, eller kanskje du har et bilde i speilet da? Det der var vel at jeg hadde liksom satt opp kamera med timer. Kjempepinlig! Fy faen, denne siden her, Asle og Toye, den skal vi finne mer ut av da. Nei, jeg synes ikke det. Det er et luktereportasje, dokumentar. Nei, nei, nei, ikke det hele tatt, men så vet du hva jeg har lyst til å dra med deg, Wolf. Fortell. Argentina, liksom. Jeg ser også i kommentarene at det er at folket krever Wolf og Toye i Argentina. En reiseprogram, hva skal vi gjøre der da? Så vi kommer i hvert fall ikke til å danse tango, det er helt sikkert. Men det er sånn at alt annet enn damer så er det jo da, Argentina har å by på, biff, natur, kyst, spennende politikk. Fotball. Fotball, gamle nazister oppe i fjellheimen. Gauchos, Rilitest. Ja, jeg er med, nå drar vi. Jeg tenkte kanskje oktober, kanskje? Jeg så bare i kalenderen at jeg har en 14-dagersperiode i oktober som jeg enda ikke har plugga inn. Med eller uten kamera? Jeg går ut for at det blir vel med kamera, for du horer deg jo ut for alt sånt, gjør du ikke det? Skal jeg? Skal vi se, skal jeg bare ta en telefon til Confiballs her? Har du lyst til å sponse en tur til Argentina? Skal vi pushe Confiballs i Argentina? Betyr det at du kommer til å reise gjennom Argentina i unniken, eller? Ja, det synes jeg. Men vi skal jo sikkert bade en del og trene litt på strandene og sånt. Da er det jo å flekke opp i Confiballs. Da holder jeg kamera, for jeg tror at togjen bare i shorts, det tror jeg ingen ønsker å se. Jo, det er det. Jeg tenker at du har vært i 90 kilo og beist sånn 36 ganger i uka. Ja, det er helt vilt. Fy faen, jeg fikk litt sånn... Hva heter det? Gåsudd? Gåsudd, hva var det? Folk i gåsudd. Dette er meg. Nei, men du, jeg går tilbake igjen her. Vi... Hadde du egentlig tenkt å ta en lunsj neste uke? Det skal vi også gjøre, spise litt biff et eller annet sted i sentrum. Men det er noen ting som skjer rundt omkring i verden, og hvem er det som ringer da? Jo, det er det selvfølgelig deg, Asle. Dette her er jo også ekstra relevant, fordi vi har jo snakket en del om India. Vi har hatt en egen India-spesial, verdt å sjekke ut for ett eller to år siden, tror jeg vi spilte den inn. Ja. Og så er det jo også et stort tema i tema her, nemlig atomtrusselen i India og Pakistan, som jo også er et slags type... De tingene du jobber og foreleser og kan alle, alle mest om. Så her er det jo mye på en gang, både en forkjærlighet for India, som kanskje må balanseres litt i denne her praten her, jeg vet ikke, men hvor tenker vi begynner da? Dette er jo kanskje den farligste konflikten i hele verden. To av to makter, en islamsk stat mot en sekulær stat, muslimsk majoritet, hindu majoritet på andre siden, og det er jo ikke den konflikten vi vet mest om, det skriver de mest i Norge, men bare sette seg litt ned i går og gjøre litt research og se noen videoer og chatte litt med GPT, så er det sånn, fy til helvete dette her burde jo være pensum. Før vi starter så må vi si at denne episoden er spilt inn på morgenen på 9. mai, og fullskalig krig har ikke brutt ut, men når vi spiller dette inn, vi vet ikke hva som kommer til å skje, men det er litt viktig for folk som laster dette her ned senere, at dette er 9. mai, vi vet ikke hva som kommer etter det. Først er mens mange konflikter rundt omkring i verden, blant annet Ukraina, nok kan leses som en del av sammenbruddet av den etterkall krigsordnen, så er ikke dette. Kashmir er ikke en del av det. Kashmir er en konflikt som har pågått siden 1947 og og som er sin egen verden. Det har veldig lite å gjøre med global politikk. Dette har å gjøre med et triangel mellom de tre landene som holder Kashmir. Skal vi si litt om Kashmir, hvor de ligger? Kashmir, er kanskje det folk kjenner mest med Kashmir fra før? Jammu og Kashmir er Indias nordligste delstat. Omtrent 20% av Kashmir ligger i Pakistan, Baltistan, Skardu. Og så er det en del av Jammu som ble tatt av Kina i 1962. Så dette er et sted som ligger høyt oppe, mindre om Schweiz. Det er så fint der. Det er helt utrolig flott. Billedskjønt altså, høye fjell, hvite topper, dype daler, vakre sjøer, Guds eget land. Men et land som, eller et område som på grunn av dets historie, som vi kanskje kan komme inn på, har alltid vært omstrykt. Hvem tilhører dette? Og på mange måter så har for India og Pakistan så har Kashmir blitt liksom det stedet hvor den vanskelige relasjonen mellom disse to landene alltid blir satt på spissen. Det er mye som ligger mellom India og Pakistan, men veldig mye helles opp i et glass som heter Kashmir. Ikke til sammenligning, men det kan nesten være som at Tyskland, Frankrike og Italia skulle slåss om Sveits, at det hele tiden er frem og tilbake hvem skal få ha denne diamanten i midten. Det synes jeg er et veldig godt bilde på grunn av at befolkningssammensetningen i Kashmir er litt sånn undelig. I Kashmirdalen, som er det mest folketette, er det overveldende muslimsk flertall, eller var det, Jammu, overvelden er buddhistisk, men flertallet i Kashmir nå er hinduer, for Kashmir er svært. Så det er et veldig etnisk blandet område, eller religiøst blandet område, men også etnisk blandet. Du kan altså vise deg, jeg tok med en liten ting jeg tok og plukket med meg da jeg kjørte motorsykkel i Kashmir. Kan jeg altså holde det opp? Klarer du å få zoomet inn på den her? Du er i... Det vi ser er en detalj fra et palass i Srinagar, som jeg kjøpte med meg på min reise. Det er en dansende kvinne, men det som er interessant er å se på ansiktstrekkenet hennes. Ikke typisk subkontinentet, mer østasiatisk. For det som slo meg da jeg kom til Kashmir var hvor utrolig etnisk blandet dette er. Religion er naturligvis en side, men enkelte er mørkere i huden, enkelte er høyere, tynnere, enkelte har mer østasiatiske trekk, enkelte har mer ariske trekk, hvis man kan snakke om det, og enkelte har mer punjab-type trekk. Kashmir har veldig mye å gjøre med Punjab, og jeg tror at det faktisk er en av grunnene til at Kashmir er så vanskelig for India og Pakistan, er jo på grunn av at juvelen i kronen, Punjab, som er en utrolig grøderik provins, blir jo delt mellom India og Pakistan. Punjab ligger i Pakistan, Lahore, og så er det jo på etterovergrensa den andre hovedstaden, Amritsar, ikke sant? Og dette er, og det var her det var Mest vold, mest vanskelig under splittelsen. Men Kashmir oppstår som en følge av Sikh-imperiet, som blir beseiret av britene midt på 1800-tallet, og oppstår som egen stat i 1846. Så det er en ganske ny stat, det er ikke en gammel stat. Resten av Sikh-imperiet kjøpte Jamigur og Kashmir fra britene og ble i en periode sikk imperiet i eksil på sett og vis. Dette bidrar nok til at Pakistan, som er veldig Punjab-tungt, er veldig opptatt av Kashmir. For India har Kashmir... blitt stadig viktigere som nasjonalt symbol. Og det har faktisk mye å gjøre med turisme, på grunn av at India er et vakkert land, men det er få steder i India som er så vakkert som Kashmir. Og India har blitt et land hvor det er mye turisme av middelklasset som reiser rundt og ser på landet sitt, sånn som folk gjør. Og Kashmir har blitt en stadig viktigere turistdestinasjon. Jeg tok og slo det opp i fjor, så var det 3,5 millioner turister som dro til Kashmir, overveldende indere som dro på ferie til India. Så masse turisme, strategisk, geopolitiske viktig mellom Pakistan, Kina og India. Og så er det jo eksportvare, vel tippet kashmirull. Jeg sjekket litt, det går fem geiter, altså det er under ullen, altså under geiten, så blir kashmir gensere. Det var fem geiter til for å lage en genser. Ja, det var disse fantastiske pashmina-skjalene. Jeg tror jeg også kjøpte et av de i julegave til moren min. Det er liksom alle, en hver kvinne fra, om du er fra India eller Pakistan, så vet alle kvinner en ting, og det er at hvis det er et ekte pashmina-skjerf, så kan du trekke det gjennom gifteringen din. Oi! For det er jo lett som luft og varmt som tusan. Det er liksom det nydeligste ullklør, ikke det hele tatt. Og dette er noe som kvinner arver. Disse sjalene går i arv. Pashmina? Pashmina, ja. Men er det liksom nivå over kashmirull? Ja. Ok, så det er to forskjellige typer. Jeg tror, jeg vet, jeg burde... Jeg skal ta sånne tips da om noen norsk-indiske veninner, eller norsk-pakistanske veninner, som kan komme og snakke om det. Det er litt over min kupertalsnivå. Her er et par lite tips før vi går videre. Det er lenge til jul, men det er deilig å bli ferdig med det. Hvis du skal kjøpe noe til kvinnen som har alt, kashmir, eller hva kaller du? Pashmina. Pashmina, eller kashmir, til mannen som har alt, fenalår, eller en kottete bøf. Så enkelt er det. Da har du løst alle de forlukkene til jul. Takk, meg stener det. Nå ble jeg litt sulten. Jeg driver fortsatt på med denne greiene med denne 8-16-greiene, for jeg var ferdig med å bli litt sånn som en flops. Ja, men se på her da. Det skjer ting i livet til Asle Tøye da. Jeg ser jo ikke på alle disse her tullete influencer-greiene dine, men Jeg snakker for mye med deg, du har for stor påvirkning på meg. Du er litt sånn som Norge, som vi snakket om i forhold til USA, Norge ligger kanskje åtte år bak før vi får ryddet opp i staten og sånt, men du ligger liksom to år bak på 8-16, det var liksom 2022 altså. Og stadig lengre bak, når det gjelder Norge, at Norge ligger liksom et stykke bak virkeligheten. Tenkte på det, så Blood Stewart hadde en konsert i i Leipzig. Og så midt i konserten så drar han opp bilder av Zelensky. Og så begynner publikum å bue. Kulturelt i øyeblikk. Artister som skal inn og med etter en liksom. Ja, men det er også liksom at jeg tror at media har blitt revet løs fra opinionen etter at mediene ble så opptatt av sine egne narrativer og det alle journalister mener. Og så glemte de at journalister er en kaste. De ligner mer på hverandre enn på andre. Og så tror jeg at de bare låste seg inn og ble bare opptatt av at det vi mer bryr oss om er det som er viktig. Liksom akkurat sånn som Det gjennom at Aftenposten hakker på Wolfgang og tøyet, men mest på deg da. det gjør du for klikke, ikke sant? Det er nesten litt sånn trist. Ja, det er trist, ja. Det er jo kjempetrist. Er de så desperate at de må hakke på voldskan for at folk skal gidde å lese blekkene hans? Jeg trodde Aftenposten skulle gi oss et innblikk i verdens hendelser og tragedier og gleder, men bruker de masse tid på meg? Det er masse tid. Jeg skal ikke overleve det her, men og klisterer opp og bruker spalteplass på lille meg ut på Fornebø her. Det er jo litt sånn absurd. Jeg vet ikke helt hvordan jeg skal forholde meg til at et skipssted og et svært system og masse høyere politikere begynner å ta meg. Jeg er litt usikker på det. Jeg har jo ikke vært i en sånn situasjon før. Jeg tror du håndterer det helt riktig. Jeg sier det fordi jeg gjør det på samme måte. Never explain, never complain. Altså, jeg gidder ikke å være med på å gjøre meg slags mål med folk som starter med ad hominem. Første bud er tøyet må miste jobben, eller tøyet er en... Det er jo vekslene, så er jeg, sier Asbjørn, eller Putin-apologet, eller AFD-tilhenger. Sånn er det. Idiotiske merkelappere. En hver person som har sett på Volskan vet at jeg er bare et fedreland. Jeg bryr meg bare om Norge. Norge først. For det første er det ikke ofte de tingene som dukker opp. Jeg føler ikke jeg er mine debatter i gang. Det er noen som foregår der ute som ikke er en del av. Hvorfor skal jeg bare gå inn og forsvare seg for noe? Det er jo sånn som mediene funker nå. Det er bare et fullstendig tapsprosjekt. Skal du forsvare noe, så erkjenner du også kritikken på hva enden den skulle være. Jeg føler meg ikke... At jeg er en del av det der sirkuset. Hva mener du med all kritikken og all det kontroversene rundt podden? Jeg bare, hei, hva er det du snakker om? Jeg har ikke fått meg der. Jeg får det seriøst ikke med meg. Altså, med minner blir most opp i trynet mitt. Ja, og så er det jo liksom, hvorfor utkjempe et tapteslag? Saken er at, sånn som du og jeg kan ikke vinne en debatt i Aftenposten, Uansett hvor bra du treffer planken i tilsvaret ditt, så vil det komme fire ekstremt stygge leserinnlegg, og det eneste du får er folk som sier «Nå får du kjørt deg!» Men vi må jo også gjøre det som ikke avisen gjør, og så gi folk litt fakta og kunnskap om Kashmir-konflikten. Skal vi gjøre det? Ja, det synes jeg. Og tilbake til hvorfor vi har hamnet på den nydelige digresjonen der, som jo tilhører enhver god podcast, så var det jo snakk om Kashmirul, årets julegave, husk det. Det er eksportvaren der, og så er det det geopolitiske, strategiske, turismeverdi, men også, nettopp det at det er fjelllandskapet vann, Det er vel vannkjelden til store deler av Pakistan og India dette her, er det ikke det? Du er en smart type, Valf. Takk for det. For det du peker på der er grunnen til at dette her kan bli veldig, veldig farlig. For denne konflikten handler om The Indus Water Treaty fra 1964. I 1964 underskrev India og Pakistan en avtale som Terje Tvett vil kunne fortelle deg er en av de viktigste vanddelingsavtalene, mest vellykkede vanddelingsavtalene noen sted i verden. For landet Pakistan er veldig avhengig av den livgivende elv Indus. Men mye av Indus henter sitt vann fra Kashmir. Og det ble gjort en avtale om at inderne skulle dele data med pakistanerne, fordi når det gjelder både vantilgang ganske enkelt, for Pakistan er nettopp inne i en dyp tørkeperiode. Enkelt å huske at det var en voldsom flom som nå ble overløst av en tørke, og Pakistan trenger å kunne forberede seg på hva som kommer ned indus. Og selv om Pakistan har jo hevdet at de har ikke fått all den informasjonen fra India som det de skulle ønske seg, så har inderne delt data med dem da. Nå er India suspendert av avtalen, og regjeringsmedlemmer har begynt å snakke om gamle og veldig skremmende ideer om at de vil begynne å demme opp elvene som går inn til Indus, det vil føre til hungersnød og tørke i Pakistan. Og for Pakistan så er det en kniv mot strypen. Dette er ikke noe som kan gjøres over natta, på grunn av at India har ikke vannreservoarer som kan holde vann i sånne mengder, at de eventuelt kunne demme opp, holde på vannet, og hvis de var onde, slippe løs vannet for å flomme Pakistan. Men for Pakistan er dette ekstremt truende. Og denne avtalen har aldri blitt suspendert tidligere, på tross av at det har vært mange konflikter omkring Kashmir siden 1964. Men hvorfor suspenderte de den avtalen der? Laget det ikke bare mer uro? Ja, men ting har endret seg. 22. april, bare for å ta hva som skjedde da, 22. april så er vi i Kashmir. Det er disse indiske turistene vi snakket om da, som er oppe ved Line of Control. De er ved en by som heter Pahalgan, som er en sånn turistdestinasjon. Så kommer det terrorister i militærklær, tar med for disse turistene, tar og samler dem, tvinger dem da til å si vers fra Koranen, sjekker om de er omskåret, og hvis de ikke kan vers fra Koranen eller omskåret, blir det henrettet, mennene blir henrettet. I alle fall så er det 35 mennesker som går med, så vidt jeg fikk med meg er det 33 hinduer, en kristen og en nepaleser. Modi er i 22. april så er han i Saudi-Arabia, avbryter statsbesøket og drar hjem. Så Vi skal snakke litt om BJP og Kashmir, men Kashmir er viktig for BJP. Det er det nå statsbærende parti i India, må man kunne si det nå. Kongresspartiet ligger fremdeles med bruketrygget og har gjort det i mesteparten av 2000-tallet. Nå er det BJP som er det store, for dem er Kashmir viktig. Modi som så langt har vært veldig tilbakeholdende når det gjelder maktbruk. Det har vært en endring i India. Og denne gangen så var det klart at India kom til å slå tilbake slik de ser det. De hevdet at Pakistan-staten står bak, uten å bevise det på noen som helst måte. Pakistan hevder som alltid at dette har vi ingenting med å gjøre, dette her er insurgents, hvis dere ikke vil ha vold så bør dere ikke okkupere, mener pakistanerne. Dette er en følge av at de okkuperer Kashmir, ikke blant oss inne i det. Indierne mener at dette her er ISI, den mektige pakistanske etterretningsorganisasjonen, som de mener har alt opp en organisasjon, som de mener er hodet på en hydra, som heter Lashkar-e-Taiba. Organisasjonen som tok ansvaret for denne terrorangrepet, det kalles The Resistance Front, oppstod i 1992 eller noe sånt. men som India hevder at er bare en tentakel av Lashkar-e-Taiba, som de mener er et produkt av etterretningstjenesten i Pakistan, opererer fra pakistansk territorium. Vi skal komme litt mer inn på det, hvorfor det ikke er så sikkert som det inderne hevder, men det er hvordan inderne ser det. Skal vi hoppe tilbake til historien til, du har snakket litt om før 2. verdenskrig, det er kanskje et viktig skift, det er nesten en nullpunkt rundt denne episoden her med før og etter 2. verdenskrig, er det ikke det? Ja, ok. Nå skal vi også snakke litt om historien på subkontinentet. 1947, så på grunn av at Nero og Jinnah landsfederne til de to landene respektivt, kjente hverandre godt, begge to advokater, hadde sone ut fengsel under britene sammen, begge to førsteklasses intellekter. Nehru ønsket å holde det hele det britiske India intakt. China mente at det kommer ikke til å gå. Staten Pakistan oppstår. Staten Pakistan er litt undelig, litt undelig på grunn av at Pakistan betyr de renes land, og så skulle det bli et muslimsk hjemland. Men det muslimske hjemlandet oppstår veldig langt fra sitt eget kjernområde, Hvis man skulle snakke om et kjernområde for det muslimske subkontinentet, så er det definitivt Laknav og Hyderabad i Andhra Pradesh og Uttar Pradesh. Dette er hvor deres kultur står sterkest. Dette er hvor de har sine beste universiteter. Dette er hvor man snakker om den vakre styrde. Men Når da India oppstår, så er det jo et lappeteppe av kongedømmer. Og hva Nehru sier er at han tilbyr disse Maharajahene, over 200 av dem, dere må velge hvilket land dere vil være i. Alle velger India, unntatt tre. Den ene er jo åpenbart Hyderabad. Som er på størrelse med Frankrike. Maharajan der er, eller Nassim, er verdens rikeste mann og slutter seg til Pakistan. Det aksepterer ikke Nero, vil ikke ha en bit av Pakistan midt i India. Så det ender faktisk opp med at den indiske herren går inn, beseirer Nassimens styrker og blir innlemmet på tross at de slutter seg til Pakistan. Og så er det en liten tapp på en holdøy i en del i, hva heter det der? Gunagod. Gunagod var et litt bittelite kongedomme som sluttet seg til Pakistan. Og igjen så aksepterte ikke India det, så de aksepterte ikke sin egen deal. Man kan jo forstå det at du kan ikke ha en bit av Pakistan midt inne i India, men da var det også en nasib som var Han huskes mest av historien for at han var så utrolig glad i bykjer. Brukte 20% av statens inntekter på kennelen sin. Men han måtte bare emigrere, dro til Karachi med noen av hundene sine, forstått ut av bilder. Jeg nevner det bare for jeg vet at det er mange norskpakistanere, og det er grunnen til at en liten del av India er fargelagt som Pakistan på pakistanske kart. Men naturligvis den delen som Som blir Pakistan er Bangladesh, eller Østpakistan. Så du får et Pakistan som er i nord og i øst, med veldig mye India imellom. Og splittelsen av disse to landene er et gigantisk sjokk for et veldig sammensatt multietnisk imperium, der millioner av flyktninger ender opp på begge sider av grensene, altså muslimer som drar mot nord, og hinduer som drar mot sør. For eksempel, du vet han, Himanshu Gulati, norske stortingsrepresentanten, er en av de hinduene som må flykte fra Pakistan med omtrent skjorter på ryggen og komme seg til India. Store massaker, veldig mye vondt blod. Og naturligvis så er det det tredje store området som er uavklart på dette tidspunktet, Kashmir, som blir fokuset. På grunn av at, som jeg nevnte, så oppstår Jammu og Kashmir i 1864 av restene av Sikh-imperiet, som er den siste store krigen som britene kjemper mot et indisk kongedømme. Og det var en... Det var en skikkelig utfordring, for sykene hadde en veldig moderne her. Jeg vil kanskje si at hvis man skulle gradere britiske seiere i kriger på superkontinentet, så er det Anglo-Syke Wars, det var tre av dem, som er de tøffeste kampene de er involvert i. For dette er storskalet. Britene vinner, de tar Koh-i-Noor-diamanten som blir sendt og blir juvelen i kronen. Og man får da en Maharaja som etter hvert blir Hari Singh. Hari Singh er hindu, Og når da disse to landene deles, så er Harry Singh egentlig litt interessert i å slutte seg til noen av dem, på grunn av at disse er jo nasjonalstater og demokratier og sånne ting. Han er jo eneveldig konge, så han får tenke seg for seg at dette her Kashmir skal bli liksom som Schweiz. Og det ser litt annerledes ut som Schweiz. Kul idé. Men jeg hadde også makten hans. Så han nekter å inngå noen deal med noen av partene. Men så i 1947 så kommer Pashtun-gerilla over grensen. Og her må jeg bare komme et lite sånn, og dette er litt viktig for å forstå, ikke bare det indiske narrativet kommer fram. Jeg har sett det med egne øynene i Gilgit i Pakistan, at Pakistan er ganske urdu- og punjabi-dominert. Mens når du kommer til tribal areas, som er en veldig merkelig del av Pakistan, som er en del av Pakistan, men ikke en del av en semiautonom region, og der er pastunere, som, nå kommer norsk-pakistan til å bli dritser opp med meg, men som punjabiene er livredde for, det klinger jeg ned, for jeg har sikkert fortalt det før, da jeg var oppe i Gilgit, da jeg gikk og spiste sandwich, og så går jeg rundt et hjørne, Og så er det plutselig, jeg er midt oppe i et muslimsk-islamistisk vekkelsesmøte med en eller annen muladetype som står og skriker inn i en mikrofon, og folk svarer, og jeg kan se på øynene til folk at her bør ikke jeg være egentlig. Så jeg snur meg rundt og går rundt til neste husgjørne, og det første jeg ser da er tolv pakker skansesolater med hjelmer på og rifflene sånn, og de ser sånn. himla redde ut, for de har fått beskjed om at dette her skal brytes opp. Og det har de lite lyst til å være med på. Fordi Pakistans kontroll over disse områdene er ikke komplett. Og porsjonerne og en del av disse guerrilleorganisasjonene er tilbøyelig til å tro på Islamabad når de sier at dette er ikke den pakistanske staten. Dette er koboier med AK-47 som gjør mer eller mindre hva de vil. De er ofte veldig islamistiske. Vi husker under Afghanistan-konflikten også, hvor at Vesten klaga over at Taliban gikk frem og tilbake over grensa til Pakistan. Dette må dere få kontroll på. Hva er det du prater om? Mens den andre delen også, om at pakistanerne skjulte Osama bin Laden. Og da har de heller ikke visst noen ting om at han tilfeldigvis gjemte seg på to stengkast fra militærbase. Det er ikke helt utroende. Jeg tror at det har en del å gjøre med ISI, som er en stat i staten i Pakistan, som gjør mer eller mindre hva han vil. En stat i staten, altså en helt vill utgave av CIA, liksom? Ja, riktig. Jeg nevnte Jinnah, ikke sant? Jeg mener at den store... Katastrofen for Pakistan er at Jinnah dør så tidlig. For Jinnah dør kort tid etter Pakistans uavhengighet, mens Neru får leve i mange år og blir veldig viktig i den indiske statsbyggingen. Og dette var intellektuelle mennesker som kunne statsforvaltning, hadde veldig bestemte oppfatninger hva slags stater de ville bygge, men Pakistan blir ranet for Jinnah. Og Det er noe av grunnen til at det er Pakistan vi ser i dag. Folk vil vite at statsministeren i Pakistan heter Mohammed Sharif, men det er ikke han som styrer landet. Det er jo ingen i Pakistan som tror at han styrer landet. Alle vet jo at det er Asim Muneer som er chief of staff, altså forsvarssjef. Det er han som styrer landet. For de fleste land har en her, men i Pakistan så har en et land. Og Pakistan har... Mens Nero slår inn på en linje der han sier at India skal bygges opp rundt de tre prinsippene som er self-reliance, at man skal være selvgående på en settvis. Det handler om selvproduksjon, at man skal ikke importere noen ting, vi skal lage alt hjemme. Sosialisme, Nero dro til Moskva. og ble liksom helt fjetteret og forelsket i kommunismen, så det vil han ha en bit av. Ikke sikkert for indierne, men... Og så, hva var det tredje? Ja, non-alignment. At det ikke skal være bundet til noen. Fortsatt er non-alignment veldig viktig i India. Mens Pakistan, etter litt om og menn, og etter en del... en del, la oss være ærlige, militærdiktatur, ulhak, drapet på Sulifikar Ali Butto, som blir myrdet på 70-tallet. Hans datter, Benazir Butto, blir også myrdet. Alt dette her, Pakistan har vært et et treblete land, og det er noe jeg har sagt med norsk-pakistanske venner, en av de tingene som alle norsk-pakistanere er veldig irritert over, er at landet er så korrupt. Det er ikke en velfungerende stat. På tross av det så hadde Pakistan bedre veksterate enn India, på grunn av at India forsøkte seg på å dose sosialisme, som jo aldri er en god idé. Og da fikk India det man kalte helt frem til nylig, the Hindu rate of growth, altså en veksterate på 3,5 prosent eller noe sånt. Mens Pakistan lå rutinemessig over og var et mer moderne samfunn. Sånn er det ikke lenger nå. Det er India og Pakistan som nå står med kniven på struppen på hverandre. Pakistan er to knep unna å være en failed state, og har brutt forbindelsene til USA. De får ikke lenger militærhjelp fra amerikanerne. USA forsøker å kritisere India, og Pakistan har erstattet sin patron, som har erstattet USA med Kina. For eksempel, jeg tok å sjekke i Cyprus-årboken, jeg skulle lese meg litt annerledes på dette, 80% av alt militært utstyr kjøper nå pakistanerne fra Kina. Og for India, dette er viktig når det gjelder Kashmir, på grunn av at jeg nevnte at det er tre store land som har en bit av det. I Kina er det tredje. Og Kina har da bygget opp denne her China-Pakistan Economic Corridor, som går ned til en utskippingshavn nede ved Karachi, som har blitt veldig viktig for Kina. Det betyr at Kina kommer ikke sannsynligvis til å stå på siden av dersom India invaderer Pakistan. Så denne konflikten har et potensial til å eskalere ut av all kontroll. Også det er jo at Pakistan kjøper nesten alt sitt militærutstyr fra Kina. India, hvis du kan backe de tallene, kjøper noe sånt som 60% av sitt militærutstyr fra russerne, og 40% av oljeinsynet fra russerne. Så russerne... god relasjon til indierne både militært og handelsmessig men også har jo en interessant forbindelse med Kina når det kommer til Ukraina-konflikten men her også virker det som at både Russland og Kina har motstridende interesser med India og Pakistan Definitivt! Så dette er jo en skikkelig... Så er USA også på en måte inne på Indias side og dette er liksom, vet ikke om dette er litt for tidlig å ta inn i samtalen, men Apple har vel flyttet sin produksjon fra Kina til India nå, bare for et par dager siden. Ja, det stemmer. Men det som er underlig er jo det at mens vi lenge så på India og Kina som iboende fintlige land, så nevnte jeg det liksom. Nere i drar til Bandung-konferansen, tror jeg det var 1951. Det er veldig hyggelig at folk sender meg e-poster hvis jeg har sagt noe feil. Folk må huske liksom at vi... Heller ikke min ukommelse er helt perfekt. Det er jo et åpne samtale, dette er ikke et foredrag eller en bok, så vi må med forbehold ha oss unnskyld når vi tar feil. Så India spiller på alle hester, og det er litt interessant at en av grunnene til at vi har vært så forsiktige med å sanksjonere russisk olje, amerikanene har vært forsiktige med å gå etter skyggeflåten til russerne, er på grunn av at de leverer så mye olje til India, og hvis vi stopper det, så kommer India til å slite, og derfor så gjorde man ikke det. Etter at amerikanerne så greia mot India, så snur India seg rundt og åpner for kinesiske investeringer i India. Siste gangen var jeg del i noe for 2-kurset, på hotellet jeg bodde. Stapel av kinesere. Og det har jeg aldri sett før. Masse kinesere. Det er ikke bare Apple som flytter. Det er masse andre kinesiske bedrifter også som begynner å se. For det er lavere produksjonskostnader i India. Indierne er flinke. Kina er ferdig med å bli litt for rikt til å lage gummigakkake. De ønsker å komme seg opp på mer iPhone-nivå. En del av den industrien nå flytter over til India. Men denne Kashmir-greia ... Det vekker så mange vonde følelser. I 1959 flyktet Dalai Lama fra Tibet til India med flere tusen av sine følgere. Slår seg ned i Dharamsala, som ligger faktisk ganske lenge, ikke mange stenkast fra pakistanske grenser. Det tar Kina veldig dårlig og invaderer India i 1962. Dette er etterhvert et utrolig sjokk for India. De ser hvor dårlig rystet de er til å møte kineserne, og de taper. De taper stort. Kina tar en godt stykke land av Høyhimalaya. Det er ingen som bor der oppe, og det er ingen ressurser eller noe sånt, men de tar mye territorium, og India kunne ikke gjøre noe som helst, og de var livredde for å liksom Jeg snakket med en veldig god indisk venn som søkte å sende meg noen videoer fra familien hans i Jammu, som folk hadde filmet på, der du ser eksplosjoner, kvinner som skriker, mørklagte byer, og han sier at Flyplassene akkurat nå, flyplassene i Delhi er stengt. De øver seg på mørklegging. Dette er første gang siden 1962 at de mørklegger de indiske byene. Om natten går kolonner av militære kjøretøyer og tog alt sammen mot nord. De tømmer india-militærbasene sine. Regimentene skal mot nord. Nå Det gjør folk vetskremte på grunn av at dette er en skala der indialene plutselig reiser seg og børster av seg støvet i full høyde. Vi tror at det er masse lignende ting i Pakistan som har forberedt seg på krig, selv om jeg ikke tror at det vil bli krig, fullskalig krig. Jeg tror ikke at noen av partene har interesse for det. Jeg tror at i Pakistan er landet for svagt til å utkjempe en sånn konflikt. For India vil det være en distraksjon, lite å hente på det. Men så er det også liksom, det er så mye historie her, og denne gangen så ser det ut som at Modi ikke har tenkt å være grei. India opplever nok at de har vært grei, denne Lashkar-e-Taiba. De angrep parlamentet ideellig, de angrep... Taj Hotel i 2008 i Bombay der det var fire dager lang massakre på hotellet der masse døde 175 drepte og India opplever nok at de har vært fredsomme, at de ikke har latt dette få konsekvenser for Pakistan, mens alle i India mener at dette er Pakistans skyld. Om det er sant, det er noe annet. Det kan ikke jeg si. Det eneste jeg kan si er at India visste ikke lagt fram noen bevis på at den pakistanske staten har vært involvert i dette. Og vi vet at Pakistan er et land som ikke har fullstendig kontroll over alle mennesker som har våpen. Det er en av de tingene jeg virkelig vil ha merke til i Indien kontra Pakistan, er jo at det er så mye mer våpen i gatebildet i Pakistan enn det det er i India. Ja. Men det er også, dette Kashmir-spørsmålet er et smyggestikk som aldri slutter å klø. Kashmir har blitt veldig viktig i statsbyggingen i Pakistan. Det er noe som alle skolebærer og barn i Pakistan blir lært, at Kashmir er vårt, det er en urett. De lurte oss. De har jo et poeng også, For meg er det bare å vende tilbake til hva som skjedde i 1947. Vi snakket om Harry Singh, Harry som ikke ville være pakistaner eller indier. Det som skjer da når disse porsjonerne kommer over grenser og begynner å pushe ned mot hovedstadens Rinagar, og de kommer 30 kilometer fra Rinagar, da får Harry panikk. og ringer Nero og sier, jeg trenger hjelp. Nå er vi tilbake på forhåndsskjell, nå er vi tilbake i 1947. Og da bare utpresser Nero han og sier at hvis du vil ha hjelp, så skriver du under på at du slutter deg i India. Han våger ikke annet, skriver under, og da begynner han å fly inn soldater til Srinagar, bekjemper disse militsene, pusher dem tilbake, og rettet kommer den pakistanske herren. pakistanske herren er på dette tidspunktet bedre enn den indiske herren de okkuperer høydedragende øst og nord for Kashmirdalen som er nordpakistansk territorium Og når støvet legger seg, så etableres det som er den de facto grensen som de kaller the line of control. Hverken India eller Pakistan anerkjenner denne grensen. Det er som en faktisk grense. Så India aksepterer ikke at pakistansk kashmir er pakistansk, og Pakistan aksepterer ikke at indisk kashmir er India. Men for det meste så har dette gått sin skjeve gang, sånn som da jeg, det er mange år siden jeg var i Kashmir, jeg la jo merke til et ekstremt tungt militært nærvær fra indisk side. Der soldatene som jo kommer fra søl nok ble opplevd som et fremmedleg med år som var brutale, spesielt mot den muslimske befolkningen. Litt av en sånn Gaza-følelse liksom. Mye roadblocks, mye sjekking, mye løfting av burka og den type ting. Har vi nevnt at det er en muslims-majoritet i Kashmir? Ja, men det er bare en muslimsk majoritet i den viktigste delen av Kashmir. Altså i Kashmirdalen og Srinagar, så er det helt klart en muslimsk majoritet. Eller det var det. Fordi jeg nevnte at BJP, som er Maudis parti, er den politiske fløyen av en bevegelse som heter RSS. RSS er hindu-nasjonalister, og ble behandlet veldig lenge, spesielt av Kongresspartiet og Indira Gandhi og sånne ting. Ledet landet ble behandlet omtrent slik AFD ble behandlet i Tyskland, som et svært problematisk fenomen som burde vært forbudt. Og tidligvis ble det også forbudt. I 2019 sitter Mordøy ved makten og føler seg sterk nok til å innfri et av de viktigste kravene til RSS. Noe som RSS har lovet sine medlemmer helt siden 1800-tallet. De vil ha Kashmir. For i 47 så får, ikke sant, selv Deli forstår at dette her var en litt dørtig måte å gjøre det på, så Kashmir får en litt spesiell rolle I den indiske grunnloven som er i artikkel 370. Og RSS gjorde klart at artikkel 370 skal suspenderes. To elementer, det er mange elementer ved dette, men to elementer som er viktige for vår diskusjon er nummer en, at folk fra andre deler av India får ikke lov til å kjøpe land i Kashmir. Så du må være fra Kashmir for å kunne kjøpe i Kashmir. For at ikke befolkningssammensetningen skal endre seg. Og det andre var at Kashmir hadde sin egen grunnlov, og hadde en grad av indre selvstyre som ikke andre indiske delstater har. Så det var litt sånn som Texas er i USA, eller Bayern er i Tyskland. Ja, en del av staten, men litt annerledes. 2019 så suspenderer de det, tar det vekk. ut Jammu i de buddhistiske områdene. Og nå fra 2019 så begynner man å få ganske mye stort stilt innvandring inn i Kashmir. Og det er derfor jeg er litt usikker på befolkningssammensetningen nå, på grunn av at med et land med 1,5 milliard mennesker så blir befolkningssammensetningen ganske raskt endret på. Og Jorda var mye billigere i Kashmir, åpenbart, på grunn av at det var ikke så mye penger der, og utenforsående kunne ikke kjøpe. Så jeg har venner som har kjøpt seg hus og gårder, hytter da, i Kashmir, for det var billige ting å gjøre. Og dette er jo nok også noe av grunnen til at Kashmir-spørsmålet flammer opp igjen. Det er litt sånn gaza-aktig. På grunn av at dette er ferdig med å endre seg, så tror jeg at sjansen for vold blir større, og det at India begynner å gjøre om Kashmir mer til en turistdestinasjon, med hopetal av indere som drar på ferie dit. Det er ikke helt fellig at det var turister som blir angrepet. Vi snakket om den Lashkaria Taiba. Jeg vet ikke om det er et spøkelse som er skapt av indisk etterretning, for de mener at det er hydra, det er hodet, og så er det slanger som kommer ut av det store hodet. eller om det er en reell greie, men det er hvordan inder det ser det. Og at denne organisasjonen som pakistanerne sier «Hei, hei, dette her er bare folk som dere har pint og plaget i Kashmir, som har flyktet over grensen til Pakistan og som reiser tilbake for å kjempe for sitt hjemland. Dette her har dere laget selv», mens inderne mener «Nei, nei, dette er den pakistanske staten som står bak». Og det er derfor når India svarer, så svarer de med luftangrepp på ni ulike steder. De fleste av dem i pakistansk Kashmir, som på en eller annen måte blir sett på som fair, på grunn av at det er et spesielt område for Pakistan også, men de angriper også Pakistan proper. De går etter steder som deres indiske etterretning høvder er kjente hjemmesteder og mobiliseringssteder for Lashkar-e-Taiba. Blant annet har vi sett bilder av en sønderbombet moské Det er tenkelig på grunn av at terroristorganisasjoner skjuler seg alltid blant sivile. Og ofte vil de velge steder som det vil ta seg veldig dårlig ut om du bomber. Sykehus, barnehager, skoler og moskéer. Det vekker sterke følelser. Og med rette. Jeg kjenner jo også at når folk begynner kirker, så kjenner jeg at det blir også moralsk opprørt. Dette kjenner vi fra Hamas-problematikken også. Ja, ikke sant? Pakistan hevder at de har skutt ned fem indiske fly. Synes jeg er veldig usannsynlig. Sannsynligvis mer dronene. Det var en sånn interessant greie du nevnte, at du hadde tallene, jeg husker ikke hvor mye, men det er helt klart at mestparten av militæret i Indien kjøper det fra... 60% av det som jeg har fant. Vet du hvem nummer to er? USA? Nei, Frankrike. Frankrike? Ja. Dette er også litt interessant, for India helt til relativt nylig ville fått et kjempeproblem å slåss med Pakistan, på grunn av at pakistanerne har bare et mye bedre luftvåpen. Pakistanerne flyr F-16, men de har også kjøpt en drøs med den nye kinesiske JF-17, koden av den, Thunder. som de fleste eksperter mener er et mekk av fly. Det er en billig kopi av F-35 som egentlig ikke funker noe særlig, men det er mulig at vi kommer ut og får se hva det fly er godt for hvis det blir fullskadet konflikt. Mens India har nå fått levert 64 Rafale jaggerfly, som er utrolig bra fly. Sånn som... Man skal jo ikke kritisere norsk regjering, men hvis vi ikke hadde kjøpt F-35, så ville jeg tippet at Rafale ville vært det beste flyet vi kunne kjøpt, og franskmennene har også et av de beste missilene, Skalp-missilet. Så India har nå et luftvåpen som er i stand til å kjempe for første gang på veldig lenge, for de flyr jo migger, utdaterte migger, som pakistanerne ville spist i frokost. De har, som jeg nevnte, et veldig bra flykjøp, kjempegode piloter. Mens nå tror jeg at Indierne, men de flyene blir jo levert for et par måneder siden, jeg vet ikke om pilotene deres er trent til å bruke dem en gang. Men Hvis jeg kan bare hoppe litt tilbake i pakistansk historie, så er det jo liksom I 1971, etter en lang periode med militærdiktatur, så har man valg i Pakistan, øst og vest. Og i Øst-Pakistan så oppstår det en separatistbevegelse, en uavhengighetsbevegelse, primært på grunn av at de mener at Pakistan underinvesterer i Bangladesh med rette. De mener også at pakistanerne er rasistiske mot bengaliene i Bangladesh, også sannsynligvis sant. I alle fall når du ser hvor lite innflytelse denne kjempestore befolkningsgruppen hadde i enhetsstaten, så kan man godt forstå. Pakistan svarer med å rulle strikksvognen ut i gatene i Dhaka. Bulgari starter. Pakistan har rundt 100 000 mån. Kjempesor overgrep mot sivilbefolkningen. Masse voldtekter. Og India, under India-Gandhi, begynner å kløre litt grann, sender herren mot grensen, og så presterer jo pakistanerne og gjør det dummeste de kan gjøre. De begynte å bombardere indiske flystriper i India. Og da har jo indierne fått et kalsusbellis med dette, grunnen til å gå til krig. Så de slipper båndet på rått vei der, og i løpet av to uker har de beseiret de pakistanske troppene. Det er en morsom dialog mellom disse to generalene, jeg husker ikke navnet på dem, men begge to er jo Sandhurst-utdannede, begge to snakker jo sånn klippt british-english. Så var det fra den indiske generalen som sa «My dear Abdullah, the game is up. I suggest you surrender». for de er venner da de har studert sammen men hvilket år var det vi var i nå? 1971 men dette her kommer litt an i forhold til stormarkspillet på grunn av på dette tidspunktet så dette er jo Nixon-Kissinger og nå i 1971 indiske tropper har gått inn i Bangladesh eller det som blir Bangladesh Den amerikanske femte flåten er på vei mot det indiske hav. Pakistanerne håper at USA kommer til å intervenere på sin venns side. Amerikanerne er med Pakistan, og de håper at amerikanerne kommer til å bruke våpenmakt for å forsvare Østpakistan. Men de taper for raskt. Amerikanerne kommer ikke på plass. Det kommer indierne aldri til å glemme. I alle fall er det ikke glemt nå at amerikanerne forsøkte å gripe inn, og de anser den indiske hav for å være, nei, Bengalbukta for å være deres innhav. De aksepterer ingen andre der. Og det gjør det tidlig i dag, liksom. Og det har vært vanskelig. Inderne stoler ikke på amerikanerne i det hele tatt, og det er noe av grunnen til at de fortsatt kjøper med militærutstyr fra russerne. Fordi samtidig som at de kjempes i Bangladesh, så presterer Pakistan å gjøre enda et kjempefeil grep. De går over grenser ved Bagha i Punjab, altså i nord. Jeg kan ta sikkert å fortelle denne historien en gang til. Jeg var på tog på tøffene. Litt sånn The Gambler. On the train bound for nowhere I met up with The Gambler. Jeg ble sittende med en gammel sik. Jeg var så rak i ryggen som bare tusen militær. Jeg ble sittende og pratet om oberst. Så forteller han, nå er vi liksom 1971, og han er ved grensa. Og så får han beskjed om å invadere på en jobb. Og så sier han liksom, «I ordered my men to go forward, but nothing happened. And then he struck me. They are afraid. Then I said, and then I told my men, «What? Did your mothers tell you you were never going to die? There is the enemy. Stand up and fight!» India går over grensa, okkuperer flere hundre kvadratmeter av pakistansk territorium, og dette er hardt land for Pakistan. Og dette går ikke for Pakistan. De må gi seg. Etter 71 får du skimleavtalen, og ting roer seg ned til det nivå som har egentlig vært helt frem til i dag. At det har vært... hvor forholdet har vært elendig, og det har vært konflikt og skyting, men ingenting storskala. Man må huske hvor store disse landene er. Det er nesten sånn brutalt å si, men noen du sin drepte, det er pølser i slaktetiden. Hvis det blir krig, så kommer det ikke til å være den skalaen på tap, da blir det svært. 100 000 hvis? Hvis, og millioner, for dette må jeg tenke på. Dette er to atommakter, ikke sant? India har, jeg har slått opp ifølge SIPRIs årbok for i år, så har India 180 atomvåpen, Pakistan har 170, men India har en atomdoktrine som man kaller «no first use». Altså at de vil ikke bruke atomvåpen hvis det ikke har blitt angrepet med atomvåpen, og de planlegger ikke krig med atomvåpen. De svarer bare med atomvåpen. Og det er også hvordan vi ser det i Vesten. Det er hvordan USA, Storbritannia, Frankrike, de ser på atomvåpen som et avskrekingsvåpen. Pakistan er mer som Russland. Altså atomvåpen er en del av deres kreksforplanlegging på grunn av at Pakistan har ikke den strategiske dybden som det India har. Ja. Du skal kjempe lenge før du okkuperer hele India. Så India kan trekke seg tilbake og kjempe og kjempe og kjempe, mens Pakistan, deres viktigste område, deres viktigste byl og hår, ligger så nærig. Men det er jo helt sprøtt at den ene parten ikke utlåker førstebruket atomvåpen, for det er jo et sånt first mover advantage også, så hvis du massivt pepperer med atomvåpen før du går inn også, så vil du jo helvete være løs. Du vil jo få visse fordeler av å ha en sånn attitude også, men det er jo... Jeg liker hvordan du tenker. Jeg tror at du tenker veldig riktig omkring det. Det er jo Putins strategi. Gjør det uforutsigbar? Jeg har atomvåpen. Jeg kan finne på å bruke dem. Jeg forteller deg ikke når, Men vi er ganske jævla nære nå. Jeg vil gjerne be om unnskyldning til min prest, som ba meg om å slutte å banne på podcasting. Jeg har dårlig inflyelse på deg, sikkert. Det var presten min som sa at jeg hadde sett. Du, jeg så en sånn podcast med Volkan V. Den var veldig fin. Men du, jeg legger merke til at du sier veldig mye Gud bedre og andre mindre. Ja. Kanskje du kan bruke det litt mindre? Eller ikke det hele tått? Hvordan reagerte du på det? Han er presten min, jeg må gjøre som han sier. Så jeg ber om unnskyld, jeg skal ikke banne så mye. Men det er jo bare sånn, til det så er det sånn, jeg så på en annen amerikansk forskjellig podcast jeg har sjekket ut i forkant, og da var det et utklipp fra en uttale fra en offentlig pakistansk tjenestemann, Fisal Kundi, jeg vet ikke hvor sentralen er i USA, pakistanske systemet. Dette her kommer da fra 30. april, og så sier det at atombomene våre er ikke ment for å utstilles i museum. Vi vil bruke de hvis vi blir angrepet av India. Everything is fair in love and war. Det er jo på dette nivået ligger nå? Pakistan er underlegen India når det gjelder konvensjonelle våpen. Nå er det slik at den indiske herren er ikke mye å skryte av, selv om de har blitt veldig mye mer skuldret tilbake og brøstet ut når det gjelder forsvaret. De har blitt mer militariserte i løpet av bare de siste par årene, og det ser også på at de har bedre utstyr, de er i bedre form, de har mindre kulemager og motorsykkelbarter enn det det var før. Men de har stridsvogner som er vel, jeg vil gå ut for at det tekniske faguttrykket er at de suger. De har en stridsrifle som fungerer dårlig. Mesteparten av utstyret deres er russiske hand-me-downs. Apropos ting jeg gikk inn i og glemmer, da hadde de nødt til å kjøpe seg en hel haug med nye migger, migg 21'er. Jeg tror jeg fortalte noe før, men jeg kan sikkert fortelle igjen. Jeg var på å kjøre til motorsykkel opp ved Skimla, kjørte meg vil, endte opp i en liten landsby, fullstendig mørklagt, og det var litt sånn, så jeg var så tøtt og sliten, kunne ikke kjøre videre. Så jeg bare banket på en dør, og så fant de skolelæreren som snakket perfekt engelsk, og jeg fikk lov til å overnatte på skolen, på gulvet på skolen. Så vi ble utrolig hyggelige, som mild mann, som fortalte at han hadde vært flyingeniør før han ble lærer. Så vi satte bare og døkk tjei mens natten senket seg. Så forteller han i 71 at de har nettopp fått levert MiG-21, og han som ingeniør så var det jo bare, dette her var jo toppteknikk. Og det var det faktisk, en av de få områdene hvor Sovjetunionen faktisk produserte ting som var like bra og bedre til dels, enn Vesten var akkurat på jagerfly. Så han følte jo at dette her var julaften, Og så forteller han at når da krigen begynner, så plutselig får de beskjed om at russerne kommer. Det kommer en svær tur på levemaskinen, så han beskriver at de utkommer ned med lemmen, og utkommer russere i hvite dresser med hvite handsker. som bare kjører rett bort til de nye flyene som står der, og bare løfter ut hele kokkpitten, og plugger inn nye kokkpitter, fordi de har fått eksportversjonen som er dårligere enn deres egen versjon, men så vil særlig si, å, har dere tenkt å bruke dem i krig? Da må dere få fra øverste hylle. Det glemmer ikke inderne, at russerne var der i nødden stund, og amerikanerne dolka dem i ryggen i nødden stund, og det glemmer de ikke. Det er jo interessant det der med jageflyeksport spesielt. Jeg så et klipp også fra en eller annen amerikanske forsvarsindustri i ganske høyt opp i systemet som sa at han syntes israelerne var så jævlig utaknemlige og kravstore i forhold til amerikanerne når det kom til jagefly. Det var noe F-35 som israelerne ville ha. Da var det sånn at USA sier vi lager en israelversjon som er tilnærmet vår egen, men det får selvfølgelig ikke vår fullblods F-35. Hvis den blir skutt ned og russerne kan reverse engineer it, så er det det en fare. Det er jo ikke det som er problemet. Problemet er at israelerne stjerner jo amerikansk teknologi og selger det til India. For Israel er jo det tredje landet, nummer én på Russland, Frankrike. Og så er det Israel. Israel selger veldig dyre ting, som jo ofte er litt sånn tviket amerikansk teknologi. Så amerikanerne har jo forstått det også, og gi øverste hyllegreier til israelerne. Israelene er kjempeflinke med teknologi, så de bare skrur opp mekkelene til ham, og så selger de det videre. Det er jo god penger i forsvarsmateriell, bare spør Kongsberg-gruppen. Det er jo nesten en egen samtale. Hele den norske våpenindustrien. Kongsberg-gruppen har doblet profitten fra i fjor til i år. Jeg tror det er ganske mange nye millionærer og rike folk som bor i Kongsberg-området. Boligprisen er ganske høy nå. Ja, Ola Bortmo hadde jo aksjer der, men han måtte jo selge de. Ja, han sikkert sier det. Hahaha! Sorry, Ola. Det er interessant at de store våpenprodusentnasjonene de selger aldri toppmodellen. Den beholder de selvfølgelig selv, og så selger de en litt nedskalert ikke gi vekk alle hemmelighetene type utgave til. Ja, men det er også som de F-35-ene til Norge, de kan vi bare få lov til å bruke hvis amerikanerne vil. Og det er også en ting som er en pågående diskusjon i Storbritannia, er jo om britene kan bruke sine egne atomvåpen. Oi. Jeg var oppe på... Av og til ble jeg så utrolig lei av nordmenn. Var oppe på Svalbard, og så hadde vi Shanghai, en av de der John Bolton, som er et av de menneskene jeg har mest forakt for i hele verden. Hauk, neokon, liksom drypper blod av hendene hans. John Bolton var jo en av de guttene som mente at... Ja, Irak er gøy, men ekte menn drar til Iran. Og nå er han da blitt et sannhetsvittne, på grunn av at han snakker dritt om Trump, så nordmennene sitter og klapper som seler. Jeg vet hvem han fyren her er. Er han et sannhetsvittne? Han syntes å være mer villig til å jobbe med Trump helt til han ble sparket, og han har jo ikke vært på innsiden, han vet ingenting. Men så har han fortalt en historie som jeg tror er sånn, at han var på middag med Trump i... i Buckingham Palace med dronningen. Og så var det Theresa May som var statsminister. Og så refererte Theresa May til de britiske atomvåpnene. Og så sier Trump, hæ, har dere atomvåpen? Og som da selvfølgelig ble, gaggen er jo at Trump vet ingenting. Men det er jo også mulig at han vet at britene kanskje ikke har atomvåpen. Ikke hvis ikke amerikanerne lar dem bruke dem. Hvordan kan det funke? Da har brittene gjort seg avhengig av amerikansk teknologi på samme måte som F-35-ene. De norske F-35-ene er sannsynligvis ikke i stand til å kunne utkjempe noen krig, men mindre amerikanerne sier ja, det kan dere få lov til å gjøre. De må skrues på borti staten her i sted. Jeg tror i alle fall at de kan skrues av. Ja. For det er jo veldig mye av sånn high tech-reier, selges jo som en svart boks, ikke sant? Det er ikke noen skruer og møtter som du kan skru av og begynne å reparere det. Hvis det går i stykker, så må du ringe til matmor i Amerika. De sender det til justen, så skal de fikse det for deg. Tilbake til India, disse flyene de da kjøpte, ja, russerne kom da med... Med gomiggen? Med gomiggen, altså nesten topp hyllevare. Topp hyllevare. Pakistanerne hadde jo enda ikke egentlig fått F-16 on stream, så de flygde vel, jeg tror de hadde noen Starfighter og sånne ting. Uansett så klarte India seg bra i den krigen. Kjempeboost for statsminister Indira Gandhi blir da sammenlignet med Duryga, krigegudinnen som rir en tiger. For å tenke på at helt frem til 71 hadde India bare tapt kriger, og spesielt nedlaget 62 for Kina var utrolig smertefullt, og nå vant det. Og det ble liksom en kjempeboost for Indira Gandhi, som jeg mener er vel Jeg har lest en del om Indira Gandhi, og jeg er nok ikke en fan. Hun er en av de mest skamløse populistiske politikerne som jeg noen gang har lest om, og har offeret landets økonomi for sin egen popularitet. Hun var ganske skamløs hvordan hun drev landet, og den popularitetsbølgen som da kommer ... bidrar til at denne unntakstillstanden blir tatt i valg, og så blir hun avstengt fra å søke offentlig embeder i en seksårsperiode, og så spanderer hun grunnloven og innfører unntakstillstanden, og blir veldig arrogant. tror at India elsker dette. Når da unntakstilsvånden blir opphevet, så taper Kongresspartiet stort, og de taper hele Uttar Pradesh, som er den største delstaten i India, og som er deres hjemfylke, på en måte. Så det viste seg at den indiske befolkningen synes ikke at unntakstilsene var en veldig god måte å styre landet på. Hun var veldig arrogant. Folk vil kanskje huske at hun blir skutt i 1984. Det er etter, igjen så er Punjabi i søkelyset, men tilbake, vi husker sik-imperiet, ikke sant? Ja. Så sikene var en big deal, ble beseiret av britene, og ser på seg selv som noe litt annerledes. Og den indiske herren, fordi sikene er veldig krigerske, så var den indiske herren spesielt offiserende, var veldig mye siker. Hun da den såkalte kalistanbevegelsen som ønsker å splitte ut og gjenskape det syke imperiet og kalle det kalistan, okkuperer det gyldne tempel, fortifiserer det, så sender hun inn herren og raserer det gyldne tempel. Og dette er noe som er fremdeles veldig vondt for sykene. Hun får da en forespørsel fra sin egen administrasjon som sier kanskje vi ikke bør ha sikker i livvakten din. Og de har forslått dokumenten der hun bare har skrevet i margen. Men vi er jo en sekulær stat, punktum. Blir skutt på klosshold av sin egen sikk livvakter. Og dette er også en... India er jo lag på lag på lag. Dette fører til ekstrem overgrep mot sykene over hele India, hvor politiet ikke beskytter sykene, de avvepner dem og lar hindu mobber gå beskjerkt. Det er også noe vi alltid må huske at Selv om India, slik jeg ser det, er en pil og en lengten mot mangfoldig sammensatte samfunn, der veldig mange mennesker med veldig mange religioner og etnisk bakgrunn og språk fungerer bra sammen, så er det også alltid mulig at ting går helt skjeis. Skal vi snakke litt om muslimer i India? Ja. Kan vi si, er det hinduer også i Pakistan? Hva er minoritetene i Pakistan? Og så kan du fortsette på India, som jeg tror... Ja, den kanskje viktigste minoriteten i Pakistan er jo Ahmadiyya-muslimer. hinduer ble tvangskonvertert Pakistan skulle være muslimsk land og det var veldig mye hinduer rundt Karachi der var det tvangskonvertering kristne forfølges jo det er kristne i Pakistan men de forfølges jo The most intolerant always wins, som Nassim Taleb skrev for et par år siden. Ja, i alle fall, så det kunne man jo satt på det pakistanske flagget da. For religiøs toleranse er nok ikke der Pakistan skinner mest. Men det er jo også problemene med det når det gjelder India da. Fordi vi snakket om disse her indiske RSS eller BJP-prioriteringene. En ting som er litt vanskelig for utenforstående å forstå er en mogul som heter Arang Sebh. Han har det svarteste navnet i indisk historie. Han var sønn av en av de virkelig store mogulene, Shah Jahad, som bygde Taj Mahal. En veldig opplyst, en av de opplyste muslimske herskerne. Sønnen hans var ikke opplyst. Han hatet musikk. Han var vel kanskje ingen venn av Wolfgang? Det har han aldri vært. Men han hatet også hinduer, som var de aller fleste av de folkene han styrte over. Han fant ut at han ville begynne å innkreve Koranens jizyeh-skatt. Jeg vet ikke. Uansett så, hodeskatt for folk som ikke er muslimer. At du må betale for å praktisere din religion hvis du ikke er... som i et utfattig finn duer kanskje ikke var så trivelig å gjøre, men enda verre han rev helligdommene deres. Ikke i sør, men i nord, så ble en lang rekke templer ødelagt. Dette er noen ting som Du må tenke på at RSS-bevegelsen som blir til BJP, som nå styrer India, oppstår i andre halvdelen av 1800-tallet i kjølvannet av dette hinduenasjonalismen. På enkelte måter er det et tilsvar til Arang Sebb, mogulen, som forsøkte å undertrykke hinduene. Modi har holdt taler om dette, og dette blir litt av det du husker du takket Karlsen intervju med Putin der Putin liksom gir en svært lang forelesning om gammelslavisk historie dette er tilsvarende for Modi, dette Dette er noen ting som blir fremhevet i nasjonsbyggingen i India nå, som det er uretten som skal gjøres om på. Undelig nok så vil du tro at India, deres antikolonialisme, ville vært rettet mot Britene. og det at de ble underlagt en fremmed makt, nei, egentlig ikke så mye. Det er veldig lite hat mot britene, eller egentlig ønske om å nøste i den historien. Det er for periferien radikale skikkelser, Hungersnøden, Churchill i Bengal under 2. verdenskrig og sånne ting. Men det er noe som mindre flest bryr seg lite om. Men mogulene, det bryr de seg om. Som er også, allting i Indien er sammensatt, for de er jo superstolte av mogulesne monumenter, Om det er fattig pluss sikker i, eller tar som har hal, eller det røde fortet i Delhi, som er den nasjonale symbolen av første rang, det liker de. Men mogulene liker de ikke, og det er BJP. Og de har da gjenreist, og her er det jo en sånn her... litt sånn grapsøtt og utrivelig historie. Og dette er en veldig viktig del av indisk historie, er rantemplet i Ayodhya. I Ayodhya så sto det en veldig vakker moské som het Babi Masjid, en veldig gammel moské bygd i 1529. som hindunasjonalistene og RSS hevdet var bygget på toppen av en av disse moskeene som var blitt, nei, en av disse hindutemplene som var blitt revet av muslimene. Og for å gjøre ting verre, så var dette da ifølge hindusk tradisjon fødselsstedet til en av deres viktigste guder, Ram. Bare for å liksom ta fakta i dette, er Arkeologiske undersøkelser har ikke bekreftet at det er så noe hindutempel der, og vi har ikke historiske kilder som tyder på at noe hinduistisk tempel har blitt revet. Men motargumentet er at denne arkeologiske undersøkelsen fann sted på veldig kort tid, på grunn av at det er ikke lov til å grave på religiøse steder i India, så de gjorde det bare på 14 dager eller noe sånt, og det ble hevdet at man fant fundamentet til en kjempestruktur under denne moskeen. Hva vet jeg? Det er i alle fall ingenting, det er ikke bevist at det sto et hindutempel der. Men for RSS og for BJP var gjenreisningen av rantempelet utrolig viktig. I 1992 angriper hindu-nasjonalister moskeen og river den med sine hender med hammer og slegger, så river de kuplene og banker den ned til I fjor så åpner tempelet i Ayodhya som er et av de flotteste hindutemplene i verden. Fundamentet er stene fra hindu-myndighetene, fra hele India, skrevet med hellige tekster fra deres hellige skrifter. Det er en veldig emosjonell greie. Det er blitt et tempel som de fleste hinduer besøker, nesten litt sånn mekkaktig. Ja. Men dette var jo et slag i ansiktet på muslimene. Dette ligger i Uttar Pradesh, hvor det er mye muslimer. Blant annet så ligger jo Lakhna, som er Urdu's hovedsted for de intellektuelle universitetene, ligger jo Lakhna, ikke sant? Og for muslimene så er dette veldig vondt, og det forstår jeg. Og spesielt siden det gjøres så utrolig eklatant Det er viktig å huske at dette var en reise som var lang. RSS ble forbudt i 1992. Hele organisasjonen ble forbudt, og de tre delstatene de styrte ble de fratatt makten i 1992. Da var det Kongresspartiet som styrte, da var det Rajiv Gandhi som styrte, og han lovet å gjenoppligge moskéen. holdt ikke løftet. Akkurat sånn som Nehru aldri holdt løftet sitt om å gjennomføre en folkeavsøvning i Kashmir. Og det er en sterk antimuslimsk bevegelse i India i dag. Jeg nevnte dette med at de fratok særhetighetene for Kashmir i 2019. Men året etter, tror jeg det var, så fikk man en lov der alle flyktninger fra naboland i konflikt, Afghanistan og sånne ting, ville blitt tatt imot i India hvis de ikke var muslimer. Altså en antimuslimsk flyktningelov. Men hva er grunnen til at i det sekulære at man er redd for at denne minoriteten etter hvert skal vokse opp og bli så stor at det blir en trussel mot majoriteten i sekulæret? For kanskje i det sekulære samfunnet så må det vel kanskje være en stor majoritet for at det skal kanskje fungere? Det er jo ikke egentlig et stort problem. Er det kompabilitet som er problemet? Ja, kompabilitet. Hvis India har en religion så er det hinduisme, det er det ingen tvil om. De fleste indere er hinduer. Men du må huske det at India er verdens nest største muslimske nasjon også. Og under BJP så har ofte muslimene blitt fremstilt som et fremmedlegme. Og det å bli begrunnet da i mogulstyret og blir begrunnet i mogulen Aurangzeb. interessant, jeg tok og leste en bok om han, en revisionistisk historie av en amerikansk forsker som heter Audrey Tresche hun er borte ved Rutgers der hun hevder at hans intoleranse er fabrikert det er en fabrikert historie om at det er Hun hevder at om denne er hodeskatten, det ble ikke praktisert, hevder hun. Hun hevder at det var veldig få templer som er dokumentert ødelagt. Deretter følte jeg en veldig interessant historie. Dette er faghistorikere, så dette er ikke... Naturligvis ble det et ekstremt hatobjekt for å skrive denne boka blant internasjonalister, og har blitt truet mye for det. Men i fagdiskusjonen ender det opp i et sånt kult paradoks, og det er at hvis det ikke er dokumentert, skjedde det ikke. Og en av fagfellene tok og viste til et annet eksempel. For av og til er det slik at historiske diskusjoner som handler om veldig mange ting blir konsentrert i ett kasus. Og det den andre historikeren, jeg husker ikke navnet hans, i farten påpekte var en diskusjon om hvor mye våpen var det i det ville vesten. Fordi når du ser kobberfilmer, så er det veldig mye pistoler og rifler og alle sammen er vepnet hele tiden. Det er det ville Vesten. Men så var det en historiker som hadde skrevet en bok der visste at sannsynligvis var det veldig lite våpen i Vesten. Og han begrunnet det i at i sånne der du hadde detaljer om hvem som arvet var, liksom Trude for gården og Guri for brønnen, ikke sant? Men det var veldig sjeldent at våpen var nevnt, og brukte det som et bevis for at hvis folk ikke arver våpen, så kan det ikke være veldig mye våpen. Hvorpå en svarte han med en sånn drepende saklighet at «men det er heller ikke nevnt mange stoler, vil du si da at det ikke fantes stoler i Vesten?» Motargumentet er at våpen var kanskje like vanlig som en stol, og derfor ble det ikke nevnt. Og spørsmålet er, ødela de en masse templer, eller gjorde de det ikke? Gjennomførte de denne skatten, eller gjorde de det ikke? Vel, den indiske staten under BJP mener at Arang Seb gjorde det. Faghistorikerne mener at det er et stort flammende spørsmålstein, og at han har blitt Historiens busemann brukes politisk av hindu-nasjonalister for å bygge opp sin idé som kalles Hindutva. Ideen om Bharat, India, som der livsblodet, denne gamle sivilisasjonen som er hinduistisk, som jo også er en sånn problematisk greie, for hinduismen er ikke så gammel. Den er en stein gammel, men det er jo mye eldre sivilisasjoner. Det er veldig mange folk som har reist gjennom der. La oss være ærlige, helt til Aryane kom, så var jo hele Nord-India buddhistisk av ennå. Av en eller annen grunn så hatet Aryane buddhister. De hadde en spesiell hat for buddhister, som er jo passivister og munker og som mediterer og sånne ting. Og det plaget Aryane så mye at de slakta dem ned for fotet i så stor grad at hinduismen som hadde blitt trukket seg tilbake til sitt kjernområde i sør, nord igjen i en sånn flofjære greie. Nå vil jeg ikke si at ikke mange av de viktigste templene ligger i nord, men den ubrutte hinduistiske tradisjonen er nok mer å finne i Tamil Nadu, vil jeg si. Det er jo sikkert indere som kan mer om India enn meg, men det er i alle fall slik jeg forstår det. Hvor svær er buddhismen i India og sånne tallfester? Buddhismen er, det er kjemperreligion i India, men det er... de er vel flere enn kristne, så jeg tipper at det er størst er hinduer, nummer to er muslimer, nummer tre er buddhister, og så på fjerdeplass vil de sannsynligvis finne våre folk, det er kristne. Og så er det jo selvfølgelig massevis av, det er jøder, det er djainere, det er en fantastisk mosaikk av kulturer og religioner som danser sammen på en sett og vis, da. men muslimene er ikke populære. Og det har også en del å gjøre med det som skjedde i 71, på grunn av at Bangladesh endte jo da opp som en selvsendig stat, med alt for mange folk og en ganske dårlig økonomisk utvikling, noe som har ført til storstilt migrasjon, ut og ulovlig innvandring inn i sensitive områder, spesielt i Assam, som indierne er jævlig svette for, men også Bombay, som er den økonomiske hovedstaden, hvor det har vært en del såkalt communal violence, altså at folk går litt an av skaft, og så begynner man å besøke hverandre i snabolag og slakte hverandre ned litt for fotet. Og det var jo Modi, som da var chief minister i delstaten Gujarat, som jo egentlig bygger sin karriere på nettopp det, for dette er en gjeng med hinduer som har vært i Ayodhya for å tilbe. På dette tidspunktet er det ikke tempelbygd, de har bare revet moskeen, toget blir stanset i Gujarat, blir påtent, pilgrimene brenner inne, muslimene blir gitt skylda, folk går av skaften og rigger av vold, Enkelte hevder at må de kunne stoppet det? Jeg tror at det er litt naivt. Det har man ikke vært nok i India. Når ting går og skaffer deg ingen som kan stoppe det. Det er ikke sånn at du kan ikke klappe i hendene. Da må du skyte skvart. Da må du gå inn med herren. Men de mener at han ikke gjorde nok for å stoppe det. Igjen, her har du enda sagt at amerikanerne ønsker så inderlig å hoppe i seng med India, men indierne er avventende. Det var også blant annet amerikanerne gjorde da den brøleren at de nektet må de innreise til USA. Og selv om de nå omtrent kysser føttene hans når han er i Amerika, dette er en ting som man ikke glemmer, det at de sviktet han. Men det bidro også til å løfte hans stjerne. Han er jo et produkt av RSS-bevegelsen, sønnen av en tjaivala som solgte te på jernbanestasjonen i Gujarat. Kjempegod administrator, stiger gjennom RSS, han er bachelor, han har ikke noen kone, sånn som han skal være i RSS. og stiker på kompetanse. Og det å være en beskytter av hinduene, mens Congress Party på dette tidspunktet har jo, da må vi tenke på det at, ikke sant, Nero har en datter det er, Indira Gandhi, Indira Gandhi har en sønn der, Rajiv Gandhi som får spengt hodet av seg av tamilske terrorister på 90-tallet, så forsøker de å gi makten til Sonia Gandhi, og så blir det, nei, innskyld, først er det hennes første sønn Sanjay Gandhi som dør i et en flykrasj, så gir de makten til den totalt uforberedte piloten Rahul Gandhi, som sender indiske styrker til borgekrigen på Sri Lanka. Når han trekker styrkene ut, så får han siste hilsen fra tamiltigerne, så sprenger hodet av han i en blomstekrans som blir lagt rundt hodet hans på besøket av Tamil Nadu. Og nå er det da den siste Rajiv som er leder av Kongresspartiet, har ført Kongresspartiet til en serie av valgnedelag. Han er åpenbart ikke rett med han til lederpartiet. Men de er så bunnet av dynastier, så det er tydeligvis, Kongresspartiet klarer ikke å fornye seg, og derfor så styrer BJP mer eller mindre alene. Så denne radikale, ganske misslikte og ofte forbudte bevegelsen er i seg styrende å lande, og de har et skikkelig horn i side til muslimene. Og det er også noe av grunnen til at Modi nå er veldig stram vis-av-vis Pakistan. så har det også på grunn av at dette funker for han. En annen historie som jeg tror vi nevnte i denne India-podkassen. Men jeg kan også nevne det igjen. Jeg snakket med noen indiske venner som fortsatt var foran Parliament House på The Mall. Det er parker og koselig. Så var det en gjeng med venner, så hadde de et sykkelløp for barna. Så fikk barna tildelt hvert sitt land. Du er Sri Lanka, du er India, du er Pakistan. For dette er jo cricket-landene. Du er Bangladesh. Og foreldrene jubler, og det er fireåringer som sykler. Og da var det noen som da, når den pakistanske vant, så roper de Pakistan, Sindabad. Og da kom herren, hele gjengen blir arrestert. Pakistan, Sindabad, sier du ikke del i. Pakistan seier. Det kan du bare plistrette. Det går ikke. Jeg ser også det på indiske venner, at det er en en veldig uatypisk intoleranse og skepsis til islam og til muslimer. Og det er også på tross av at dette er mennesker som har veldig nære muslimske venner fra Hyderabad og jobbistingsmedlem og venner med familien og sånne ting, så er det en sånn, du kan merke liksom en kime av hat i menneskers hjerter. der du ser at folk blir stille når enkelte temaer kommer opp, og at folk blir kjølige og distansert og krysser armene, sånn som du driver på med nå. Har du trukket på noen tårer? Det er deilig. Det er sånn det du må lære av folk som er gode til å lese folk, at du må aldri tro at folk krysser armene, så stenger de seg inne. Det kan være at du bare slapper av seg. Så det er sånn det er Hvis vi skal gå inn i feltet der, så er det hvis folk forandrer et mønster i ansiktet eller kroppsspråk, da er det noe ubehagelig på gangen. Så det er nok om det. Men det jeg tenkte på var, er det ikke nødvendigvis denne skepsisen mot islam? Altså det kan være... Er det nødvendigvis fordommer, eller kan det være erfaringsbasert, som du også ser store deler kanskje i Europa, at det ikke nødvendigvis er hat mot muslimer, men mer en idéfrykt mot islam? Hvis det går an å skille de to tingene der. Ja. Ja, og nå går vi inn i konspillene. Men konspirasjoner er populære blant menneskene, og i India er denne ideen om love jihad, det er noe som har festet seg. Altså at når en muslim gifter seg med en hindu, så blir hunden tull til muslim. Muslimen blir ikke hindu. Det er jo som kjent dødsstraff for å konvertere. Ikke i praksis, men det er i alle fall enkelte islamister som mener at da skal du drepes hvis du forlater troen. Og det er noe som ikke passer for hinduerne. Og så er det en annen greie. India er adskilt fra sine østlige provinser, Assam og en av Pradeshene, som er veldig interessant for de menneskene som kommer derfra, ser jo østasiatisk ut. De ser ikke ut som de kommer fra, de ser på øvre superkontinentet. Men mellom den lille staten Bhutan, som er egentlig en underlagt India, i alle fall utenrikspolitisk, til Bangladesh, så er det veldig kort, bare 30 kilometer. De kaller det The Chicken Snack. Det er der India kan strypes. Og indierne har ganske høye skuldre på grunn av at Kina har nettopp gjort krav på en skog, en nasjonalpark i Bhutan, som de hevder tilhører dem, men som ligger akkurat der. Og indierne ønsker ikke å ha at Kina, for 30 kilometer er ikke mer enn du kan skyte med artilleri, at de kan avstenges fra sine østlige provinser. Dette gjør jeg, og i disse østlige provinsene så er det et av de stedene hvor det har vært stor utvandring fra Bangladesh, som har endret befolkningssammensetningen. Altså ulovlige innvandrere som har bodd der veldig lenge, men de har ikke papirer på dem. Inneren vet ikke helt hva de skal gjøre med dem, men det de er mest ukomfortable med er at de er muslimer. Altså at de på en eller annen måte er et fremmedleg med at de er ferdig med å miste kontroll over disse provinsene som de allerede er litt utsatt og som er litt underutbygde. India bruker mye penger der borte nå, bygger universiteter og forsøker å gjøre disse provinsene mindre bakunneforliggende. Men fremdeles når du får visum til India så spesifiseres at dette beviset gjelder India, men ikke de østlige provinsene. Du må spesialtilholdelse for å reise dit. Ja. Tilbake til kompabilitetsbiten, ser da hindunasjonalistene eller de hindumaritetene at kristne buddhister fungerer i det sekulære samfunnet som hinduene har lyst å holde? Det er ikke sant det heller. Det er ikke noe sted i verden hvor det foregår større overgrep mot kristne enn i India. Er det sant? Den Jeg forsøker å være balansert her, men sånn som hindunasjonalistene, selv om det kan være veldig mye som er prisverdig ved BJP, de hadde ikke vunnet så mye valg hvis de hadde vært helt elendige på å styre, og India er jo en økonomisk suksesshistorie som løfter millioner av mennesker ut av fattigdom, den skal vi ikke glemme. Men på den andre siden så er det en understrømming av ganske krass intoleranse, som ikke er primært rettet mot kristne, og i hvert fall ikke mot djainene. Djainene har det dødsvitt, de har det kjempebra. Alle liker djainerne. For det er en så liten gruppe, og har alltid vært veldig forsiktig med å komme i konflikt med andre religioner. De gifter seg ikke utenfor gruppen og sånne ting. Tata-familien og sånne ting. Det er djainerne. Alle liker djainerne. De kristne har nok en del av BJP-RSS-gjengen har tendens til å se på som en etterlattenskap etter The Rush, etter Britene. At det var lavkaste hinduer som konverterte til kristendommen på grunn av at det suger å være lavkaste hinduer. Og at det egentlig, som burde ikke vært, tenker nok en del. De glemmer det at det har vært kristne i India mye lenger enn det har vært kristne i Norge. Det er en veldig gammel kristennasjon. Kristendommen er en innfødt religion i India. Det er jo et av de stedene på som har vært som Etiopia veldig tidlig for kristne menigheter. Spesielt i sør, Kanataka, Kerala, Tamil Nadu. Men akkurat når vi nå ser at India reiser seg full høyde, det som er litt nytt under målet er at India har, de fikk seg en ordentlig smell over snuten da de intervenerte i borgringene i Sri Lanka. Det ble på mange måter deres Vietnam. Og etter at Rahul Gandhi ble drept, så blir India langt mer forsiktig med sine naboland, om det er Nepal eller Pakistan eller... Eller lanka. Men det vi har sett i senere år er bare et par blitt på radene igjen. Det hevdes Med troverdighet fra vestlige etterretningsorganisasjoner at indiske etterretninger har tatt livet av to kalistantilhengere, en i USA og en i Kanada. Altså at de har bare gått til det de anser for å være terrorister, at de bare drepte dem på fremmed jord. Det ville India aldri gjort før. Det er også det at India er nå såpass mektig at de tillater seg ting som de ikke ville tillate seg før, og som La oss være ærlige, de ikke burde gjøre det. Det er ulovlig. Du dreper ikke folk, i hvert fall ikke på fremmede ord. Men de er noe så maktfullkommende at de vet hva skal Kanada gjøre da? Har dere virkelig lyst til å legge dere ut med India? Hvordan kan man legge mistaken dit? Er det bare så åpenbart? Nei, det var en sånn svær frem og tilbake. Jeg skal ikke si noe som er hemmelig. Det ble referert til i The Economist at denne Five Eyes-etterretningsorganisasjonen etter at attentaten finnes, det tror jeg var i Toronto, så sier kanadierne «Dette er hva vi har», og det ble ettergått av briter og australiensere og amerikanere, og det stemte med hva de også hadde sett. Altså det de la fram som bevis for For de visste jo hvem som hadde gjort det, og de visste hvor de fløy, og de fant navnene på hvem det var. De hevde at dette er indisk etterretning, dette er Indias James Bond som er på reise. Og alle var enige om det, og så forsøkte Canada under Justin Trudeau, denne ulykken for sitt land, bestemte seg for at han skulle forsøke å gå i rette med India. Og så kritiserer han India, og så blir det pip stille fra alle det kanadas allierte, ikke amerikanerne, ikke britene, ingen backer han i det hele tatt, på tross av, ifølge det kan man miste, at de var enige i at Kanada hadde rett. Når da noe lignende skjer i USA, Amerikanerne protesterer knapt. Det bare legger man til side. Så India er blitt mer aggressivt, eller mer villig til å forsvare sine interesse med våpenmakt. Kommer litt an på hvordan du ser det. Så når dette terrorangrepet finner sted 22. april, og Modi kommer hjem, så gir han her en mer eller mindre fri tøyler til å svare proporsjonalt. India går da etter, det var veldig viktig, vi er ikke neste store grensen hvis India angriper pakistanske militære installasjoner. De har bare gått etter det de anser for å være Lashkar-i-Taiba infrastruktur. Men hvis de begynner å bombe pakistanske her, så kan ting gå ordentlig, ordentlig galt. For begge disse, det er jo sånn undelig, for hvis man skal være sånn intellektuell, så er det sånn, nei, men hør her. Indias fiende og utfordring er ikke Pakistan. Pakistan er bare en distraksjon. Det er Kina det handler om. Men det er ikke sånn indiske herren ser det. Og ikke sånn pakistanske herren ser det. Disse får andre som arvefiender. Og de forbereder seg på å slåss med hverandre. Så her kan det gå ordentlig galt, i alle fall hvis man får en sånn til for tett frem og tilbake, at jeg gjør A, ja, men da gjør jeg B, ok, greit, da gjør jeg C, og så plutselig så er man på et sted hvor man begynner å gjøre ting på 1971-måten, at man begynner å gå over grensen, og da kan vi enda opp i en atomkrig. Per dags dato 9. mai så er det bare sånne terror her, dere står bak da tar vi noen artilleri, altså det er ingen offisielle soldater, skal vi si, som har gått over grensen og gjort et eller annet fannskap. Nei, enda ikke, men akkurat det som du påpekte innledningsvis med når India suspenderer vannavtalen, dette er ikke noe de kan gjøre over natta, men hvis de begynner å bygge opp demninger i Kashmir, som kan holde uhorvelig mengde med vann, slik at de kan stenge vannfler, vannslemning til Indus, så kommer Pakistan til å reagere veldig skarpt på grunn av at det vil være en trussel mot statens overlevelse slik man ser det. Pakistan er akkurat nå svært ustabilt. Statsøkonomien er forferdelig. Ingen vil låne dem penger. De måtte omtrent selge datteren sin til Kina for å få investeringer fra Kina. Altså, de måtte jo i Kina denne havnen. Kineserne bygger mye vei og infrastruktur og sånne ting, men breier seg mye i Pakistan nå. Du får ingenting gratis av kineserne. Så... Pakistan føler seg nok presset på mange måter, og hvis man skulle se det på den måten, så vil det jo være veldig irrasjonelt for Pakistan å søke en fight med India akkurat nå, på grunn av at de har mye mer å tape enn India. Det går fint med India. De moderniserer sine vepnede styrker, de har svær her, de har nettopp fått seg en ny jagefly, og de kan beseire Pakistan hvis det blir krig, og man ikke bruker atomvåpen, så kommer India til å vinne, det er helt sikkert. Så Pakistan, mer eller mindre avhengig av Kina økonomisk, får støtte derfra islamistisk dyresett, masse atomvåpen, pressa, det går dårlig. Det er jo veldig mange... varslamper på en gang her. Ja, det blinker litt på, og det er kanskje også derfor at denne konflikten får såpass mye mediedekning, på grunn av at den er en iboende konflikt, det er en av disse veldig lange konfliktene i verden, som har et iboende konfliktpotensial som er helt uavhengig av øvfri geopolitikk. men som kan trekke stormakter inn i et vortex, i en virvel, der Kina kan komme Pakistan til unnsetning, India kan finne på å kaste all forsiktighet til vinden og slå sine slanter sammen med amerikanerne, eller kanskje også amerikanerne og russerne. Det virker jo som at det er litt kjærlighet i luften mellom Trump og Putin. Så det er mye som kan gå galt her, samtidig som at indierne er mindre forsiktige enn det de har vært tidligere. Tidligere så har de nok den der madman-teorien som du beskrev med Pakistan og atomvåpnene, har nok funket litt for Pakistan. At det er sånn at jeg ikke tråkker meg på tærne, jeg klinger, det finnes ingen grenser på hvor langt jeg vil gå. Så indierne har vel ofte tenkt at er det verdt jeg glemte det liksom. Mens denne gangen så har de tydeligvis ikke tenkt å glemme det. Og det har nok også noe å gjøre med at angripet gikk mot turister som er litt av BJP sin strategi for å hindufisere Kashmir og bare løse Det er litt sånn vestbreddende, ikke sant? Borsetninger. At gjennom å få flere hinduer inn i Kashmir, utvandre det som var en majoritet i deler av Kashmir, eller de viktigste delene av Kashmir, gjøre dem til minoritet. Kineserne gjør det samme i Tibet, ikke sant? Han kinesere er ferdig med å komme i flertall i Tibet, og da er drømmen om tibetansk uavhengighet over i det øyeblikket de ikke er i flertall lenger. Hva med type vei ... Dette er jo det klassiske, jeg kaller det ofte spekulasjoner, og så er det jo i norske medier heter det konspirasjonsteorier, men det er jo... Så er det jo det jeg konsumerte i går, så var det jo litt den her... Jeg vet ikke helt om det blir riktig, men de tok de samme åndedrag til Wuhan, som blir spekulasjon på å destabilisere verden, bare se hva vi kan få til hvis... på en måte ikke spiller etter vårt spill, og det er litt sånn at når USA flytter sin iPhone-produksjon fra Kina til India, så blir Kina såpass misfornøyd, og deres måte å vise motstand på er å destabilisere Pakistan for å pushe at dette er et direkte svar på noe som de mener, se hva vi kan få til å gjøre hvis dere kødder med våre interesser. Det minner litt om den perioden som man kalte The Great Game, da er særlig Russland og Britene konkurrerte om kontroll i akkurat den regionen, som er Pakistan, Afghanistan, de høye Himalaya, som jo handlet om kontroll over territorier, mens det store spillet nå har ulike vektorer. Indierne, men nå militariserer de Andabarøyene for å gjøre det klart at Bengalbukta, det er et innhav. Kineserne bygger en rødlinje, en pipeline, en olje... Hva heter det? Hva heter det på det? Kabel? Nei, ikke kabel. Hva heter det? Olje... Rødledning? Rødledning. Rødledning. De ønsker å bygge en svær havn, akkurat som det er gjort i Pakistan. Denne gangen i Myanmar, Burma. Men det er jo mye galt, og indierne vet en ting, og det er at de skal ikke ha den kinesiske marinen på hjemmesøk i sine hjemmeområder. Så de bygger opp militærbas. Disse andrebarøyene som er en sånn veldig merkelig greie. Vi burde jo ta en egen spesial på andrebar. Utrolig fascinerende historie. Men der er det jo liksom... Der burde du ikke gå i land, da. Der er det hodet jegere. Men nå... Hodejegerne er i ferd med å fordrenges litt av den indiske marinen som bygger opp der. Kina pusher inn mot Bhutan ved strupetaket til India. Og for India så har det at man i 2019 fjerner spesialstatusen til Kashmir, har jo vært et forsøk på å gjøre Kashmir mer indisk. Og det har gått raskt. om dette er sponsret av pakistanske myndigheter, eller om dette er, eller Skaritaiba er liksom eksil kashmirere som har blitt plaget av den indiske herren og fått broren sin drept og søsteren voldtatt, som går tilbake med våpne hånd for å kjempe for sin egen frihet, hva vet jeg? To like historier, vanskelig å vite hva som er sant, sannsynligvis elementer av begge, vil jeg tippe. Nå har vi snart kjørt på to timer her. Har vi fått med oss det viktigste av historien bak denne konflikten nå? Og så litt sånn, hva skjer akkurat nå? Veien videre. Jeg vet ikke, er det noe Tror du det smelter dette her? Du sa litt sånn, vi har ikke fått et fullskala enda. Nei, det begge parter forsøker å oppnå er å gjenopprette avskrekking. Begge parter, både Pakistan og India, anser at deres forhold vil være... på gjensidig avskrekking. Altså at pakistanerne sier, tror meg ikke for nær, eller så kommer du til å begynne å se soppformede skyer rundt omkring. Og inderne har rustet opp i en sånn grad om at, tror meg ikke for nær, eller så kommer vi og tar hele landet ditt, hvordan liker du det? Men det er denne gjensidige avskrekkingen som nå er i vektskålen. Begge parter har et behov for å vise at Dette aksepterer vi ikke. Det kommer til å bli konsekvenser. Og siden Pakistan er såpass dysfunksjonelt, så blir det litt en sånn... Nå må jeg nesten psykologisere Asim Munir. Det jeg har lest om han, er han en veldig god offiser og ganske forsiktig. Han er profesjonell militær. Jeg tror ikke han ville, som jeg leser, oppsøke en dommedagsstrid av ideologiske grunner. Men kan nok være villig til å forsøke å finne et eller annet punkt der inderne er svake. For eksempel å forsøke å okkupere flere høydedrag slik at den pakistanske her ser ned over Kashmir-dalen og Srinagar. for å gjøre Kashmir mindre levedyktig som indisk provins. Det er nok tenkelig. Men akkurat nå så er ikke avskrekkingen på plass, og det gjør ting veldig, veldig farlige. Vi har sett tidligere ... Da han var amerikansk utenriksminister, så skrev han i sin biografi om at han måtte ringe til indisk og pakistanske myndigheter for å si, er dere klare over at dere er ferdige med å snuble inn i en atomkrig? For vi vet hva begge to gjør. Vi har bedre etterretning enn noen av dere. Vet dere i India at pakistanerne nå har gjort sine atomvåpen berett og klare til bruk, og Pakistan, vet dere at indierne er ferdige med å mobilisere herren sin? Dette dette her, hvis dere ikke har tenkt å gjøre det, så er det litt lurt om dere snakker sammen nå, på grunn av at nå kan ting bli ordentlig håret til hvis dere misforstår hverandre. Jeg tror også vi er litt der igjen, at min analyse tilsier at dette ikke kommer til å eksplodere. For det første er egne partene mobilisert for krig. Begge partene er egentlig mobilisert for fred. Begge parter har andre bigger fish to fry, som det heter. India er mye mer opptatt av hva kineserne gjør i øst. Pakistanerne sliter fremdeles med et dysfunksjonelt talbarnstyrt Afghanistan, som destabiliserer deres grensområder. Det er mer enn nok utfordringer der. Og det andre er at det er lite å finne på en krig for noen, for India ønsker ingen bit av Pakistan. Det kunne sikkert tenke seg å ta tilbake det de hevder er okkupert Kashmir, men det er ikke en prioritet. Pakistan har ikke ressurser til å okkupere og beholde Kashmir. De er ikke rike nok, ganske enkelt. Verken militært eller økonomisk kunne de bære å ta en så stor bit med land og forvalte det på en ordreit måte. De klarer ikke å forvalte sine egne nordområder. De var oppe i Baltistan, totalt underutviklet. Det du ser på begge sider, det jeg synes mest synd på, er jo de stakkene kashmirerne. Kashmirerne er jo sitt eget folk. De er ikke urdu-talende punjabis eller hinduistiske utapadesh-folk i det hele tatt. De er fjellfolk. Og det jeg så på begge sider av The Line of Control er vetskremte, utskremte mannskaper fra lavlandene som blir sendt opp i fjellene, har aldri sett snø før, og synes at disse menneskene ser ganske skremmende og farlige ut. Det er fjellfolk da, og de er ofte æreskjære, så tåler ikke hva som helst, og herrene agerer med vold. Så det er jo lokalbefolkningen som har lidd mest under denne konflikten. Bak alle lagene av geopolitikk og stat og historie og liksom alle de greiene der, så er det jo folk som bor der, og de har det ikke så greit. Både i indisk Kashmir og pakistansk Kashmir så har livene vært mye dårligere enn i andre deler av landet. Nå er India ferdig med å utvikle sin del av Kashmir da. Som er den største delen. Men prisen er jo det at kashmirerne kommer til å bli minoritetet til sitt eget folk. Mens i pakistansk kashmir så er det bare totalt underutviklet. Dårlige veier, ikke innlagt vann, liksom ingen butikker. Det er veldig fattigselig liv da. Ja. Skal du tilbake da? Du har jo vært i India ganske mange ganger de siste årene. Ja, vi kan ha en sånn quiz. En quiz. En quiz? Ja, ikke sant? For jeg har med meg... Du må gå inn på kameraet her. Jeg har jo med en gave til deg, Volf. Oi, oi, oi. For de som hører på nå, nå er det noe grønt helt nederst i bildet her. Se vi her da. Nå er eiketrær på gang. Her er det eikebondene altså. Jeg tok med meg ni stykker til deg. Herlig. Ni eiketrær i... splitter nye blomsterpotter. Dette her er jo litt avlatt fra min synd, og for mine mange synder så kanter jeg ikke, og så gir jeg det bort. Var det du som syndet med det, Asle? Du... Topp tre. Banning var det ene. Ja, banning. Og jeg må nok si at jeg Jeg kunne nok ha vært en bedre kristen. Det er noe som generelt, dette er en ting som alle kristne går og kjenner på. Vår pil og lengten er eksempelig Jesus Kristus. Og jeg vet ikke om noen vil finne på å sammenligne meg med Kristus. Jeg tviler på det. Så jeg kunne nok være en bedre kristen, det tror jeg. En tredje syn er dårlig kosthold. Du er på et ... Det må vi bare si etter før vi gikk på her. Du er veldig flink til å komplementere meg, og så rive meg hardt ned hvis jeg har skjeva meg på huet sånn sist. Ikke gjør det, Wolfgang. Få det høyt tilbake igjen. Hva er det med de klærne her nå? Shorts? Skal du gå med shorts? Ja, ja, ok. Sånn som du så i dag. Nei, faen, jeg ser bra ut. Hva skal jeg gjøre? Men jeg ligger i måda, så du ser jævlig bra ut nå. Jeg vet at livet ditt er bra. Livet er bra. Ja, livet er jo kjempebra. Det er jo sånn... Jeg er så heldig, for jeg er i en fase som er så flytende for en zone. Det er ekstremt effektivt med jobb, så jeg jobber veldig mye. Jeg har en skikkelig fin balanse i livet, så liksom ... Har det fint med meg selv. Jeg er jo lutheraner, og du vet jo, lutheraner, vi jobber jo. Holdt flid og fred, arbeid og bed, ikke sant? Så det gjør meg lykkelig, og så har jeg liksom, det går bra med jobben, liksom. Jobber mye utlandet, får til ting, gjør mye godfredsarbeid, og det er noe som som kanskje ved siden av eikeplantingen kan være mine selling points til St. Peter. Du må huske på, helt ærlig, hvor mange som har glede av de, sikkert for mange ganger du har vært her, og så snart 15-20 ganger, med hva du opplyser og lærer folk om, og hvor mye de sitter igjennom i de forskjellige seriene og episoderne vi lager. Du må ikke glemme det, at det er disse episodene som går by far best i podcasten hver eneste gang, fordi du er alle... spesielt unge gutters favorittforeleser? Nei, men for meg så er det jo jeg vet ikke noe om foreleser, dette her er jo ikke vitenskap eller noe sånt, men for meg, det eneste måten jeg får muligheten til å tilbringe noe særlig tid med deg i vold, det er jo sånn jeg sier hei, skal vi finne på noe så sier du ja, skal vi ta og spille inn en podd? Hahaha Nå har jeg vært flink til å innstalle på en lunsj som ikke skal handle om at vi sitter i studio her og vi skal trøkke i oss noen ordentlige kvalitetsproteiner. Hvis fanden skal vi det, men tilbake til quizzen. Jeg har ni eike der. De har gått vannet, så de kan stå her litt. Jeg håper at du tar og gir til gjester. Men jeg foreslår at denne tøye-eika her, quizzen er «Jeg har kjøpt meg en motorsykkel i India». Den står i India. «Hvilken motorsykkel har jeg kjøpt meg?» Og det ligger også et bilde av den motorsykkelen på en av episodene bak i VVU-loggen. Det er samme merke. Er det en annen motorsykkel da? Det er samme merke, men vinneren må lese togjen godt nok til å forstå hvilken Enfield-modell har togjen kjøpt. Spennende. Da må jeg stå her klar på Junte Arena og overrekke denne. Kommer du her da, Ode? Kommer du på å være på en Skype-link i et eller annet sted i verden? Jeg ringer inn fra Japan eller Zanzibar, eller hvor jeg kommer til å være. Det er en god plan. Det er en liten kvist der. Da får du bare kløyde deg i hodet, folkens. Så skal vi... Om det blir i år eller neste år, skal vi få tøyet til å komme opp på 90 kilo matchvekt igjen, vi skal fikse kostholdet, vi skal begynne å meditere, litt rumpulsoling, og så er det... Jeg kan love deg at det siste nattet kommer ikke til å skje. Og så skal vi se på om vi greier å komme oss litt ut i verden. Jeg tenker en reise i interessante, demokratiske land er jo en bra tagline. Det er en bra tagline. Du kan hjelpe meg litt med det fysiske, så kan jeg hjelpe deg litt med det åndelige. Kanskje vi kan gå litt i kjøkken sammen. Kanskje du kan ta oss og snakke litt med min prest. Vet du hva? Kanskje vi burde ha, kanskje kunne vi vært invitert, Zacharias Ingelsson til Wolfgang W. Han er en skikkelig bra teolog, og har en veldig behagelig stemme. Og når han holder preken, da sitter jeg som tentelvis, for det er bare en fest. Han kan sin Bibel. Nå skal jeg bli kristna her, folkens. Hører du det? Det er kristningstid. Jeg er så glad i deg. Med kjærlighet, ikke sverd. Bare kjærlighet. Jeg er så glad i deg at jeg bryr meg om din evige sjel. Jeg kan la meg kristne, men jeg er ikke trær og god biff. Eller litt bestiklet, ja. Det flotte med å være kristne er at det er en religion hvor det ikke er så veldig mye skreier og regler. Hvis du er så heldig at du er lutherane, så er det jo, vi tror jo at en bønn sagt i skogen eller i bilen er like verdifull som en som er sagt i kirken. Det er jeg litt åpen for. Jeg er jo veldig åpen for det åndelige innenfor den der, skal vi si litt mer sånn spirituelle transentendal meditasjonsverden som jeg driver og utforsker. Men det er sånn, Det skulle vært interessant å kjenne på ro i kroppen og balanse med meditasjon versus bønn. Og liksom føles det annerledes, er det mye av de samme ideene og tankesetten og samme praksisen? Jeg vil jo gjette meg til at utbytte er ganske likt. Men det er så fascinerende. Det er fordi at religion har en teologisk kjerne, Og så har du jo elementer av praksis, men praksis er ting som man kan låne av hverandre. For eksempel har jeg lært fra buddhistiske venner pustøvelser, Jeg er så glad i buddhisterne. Jeg synes buddhister er så fantastiske. Jeg har vært en del med en nirin buddhister som er chantere, som har mantraer som de gjentar. Åja. å ha pustøvelser for å komme i den riktige religiøse sinstemning. Jeg bruker pustøvelser når jeg ber. Ikke fordi at jeg ber til Buddha eller noe på den måten. De ber jo ikke til Buddha. Men på grunn av at det hjelper meg å rense hodet og holde fokus der jeg skal være. Og det er sånne ting som vi kan lære av hverandre. Jeg er jo Jeg er jo veldig tolerant. Jeg synes jo at det er så mye fantastisk ved buddhisme, ved islam. Jeg lar meg fascinere av skjønnheten i islam, av kulturen. Ikke så glad i islamisme, men det meste med islam har veldig lite å gjøre med islamisme, det er utskudd. Så jeg er liksom, jeg synes at verden er vakker, menneskeheten er vakker, og jeg er tolerant for alle ting, unntatt naturligvis partiet Venstre, men det er liksom, det er grenser. Det vil alltid finnes grenser. Men er det, som du sa, pusteknikk, bare så veldig kort, er det i form av veldig sånn sakte utånding, holdepust, eller er det mer på hyperventileringsnivå? Nei, det er en teknikk som jeg lærte, er sånn at du når du åpner munnen, så åpner du fingrene, åpner øynene, så lukker du da fingre, øyne og munn. Dette her spiller sammen, ja. Altså, den reguleringen av pust, fysisk bevegelse og øynene, det funker for meg når det gjelder bønn. Jeg forsøker, og det er grunnen til at jeg nevnte pesten min, jeg har forsøkt å være mer seriøs kristen. Ja. Nå tenker jo dagbladlesende der ute at jeg involverer meg i politiske spørsmål. Det er ikke det det handler om i det hele tatt. Søken er at kristendommen er en religion som har så mye å tilby, og så mange skatter å oppdage, dyp visdom, Men det gjør du ikke i løpet av fem minutter på YouTube. Det er ting som du må faktisk ta deg tiden til å reflektere over med både kropp og sjel, med hjerne og sjel. Og det er sånne ting som folk som ikke er religiøse, sånn, nei, nå mistet du meg. Du vet hva, liksom, jeg skal da forsøke å introdusere meg for å få skybært. Ikke sant? Ja. Mens folk som er religiøse, det er helt uavhengig om du er kristen, muslim, buddhist, eller jain, eller hva du måtte gjøre. Det er noe vi har til felles. Og så har vi til felles at de fleste av oss, at dette er en veldig viktig del av livet vårt. Og det er noe som jeg underlegger også, Wolf. Underlegger å ha det lille fredelige stedet i hjertet. Jeg lurer på om vi har det, men kanskje vi skal forsterke det, eller finne en oppgradering. Du, jeg og presten og litt altevinn, Er det noen promille i en halvtevin? Det er promille, men sånn som vi er den lutherske kirke i Norge, vi er ikke den type folk vi er. Vi er ikke sånne som pjaller på halvtevin og tuller med ting. Nei, vi tar det rundt på alvor. Dette er ikke yogaøvelse på halvtevin, sånn som Oslo biskopene drev på med. La det være klart, hvis folk lurer, jeg er lutheraner, jeg er ikke den norske kirke, jeg vil ikke associeres med den norske kirke, for jeg gjør ingenting tilfelles med den norske kirke, bortsett fra den hellige boken, naturligvis. Men hva de driver på med, det må de stå for egen hånd. Så når de boykotter Israel og draperer prekerstolen i Pride-flagg, der er det ikke vi. Nei. Vi tar ting litt mer seriøst. Vi mener vel at Gud er litt større enn politikk. Jeg tror Jesus ville vært blodfan av denne podden her. Tror du ikke at Jesus ville vært ... Blodfein av alle? Nei, jeg tror ikke han ville vært mer opptatt av å hjelpe de som lider enn å kose seg med podkasser. Ja, men da kunne han garantert vært her da. Hvordan en uavhengig plattform, uredigert, kunne hjulpet utrolig mange mennesker. Mye mer effektivt enn å reise rundt, ikke sant? Det skal jeg i hvert fall si, at du ville jo i hvert fall gitt Jesus tre timer til å få lov til å snakke uavbrytt. Men det ville jo ikke skjedd på dagsinstanten. Jeg tenkte at Jesus og kortterminalen og Wolfgang V på turné i Norge, det hadde vært noe. Men sånn som den Jesus-tilbakekomst og endetiden har enda ikke skjedd. Da har vi en date da. En kristenteologisk ... Hva er det siste ordet vi skal putte i en setning der? Kristenteologisk ... Bonans? Bonans? Jeg spør om dannelsesreis eller noe sånt. Det Zakarias, pastoren min, kan hjelpe deg med. Han er utrolig kunnskapsfri. Vi hadde jo en pavevalg i går. Så han kan forklare hva... hvem er paven, og hvorfor er paven en big deal for katolikkene, hvordan ser de dette, hvordan er deres grunnsyn, og hvorfor er paven viktig for oss også, for han er jo biskop i Rom, så han er en viktig... kirkeskikkelse, også for protestanter, men vi anser han ikke for å være Guds stedlig representant på jorda. Vi anser han for å være en biskop, en viktig biskop, som skal respekteres, i likhet med alle biskoper. Men for oss er han ikke en så byggd del. Men det er altså utrolig fint også at katolikere og protestanter, vi kommer bedre overens nå enn det vi har gjort på de siste 500 årene. Det er hyggelig. Nå kommer jeg bare på, vi kunne snakket om dansk film i starten også. Jeg har sett et par danske filmer i det siste faktisk, men Adams epler. Jaha. Sett den. Nei. Åh, gube. Det der er jo den mest tolerante, sindige, ikke-hevnjerige presten som spilles da av Mats Mikkelsen. Ja. med det her faste danske gjengen som lager alle de her fantastiske danske filmene. Han er da verdens mest syndige, tålmodige prest som får da tre helt idioter til å bo hos seg, om det er noen samfunnstjenester, et eller annet, de er på noen rehab, et eller annet helt skakkkjørt liv, og de tester jo han her til det ytterste, og så de banker han opp og raserer kirken, og det er bare sånn, det er Det er et sånt tomodespill for å se om de greier å knekke han presten her. Og med utrolig flott symbolisme. Jeg har sett den to ganger, og den er utrolig bra, mørk, morsom, og hvordan han ikke rikker en tomme selv på en måte når presset er så verst. Og den gjengen rundt han begynner etter hvert å gravitere mot han, fordi de ser hvordan han håndtere livet, og hva helt sjukt mye motstand han har fått som de bare oppdager, herregud, han har jo en sånn type sønn, og det er den type tragiske bakgrunnen, og likevel så er han ikke bitter. Hvis du ikke har sett Adam Zeppler, til du som hører på, som handler om tro og tålmodighet, og finne nye veier i livet, og liksom Alle de temaene som jeg nevnte nå, Adam Seppler, fenomenalt fint. Jeg lover å se det nå, så kan du ta oss og gjøre meg en tjeneste til neste gang vi skal, at du leser jobbsbok i bildet. Jeg har veldig lyst til, litt sånn inspirert av diverse av de her, er det Einar Duenge og Øde Nærdrum og en gjeng der som har lest ikke bare Ibsen, men de har også lest Bibelen fra Pem til Perm, det har jeg aldri gjort. Kunne tenkt meg å lese både Koranen, Bibelen og Ibsen. Hahaha. Jeg har en sånn bibel som er bibelen på ett år, der du tar og leser en liten bit av bibelen hver dag. Jeg har kommet meg gjennom bibelen to ganger. Men det er jo... Det er jo deler av Bibelen som er tung materie, og det er derfor vi trenger prester, ikke sant? Fordi at de er teologisk skolerte som kan fortelle hva betyr dette i kontekst. Dette er jo noe som vi har studert siden Kristus, så det er en betydelig mengde med kunnskap og forståelse av betydningen av ting, og det er derfor en god prest, og det er liksom Det at kristendommen og tro har blitt viktigere for meg har nettopp å gjøre med gudsmenn. Det er når du møter mennesker som har funnet den styrke som er i troen, som ikke kan knekkes, som på tross av all urett og urimelighet og menneskers forferdelighet forholder seg milde. og så står så støtt i troen uansett alle de overgrep som rettes mot dem Det er noen ting som, i alle fall hos meg, gir mye mer respekt enn sånn Reacher-virkeligheten, som du ser på actionfilmer, sånn, nei, they killed my dog. Det var ikke Reacher, det var John Wick. Og så dreper han 700 mennesker, eller noe sånt. For det var noen som drepte bikkene hans, eller trukket ham på tærne. Det motsatte av den type folk, da. Det er ikke mye å snakke, det er jo et bra inngangstema med han presninger med om hevn. For det er jo en sånn, Mange mener det er primal instinkt, at det er et emosjonellt apparat, og at hevnen gjør at du... Det er ditt rettferdighetsapparat. Ja, men så er det jo også... Kristendommen betoner tilgivelse, som er mye bedre for sjelen enn for hevn. Jeg tror jeg leste en sånn her... En av de mindre kjente kvadene som heter Solariod, solsangen, som er skrevet på Island, for alle kan det, alle digger hovedmål. Solariod ble skrevet rett etter at Island har blitt kristnet, Dette er en førstegenerasjonskristen som skriver om dette. Han har levd viking i virkeligheten, og som snakker om hvor utrolig fryktbasert dette er. Han skriver om «Husker du ikke hvordan det var, hvor redd du var hver gang du så noen komme gående mot gården din?» Er de her for å drepe meg? Er det for enhver brøde at du så feil vei, eller at du tok en sau som ikke var din? Da var det bare å hente fra møkken og dra på hjemmebesøk. Men både det å være en hevner og den som blir utsatt for hevn er jo veldig skadelig for sjelen. Det å være en morder er ikke bra. En menneske er ikke laget for mord. Det er bare på film at folk dreper og ikke bryr seg om det. Og det tror jeg tilgivelse er noe vi alle kunne trenge litt av. På min families gravstøtte står det alt av nåde. Det synes jeg er et skikkelig fint. Det er jo fra Bibelen. Vi trenger alle sammen nåde mer enn vi trenger hevn. Jeg skal spørre han om det finnes en sånn gylden kombo at hvis man skal greie å tilgi den personen man har tenkt å hevne, så tilgir man personen og så lever man i fred med det, men så dreper man personen likevel på vegne av andre for å beskytte samfunnet. Man blir en vigilante. Åja. Som er tilgivende vigilante, så jeg gjør det ikke for min egen del, jeg gjør det for andre. Ja, men det er jo ofte hvordan mennesker rasjonaliserer ting for seg selv da. For vi vil alle sammen ha på oss den hvite hatten. Det er veldig sjeldent at folk innrømmer at jeg er the bad guy. Det er jo sånn fantastisk å slutte scenen i Falling Down, der han sier, what? Am I the bad guy? Når han innser at han er ikke helten i denne historien, for han har jo myrdet seg gjennom en lang film, og vi har heia på han. Og så kommer det plutselig en fantastisk film, det er Brudder, når du blir dratt ut av det, og ser det fra politimannen og offrenes ståsted, og så innser han det rett før han, eller han velger jo selvmord via politi, når han innser. What am I, the bad guy? Ikke vær det bad guy, tenker jeg. Hahaha. Det får bli siste ord. Det ble en god to og en halv timers på en fredag dette her, Asle. Det var hyggelig å se deg igjen. Du må ta så pøsene her ut, sånn at vi ikke blir overtatt av at begivenhetene kommer i forkant av podden. Nei, du tenker at den skal ikke ligge for langt og marinere seg bak blodfennmuren? Er det det du hinter til? Jeg vet at du lever av dette, så jeg legger meg ikke opp i hvordan du driver kjapp av det. Jeg har god nytte av det, så det er ingen grunn til bekymring. Nå skal vi få stille ut eikeplanten i studio her. Når skal jeg plante den eikeplanten jeg fikk av deg sist? Når skal den i jord egentlig? Ikke plant før etter 17. mai, for selv om det er varmt nå, så bor i Norge kan komme frost på uventet tidspunkt, og det liker ikke eika. Eike skal plantes i drenert jord, altså i hvert fall ikke i myrejord, den liker ikke veldig sur jord. Ikke planten noen steder hvor den står i solsteika. Det liker den ikke når den er ung. Så planten et eller annet skyggested hvor det er litt jord som man kan få satt røtter. Du må tenke på at eika er en kulturvekst. Den har ikke spredt seg på egenhånd. Og den er jo så viktig. Dette er jo det norske treet. Eika og Norges historie er sammenvevd. Og Hvis du planter eika, så setter jeg pris på å vise litt av en kjærlighet, grave et djupt høl, så tar du tømmefriseren for ting som du ikke har tenkt å spise, som bare ligger der, giver du det oppi, legger litt jord oppå, så planter du eika på toppen av det, for eika liker næringsrik jord. Så bare pass på å forstå at den ikke blir svelget av undervekst, så klarer den seg kjempefint. Kalk, gjødsel, bark, vann, litt kjøtt. Litt kjøtt. Altid litt kjøtt. De pleide å plante eik opp av en daukatte i ferietiden. Oi! De trengte eik til skipene, ikke sant? Veldig mange av de eiketreiene du ser har blitt plantet av noen. Det er ikke sånn at den liksom... For det er jo nøtte. De reiser jo ikke så langt. Så det er nyttevekst, det er en kulturvekst. Og det er derfor jeg har dette prosjektet med å Plukke nøtter med ungene på Ormeia og ha dem i mulig kjøleskap gjennom vinteren. Så planter vi disse nøttene i potter som vi finner i søppelkassene på Gravlunder. og fyller med jord, og så lar jeg dem vokse til de får noen centimeter på seg, og så gir jeg dem bort. Så nå, etter 17. mai, så skal jeg åpne Eikomaten. Den kommer til å stå et eller annet sted ved Stortinget, så da bare setter jeg ut Eik, og så kan folk sette en geotek og legge ut på Facebook, og så kan folk komme og hente. Så håper jeg at folk er greie med Eik i trene. Nydelig. Det er et godt initiativ, god tanke. Så eikefisere Norge igjen. Vi må hente eike tilbake. Vi høgde jo ned eikeskogen i Norge for å bygge om Størdam og The Royal Navy. Tok de ikke bare eike av oss da? Nei, de tok seg betalt. Det var de norske patrisierne, første generasjon av patrisiere. Blant annet Norges rikeste mann ever, Karsten Anker. var jo plankade. Så vi høgde ned eik og sagde det til trømmer og solgte til briter og nedlendere. Men vi plantet ikke ny eik, for folk har denne ideen om at naturen fikser seg selv. Men det gjorde den ikke. Så folk finner et fint sted hvor det vil gjøre seg med et fint eiketri om en sånn 300 års tid. Nederland er ikke et ekte land, som Michelle Welbeck sa. Det er bare et aksjeselskap. Det var en veldig fin måte å avslutte en podcast om Kashmir på. Jeg synes det. Du får krysse fingrene og håpe på fred og ro i India og Pakistan. At ikke... Eskalerer? Ja, i alle fall så er det liksom mine indiske venner, jeg har aldri opplevd at jeg har fått masse meldinger av folk med visse videoer av troppekolonner, lattebiler som kjører på nattestid gjennom Delhi mot nord, togene går, mørklegging, flyplassene stenger, folk oppe i djamen sender meg bilder av pakistanske droner, kvinner som skriker. Det er høy... Det er en ekstrem nervøsitet nå. Og om ikke landene kommer til å gå til krig, så ser det i hvert fall ut som om de tenker på det. Vi får følge utviklingen. Tusen takk for to lærerike timer. Kjempehyggelig. Så får vi ta litt mer Hollywood og Snacks neste gang, tenker jeg. Nei, men det forklarer seg bare å irritere de kosebrotene. Og så bytte med Eikeplanter. Skal du følgelig få med deg noen, du som er så godt huset i Rassle, noen XXL-boksere for å komme for bols. Også en liten kaffekopp fra Folio og nettbanken her. Er ikke det Folio sin? Jo, det er jo nettbank. Det er jo det det er. For gründere. Oi! Ja da, sånn som meg vet du. Så du har liksom fått deg en ny sponsor, er det det du forsøker å si? Folio er nok så ny sponsor for 2025 for oss unge, ambisjøse gründere. Åja, veldig bra. Nå er du for Kongsberg-gruppen da? Oi! Oi, det er der pengene ligger. Det er der det sier noe at det grønne skiftet ut, beredskap er inn. Arndal kommer til å bli beredskapsuko. Jeg vet ikke det. Det er så mye som er investert i dette grønne spranget at de kommer nok til ... De kommer nok til å pøse deg noen hundre milliarder til, eller kaste det bort på noen flytende solcellepaneler. Vi er gode podcaster, Arde. Det blir bra podcaster, Arde. Dette er jo ditt bread and butter, for jeg kan love deg at dette får du ikke gjøre på NRK. Nydelig. Vi snakkes igjen snart. Takk for nå. Takk for meg.