Jan Arild Snoen | Kina Spesial | Den Nye Kalde Krigen, Taiwan, Beijing OL, Klimapolitikk, Gjeld

Jeg tenkte jeg skulle bare skru på mikrofonen din, jeg tenkte det var kanskje litt kjekk for samtalen at begge har lyd i mikrofonen. Ja, det er greit. Så nå har vi det på stell hvertfall, og det er bra at vi ikke har snakket noe voldsomt viktige ting innledningsvis her. Det er jo litt viktig å få lyd i begge mikkene, hvis det skal bli hyggelig å høre på det her. For nå kan vi jo kaste oss litt over det faglige. Jo, det var jo det der med bakgrunnen din og sånt. Vi kan jo ikke gjøre ferdig det, det der med at du... Du skiller deg litt ut i din egen familie, at du har blitt en akademiker, skrevet masse bøker. Jo, men jeg har jo heller ikke høyere utdanning. Du har heller ikke høyere utdanning? Nei, jeg har forberedende fra Unders universitet til Bergen. Akkurat. Så det er fremtiden. Ja, det var nok. Da tenkte jeg at jeg måtte begynne å få gjort noe ordentlig, begynne å jobbe. Så det gjorde jeg. Men jeg har jo sånne interesser og alt jeg hadde, men det ble tatt av politikken. Og så etterpå så... at jeg skal jobbe i stedet for å bruke fem år på universitet. Har du hatt noe fast arbeid noen ganger? Har du jobbet i pressen? Nei, jeg har hatt fast arbeid for så vidt flere ganger, men jeg jobbet jo i... Jobbet i FAP noen år. Det er en spesiell type jobb, men så jobbet jeg som konsulent i et firma som heter Ekon, som er borte nå, som har et samfunnsøkonomisk miljø. Der jobbet jeg som den eneste fagarbeider utenfor medutdanning. Det var jo interessant. Så jeg kaller meg samfunnsøkonom av overbevisning, og ikke av utdanning. Men siden 2000 så har jeg vært en fririskjel, men jeg har jo hatt fast jobb i Minerva, deltidsstilling, helt til i år. Da jeg fant ut at nå er jeg blitt så gammel at hvis jeg skal få skrevet noen bøker så må jeg gjøre det nå. Så da skrev jeg igjen i fjor på permisjonen, Så jeg har skrevet denne boka nå. Ja, som da heter «Den nye kalle krigen», og nå er du på en heit underhåndes promorunde. Det virker som det har vært mye januarlig monitor de siste dagene. Ikke så mye. Vi venter litt på de mange anmeldelser og sånt, men det er jo litt sånn intensiv fase nå. Ja. Du har jo valgt en litt annen måte å gi ut denne boka, eller er det din vanlige måte å gi det på? Ja, det er jo for så vidt vanlig i den forstanden at det er et vanlig forlag og vanlig prosess rundt det, men det er inntektsmodellen som er ulik. Fordi vanligvis får du en provisjon av solgte bøker. Jeg har valgt å få en haug med bøker som jeg selger selv. Det betyr at ... Hvis du kjøper den i bokhandelen, så får ikke jeg kroner, men hvis du kjøper den av meg, så får jeg mange kroner. Men dette kan være en fordel for begge parter, hvis det er noen som er litt mye rundt som jeg er, både i medien og fysisk, og er aktiv i sosiale medier og sånn, så blir det et mersalg, tror jeg, ved å gjøre det på den måten, sånn at vi tjener på det begge to. Det er som med vår ... Er det første gang du gjør det her? Jeg gjorde det i fjor også med den boka jeg skrev om Donald Trump. Så var det samme opplegg. Men jeg har jo utgitt et par bøker før, og da på den mer vanlige modellen. Men nå er det mer sånn. Rett og slett fordi jeg... Jeg tror du må like litt være litt kremmer også. Du må ikke ha noe imot å sitte og pakke bøker og gå på postkontor med dem og sånn. Altså den biten av det. Så det er nok litt den kremmerskjeden, og så får du et litt mer nærmere forhold til kundemassen, og det kan være lurt også. Ja, det er interessant. Da regner du frem til hvor mange bøker du tenker du kan og bør selge for at det er skjøtt som gjennom. Jeg får en annen del av opplaget. Ja. Og det var nok på kjønnboka. Jeg har noe igjen, men ikke alt for mye. Så det var passet. Og det renner jeg det blir nå også. Så dette her er da... Vi skal jo legge i episodebeskrivelsen at du kan kjøpe bok direkte for deg. Også med en liten promokode atpåtil. Har vi greid å ordne her? Ja da. Det er bare å gå og kikke ned hvis du... Hvis du vil lese mer og vite mer om det nye kallet krigen, USA mot Kina, som vi skal snakke om i dag, så er det bare å bruke linken under. Husk ikke å gå til bokhandleren. Gå direkte til han har det først. De skal leve de også. De skal leve de også. Det gjør du som du vil med, men det er sånn opplegg jeg er. Bokbransjen er den jeg minst syn på av alle sånne kreative bransjer nå. Ja. Det som er et problem er jo at forfatteren sitter igjen med ca. 15%, mens bokhandelen sitter igjen med omtrent halvparten av prisen. Det er noe gærent med det forholdet. Men som sagt, de skal leve de også. - Vi skal ikke gå inn på den, jeg har rantet mange ganger om det ved podcastene tidligere, men bare se på musikk og kunstmiljø, det er funnet nye ordninger på hvordan man kan sitte igjen med en større andel selv, kanskje gjøre litt mer av jobben selv, at de gamle modellene er fryktelig gamle, men jeg mister jo ikke at mange av forlagene har fryktelig mange ansatte som skal ha lønn. Det er ganske store systemer hvor sånn, nei, hvis ikke vi tar 85 prosent av inntektene på den boka du har brukt to år på å skrive, så går ikke det her rundt, og da kommer du ikke inn på bokaene. Det er litt sånn kartell-mafia virksomhet i soft forstand her. Ja. Jeg har da et vanlig forlag, så jeg skal ikke si at jeg har sagt dritt om forlagene. Du er litt bunnet. Jeg får ikke være så bunnet av sånne ting. Men som sagt, jeg er enig at det er et misforhold når den som faktisk er den som er kreative her og har gjort mesteparten av jobben sitter igjen med såpass lite. Så er ikke det bærekraftig på den andre siden. Så er det jo sånn at en del utgiver bøkene sine selv Problemet med det er at hvis du skal leve av dette og ikke skriver skolebøker eller krim, og er veldig lykk på det, så er du avhengig av noen stipendier underveis, noen støtte fra forskjellige. Og det får du ikke hvis du ikke har et forlag. Og det kan du si er en del av kvalitetskontrollen, fordi det er veldig mye art som gis ut på eget forlag, det skal sies. Men det er litt sånn, du er fanget litt i dette systemet, som gjør at på den andre siden, det er en lang debatt. Det finnes noen fordeler med det, og det er at det er flere fysiske bokhandlere enn det ellers skulle ha vært, det tror jeg. Bottom line, det er dyrt å ha kontorlokaler i Akersgata, og ha ansatte som skal ha lange ferier og ha 800 000 i landet. Da trenger du mange forfattere til å få dette systemet til å gjøre. Ja, det er jo de feilste forfattere som tjener så mye som de som er på den andre siden av prosessen her. Ikke sant. La oss hoppe til boka da. Jeg har fått blad masse siden. Det virker veldig spennende av de tingene jeg har fått lest til nå. Den nye kalle krigen USA mot Kina, den er rett over 300 sider stor. Det er det første jeg tenker alltid på. Hva forserer det her til å kalle det en murstein? Nei, det er det ikke. Den blir kanskje litt lengre enn planlagt, men så er det i tillegg cirka 50 sider med fotnoter og kilder. Jeg er veldig glad i fotnoter og kilder, men det er jo på en måte dokumentasjon og mer under... Du behøver ikke å vese de 50 sidene, så 300 sider er... Ja, det er en del. Men det er et veldig omfattende emne. Så det kunne ha vært... Det er jo 26 kapitler med stort og smått. Jeg kunne ha skrevet en bok om hvert av dem. Så det er på en måte å prøve å få dette ned på noe som er håndterbart, også som er en viss sammenheng i, og fortelle den historien om... om denne nye kalde krigen, men for å gjøre det så skriver jeg mest om Kina. Det var for så vidt en kritikk som DN hadde mot boka, at det var mest om Kina, men det er riktig med det her innenfor rammen av denne stormaktsrivaliseringen med USA, som er ferdig med å dra inn i en sånn kald krig. krigefase. Måtte du prioritere vekk noe for å føle at den ble for lang? Det er jo mange ting som kunne ha vært med som ikke er der, og så er det kanskje noe som burde ha kuttet, men det har vært kuttet mye underveis også. Jeg skriver ingenting om sentralasia for eksempel, som har vært viktig i kinesisk historie, men fordi det ikke er så sentralt enda. Det er liksom neste... grense for Kina. De er mer opptatt av forholdet til USA, og ikke minst sin egen region i Østasia. Så det er noen sånne ting, men jeg har... Nei, jeg synes jeg har fått skrevet om det viktigste, og ikke tatt vekk så mye. Hvorfor vil du skrive i boka om det her? Er du... Jeg vet ikke om du sa det i intervjuet, om det er en miks, og det her å både lære seg og ta til seg nye ting om et tema du er veldig interessert i, samtidig som du formidler både kunnskap og historie om emnet? Jeg skrev litt om det i foråret, hvor det er en del av min motivasjon å å forsøke å forstå ting, altså for min egen del. Jeg tror du må ha den type motivasjon, og ikke en sånn kommersiell motivasjon, for du blir ikke rik av dette. Så det må være noe du synes er viktig å forstå. Og så er det selvsagt, skal du skrive en bok, så må du jo også, du må jo formidle det. Det må være noe, når du har forstått det, er det i hvert fall Tror du har forstått noe av det, så må det jo formidles på en måte som er interessant. Ikke nødvendigvis for hele det norske folk, men i hvert fall for mange. Det er en tredje FO i den oppramsingen min, og det er å forandre. For det har vært også en viktig del av min karriere, som stort sett har handlet om å være skribent, forfatter i politikken og sånt. Men det med å forandre, det er... Jeg har blitt mindre og mindre optimistisk på hvor mye vi egentlig kan få til. Men jeg skriver et par kapitler om det da. Litt om norsk politikk og sånne ting. Men det er først og fremst å forstå dette fenomenet. Jeg har jo skrevet om Kina før. Jeg har jo fulgt med Kina. Jeg har skrevet om kinesisk økonomi, menneskerettighetssituasjon, norsk politikk, altså Dalai Lama, Yusha Bo og alt det der. Men jeg har ikke fått helt grep om det. og derfor skal vi da bruke noen måneder for å prøve å få det grepet. Har du vært noe i Kina selv? Ikke på lenge. Nå har det ikke vært aktuelt nå, men jeg har bare vært der som turist. Det kan være en ulempe. Jeg siterer Stein Ringen på det. Han skrev en bok for noen år siden om Kina som heter Det perfekte diktatur. I foråret skriver han at han har vært i Kina mye, og Han sier at han har lært mest av Kina på punten, ikke i Kina. Det er jo også litt med at Kina for utenforstående er vanskeligere. Det er en språklig utfordring. Kina er veldig stort, du må komme rundt. Du kan ikke bare være i Shanghai og Beijing og sånn. Og så er det også det at det er ikke så lett å få kineserne i tale, sånn å få... sannheten ut av dem, og så blir det vanskeligere og vanskeligere, fordi rommet for å uttale seg kritisk har blitt innskrenket, og det er problematisk hvis du gjør det. Sånn sett så er det sånn, sitter ved pulten og forstår dette landet langt unna, det er jo ambisjøst selvsagt. Så derfor har jeg da forsøkt å bruke andre som har vært der, så det er jo en lang kildeliste. Selv om jeg ikke har reist rundt, så så bruker jeg det. Og så er jo ikke det til en reportasjebok, det hadde ikke vært uansett, det er ikke min sjanger. Jeg foretrekker å Jeg foretrekker mer hare fakta framfor anekdoten. Det kan si det er kanskje ikke så attraktivt for den. Anekdoten er morsommere å lese, men kan også være tilfeldig og misvisende. Absolutt. I skalletittelen her, den nye kalle krigen, hvor ligger du i det? - Det kunne ha stått et spørsmålstegn der, fordi jeg ser litt i boka at vi ikke er helt i kaldkrig-modus enda, men dette dukker opp mer og mer nå. på forsiden av Foreign Affairs, som er det mest prestigetunge utenrikspolitisk tidsskrift, så er det som er temaet i siste nummer. Og det ligger at det er en rivalisering mellom to sterke parter som samler hver sin allianse rundt en idé, en ideologi, et system, og som da fører til rivalisering på en rekke områder. Og også på det området som Lenge var sånn samarbeid, altså økonomi. Alle parter har fordel av økonomisk integrasjon, men nå de siste par årene så begynner de to landene å frakoble økonomien igjen også, fra begge sider. Kineserne vil gjøre seg mindre avhengig av amerikansk teknologi, og amerikanerne vil være mindre avhengig av import fra Kina, også for så vidt teknologi og sikkerhetsmessig og sånne ting. Så de kobler seg fra hverandre. Og så er det en rivalisering som etter hvert kan også slå ut til en varmkrig. Den kalde forrige kalde krigen, eller det vi kaller den kalde krigen mellom Sovjetunionen og USA, den ble aldri varm mellom de to store, men de hadde jo sånne småkriger. Deres allierte var i mindre kriger, så de hadde også en varmt aspekt. Det har de foreløpig ikke her. – Ja. Er det mange likheter og fellestrekk mellom det du ser som en slags prefase av den kalle krigen 2 med det vi kjenner som den kalle krigen? Er det noe fellestrekk? Det er jo disse tingene med at det er to blokker som bygger seg opp og prøver å få... flere flere land på sin side. En forskjell der er jo at Kina for å bli har en ganske liten, de er få allierte, få nære allierte, men de har da mange handelspartner som de forsøker å trekke over. Men det er klare forskjeller også, altså Kina er en økonomisk stormakt, det var aldri Sovjetunionen. Ideologisk kampen var tydeligere før, altså kommunismen, fordi kinesiske regimer er ikke så tydelig hva det egentlig er. Det er autoritært, det er diktatur, men hva som er kjernen i det, og det er også litt av utviklingen de siste årene, har vært mer i retning av nasjonalisme, bort kanskje fra det vi oppfatter som vanlig kommunisme med statlig styring av økonomien. Men nå det siste året så kommer det tilbake igjen, den statlige styringen med økonomien. Så den blir mer enn om ikke kommunistisk, så mer av det igjen. Så den ideologiske kampen ble også kanskje tydeligere enn den var for 20 år siden, da kinesene først og fremst var opptatt av å bli rike, og brukte mange av markedsøkonomiens virkemidler, selv om det ikke slo inn i politikken og i demokrati. Fordi det skriver du også, post den kalle krigen, så var det mye optimisme rundt Kinas fremtid, og skulle inn i verdenshandelsorganisasjon, og Kina skulle bli, gjennom handel skulle Kina bli demokratisk og liberale, men de tingene der skjedde ikke. Nei, det skjedde ikke, og det er nok en, det er forståelig, det var ikke en helt urimelig lesing av historien, fordi det skjer, det finnes jo en del samfunnsforskning på dette som viser at økonomisk framgang fører til en større middelklasse som krever friheter for seg selv og politiske rettigheter. Det er hovedregelen. Var det viss tendens til det under Deng Xiaoping? For han slo jo ned, altså den himmelske fredensplass 1989. Det var Deng Xiaoping som var den store reformatoren på økonomisk side, men det var aldri snakk om å oppgi noe politisk hegmoni. Men så ble det litt mer rom under Yang Zemin, som var hans etterfølger. Ikke demokrati, men det var litt mer rom for å være litt uenig om forskjellige ting i universitetene, litt i media og sånn. Så det var litt på vei. Så kom WTO, og så skulle de ytterligere få opp den økonomiske veksten av handelen, og det skjedde. Men så viste det seg at det var dette allerede fra Deng Xiaoping. Kommunistpartiets monopol skulle ikke trues, og derfor ble det sørget for at det ikke skjedde. Så du fikk ikke den utviklingen vi trodde, og det har vært tydelig egentlig et tiårstid, og særlig nå under Xi Jinping som tok over i 2012. Han snakket også om reform, han snakket om reform før han tok over, og da var håpet at det blir mer i sånne Han hadde liberale reformer, men det var ikke det han mente. Han skulle bare ha reformer som styrket kommunistpartiet, og styrket, forsovet økonomien, sånn han så det. Dette kommer ut å touche inn noe mer etter hvert her. Jeg hørte på en podcast i går, som du har vært på for et par dager siden, som heter Liberal Halvtime. Det var den svita sin, eller? Ja. Sivita. Sivita, tror jeg han som introduserte sa, heter ikke Sivita da? Jeg har alltid sagt Sivita. Sivita er apelsinen. Noen av dem, jeg er forvirret på dette selv, men jeg var med på å lage denne, så jeg vet hvordan jeg skal uttale det. Det er Sivita. Sivita. Sivita, jeg sier det, og det skal hete Sivita. Hva betyr det? Det er litt generisk, men det kommer jo fra italiensk. Så det er sånn. byborger i assosiasjonen. Det er en del vi har å vense av med, så se hvite apelsiner, det sitter hardt i mønstrene mine i hvert fall. Men der snakket du liberal halvtime, der snakket vi faktisk i 40 minutter, så nå begynner podcastformatet å virke og ta av i andre steder her også. Liberal tre kvarter. De brød sitt egen tidsgrense, her skjer det ting på podcastformatet. Ja, de gjør alltid det når de snakker med meg. Ja, ikke sant? Kanskje vi kan late som at de ble veldig inspirert av podcastene her, følte at det kunne koste på seg 15 minutter ekstra. Men der snakker du om at du tror ikke at Kina kommer til å overgå USA for det. Vi sitter og tenker på at vi ser økonomisk vekst i Kina, bygger opp militært, at det her på et eller annet tidspunkt så går det forbi USA på alle punkter. Kanskje bortsett fra på kultur. Ja. Men du tror ikke det? Du tror ikke Kina kommer til å overgå USA som nummer en supermakt i verden, i hvert fall med det første økonomisk? Nei, jeg tror ikke det, og det er fordi det allerede kinesiske vekstratene er tydelig på vei ned. I mange år hadde de økonomisk vekst på 10% i år omtrent. Nå er de nede i 6%, og det er god grunn til å tro at det vil falle ytterligere, og det er... Det er mange grunner til det, som vi kan snakke om etter hvert, men det er først og fremst en eldrebølge. Det er en stryping av den private økonomien. Det er en utdanningsetterslep. og andre ting som gjør at dette er på vei ned. Så kommer de til å vokse mer enn USA en del år til, og så får vi se når det flater ut. Men de kommer i hvert fall ikke så lenge jeg lever til å bli så rike som amerikanere. Men det kan hende at BNP blir like stort. Det er 70 prosent av USAs BNP nå. Det har noe med tyngden til nasjonen i verden, selv om det ikke skulle bli så rike. Hvorfor kan det ikke bli like rik som USA? Fordi de, som vi sier, ser 100-200 år frem i tiden, så er det ikke så godt å vite. Men de er veldig langt etter på det nå. Og det er noe med... Og der kommer da for så vidt mitt liberale grunnsyn inn, som ikke skal farve boka så veldig mye, tror jeg, men det er noe med erfaringer vi har med at statsstyrte økonomier ikke er så kreative. De kan være, og effektive, de kan være flinke til å kanalisere, fokusere på noen få områder og bli gode på det. Selv russene var gode til å produsere Men du får ikke denne her innovasjonen som du får nedenfra, som du har særlig i USA. Du har universiteter som først og fremst er rettet inn mot å produsere lydige underskotter. Så får du det ikke samme som du får i Boston og Silicon Valley. Stikker geniene til USA og blir igjen der? De stikker stakk og stikker fremdeles i stor grad til USA, og så er det en del som kommer tilbake til Kina. Så en del av de kinesiske storselskapene har jo folk som er utdannet til USA, men de fleste blir i USA. Og kineserne, regimen har da satt i gang et sånt eget program for å tiltrekke seg toppfolk fra utlandet. Og Stort sett da sine egne eksilkinesere. Og det får til noe, men ikke all verden. Fordi det er mange ting som ikke lokker de som har opplevd Vesten og er ikke så friste å dra tilbake. Og så er det jo også sånn at det er Hvis du skal bo i Shanghai nå, så er det dyrt. Så det er ikke bare sånn, du kan ha et godt liv i California i stedet for å dra tilbake til Shanghai. Var det litt sånn varsk om måten han, Alibaba-sjefen, jeg husker ikke hva han heter igjen. Jack Ma. Ja, og han... og den konfrontasjonen i det offentlige med staten, og at han forsvant denne perioden her. Var det varsko for lignende tech-grunner at vi må passe på her? Ja, han er ikke den første som blir for en smekk på laben, for det er også noe med denne Dette kontrollbehovet som Xi Jinping har, og som vi har sett særlig nå det siste året, at det har gått mye utover tech-selskapene, som nå er utsatt for mye sterkere reguleringer enn før. Og det er også sånn at Den private eiendomsretten i Kina er helt avhengig om du er venne med regimen eller ikke. Hvis du ikke er det, så blir den borte over NATO, så du kan miste alt du har tjent. Det er heller ikke så attraktivt. For noen måter siden har du hatt en stor privatundervisningssektor i Kina, både på videregående nivå og på universitetsnivå. De har tjent gode penger, børsnotert har vært veldig ikke det. Så bestemmer partiet at fra nå av skal det være non-profit, skal ikke være lov å tjene penger på dette. Det er klart at da blir børsverdien ganske barbert, hvis du tror at dette vil være uendelig i hvert fall. Ja. Så det er stor risiko, og så er det også dette at du rett og slett kan bli dratt med i et sånt antikorrupsjonsnett med god eller dårlig grunn. For det bruker jo regimen, det er mye korrupsjon i Kina, så det er grunn til å drive antikorrupsjonsarbeid, men det er også veldig lett å ta med seg alle andre. Så en av Xi Jinpings Borsi Lai, som var partichef i Shandking, som er en enorm by i innenlandet, han var en utfordrer. Så han ble da fjernet med korrupsjon som påskudd, mens han egentlig da sto for en annen politisk linje. Så du skal i hvert fall ikke ha noen politiske ambisjoner. Det er noe greit, det kan du la være å ha, men du er usikker hele tiden. Og så blir du satt i fengsel, eller du blir borte, eller du må... Du må erklære troskap. Det var jo en tennisstjerne, det er rett og nå også er aktuelt. Du har ikke noe rettssikkerhet, så du er hele tiden utsatt for regimes vilkårlige overgrep. I hvert fall hvis du blir sett på som en eller annen type trussel. Historisk sett, sånne regimer ... - Så eksploderer ikke det der før eller siden, jeg ser jo alltid på sånne systemer som man tvinger å ikke la gå sin naturlige gang og sin naturlige stressfaktorer, og at systemet gjør seg selv bedre på sånn autonomt vis, vil jo, resulterer ikke det her i, jeg vil ikke endeløse eksempler på historien at dette her bare eksploderer til slutt med sånne Jo, og det har vært for så vidt den optimistiske tolkningen at det må jo falle til slutt. Så da er spørsmålet når er til slutt? Fordi Den jevne kineser er mer opptatt av økonomisk framgang, og det er en stor del av regimes legitimitet ligger i den økonomiske framgangen, som har vært bred. Riktig nok er det en enorm ulikhet i Kina, mye mer enn i USA. Men de aller fleste har da fått det bedre økonomisk, og så lenge det ruller og går, så er det ikke noe brede misnøye. Det kan være misnøye med ... Det er misnøye med korrupsjon, det er misnøye med miljøproblemer, det er misnøye med misbruk i arbeidslivet, sånne ting. Men det tyter ut i mindre demonstrasjoner og aksjoner og sånn, og det kan jo håndtere. Det har ikke blitt noe bred front, bortsett fra på slutten av 80-tallet, der det var en bred... særlig blant studenter, men også begynte å spres de arbeidere i 88 og 89, inspirert av det som skjedde i Østeuropa i Sovjetunionen. Så da følte regimen seg veldig trut, og da var det et vindu som da har blitt lukket etterpå. Men da er det da, jeg tror det, jeg skriver det i boka, jeg tror ikke på noe regimeskift i overskuelig fremtid, men Men hvis det kommer, så vil det enten utløses av vedvarende nedgang i økonomien, slik at du ikke lenger har det som sånn motor. Det begynner å bli slik at ikke alle får det bra og bedre hele tiden, så kan misnøyene ikke. Og det andre som er en mulighet er et utenrikspolitisk prestirsnedlag, altså en krig som misslykkes. Er ikke det to interessante motpoler her, at man frykter Kinas fremgang og militære ambisjoner på den ene siden, og så er man så på at hvis det skulle rakne fullstendig kollaps i Kina, så går hele verdensøkonomien også med i samme slengen, at ting er så blitt så vevd sammen nå? Jo da, så det er jo det at vi har kommet, altså Kina har blitt en veldig tung aktør i økonomien, som Sovjetunionen aldri var, så du hadde aldri den type trussel, så det er litt sånn, Det er denne tvetydigheten her. Vi er redde for at det skal bli forsterket, men vi er også redde for at det skal brytes sammen, og kanskje mer denne kortsiktige finanskrisen som vi nå lever med, dette store eiendomselskapet Evergrande, som er mye omtalt i både norsk og internasjonalt presse, som kan gå konkurs og dra med seg en hel sektor. Og det kan utløse en økonomisk krise også i Vesten. Men mer av denne her sånn, type 2007-2008-krise som går over, som er trøblete, men som går over. - Bare legge litt på skattebetaleren så går det bra. - Ja, du kan håndtere det på noe vis. Du kommer ut av den krisen. Ikke veldig bra, men du kommer ut av den. Og så er det mer grunnleggende hvis regimen bryter sammen og hele... Kina kommer i en lang periode med innbrydde strid og sånne ting. Det ser ikke sånn ut nå, fordi du har ikke disse kreftene som skulle tilsi for eksempel borgerkrig. Kina er for eksempel etnisk ganske ensartet. Kjerneområden i Kina, hvis vi ser bort fra Tibet og Xinjiang og litt sånne steder. Men dette er noe som kineserne alltid har vært opptatt av, å holde landet sammen. De har jo hatt perioder med borgerkrig langt tilbake i historien, som fremdeles er levende for dem. Så de er veldig opptatt av å holde landene sammen. Så derfor er det mer sannsynlig, hvis kommunistpartiet skulle falle en gang, at du får en mer entydig nasjonalistisk regime. Og ikke antageligvis et liberalt, men det vet vi ikke. Ok, la oss hoppe litt inn på, gå enda litt mer dybna på økonomien, og ikke minst det kapittelet som heter Gjelsbomben. Hvordan står det egentlig til med Kinas økonomi? Ja, som sagt så har de da en fremdeles høy økonomisk vekst, men fallende. De jukser litt med disse tallene, de jevner dem ut. Kommunistpartiet sier at de neste fem årene skal økonomien vokse med 6 prosent. Ja, så kommer de til å vokse med 6,1, 6,0, 5,9. Så det er litt juks der da. Men de jevner ut disse tallene, men det går jevnt nedover, så det er utgangspunktet. Det er en nedadgående tendens, men det som er spesielt med... Kina er veldig høyt for gjeldede private bedrifter. Så gjeldsnivå hos bedriftene i Kina er dobbelt eller tredobbelt av det det er i andre land. Mye av den gjelden er i eiendomsbransjen. I bygget og eiendomsbransjen står vi for omtrent en tredjedel, nærmere 30 prosent av kinesisk økonomi, og det er også det dobbelte av det som er normalt i andre land. Her er det en boble, så veksten er i stor grad fyrt opp av denne bransjen som bygger mer enn det er brukt for. Og lokaløkonomien, altså lokalforvaltningen, er veldig avhengig av at dette går, fordi en tredjedel av inntektene til lokale enheter, altså byer og kommuner og provinser og sånn, er en tredjedel kommer fra å selge land til egenoppsutviklere. Så det er en boble som det ikke helt tør ikke å... lage hull på den, men de prøver av og til å få ut noe luft av den ballongen, og det har de forsovet klart over de siste 15 årene, så har de klart å justere dette noenlunde. Men problemet er at, så du kan nok antageligvis unngå denne store bobla som sprekker, men du kan ikke fortsette å bare kjøre mer og mer penger inn i denne bransjen, og at det skal være vekstmotoren i økonomien, Det sier de at de skal forsøke å komme bort fra det også, men de kan ikke samtidig opprettholde de store vekstmålene sine. Her er det en av de viktige grunnene til at du ikke klarer å opprettholde dette over lengre tid. Hvis du skal ha dette som vekstmotor, eiendomssektoren som vekstmotor, så vil boblen bli større og større. Risikoen for en alvorlig finanskrise vil være stor. Nå er den litt mindre i Kina enn mange andre steder, fordi de har ikke så mye utenlandsgjeld, så de er ikke så avhengige av det. Det er stort sett kinesiske statsbanker, så det kan antageligvis håndteres. Men selve grunnlaget for denne veksten fremover er er svagt. Så det er risikabelt å basere seg på dette. Men hva er essensen i dette? Er det at det lånes det over pipa, og så blir det de samme symptomene som vi så på slutten av 2000-tallet med dårlig kreditvurdering som i USA? Ja, det er litt det samme. Fordi her er det både eiendomstedskapene, mange av dem er sterkt forgjeldede, så de er avhengige av og fortsatt å få solgt boligene. Og så er det veldig mange private boligspekulanter som kjøper tre, fem, sju leiligheter og lar dem stå tomme, fordi det har vært den sikreste måten å investere på i Kina. Børsen har gått veldig opp og ned, og du har ganske dårlig utviklet kapitalmarked ellers. Så det har gått inn i eiendommen, 60 prosent av sparingen er i eiendommen. Og her er det også mye som står tomt, påventet av videre oppgang. Når psykologien i dette snur, når det ikke kommer noen oppgang, alle skal ut døra, så kan du få et krakk. Så har du fått litt forsterket, altså Evergrande, fordi de er så forhjelete selv, så har de forsøkt å redusere sin egen gjeld ved å forhåndsselge sine nye prosjekter, så de har jo solgt 1,5 millioner boliger på forhånd. Og det styrker dem, men du sitter da 1,5 millioner, altså, jeg vet ikke, 3-4 hver, men det sitter ganske mange hundre tusen kinesere som har betalt for en Evergrande bolig som kanskje aldri blir ferdig. Så Du prøver å flytte rundt på den risikoen, men problemet er mer grunnleggende. Det har vært bygd for mye, så kan du si, det er fremdeles mange kinesere som bor dårlig, så etter hvert vil disse tingene fylles opp. Ja, mange steder vil det, andre steder vil det ikke. Jeg så en kort YouTube-video her i høst, som gikk rundt, det var en... Det var et byggeprosjekt i Kunming, som er en mindre by. 15 store blokker som var halvferdige, de ble bare sprengt. Du bare så dem falt. Fordi det er altså, mange steder vil det ikke være, folk vil ikke bo der, rett og slett. For dette er disse TV-bildene vi ser, hvor det er sånn halvferdige boligblokker, det ser ut som en sånn metropol, bare at det er sånn abandoned, så flatt, det har vært stått tomt i 20 år, det ser ut som om menneskene har bodd der, flyttet ut, og det her er litt sånn... Ja, mange av disse byene er jo, de bygges jo... De bygger seg en kombinasjon av endomsutviklere og lokale partibosser som selger landet, som de har stjert fra bøna. Og så bygger de dette, og så har jeg sånn, if you build it, they will come. Og så gjør de det noen ganger, og så gjør de det ikke andre ganger, og så står det tomt, og så blir det spøkelsesbyer. Men dette har vært en problemstilling over lang tid, disse spøkelsesbyene, og om de vil fylles opp, og en del av dem Det er litt begge deler. Det kan håndteres, selv om det skaper problemer lokalt. Det kan håndteres, men man Mange steder fører dette til feil investeringer. De kommer aldri til å bli brukt. Det er også en sånn ting med Kina. Mange er veldig imponert over infrastruktur og hvor fint det har blitt i Shanghai og sånn. Ja, det er riktig. Det er mye som er imponerende. Men så er det også mange feil investeringer, også på infrastruktur. Veldig mange byer som skal bli den nye store hubben for flytrafikk. Så de bygger en stor flyplass Når 20 byer gjør det samtidig, så er det ikke 20 byer som blir den store hubben. Det er en eller to. Og så blir den andre leier inn flyplass i Velders, som nå blir nedlagt, som aldri blir noe av. Mm, mm. Så det er sånn de bygger ekstremt mye infrastruktur i tilfelle kanskje forbruk for det i fremtiden? Eller er det mer som bare mye symbol i det her også? Ja, det er symbol, men det er også drevet av lokalpolitikk, altså lokale partibosser. Kina er et veldig sentralisert land, så for å komme til toppen i Kina i kinesisk politikk, så må du først bli topp mer lokalt, og så kan du rykke opp og bli hentet til Beijing og komme i politbyrå og sånne ting. Men da må du levere noe, og da må du levere høy økonomisk vekst, og da satser du på sånn utvikling som ikke nødvendigvis er bærekraftig, er godt økonomisk fundert, men det kjøres ressurser inn, og så blir det av og til lykkes du, av og til lykkes du ikke. Jeg husker ikke, ved starten av COVID-19 i 2020, da de bevegte Det var egentlig en maktdemonstrasjon på hvordan de bygde opp sykehuskapasiteten sin bare på et par dager. Det var helt ekstremt å se på. Bill Maher gjorde poenget av det at USA brukte de to årene på å bli enige om noe, og i Kina bygger de tre nye sykehus på tre dager. Ja, altså dette er jo litt sånn demonstrasjon, så kan man lure litt på hva som er kvaliteten i det, nå har det bygget seg fort, men de har jo også denne fordelen at de behøver ikke å ta hensyn til folk. Det er ikke mye H-nester? Nei, det er dårlig med det, også er det jo dårlig med... Hvis du skal bygge en vei, hele jernbanen i Norge, så er det jo en del grunneier og en del, altså det er miljøhensyn, og det tar jo veldig lang tid å bare utrede. Mens i Kina så kan du kjøre på, bokstavlig talt. Så hender det av og til at du da får lokale protester, og det hender også... en sjelden gang at de faktisk vinner fram. For det er en viss sånn rom da, så lenge det ikke tror kommunistpartiet til å protestere, men Men det er en del sånne fordeler de har. Men det er også fordeler som gjør at det er greit, du skal bygge et sykehus, du trenger åpenbart dette nå. Men det er ikke sikkert du trenger disse lyntogene alle steder. Det viser seg til en del evalueringer av infrastrukturutbyggingen. En del av lyntogene fungerer ikke bare godt teknisk, men de er også... gir økonomisk mening, mens andre gjør det ikke. Nå bygges det lyntog til laosa i Tibet. Det er ikke av kommersielle grunner. Det er av politiske grunner. Det bygges lyntog til laos Det er ingen som har råd til å bruke det, men det bygges av andre grunner enn økonomisk også. Kanskje du kan frakte personell og våpen i krig veldig fort fra ATB? Noen steder kan det være sånn i hensyn, men det drives av imperiebygging. Vi bør ikke vurdere økonomien i det, det er viktig å vise frem det. I Kenya er det jo Belt and Road, som det heter, et stor investeringsprogram som først og fremst er i Sør-Østasia, men også i Afrika, Europa og Latinamerika. I Kenya bygger de en ny jernbane inn i landet, som ikke er bruk for, og som kineserne antageligvis kommer til å overta, sånn som de har gjort med en del andre prosjekter. Men grunnen til at den bygges er at det sitter noen byråkrater i jernbaneverk i Kenya, som gjerne vil ha jernbane, sånn at de kan få bestikkelser. Og så sitter det en president som gjerne vil ha en ny fin jernbane, som er mye finere enn den han hadde før. Og så håper de at kineserne skal betale for det. Ja, det gjør de av og til, av og til ikke. Så noen av disse prosjektene blir da blir et anker for kinesisk innflytelse. Det mest typiske er havnen i Hambantota, som det heter på Sri Lanka, som er en kinesisk investering. De bygde en digerhavn som nesten ingen bruker. Så går det konkurs, og så tar kineserne over Har det ønsket å ha den i 99 år? Det ender seg veldig godt for en marinebase. Var det planen hele tiden? Antageligvis ikke. Kan det bli realiteten? Ja, kanskje. Flere sånne utposter kan komme etter hvert? Flere kan komme, og dette ser vi. Kinesiske selskaper eier ham i Piraeus i Hellas. Det betyr at ... Hellas har vært, i hvert fall i perioder under den tiden de hadde et venstreorientert styre, så var de veldig forsiktige med å kritisere Kina. Kina har nærmest et datterselskap i Kambodsja, det er det landet som kanskje er klarest under kinesisk innflytelse. Og store investeringer, kanskje kommer en base der. Men Kambodsjas fremste funksjon for Kina er å nedlegge veto mot alt som er antikinesisk. De sitter av ASEAN, denne samarbeidsorganisasjonen i området. Der sitter Kambodsja og nedlegger veto mot alle ting som er kritiske til Kina. Så det bygges da innflytelse gjennom økonomiske investeringer og økonomisk avhengighet. Nettopp til denne gjeldsbomben og kapittlet her, du skriver at vi snakker mye om USAs gjeldsnivå som er så enormt, og pengetrykking som foregår der, og det er jo det egen podcastet seg selv. Du skriver at hvis vi tar høyde for skjult offentlig gjeld i lokalforvaltningen, så nærmer Kina seg USAs gjeldsnivå. Ja, når vi snakker om offentlig gjeld. Fordi statlig gjeld i Kina er vesentlig lavere enn USAs statlig gjeld. Når jeg snakker om gjeldsnivå generelt, så er det all gjeld. Privatvillegjeld er bedriftene, og det er offentlig. Men den offentlige gjelden er litt vanskelig å få tak i akkurat hvor høy den er, fordi det er mye som er skjult. Det er en skyggebankssektor som er koblet opp til lokale myndigheter. Hva er det for noe? Det er kredit som ... som ikke dukker opp i statistikken, for å si det enkelt. Det var litt sånn i USA også, at du hadde ikke helt kontroll på hvor mye denne gjeldsbelastningen egentlig var, fordi du drev å pakke denne gjelden din på nytt og solgte dem i sånne obskure finansielle instrumenter og sånn. Så dette er litt tidsvarende i Kina, at det pakkes om og skjules, og det er ikke ... Det er ikke åpent sånn som det vanligvis skal være, som gjør at vi er litt usikre på omfanget av dette. Også hvem som egentlig i sist instans da står ansvarlig. Så det er også en mulighet at det kan skape problemer, men det er først og fremst dette som er knyttet til eiendomsbransjen, som er det skumle med dette. Med det gjeldsnivået de har nå, så er det sjelden går bra i lengden. Det har gått bra i Kina lenge, og jeg tror jeg selv har skrevet artikler om dette for 10-15 år siden, om denne eiendomsboblen som må sprekke. Den har tatt noe luft inn, mer luft inn. Den har ikke sprukket ordentlig enda, så det er ikke sikkert det skjer. Nassim Taleb sier at hvis alle snakker om at det er en boble, så kan du banne på at det ikke er en boble. Ja, kanskje sant, kanskje ikke. Jeg vet ikke, han er flink til å spisformulere seg, men det er klart han har rett. Følger du ham på Twitteren, eller? Nei, der er han helt gæren. Det er nettopp det som gjør at jeg ... Han blir for spist for meg. Akkurat. Vi kan se litt på et annet kapittel som heter En dominerende handelsnasjon. Her toucher vi litt innom... Skal vi si det som mange tenker er sikkerhetsventilen mellom USA og Kina, som det er handel og så lenge de driver en viss form for, altså driver handel sammen og samarbeider, så kan det liksom ikke bryte ut i en stor konflikt. Men vet du, Asle Tøyes var og snakket om England og Tyskland hadde jo et... storsiktlig handel rett før Første verdenskrig, og veldig avhengig av hverandre på begynnelsen av 1900-tallet, men likevel så både det, selv det, er ingen garanti eller en god ventil i det hele tatt for hva som kan skje bare en år etter når det først kollapser. Nei, det er ikke noe garanti. Jeg skrev en bok om globalisering rundt 2000-skiftet, og da var det også argumentet da var at denne økte økonomisk integrasjon, det virket... det dempet spenninger, fordi det gir økonomisk avhenget, og alle er interessert i det. Men der var det også, jeg skrev også om det at At vi hadde en globaliseringsbølge tidligere, og den var rundt forrige århundreskiftet, der du hadde akkurat det samme, men det endte opp i Første verdenskrig. Så det er ikke noe garanti, men du har krefter som drar i samarbeidende retning, og så har du andre krefter som kan overstyre dem, fordi du hadde en voldsom rivalisering der. samtidig om kolonier og andre ting. Og det har du nå også, du har en rivalisering der du forsøker å dele opp verden, eller rett og slett verden er i stor grad dominert av USA og USAs allierte, men Kina ønsker seg inn på den banen for å gjenvinne sin rettmessige plass i verden, sånn de ser det. Det er jo ganske vild tanke, det rettmessige plasset. Ja, men dette ligger litt i kinesisk historie, så vi må huske at verden i kinesisk historie er ... Kinas nærområder. Dette er jo langt tilbake, det er før USA, før Amerika fantes på kartet, der Afrika var litt fjernt, og der Europa var helt i utkanten av dette området. Så verden for Kina var å dominere Sør-Øst-Asia, India, nordområden, altså mot mongolene, og Japan. Og det er fremdeles det som Det er første skritt i det de ønsker å gjøre nå, er å bli den dominere makten i denne regionen, og så kommer resten av verden etterpå, tror jeg, selv om jeg diskuterer litt hva de egentlig vil. Hva var egentlig spørsmålet? Vi var jo inne på USA og Kina. Handel, ikke sant? Handel er jo en viktig del av dette, fordi Kina er en stor investor og en dominerende handelspartner for mange land, og særlig i dette området, selv om Japan er også en viktig investor og handelspartner. Men det er en måte for dem å finne tilbake sin plass, samtidig som det selvsagt er økonomiske drivkrefter, de er avhengig både av import av råvarer, og de er avhengig av markedet for sine varer. Så det er en sånn, som i utgangspunktet, som liberaler synes er en bra ting, men som da ikke er, som Toy også er inne på, Absolutt ikke er det noen garanti mot en konflikt, og heller ikke mot krig. Så er det blitt sånn de siste årene at At det har blitt viktigere å gjekke ned Kina enn å tenke på egen økonomisk vekst. Det er typisk Trump med sine tolvtariffer og handelskrig mot Kina. Han skjønner nok ikke at det skader USA, men selv om han hadde skjønt det da, Biden viderefører dette, selv om dette skader amerikanske forbrukere, for det gjør det, så kan det likevel være verdt i den store kalkylen hvis det skader Kina mer. Det er sånn som er litt tanken bak den nye handelskrigen som vi har fått. Her er det da ... Synet på Kina er et av de få områdene der republikaner og demokrater er stort sett enige. Dessverre er de også stort sett enige om å fortsette denne handelskrigen, selv om den da primært går utover egne innbyggere. Så Biden har så langt videreført handelskrigen. Men så er det, handel er så mangt. Så det store og hele er... Jeg tar ikke Tore for noe handelsboykott av Kina. Jeg driver en egen privaten, men det er en annen sak. Du er litt ambivalent på det der. Jeg er ambivalent på det, fordi jeg mener... Det har noe med det til å gjøre at det å handle med Kina, det er en økonomisk fordel for de som gjør det. Derfor er det en... Det er en kostnad å la være. Jeg mener at jeg kan gjøre hva jeg vil med min egen handel, men jeg vil ikke at staten skal pålegge alle andre den kostnaden. Det får være opp til oss å bestemme det. Men selv innenfor det, handel er så mangt, og det er en god del varer som vi bør være restriktive på. Det som har med sikkerhet å gjøre. Vi hadde jo den Huawei-kostnaden, Altså 5G-utbyggingen, som har helt klare sikkerhetsaspekter. Der Norge brukte et knep, jeg vil ikke si at vi... Rike for lov, men de laget noen regler som gjorde at Huawei ble ekskludert. En del andre land har ekskludert dem, andre land har latt dem komme inn. Men det er et sikkerhetsaspekt ved det. Også en del sentral industri. Den forrige regjeringen holdt på å selge et verft til et russisk selskap som skjønner ikke hva de tenkte på. Men det er jo sånn, det som kan ha militær betydning, det bør vi ikke ha kinesiske investorer. og være forsiktig med handel på sånne ting. Så du kan ramme inn handelen av sånne grunner, men ikke gå til en fullstendig handelsboykott. Det vil ikke tjene norsk økonomi. og norske forbrukere å gjøre det. Så det vil ha en betydelig kostnad, og den kostnaden tror jeg ikke vi er villige til å bære. Hva var det første vi merket på hvis vi hadde spilt ut det scenariet der da? hvis vi hadde sluttet å handle med kineserne. Hvordan har vi merket det i vår daglig liv? Jeg har antydet litt, jeg har en litt privat handelsbåk, at jeg handler ikke med kinesiske selskaper hvis jeg kan unngå det, hvis det ikke er store problemer ved å unngå det. Da snakker jeg kinesiske selskaper, jeg snakker ikke om Apple, iPhone som er satt sammen i Kina, fordi jeg er kontrollert av et amerikansk selskap, så du kan... Det ville vært et voldsomt omtøpet tap for Apple hvis de begynte å avlytte meg. Men jo, familien skal kjøpe ny vannkoker her om dagen. Harmen hadde gått stykker, og da var vi på en av de store kjedene Jeg gikk rundt og løftet og så og kikket hvor var disse produsert. Det var produsert i Kina, absolutt alle. I stedet for å ikke kjøpe vannkoker, så ble det en kinesisk vannkoker. På mange områder er kinesiske selskaper dominerende, særlig mye forbrukere i elektronikk og sånne ting. Vi ville ha merket det ved at ting ble mye dyrere i en periode før vi fikk opp produksjonskapasitet til andre steder. Hvis vi nå gir hands på hva som hadde ledet til USA, så tenker jeg at kinesiske varer blir borte. Det er mye vi trenger i dagliglivet, men ikke noe som virkelig ville ødelegge livene våre. Fordi norsk økonomi er ikke Som sagt, norske eksportører ville fått problemer. På den siden ville det være mange som måtte finne nye markeder, og noen ville tappe penger. Men du kommer også rundt det. Vi har erfaringer med det fra da vi var ute i kulden når Kina dyttet oss, fordi... Nobelkomiteen har hatt den frekket å tildele en pris til noen de ikke likte. Så ble vi dyttet ut, og da var det først og fremst lakseksporten det gikk utover. Men den fant du andre veier til Kina, via Hongkong og andre steder. Eller du finner andre markeder, sånn som når Kina en periode ikke har ville kjøpe kull fra Australia, for de skulle straffe dem, for Australia hadde vært så frekk å kritisere håndteringen av covid-pandemien. Så fant det et kullet. Da går det østeraske kullet til et annet land som pleide å kjøpe fra et tredje land som nå selger til Kina og så videre. Handelen flytter seg. Det er som vann, den finner veier. Hvis du da ikke har en total handelskrig i alle vestlige land. Det er ikke særlig... Men det er altså, både som forbruker og som eksportør, så er det en fordel å kunne ha det kinesiske markedet, det er åpenbart. Det er en bølge i skolegården som er sånn, ja, ja, hvis du slenger dritt om meg, så får ikke du det. Ja, det har vært sånn, og det er dette da som kinesene kaller, som blir kalt for ulvekrig i diplomati, heter en sånn, En film som er sånn Rambo-aktig, der det ender opp med at alle som kødder med Kina blir drept. Men jeg kaller det i hvert fall bøllediplomati. Det har skjedd mye de siste årene, fordi lenge var det sånn at Kina lå veldig lavt. De deltok ikke veldig aktivt, og de tok ikke noe lederrolle internasjonalt. og de vil ikke provosere heller, så de lå lavt, men fordi de føler seg sterkere, så føler de at de har krav på mer respekt. Det dreier seg veldig mye om det, og dette går tilbake til gammel kinesisk historie, der de var en sentral del i verden, de var verdens sentrum. Zhongguo, som det heter, altså midtens rike. Alt skulle dreie seg om dem, og det skulle være, det bør ikke være økonomiske fordeler, men de skulle ha respekt. Når de nå av og til ikke fortjener det, og ikke får det, så slår de til med den type tiltak som da mot Norge. Men det har vært Sverige også, som hadde en svensksidesisk bokhandler som ble... kidnappet rett og slett fra Hongkong og burit inne, og der har det vært diplomatiske problemer rundt det. Australia, som sagt, som egentlig har vært kinavennlig lenge, fordi det er så viktig for australsk økonomi, råvareeksport, ikke bare køl, men mye mineraler og sånn. Kina er veldig viktig. Så de har vært veldig åpne for Kina inntil Kina ble forbøllete, som de har vært en del år. De hadde spionasje langt inn i parlamentet, og så kom da covid også, der australiske myndigheter kritiserte mangelen på åpnheter rundt Topav og sånne ting, og da ble kinesene pist og innførte da hans restriksjoner. Sør-Korea har vært utsatt for mye av det samme, når det har vært konflikter om øyer eller andre konflikter, så utøver Kina nå mye mer tydelig og ganske sånn... klønete, litt sånn, ja. Det er ikke så storskinnet, det er litt sånn hårsårt. Ja, det er hårsårt, fordi det er, dette med respekt er viktig. Så de går ganske langt da, i å prøve å tvinge gjennom. Og så lykkes det av og til med den norske regjeringen som bøyde seg for dette etter hvert. Mens andre, Australierne har blitt fryktelig mye mindre kinavennlige, så er det østralske opinion og blant østralske politikere. Så de bidrar til å danne denne alliansen mot seg. De har hele tiden vært opptatt av at de føler seg litt omringet i sitt område. av amerikanske allierte, så Japan, Sør-Korea, India, Australia. Så de føler seg som sånn defensiv, altså når de driver og bygger nye øyer i Sør-Kina-havet, så oppfatter de det som defensivt, forsvarer seg mot dette. Men de bidrar samtidig til å bygge den alliansen med sin mer aggressive oppførsel i senere årene. Jeg kom på en veldig morsom reality-tv-redaktjon derefter vi snakket om for fem minutter siden, ha en eller annen kjendis som skal leve sitt normale liv uten noen kinesiske produkter. Som må gå gjennom hele hjemmet sitt og alt av innkjøp og ting og ting. Hvordan vil hjemmet se ut uten A, amerikanske produkter, eller B, kinesiske produkter? Det er veldig vart Merkbart? Ja, forbrukerelektronikk, særlig på Kina, og mye kultur på USA som faller bort. Du finner nok substitutter hvis du leter godt, men selv om jeg da ikke fant denne vannkokeren, så kommer du nok unna det, men det er veldig mye hvis du går hjem og ser på elektronikken din, hvor mye som er produsert i Kina. Vannkokeren vår rustet, og da fant vi ut egentlig at Vi har en liten kjele fra IKEA med en hellekant, at den er mye mer effektiv enn vannkokeren. Når du har induksjon, så går det jo faktisk like fort å koke, og den har en fin hellekant som gjør at du søler ikke på sprutekrønnen. Så vi har egentlig bare gått opp på helling, for vi kvittet oss med vannkokeren. Har du induksjonsvann, så trenger du ikke det. Du vil jo også finne sånne, at du kanskje ikke trenger de produktene. Vi kommer ut av det, men det er viktig her at det er en ulempe. Det er en kostnad ved å si nei til denne handelen. Så må du vurdere om du personlig er villig til å bære den kostnaden hvis den blir høy, eller bare hvis den er lav. Så må staten også vurdere dette. Men det er ingen grunn til å tro lenger at økt handel og økonomisk integrasjon skal føre til ... A, demokratisering i Kina, og B, en mindre aggressiv Kina. Vi har sett at dette har gått parallelt de siste 10-20 årene. Du har fått mer handel og integrasjon, men du har også fått mindre demokrati, eller altså et sterkere undertrykkelse og et mer aggressivt Kina. Hvorfor kan det ikke bare bli som oss? Ikke det er så kimer i vestens tankegang? Jo, det kan du si at det høres ut som litt sånn bestervisig greie. Ja, men jeg er jo enig. De bør det. Så jeg mener jo at den vestlige liberale modellen er overlegen i ikke bare å produsere økonomisk veltstad, men også å produsere frihet for folket. Jeg skriver et kapittel om disse 100 år med jydmykelse, som er veldig viktig nå for kinesisk selvforståelse. Fra opiumskrigene rundt 1840 og fram til kommunistpartiets overtagelse i 49, der de da ser seg som sånn undertrykt av Vesten. Men Ja, og det er klart Kina som nasjon var svagt på den tiden, og det var et voldsomt prestigetap for kinesiske nasjonalister på den andre siden. Der viser jeg til en norsk historiker som heter Odd Arne Vesta, som også skriver om dette, og også andre som sier at den vanlige kineser, hadde jo mye friere i denne perioden med sterk vestlig innflytelse i Kina, selv om keiserømmet ikke var svagt. Nettopp derfor fordi keiserømmet var svagt, og fordi du hadde større personlig frihet og større økonomisk frihet for den vanlige kineser. Det er det som har vært viktig, ikke nasjonens frihet til å undertrykke sine egne innbyggere. Så derfor, ja, de bør bli mer som oss, men det er mange grunner til at det vil ta fryktelig lang tid. Så spørs det om vestens liberalisme er kompatibel med kinesisk historie og kultur i særlig grad? Ja, det er derfor det vil ta veldig lang tid, fordi de har en sånn... en kultur som er mer toppstyrt, vil jeg si. Det kommer også fra konfisianismen, som er veldig basert på harmoni, men også for så vidt på adlige herskerne. Den harmonien kan være veldig påtvunget, mens den veldig innovative modellen vi har i Vesten, med frie individer som finner på ting og får lov å finne på ting, ligger ikke så tydelig i kinesisk historie, men jeg har et kapittel om, og det var det jeg kunne minst om da jeg skulle skrive denne boka, kinesisk historie, så det var det jeg også måtte lese meg mest opp. Da har det variert veldig over tid dette, hvor åpne de er, både for pluralisme i Kina, men også åpne for inntrykk utenifra, har variert veldig over tid. Hvis vi går langt tilbake til Tang og Song-dynastiene, så var det en større grad av åpenhet, mens Ming, som da var fra 1340 til 1640 der omkring, lukket i stor grad Kina. Rent fysisk også. De forbød skip og reise utenas, for eksempel. Så de hadde De har hatt dette, men så kommer det under denne ydmykelsens periode, altså på slutten av 1800-tallet og begynnelsen av 1900-tallet, så får du da en ny kinesisk nasjonalisme som er inspirert av Vesten, som er, om ikke liberal, så er i hvert fall tydelig inspirert av sånne ideer, og som tar et oppgjør med gammel kinesisk kultur. Så de vil egentlig... Bort med dette, gamle keiserrike og mye av dette, og veldig mange av dem bodde i utlandet, utdannet i utlandet, kom tilbake med vestlige ideer. Problemet på den tiden var at mange av de vestlige ideene var de samme ideene som dukket opp, som også var dominerende i mellomkrigstida i Vesten. Chiang Kai-shek, for eksempel, som var kinesisk nasjonalist, Det er jo ikke så mye forskjell fra Franco eller Mussolini i måten å se på stat. De tok en del av det verste fra Vesten, og inkludert kommunismen, som jo heller ikke er noe kinesisk oppfinnelse. De er mye mer påvirket av Vesten enn de selv vil ha det til. Men de vestlige ideene de har tatt er ikke nødvendigvis de beste vestlige ideene. Hva tror du? Du snakket litt innledningsvis at det går litt mer i kommunistisk retting enn det vestlige. De er mer opptatt av å få kontroll på private bedrifter. Mens private bedrifter, du har jo hele tiden hatt sånne femårsplaner og sånn, så du har hatt dette rammeverket, og du skal satses her og der, så det har alltid vært sterke elementer av planøkonomi. Men det har vært et større rom for private bedrifter, og særlig dette at du skulle kunne bli rik, som Deng Xiaoping var veldig opptatt av. Han sa også det samme, hvilken farve det er på muset, pakaten bare en fang i mus. Så det var ikke så viktig hva du kalte dette. Men så har du da fått, disse selskapene har blitt veldig store og mektige, så det er det kontrollbehovet. Og så har du også ofte etter hvert nå fått, og det skjedde nå nærmest mens min bok var i trykken, at du fikk for første gang fokus på fordeling. Fordi i denne perioden under Deng Xiaoping og særlig under Yang Zemin, og litt senere, så har ulikheten i Kina økt voldsomt. Du har hevet hele samfunnet, men noen har blitt veldig mye rikere enn andre. Så du har fått en voldsom økning i ulikhet. I motsetning til USA og Vesten, også USA, så har du nesten ingen omfordeling i Kina. Sånn at ulikhet før og etter skatter og overføringer er omtrent den samme. Det skjer nesten ingenting. Mens i Vesten har vi både overføringer og skatter som utgjener mye av dette. Så ulikheten i USA er større før skatter og overføringer, men vesentlig lavere enn i Kina etter dette her. Men dette har ikke skapt noe sånn stor, så folkelig misnøye. Enda. Enda, men det kan hende at dette er sånn... forkjøpsangrep på dette kommer de i forkant. Det har vært en viss utflating i ulikheten i Kina de siste ti årene, men nå har bedriftene fått et mye større ansvar for velferden til sine ansatte, det vi i Vesten kaller corporate social responsibility. som i Kina nå heter felles velstand, common prosperity, som er et slagord som har kommet nå i år, som gjør at næringslivet skal få et større ansvar. Det kan du godt si at de bør ha, fordi de har hatt lite av det i Kina etter Mao's fall. Men du får noen forplikelser igjen på næringslivet som du ikke hadde før, som jeg tror vil føre til mindre økonomisk vekst. Og altså da mer at det blir tydeligere at deres rolle er å oppfylle kommunistpartiets plan og mål, og ikke sånn som det har vært i stor grad deres mål, deres rolle er å tjene penger. La oss ta og hoppe litt videre her nå. Jeg ser at tiden går fryktelig fort. Jeg har jo lov til å ikke holde det her for lenge. Vi kan dra litt på det. Vi må jo snakke litt forsvar og Taiwan og sånn. Ja, for det var det jeg tenkte å pense inn på nå. Kinas utenrikspolitikk. Er Taiwan Kinas utenrikspolitikk, eller er det innrikspolitikk? Det er utenrikspolitikk. Det er utenrikspolitikk, ja. Med sikt på at det skal bli innrikspolitikk. Ja, det er jo det. Ja. Skal vi begynne der? Ja, vi kan godt begynne der. Vi kan jo smelte ut noe sammen. Vi kan begynne med hvordan du ser på Kinas aktivitet utenfor egne landegrenser, med tanke på bistand, handel, militær aktivitet, og så kan vi dra det over på Taiwan, sagt men sikkert. Ja, som vi har allerede vært litt inne på, så er Kinas mål å igjen bli en stor makt, og bli dominerende i sitt nærområde. Og det gjør de da først og fremst gjennom handel og økonomiske forbindelser, som for så vidt er legitimt. Det har vært både amerikansk og europeisk måte. Europeisk måte har for så vidt også vært eroberinger gjennom kolonialismen. Men det er en måte å øde på. Så følger det av det militære etterpå. Sterke kinesiske økonomien har gitt mulighet til å bygge opp et... et stert forsvar, hvis det er det vi skal kalle det. Vi kaller jo gjerne forsvar, men det brukes gjerne til andre ting enn forsvar, den militære styrken. Det er primært å gjennomprette den naturlige orden som betyr for Kina et kinesisk territorium som er, ikke det er historisk, altså Kina historisk har vært veldig flytende i grensene sine, men her har de da overtatt etter det siste imperiet, altså Qing-imperiet, som falt i 1911, som var stort. Det er å sikre de grensene og ta tilbake det som var tapt, og det er først og fremst Hongkong, som jo er en direkte følge av opiumskrigene, og da er Taiwan... Og så mener kineserne at Sør-Kina-havet er nærmest et slags kinesisk innhav. De dominerte det i sin tid, og det er riktig at de dominerte det. Landene rundt var i en ulik grad vassall overfor Kina. De hadde en formell underkastelse for Men i praksis styrte det seg i stor grad selv, men varierte veldig fra land til land. De skal tilbake dit, dominere det, og det betyr også at de ligger i grensekonflikt med veldig mange av sine naboer om øyer i dette Sør-Kina-havet, som de da løser, eller forsøker å løse ved å skremme dem til å gi seg gjennom sin militære styrke ved å bygge øyer, rett og slett. Da er det grunt vann, så fyller du på med grus og lager en flyplass og sender inn et par skip. Og de har jo da det de kinesene kaller kystvakt, som da er da... Nei, det er feil, for det de kinesene kaller fiskebåter, det ser mer ut som kystvaktskip. Så når kinesene sender sine fiskebåter ut fra fiske, så kommer da kystvakten fra... Filippinene eller noe sånt, og da er kystvaksbåtene veldig, veldig mye mindre enn disse store, moderne fiskebåtene som kineserne har. De etablerer facts on the ground, viser sin styrke, og så nekter de å forhandle med landene felles. Vi har den ASEAN for eksempel, som har meninger om dette. De skal forhandle med en og en, som er mye svakere, og ta dem ned en og en, Og så skal de etter hvert da bli så dominerende at de andre bare etter hvert gir seg. Og så er de da litt svakere maktene, sånn som Filippinen og Vietnam. Mens Japan er jo da sterkere, men der er det også uenighet om øyer og konflikter rundt det. Så de bruker da denne økte militære styrken til å prøve å forsøke å få denne dominansen i tillegg til den økonomiske styrken. Du bruker et helt kapittel på Taiwan her, både med tanke på forhistorien, viktigheten av Taiwan, og et sted hvor krigen med stor K kan starte. Hva er det med Taiwan og Kina? Det er jo da fordi... Regimen i Beijing mener at dette er en del av Kina. En naturlig del av Kina. Deres viktigste utenrikspolitiske mål er å samle hele Kina igjen, sånn de ser det. Hongkong var en viktig... på den veien, mens Taiwan er det store målet. Å få Taiwan inn er mye viktigere enn disse øyene i Sør-Kina-havet. Men det er... Det er en ny rekonstruksjon. Historie er jo, nasjonalisme er jo noe vi konstruerte for et par hundre år siden, og sånn er det også i Kina. Så Taiwan har historisk sett tatt veldig perifer tilknytning til fastlandskina. De mente det var sånne ville, urene stammer som bodde der, og de hadde egentlig ikke noen Det hadde overhøyet, men det var ikke ordentlig en del av Kina, så ble da øya robritt av Japan i 1895. Så forsvant det ut. Så var ikke det så viktig før. Chiang Kai-shek i 1942 fant ut at nå er krigen i ferd med å snu, Japan er i ferd med å tape denne krigen, og nå skal vi ta tilbake denne øya. Så gjorde han det på sitt vis litt senere, men det er en annen historie. Men Kinesisk Kommunistparti, de mente at Taiwan skulle være uavhengig. Det slo de fast både i 1928 og 1938. Men da de vant, hadde vunnet krigen mot Japan, og også da forsovet krigen mot Chiang Kai-shek på fastlandet, så endret de standpunkt. Så skulle dette være en del av det samlede Kina igjen. Og så har det blitt en sånn voldsom prestigesak Tarvald er økonomisk sett ikke uviktig. De har en veldig stor, viktig industri, særlig innenfor Og det er et større land enn Hongkong, 3-24 millioner mennesker, sterk økonomi som sagt, men også ligger i da, er det også strategisk viktig som en sånn base overfor Sør-Kina-havet. Men det er først og fremst prestisen i dette. Å framstå som den som har samlet Kina, ikke bare fått inn Hongkong, men samlet Kina ved å få inn Taiwan, vil gå inn i kinesisk historie. Og det er farlig, fordi det betyr at det er som et selvstendig mål. Altså økonomi og militær strategi og sånn, det kan du forhandle om, det kan du liksom utsette. Men dette er et mål som er viktig i seg selv. å erklæres som et viktig mål, så har de heldigvis ikke satt noe veldig tydelig tidsfrist, selv om de fleste er enige med at det ligger implicit i noe de sier om samle hele Kina innen 2049, så ligger det implicit i det. 2049 er jo da 100-årsjubileet for kommunistpartiets maktovertagelse på fastland, ikke sant? Og det er litt sånn symmetri i dette også, for her har du da Den flotte kinesiske historien fram til 1840-tallet, så har du 100 år som er unntaket. Og så får du da kommunistpartiet som i løpet av 100 år skal gjenskape det store dominerende Kina. Det er for disse 100 årene. Men det er ganske langt fram dit, og det tidsgjør da tålmodighet, men så er det da - Kan hende at Xi Jinping vil gjøre dette på egen vakt. Han er født til 1953, så han er litt gammel i 2049. Og så er det nå også noen kinakjennere som ser på, det finnes et annet 100-årsjubileum i 2027, som er da folkets frigjøringsherr, at det kanskje ligger nærmere i tid. Og det er det vi ser litt også i aggressive adferd nå. Det sender jagefly ganske ofte inn mot luftromer rundt Taiwan. Det er militærøvelser i nærheten stadig oftere. Ja. Det påstås også fra taiwanske etterretningskilder at det er invasjonsplaner allerede ute. Men hva er statusen til Taiwan da? Formelt sett så er Taiwan og Kina ett. Det har vært da siden 70-tallet. USA og Norge og alle anerkjenner det. Taiwan har alltid... Chiang Kai-shek, som jo da tappte krigen på fast land og flyktet over til Taiwan, mente jo også det. Det fanns bare et kina. Han bare mente det var han som skulle styre det. Så formelt sett så er det sånn, men at det er... Derfor er jo ikke Taiwan representert i FN, eller det er 13 land eller noe sånt som har diplomatiske forbindelser. Du må velge. Du kan ikke ha diplomatiske forbindelser med begge to. Du må velge, så det var jo noen sånne småøyer og et par land i Mellom-Amerika som har det, men i praksis så fungerer det jo som et selvstendig land. En stor handelsnasjon, sterk økonomi. Men de er da stengt ute fra de aller fleste internasjonale organisasjoner. Det er det som er status quo, en sånn uavklart, en formell sak, men en annen praksis. Det er det som er politikken i Vesten, også forsovet politikken på Taiwan nå, selv om de da har et uavhengighetsparti som nå styrer Taiwan, og som har langsiktige mål å oppnå. og være uavhengig, men de vet at den dagen de erklærer det, så risikerer de invasjon. Så du ligger da i en sånn uavklart formell situasjon, og så er de da avhengig, eller antageligvis avhengig av amerikanske sikkerhetsgarantier. Men amerikanere har aldri sagt at vi kommer til å gå til krig mot Kina hvis de angriper. Og det kalles da, de vil ha litt sånn usikkerhet rundt dette. Og så klarer ikke helt det, Joe Biden har hatt et par uttalser nylig som peker mot sånn garanteret å forsvare. Men de er redde for å si det rett ut, fordi hvis de sier det rett ut, så er de redde for at ledelsen på Taiwan erklærer seg uavhengig. Og det vil de ikke, for da utløser de antageligvis en krig. Så vi holder dette nede og holder det som det er, mens Kina ser ut til å bli mer og mer utholdmodige. Så er spørsmålet, jeg tror at de ser at risikoen er for stor, sånn at de fremdeles vil vente, og den risikoen består ikke bare av at USA kan gripe inn militært, eller at det kan bli en, altså da vil det bli en handelsboykott av ikke bare Beijing som ryker av hvis du får en invasjon, men at Taiwan i seg selv har betydelig militær styrke. Det var noe som overrasket meg litt da jeg gjorde research for dette, at Taiwan er sterkere enn jeg trodde at det ikke er sånn at selv med USA ut av bildet, at det er bare walkover for kinesere. Et eksempel, Taiwan har 400 jagefly. Det er jo en god del mer enn Norge, for å si det sånn. De har også en topografi. De har et landskap som gjør det litt vanskelig å gjøre obre. Det er mye fjell og skau. Asias Afghanistan nesten da. Ja, med tillegg av skauen. For det er jo dårlig med Afghanistan. Det egner seg veldig godt for guerillakrig, da. Men også det at det er ikke mer enn 150-200 kilometer over Taiwanstredet fra fastlandet, men det er så dårlig vær det i store deler av året. Militæreksperter sier at du kan i praksis bare invadere i april eller oktober. Ok. Som gjør det da litt, og det er bare noen få steder på kysten at du kan sette i land ambibiestyrker. Så det er litt vanskeligere enn i Normandi som jeg var i sommer. Det er mye strener å velge mellom. Så det er ikke bare lett. Forløpig har ikke Kina, tror jeg, kapasitet til å være sikre på at de kan vinne. De må være sikre på at de kan vinne, for hvis de angriper Taiwan og ikke klarer det, det er det en ting som kan føre til, i verste fall for dem, kommunistpartiets fall, men i hvert fall en rockering, hvis Xi Jinping gjør det i 2027, som for øvrig også, som jeg nevnte, 100 års jubileum, men det er også neste gang Xi Jinping skal gjenvelges. Han skal gjenvelges nå i 2022, og så er det 2027 neste, hvis han prøver seg da å misslykkes. Da faller han, så det er betydelig risiko. Så jeg tror de vil vente og ta tiden til hjelp og håpe at om 10-15-20 år så er USA... ut av området. De har presset USA ut av sitt område, og da vil de andre falle fordi de ikke tror de kan vinne. La oss hoppe videre til et annet interessant kapittel som heter Grønn skifte med svarte kanter. Vi skal over på Kinas klimapolitikk, som du mener er full av motsetninger. Hva legger du i det? De er jo ... Hovedmotsetningen går jo mellom mål om fortsatt sterk økonomisk vekst og at de ser ... Både at de har betydelig lokale miljøproblemer, og at de globale, altså global oppvarmingen, også berører dem i stor grad. Og at de er den dominerende bidragsyteren til det. Så dette er forståeligvis ikke noe spesielt for Kina, men kineserne er er veldig opptatt av, og det er med rette vil jeg si, at historisk sett så kommer jo de fleste av disse utslippene fra Vesten. Så sent som i 1990 så var USAs utslipp det dobbelte av Kinas. Nå er Kinas det dobbelte av USAs. Men historisk sett så mener jeg at dette er først og fremst Vestens problem, og vi må også bruke denne muligheten. Brenne køl for det blir rike for å sette det på spisen. Så de venter, eller De vil fremdeles ha muligheten til å øke sin utslipp, og derfor har de dette målet at de skal nå toppen rundt 2030, og så skal det gå ned. Mens alle andre snakker om å kutte allerede nå. Så skyver de på når dette skal ned. Men så bruker de også miljøpolitikken, og så er det fornybar energi, som en del av industripolitikken sin. for å utvikle dette også i eksportmarkedene. De har blitt store på vindkraft, primært produsert for eget marked, men også for eksport. De er store på sol, Og det gjøres en god del, men først og fremst for å fikse de lokale miljøproblemene. For det er da et område, det har vært et litt sånn frizone, der det har vært mulig å diskutere, altså få frem problemer, og også folkelig engasjement for å gjøre noe med det. Men der er det også sånn at de... Fordi denne rike middelklassen, som da krever sitt rett på kysten, rundt Beijing og Shanghai og sånne ting, de er mektige der, så da stenges kultkraftverkene der, og så flyttes de innlands. Der er det behov for arbeidskraft og ny industri og sånn. Så det betyr ikke nødvendigvis, det er ikke samme kraftverkene et nytt som bygges opp, men... Men det er ulike hensyn som gjør at dette tar veldig lang tid, og det drives først og fremst fremdeles av andre ting enn klima. Lokal forurensning, selvforsyning av energi, økonomisk vekst og lokale miljøproblemer. Er det et plan til Kina å bare pøse på med kulte verdier til 2060, for da skal de være karbonneutrale? Men er det for at de skal bli selvforsynt med grønn energi, at de skal bygge opp alle disse solprosjektene, alle vindprosjektene, sånn at de er helt grønne i 2060? Ja, i 2060 har de dette målet om karbonneutralitet som er kom i, nei, i fjor var det vel, og det er jo sånn i Europa i 2050, og det er litt India i 2070. De er så langt fram i tid, så det er litt vanskelig å forholde seg til. Det er mer sånn for å ha sagt noe i realiteten, men det er ikke sånn at de har tenkt å bare pøse på og pøse på. Det gjøres jo, altså, det er et mål å få ned kullforbruket, men det er underordnet andremål. Sånn at når det nå var... De har prøvd å få ned kullfabrikk. Kullfabrikk har økt voldsomt både i fjor og i år, men de har gjort noen tiltak. Men så fort det begynner å bytte litt i økonomien, eller nå får vi elmangel, så er det å pøse på igjen. Det var jo kullmangel nå en stund. Delvis på grunn av det jeg nevnte, at de har lagt seg ut med Australia. For der kommer mesteparten av kullimporten. De produserer mesteparten selv i Kina, 90 prosent av kullet, men de har noe import. Så falt det bort. Og så har de gått tilbake på det, altså nå importerer de igjen. Så hele tiden er det det styrende å opprettholde den økonomiske veksten. Og så kommer de andre tingene i neste linje prioritering, men det betyr ikke at de ikke gjør noe. De gjør ting, altså de bygger opp som nevnt sol og vind og kjernekraft. så kommer det sterkere. Kineser produserer mye billigere kjernekraftverk enn i Vesten. Det er nok litt på grunn av denne helsemiljøsikkerhetsgreien, men det er også fordi de masseproduserer det. De produserer så mange. I Vesten har vi nesten glemt hvordan dette skal gjøres. Så når finnene nå bygde et nytt kraftverk, tok det veldig lang tid, og det ble veldig mye dyrere enn sammen med britene som produserer et nytt kraftverk, veldig mye dyrere, mens kineserne har litt andre kravspesifikasjoner og de masseproducerer. Så det kommer. Jeg tror det er helt utrolig Det er realistisk at utslippene deres vil toppe seg rundt 2030, men sånn har det sett ut i ti år egentlig, så det er ikke noe nytt. De vil ikke forplikte seg. Det som er ganske nære tid, der vil de helst vite at de kan oppfylle det. Det som er i 2060, det er det ingen som vet, hverken i Europa, USA eller Kina, hva som egentlig skjer da. Men er det her litt sånn Kino-India ser på det, at det er en historisk urett, at Vesten har gjort seg veldig rik gjennom fossil energi, da må vi også få lov til å gjøre det samme? Ja, det er det, og det har jeg forståelse for. Men så kommer da... Så det er jo ingen som vil være, alle vil være gratispassasjerer på andres tiltak og finne begrunsel for det. Men når det gjelder Kina, så står Kina for så mye av utslippene, snøet 30%, at det i seg selv gjør at deres egne utslipp dem selv. Det er ikke sånn som i Norge at det spiller ingen rolle for oss om vi slipper ut eller ikke, men for Kina så gjør det det. Klimapolitikk slår direkte inn på klimaet i Kina fordi de er så store. Derfor har de en grunn til å gjøre dette utifra egeninteresse også. Det samme gjelder for så vidt India, men Indias utslipp er mye mindre. enn Kinas, ikke nok i vekst. Det er også et spørsmål om de vil gå bort fra kull. I Europa har jo gass vært en viktig, og i USA også, gass har vært en viktig alternativ til kull, og bidra til at utslippene her går ned I Kina er de mye mindre orientert mot gass, fordi de må importere nesten all gassen. Så det kommer forsyningssikkerhet inn. Så de vil ikke det, og derfor må de bygge opp disse fornybare og kjernekraft. Grunnen til at de må ha kjernekraft er at de fornybare er ustabil, sol og vind, det ser vi i Europa. Vi ser det på kraftprisen vår. Så de trenger kjernekraft for å ha denne grunnlasten som det heter. Var det noe mer vi burde ta for oss? Vi kunne sikkert snakket veldig mye mer om det, men er det noen vesentlige ting som bør med før vi hopper videre? Nei, jeg tror vi hopper videre da. Jeg tenkte vi kunne ta for oss, det er jo veldig mange andre ting vi skulle tenke å snakke om, men jeg tror vi må begrense oss litt her, så vi kanskje skal hoppe til de to siste kapitlene, så det er både en epilog og en appendix, aller først. Så har du... en litt lengre epilog hvor du skriver hva må gjøres? Hva er det du prøver å, er det for å både rappe boka og finne ut en kurs videre? Det er egentlig litt mer for å kunne kunne mene sterke ting. Fordi i de første, altså hoveddelen av boka, så Den skal kunne leses uten at du er enig med meg i hvordan Norge skal forholde seg i handelsmessig, og du var for eller imot det Børge Brende og Erna Solberg gjorde. Så jeg prøvde å fokusere det i det siste kapittelet, det som er veldig meningsbegrende. Jeg skal ikke si at de andre er helt nøytrale, for det er ikke mulig å skrive en sånn bok og være helt nøytral. Men i hvert fall. Så der drøfter jeg litt handelspolitikk, men jeg drøfter også hvordan vi skal... Som jeg allerede har vært inne på, jeg mener ikke at Norge skal gå til en handelsborkodt av Kina. Men jeg mener vi kan også forhandle oss om en frihandelsavtale. Vi kan godt inngå den, men den må være på våre premisser. Det må stå ting om menneskehet og etterhvert i den avtalen. Det vi ikke kan gjøre, det er å si at... Kina kan diktere hva vi skal mene om Kina for at vi skal få avgang til det kinesiske markedet. RF-frihetsprinsen? Det var jo det som skjedde. Kina dikterte rett og slett, jeg gjengir jo en tale fra Xi Jinping, og det som står i denne brevet, den avtalen mellom Norge og Kina som da ble inngått av Solberg-regjeringen, og det er de samme formuleringene. Så dette er diktert av Xi Jinping, hva som skal være Norges syn på Kina. Det er blant annet sånn at vi skal respektere Kinas kjerninteresser Og hva betyr det? Jo, det betyr, og det viser jeg til en forsker som heter Elizabeth Economy, kjerninteresser, det omfatter blant annet Kinas krav i Sør-Kina-havet og på Taiwan. Så Om det er norsk regjeringen som er klar over det eller ikke, burde være klar over det. Det er det det betyr. Det betyr at vi sier oss enige i Kinas syn på verden. Norsk regjering tar ansvaret for trøbbelet. Det betyr at de synes det var dumt av Nobelkomiteen, som er en helt uavhengig, og det har vi sagt hele tiden. prøvde det i mange år, og sier til Kina at dette er uavhengig, det skjedde kanskje ikke det, for det er ikke sånn i Kina, men Nobelkomiteen er uavhengig, de gjør som de vil, og vi kan ikke styre dem. Så kommer det etterpå og sier at vi beklager at det er vår skyld at det skjedde. Ikke bare det, det inngår en idrettsavtale over, som en del av dette, over hodet på norsk idrettsbevegelse. Akkurat som kinesene tenker at dette er en del av staten. Ja. Jeg tenkte det perspektivet der har vel de på at staten er involvert på et eller annet vis. Det er klart den kinesiske staten kan godt inngå en avtale på vegne av kinesisk idrett, men den norske staten kan jo ikke gjøre det, men det gjør det likevel. Fordi det overtalene om den kinesiske modellen, det finnes ikke noe sivilsamfunn, sier egentlig den avtalen. Det er vår skyld at Nobelkomiteen gjorde som de gjorde, og det er vi som kan nå sørge for at norsk idrett samarbeider med dere, sånn at det kan bli flere kinesiske medaljer i Beijing OE neste år. Hva innebærer denne idrettsavtalen egentlig? Det er noe sånn opplæring og hjelp til å bli bedre. Utveksling. Men det er i hvert fall... Det er en avtale som norsk idrett godt kunne ha inngått. Jeg vil nok ha hatt meninger om det, men når staten gjør det, som en del av denne bøyer seg i støvet, eller kowtow, som det heter i den gamle kinesiske historien, faktisk bøyer seg i støvet, det er det den avtalen går ut på, så går staten ut over det som er en naturlig rolle i et liberalt demokrati, men utøver den rollen som er helt naturlig i kinesisk diktatur. Det burde ikke gått så langt. Det er en mindre sak i det praktiske, men i hvert fall. Så vi bør handle med kineserne, og vi må snakke med kineserne, men det betyr ikke at vi skal dikke og dulle med kineserne og ikke si det vi mener. Diktaturen har blitt betydelig skjerpet etter... Etter Beijing-OL i 2008, for det skriver vi også litt om det, at det nå skal være OL som vi burde boykotte, da alle sa, i hvert fall veldig mange i næringsliv og idrettsbevegelser, Gerhard Theiberg og Johan Ovald Koss og veldig mange andre, sa at Beijing-OL ville føre til bedre forbindelse og demokratisering i Kina. Det har jo skjedd akkurat det motsatte, og det skjedde allerede i oppkjøringen til Beijing-OL i 2008, og det samme skjer nå. At det strammes inn, sånn at nå er det Universiteten har hatt en viss frihet. Nå er det kameraer som taper forelesningene dine. Og pressens frihet har blitt betydelig, aldri vært stor, men også mye mer overvåkning enn sosiale medier. Og så har du selvsagt Hongkong, som nå i praksis er robrutt og svelget av et brudd på den avtalen som ble inngått da Hongkong gikk tilbake til Kina. Så du har fått et... et langt mer... Regime er betydelig verre, og vi bør ikke gi dem prestise, vi bør ikke godkjenne dette, og si at sånn er det nå i Kina, for sånn bør det ikke være. Men det betyr ikke at vi skal... slutt å handle med dem, eller frise dem helt ut. De er en viktig makt som vi må forholde oss til, det er riktig, men på demokratisk liberale premisser. Men det der med boykott av Beijing OL neste år, fordi dere som hører på den her i 2022, så blir det jo da samme år. Magnus Carlsen var jo her, stilte han det samme spørsmålet, var det snakk om både fotball-VM og OL i en og samme sekk, men Hans var sånn prinsipielt at han ville bare høre fra utøverne, ikke fra toppnivåene. Hva tenker du? Jeg skjønner jo at en utøver selv ser på dette først og fremst som en sportsbegivenhet, men det gjør ikke autoritære regimer. Dette er en voldsom prestigesak for dem. Xi Jinping var hovedansvarlig for gjennomføringen av Beijing-Oil i 2008-2011. Og når det gikk såpass bra, både politisk og teknisk, så styrket det hans posisjon i Kina. Nå er det det samme. Han skal gjenvelges i 2022. Han får maksimalt én blank stemme, men likevel er dette også et nytt prestisjeprosjekt. Det handler om Kinas plass i verden. Det er den prestisjen jeg ikke vil gi dem, og det er et politisk spørsmål som omfatter langt færre enn utøverne. Så det må behandles på politisk nivå, men så er det ingen grunn til å tro at det blir en boykott. Det kan bli, det er en diplomatisk boykott. Nå er det jo sånn at vanlige tilskure får ikke reise på grunn av covid, men representantene for folk flest, norske kulturministeren for eksempel, er jo invitert. Men har foreløpig ikke sagt om en kommer seg å dra, og det kommer litt an på hva andre gjør. Jeg mener at det er det minste vi kan forlange, at det sitter ikke en norsk kulturminister på tribunen i Beijing og vifter med noe flagg under det regime. Og det kan hende at det blir utfallet. USA kommer til å gjøre det ganske sikkert. For å følge av britene, så får vi se. Nå er jo ikke britene noen stor vintersportsnasjon, det er Norge. Derfor har dette en viss betydning, hva Norge gjør i denne saken. Det er noe som er veldig populært for tiden, og det er å dobbelt bukke seg selv i kalenderen. Skulpturministeren er litt luren, så er det jo veldig enkelt å få seg en såkalt skruball og si «Oi, jeg har jo forpliktet meg til en sånn konferanse i...» På andre siden av planeten, så det er mange triks for å slippe unna det hvis man er litt feil. Jeg tror ikke du slipper unna det, for hvis det bare hadde vært Norge, så kunne du, men hvis det nå blir sånn at USA går foran her, så må du ta standpunkt åpner enn det. Da får vi nå se hva denne regjeringen gjør. Den forrige regjeringen var feig overfor Kina, og den regjeringen før der, de prøvde å kapitulere, men fikk det ikke helt til. Det vil si at Jens Stoltenberg satt foten ned da Da Bart Eidh og Jonas Gahr Støre var i ferd med å kapitulere. Men det er klart, Norge er et lite land i verden, så jeg forventer ikke at Norge skal gå foran her, men jeg forventer at Norge kan være med i hvert fall, dersom noen går for en sånn halveis boykott, altså den diplomatiske boykotten, som er et signal, samtidig som de beholder den store prestisen. Det er jo en sånn, en liten sak jeg nevner i boka er jo at Sochi-OL var en stor prestigesak for Putin. Og det gikk jo mindre enn en uke etter at Sochi-OL var over før han invaderte Krim. Så dette styrker den nasjonale selvfølelsen. Det tror jeg ikke Xi Jinping invaderer Taiwan en uke etter, men det henger sammen. Disse regimene er veldig opptatt av respekt og prestisje, og det får de også via store idrettsarrangementer. Det er ikke bare sport. Men tenkte med det, og så kanskje sikta litt til at om ikke på organisasjon eller politisk nivå, så kan man ikke også forvente fra utøver at man at man ser flere utøvere som faktisk uttaler seg om disse tingene og tar aktive valg om de vil være med på en sportsfest i de type landene hvor det er veldig omtrent diskutert om vi helt tatt skal stille opp, for det er jo ingen utøvere som gjør det, det er akkurat sånn de har ytringsfrihet og de har mulighet. Det er kanskje ikke det har kunnskapsnivå, det er jo et annet spørsmål. Jeg skulle gjerne se at de gjorde det, at de uttalte seg tydelig, og det er det for så vidt også, Qatar-VMR er litt det samme, litt ulike problemstilling, men samme prinsipp. På den andre siden har jeg også forsåvidt respekt for idrettsutøver som sier at vi driver med idrett, så får de andre drive med politikk. Jeg hadde ikke vært der selv, men jeg skjønner at de kan tenke sånn også. Også det at de synes det kan være vanskelig å sette seg inn i totaliteten. Men det har jo vært, der har det vært litt sånn fra Klæbo blant annet, som sa at han... etterlyser mer klare signaler fra idrettsledelsen, for at de skal slippe å stå der alene, at norsk idrett kunne være tydeligere. Men her er det jo et problem at idrettsforbundet er ledet av en tidligere sjef for Huawei i Norge, som jo skaper litt sånn problemer. Så de har jo vært mot boykott og sånn hele tiden. Om det har noe direkte sammenheng med kjønnsposisjonen, det vet jeg nå ikke, men det kommer jo fra et sånt miljø. Men Men jeg synes i hvert fall det var veldig bra at Therese Johøg, som jo drev aktiv reklame for Huawei, slutta med det. Det var jo til pressen for noen måneder siden og ba en om også. Så det i hvert fall, ikke gjøre det, i hvert fall ikke direkte støtte opp under dette regimen, så er jeg mer at folk da ikke vil blande seg inn i politikken og ta avstand, eller... Jeg har forstått for det, men det hadde vært greit om i hvert fall noen idrettsutøvere i Beijing snakket om undertykkelsen av ugurene, og snakket om Hong Kong for eksempel. Så apropos prestisje, det er jo ingenting som på en måte er mer prestisje eller mindre prestisje når en toppverdensstjerne idrettsutøver kommer med et klart statement at dette vil ikke jeg være med på, som gjerne kanskje er ganske ledende innenfor sin sport, eller har et verdensansikt, så vil det helt klart ha en stor påvirkning på det hele. Jeg kan skjønne at det er vanskelig å sette seg inn som idrettsutøver, at du har et fokus, og det er et veldig begrenset liv innenfor idretten. Ikke nødvendigvis at du har politiske interesser, eller helt avtalt kunnskapen, eller peiling på hva som er hva. Men det er litt sånn den der Hadde vært for frisken hvis man hadde sett noen gå foran der, som ikke er sånn snowboard-utøver som har lagt opp for lenge siden. Det hadde helt klart vært, hvis Klebo hadde sagt at jeg vil ikke dra til Beijing og få medaljer der. Det hadde klart skapt enorm oppsikt. Samtidig så er det klart at det ville være en stor kostnad for han. Så derfor synes jeg ikke jeg skal... forlangen og sånt, men at det hadde hatt betydning. Vi ser jo denne debatten nå rundt den kinesiske tennisspilleren, Peng Shuhai, som vi for så vidt ikke vet status til, men som da er i husarrest sannsynligvis, vi får i hvert fall ikke si det hun vil, der tennisforbundet er solidarisk med henne, mens IOC Jeg prøver å glatte over, som vanlig. Men her er det mange idrettsutøvere som kommer ut i støtte til henne. Det er kanskje litt lettere å fokusere på en person som blir undertrykt av regimen, enn det er på selve regimen. Ok, men da la oss avslutte, jeg kaller det en Kina-spesial, med det siste kapittlet, eller det som du kaller appendix, som for meg og for deg virker som at du har fått litt sånn skriver raptus rett før den skal uttrykke, og så må dette her også med som appendix. Nei, snarere det motsatte. Dette ble så datatungt at jeg tenkte at jeg trenger ikke for å fortelle historien, men jeg vil gjerne ha det med, for dette handler jo om opinionsendring, særlig i Vesten, men også ... i en del av Kinas nærområder. Altså hvordan du ser på Kina. Det har vært en voldsom endring de siste par årene. Etter en lang periode har det vært sånn. Kina er en stor makt, og vi må forholde oss til dem og viktig for oss økonomisk og sånn, så har det blitt mye mer fokus på menneskehetighetsbrudd og deres aggressive oppførsel. Sånn at du ser opinionen i land etter land snur i antikinesisk retning. Og det er som sagt en av de få tingene som republikanere og demokrater er enige om i USA. Men det skjer også i land som Sør-Korea og Japan i Australia, også nevnt. Og som gjør at... Forhåpentligvis så ser kineserne at denne aggressive linjen de har lagt seg på de siste årene, ikke tjener dem på lang sikt. Det får vi nå se. Det er mulig at de føler seg så sterke at de ikke gjør noe med det. Men det er i hvert fall et viktig fenomen, og den første setningen i boka, jeg starter med det. Når var det synet på Kinas nudde? Og det var ... Det var i 18-19, særlig kanskje i 19 med Hong Kong, og stadig mer fokus på uigurene i Xinjiang, og undertrykkelsen der, som jeg kaller et kulturelt folkemord. Det er ikke et fysisk folkemord, men det er alvorlig inngrep. Og i tillegg da bøllopptreden i Sør-Kina-havet, men det har pågått i ti års tid. Så har du jo sånne interessante tall på tampene av boka der, hvor det er en større undersøkelse som ble gjort i 2007, 2013, 2017 og 2021 om uigurene, de store ilandsnasjonenes negative syn på Kina, at dette her ser ut som å ha endret seg ganske mye fra 2007 til 2021 i nesten alle land, bortsett fra Russland, at alle har et mer negativt syn på Kina. Ja, dette gjelder i alle fleste land. Russland er et unntak her, fordi de er jo da en slags anti-vestlig eller anti-amerikansk allianse. Russland har jo også oppført seg betydelig mer aggressivt overfor sine naboer, først og fremst Ukraina, der de da før en krig i Øst etter å ha okkupert ledere av landet. Så de har funnet det sammen, men med det som unntak så gjelder dette de fleste steder mindre tydelig i land som Afrika og sånt. Men det gjør også at vi ser at det er en reaksjon på denne. Det er ikke sånn at det står skrevet i stjernen at Kina skal bli den dominerende makten. Nå er det motkrefter som danner seg, også på forsvarsområdet. For å ta det til slutt, det som heter The Quad, som tidligere var en sånn prateklubb mellom USA, India, Japan og Australia, men nå har blitt mer og mer en militær allians med felles øvelser. Så det er en oppstemming nå overfor Kina som er mye tydeligere enn den var for bare to-tre år siden. Spennende. For de som har lyst til å fordype enda mer i det her, det anbefaler jeg på varmeste, med denne, skal vi si, semi-mursteinen av den nye boka. 300 sider er ingenting. En lettlest page-turner fra Jan Areldsnoen med det nye Kalle Krigen. Husk da, gå inn i episodebeskrivelsen sånn, og sjekk ut hvordan du skal få tak i boka der, med rabattkode og link til eller er det e-postadressen vi bruker, eller er det en link til? - Det er bare en SMS-menu. - Da er det sånn at han selger den boka privat, så lenge det rekker. Da får du kanskje med en liten ekstra bok på kjøp også. - Ja, det er det du får. - Da lønner det seg å bruke episodelinken under her, hvis du har lyst til å lese. Spennende bok om den nye kalde krigen. Hvis du hører den her langt inn i fremtiden, så er den selvfølgelig tilgjengelig i bokhandel også, regner jeg med. Er det noe mer vi burde si på tampen her da, eller skal vi prøve å komme på litt norske tanker på utoverdagen? Ja, nei, jeg tror det forholdet vi har holdt på ganske lenge nå. Det er veldig mange kapitter vi ikke har gått inn på, for eksempel Eldrebølgen, men det får folk kjøpe og lese. Jeg må bare si at jeg greide jo, jeg følte at jeg nesten lurte deg til å ta en og en halv times podcast. For jeg måtte liksom si så hvor lenge kan vi holde på? Kan vi holde på kanskje skal jeg skrive en time eller en og en halv time? Hvis jeg sier en og en halv time, så kanskje han blir en time. Så ja, det forholdet med en og en halv time, det er nok. Så nå har vi forhold på i snart to timer, så det må vi si. Jeg og lytterne er veldig fornøyde med at vi har fått lov til å holde på det så lenge, og få vite så mye fra din nye bok. Takk for at jeg fikk komme. Bare hyggelig.