Mads Drange | Den Store Dopingbløffen, WADA, Korrupsjon, EPO, Norske Utøvere, Høydehus, Steroider

Dette her tingene her, har ikke jeg pratet om siden 2013 offentlig. Har du ikke det? Eller 14 valgboken. Nei, 14. Har dere pratet om dette siden med vilje, eller at det ikke har vært aktuelt? - Nei, med vilje for så vidt. - Ok, du er så jævlig lei av doping. - Det var vel liksom flere grunner da. Den ene var jo at jeg visste hvor fort du blir utdatert når du ikke jobber noe. Og jeg husker selv når jeg jobbet i antidoping i Norge, det var fryktelig irriterende med en del sånne som gjerne ikke hadde jobbet på feltet i mange år, men som medlem ble oppringt av media og svarte på ting som var helt i utakt med både det som var policyen til organisasjonen og det som faktisk skjedde. Jeg tenkte når jeg sluttet her at jeg skal ikke bli en irriterende stemme i bakgrunnen som ikke uttaler ting jeg ikke har grei på. Det var den ene grunnen. Den andre grunnen var jo det at Jeg hadde nok presset en del folk ganske langt med den boka og gjort meg selv delvis upopulær. Og så følte jeg nok at jeg kom ut på beina til slutt. Men jeg fikk jo noen signaler på at nå er det ikke omgjørende. Trenger du ikke presse dette så mye lenger, for det er ikke sikkert du kommer like heldig ut av neste runde. Hvem fikk du sånn tilbake med i dag? Forskjellige. Både gode venner og ikke fullstendig gode venner. I antidoping-Norge? Nei, med på utsiden, ja. Ikke innad i antidoping-Norge. Men den siste og kanskje viktigste grunnen var jo det at Jeg følte meg veldig ferdig med dette. Jeg hadde ikke lyst til å være den dopingfyren resten av livet. Jeg hadde lyst til å gjøre helt andre ting. Det har jeg gjort også. Jeg brøt jo på en måte helt med Og med denne boken her så parkerte jeg ganske greit en karriere inn forbi det feltet og egentlig også inn forbi idretten. Og det var jeg på en måte happy med. Jeg hadde lyst til å, og da var jeg helt klar for å gjøre andre ting. - Ja, det høres ut som å sette seg punktum for seg selv da. Gi og mening, men hva var reaksjonen på den store dopingbløffen? Hva fikk du av mer faglige og idrettens tilbakemeldinger? Fikk du mye røftet eller? - Altså faglig så fikk jeg ikke det, og det var tryggheten i å gi ut denne boken, at jeg visste jo at akkurat da i 2014, så var det ikke så mange andre som visste så mye mer om akkurat det feltet her enn jeg da, og et par andre som jobbet tettest på det. Så jeg visste at det ville ikke bli utfordret så mye på på det faktiske innholdet. Det gjorde for Sovjetil Kjeller, både Anti-Doping Norge og Norges Idrettsforbund, forholdt seg ganske rolig. De skjønte vel at, Antidop i Norge tror jeg iallfall, daglig leder Anders Solheim, tror jeg nok var enig i 80-90% av det som sto der, men han kunne på en måte ikke si det selv all den tiden. De var en del av systemet. Norge Siderforbund tenkte vel at det blåser fort over hvis vi holder kjeft. - Og fotballforbundet gjør også mye av det der. - Ja, det er jo en velkjent strategi. Selv om jeg tror nok spesielt Børre Roglien som jeg skrev litt om, han var ikke sånn spesielt happy med en del av tingene som sto der. Det var han? Han var idrettspresident på den tiden. Så han har jeg skjønt etterpå at jeg gjorde en liten runde og ba folk om å leite og se om de fant noe. faktafeil som man liksom kunne gå etter, men det var det jo ikke, og da falt det litt, og det ble stille. Men det som ble svaret både fra Antidop i Norge og fra Idrettsforbundet var jo at ja, at Mats han er veldig utholdmodig, han vil mye bra og sånt, men her må ting ta sin tid og sånt, det er en hersketeknikk, og prøvde å vri om dette narrativet der, en utholdmodig sjel som ønsker det beste, men som er litt kjapp på avtrekken. Men det som handler for min del var jo om du kan se deg selv i speil om morgenen. Kan du stå inne for den jobben? Kan du stå inne for deg selv og det du bruker tiden din på? Når det er så mye korrupsjon og dårlig arbeid og rot og surr. - Og kanskje mangler reelle resultater. - Og ikke minst mangler reelle resultater. Et system som virkelig ikke fungerer, men som fungerer som en slags omdømme, egentlig fungerer mest som en form for omdømmebygging for idretten. uten at det egentlig har, utover den reelle kontrollfunksjonen det var ment til å ha. Jeg har veldig inntrykk av den leseboka, at alle er veldig happy med at vi har dopingbyråer og kontroll og alt, at man er happy at det eksisterer, men man er ikke så... Det minner meg litt om sånn healer jeg hadde på besøk, som var veldig interessert i å gjøre arbeidet, men det var resultatene i etterkant, det var ikke så viktig. Det er litt en merkelig sidspor der, men det er sånn, man er happy med at Det er en stressfaktor i systemet, men det er ikke så nøye at det faller noen hoder, eller at man ripper opp i noen systemer og sånt, det er bare at man vet at det er. Og det er jo mye fordomme av dopingarbeid også, litt sånn som du skrev innledningsvis, at før du begynte med det her, at det er en naiv forestilling at det er en en skokk med hardt arbeidende folk med spjån etterretningskapasiteter som jakter og gir ned disse yrkesutøverne og tar nøye i blodet. At det er et ekstremt nøysommelig arbeid hvor ingen slipper unna, men det er veldig langt fra sannheten. Ja, og det var jo det som var min ... ganske sånn tydelige oppfatninger av hele det jeg kom inn i da. Før så jobbet jeg mens jeg var student som dopingkontrollerer som en deltidsjobb. Jeg var overbevist om at at de oppdragene vi fikk var veldig nøye og planlagt, og basert seg på god etterretning og kunnskap. Det var ikke tilfeldig at vi skulle gjøre det den dagen og det en annen dag. Så det gikk jo ganske lang tid før jeg begynte å utfordre den oppfatningen jeg hadde av det. Men da jeg først begynte det, og ball begynte å rulle, og begynte å se alt det som ikke hang på greip, så ble det ganske tydelig for meg at her er det fryktelig mye som ikke... Altså, det fungerer jo i den forstanden at en tar 2-4 000 dopingprøver i året, 1-2% er positive, det er stort sett styrkeløfter på sånn lavt nivå, som bruker anabolisk steroide med lange deteksjonsvinduer som er lett å ta. Og så blir det på en måte, altså noen blir jo tatt, så det blir en slags bevis på at systemet fungerer, og så får han også samtidig bekreftet fordommene sine at det er der dopingproblemet er da. Det er ingen andre som doper seg, det er sånn det er. Ja. Og da er det ingen som har noe insentiv til å begynne å spørre om hvor effektivt det er, hvor bra jobber det egentlig. Men dopingkontroll er jo litt sånn som fotobokser. At de måler jo farten der og da. Og hvis du har passert den samme fotoboksen 20 ganger, så vet du jo hvor du skal bremse, og så gir du gass igjen når du har kjørt forbi. Og så er det ingen som vil påstå at en fotoboks i Oslofjordtunnelen kan garantere at ingen kjører for fort på hele Østlandet. Men det er jo litt sånn... Preventivt. Ja. sånn testsystem fungerte, i alle fall fungerte den tiden. - Det er superbelagelig da, bare tenk sånn, ja det er bare styrkeløftere og steroidegjengen som, og resten er klint, det er utrolig behagelig å forholde seg til. - Og så var det jo det at, i og med at det var sånn, og i og med at tross alt at Norge er en nasjon der toppidretten, på tross av at du har hatt dopingkontrollregime som har vært ganske lett å slippe unna i alle år, så har du likevel ikke hatt et sånn svært omfattende dopingproblem som du hadde hatt i mange andre land, og som du for så vidt kunne hatt her også hvis det kun var kontrollregime som hindret det. Men det har gjort at for alle flertallet av de norske toppidrettsutøverne som jeg regner, for de har likevel etterhvert testregimen vært en slags omdømmebygging, fordi de kunne sagt at jeg tester 20 ganger i år og er i regn. Det har vært viktig for de, men det er å snu bevisbjørnen på hodet. Det var sånn at utøver krevde, hvis det var nærmest OL og VM og de hadde blitt testet for lite, så kom det gjerne og krevde at vi ble testet tre ganger i år. Og så tenker jeg at det er kanskje fordi at i den tiden jeg jobbet der, når vi begynte å få på plass litt mer målretter og testing, så var det gjerne fordi vi faktisk ikke hadde noe mistanke. Så det var gjerne at du løper ikke etter å teste en 30 ganger før et mesterskap, så var det absolutt ingen mistanke til at utdøven doper seg. Så det var på en måte egentlig et utdømsfordel, men de hadde en sånn tanke om at her skal det testes for å bevise uskyld. Og det er jo at sånn testregime har ingen verdi, eller det fungerer ikke. Intensjonen er jo ikke sånn. Ja, at man skal teste... Du skriver vel også at det er jo... Man skal aldri være nødt til å bevise sin uskyld gjentatte ganger. Det er det motsatte for en. - Det er som i politiet og straffesystemet ellers, så bruker man ressursene på å gå etter de der det er mistanke, og der man tror at det forekommer kriminelle handlinger eller doping. Poenget og problemet i Norge og i resten av verden, tilbake på den tiden, var at man hadde ingenting å gå på, så man ante ikke noe om hvem som dopet seg eller hvor de var. Det ble en test for en test, og en gjorde et utvalg, og så ble det en stikkprøve-greie. - Men kunne man, hvis man da mastermål får og blir testet, da kunne man også i bedre grad eliminere det overraskingsaspektet, hvis man sa: "Kan ikke jeg bli testet snart?" "Jo, vi skal få til det snart." Jo, samtidig med sannsynligheten at hvis du driver masse med å bli testet, så er du enten fryktelig trygg på at du ikke kommer til å bli tatt, eller så doper du jo ikke. Men det viser litt om hvor hele dette feltet var da på den tiden, og hva funksjonen jeg tenkte at dopingkontroll hadde da. Det var ikke et slags politiregime som skulle ta de som jukser, men det var mer sånn en... mer sånn random testing over hele fjølet for å stikkprøve, for å på en måte bevise at folk var reine. Men så er det jo også forskjellige måter å teste ut, vi kommer jo inn på dette etter hvert og sånt, men underveis, når du jobber med dette, og til du gjorde din exit og skrev boka etter hvert, jeg kjenner bare på min egen følelse når jeg leser litt, at man mister jo totalt, gleden og interessen av idrett, tanken av idrett, altså hva er det, er det noen idretter som er rene i det helt tatt, altså er det bare en, vi vet jo ikke, mister man litt lysten på idrett når man sitter oppe i det grønne der, må se hvordan pølsen blir laget. Ja, altså på en måte, ikke nødvendigvis bare fordi man tenker at alle doper seg, men for min del så handler det nok om, og at en ting var opp mot alle de som er utover, når rundt omkring i verden som doper seg og slipper unna med det. Men for meg så handler den boka egentlig så mye om de, men det handler jo mer om systemene som muliggjorde det da. Altså det at man har et regelverk som man i praksis egentlig ikke håndhever da. Samtidig, og denne dobbelt moralen i at man samtidig liksom forfekt noen verdier som man i praksis ikke håndhever. Og som jeg husker at når den boka kom ut, det var før russade avsløringene og disse varslene Stepanov og Rutschenko og alle disse her. Det var før Sochi-skandalen. Det var før Johausaken. Det var før Sundbysaken. Det var før Lamindjak, han presidenten i det internasjonale friluftsforbundet, var tatt for å liksom drive av ta betalt for å skjule dopingprøver topputøver i fridrett. Når den boken kom ut, så var det på et tid der folk hadde veldig tillit til hele testregimen og hele internasjonale systemet, som nok det har skjedd veldig mye på de årene som har gått. Men det gjorde jo også at... at når boken kom ut så ble det myre ball da, fordi når jeg da gikk til angrep på regime på testsystemene, som på en måte var det som var med og legitimerte egentlig idretten på mange måter, så ble det nok oppfattet som et angrep på idretten. Og det var jo mange som ble ganske sure. Jeg husker jo når det er sånn forlagspolicy, at man ga ut boken en dag før før jeg skulle få lov å kommentere det. Så det var noen aviseoppslag kvelden før, der det var ganske mange flere norske iresøtøver som var her, hva er dette for en idiot liksom, som kommer her og han skal bare selge bøker og hinte til at norske utøvere doper seg og masse sånn, så jeg tenkte det Jeg husker den dagen tenkte jeg at dette kommer til å bli ganske massivt, og jeg kommer til å få den sjansen her til å snu det, for enten blir jeg Norges største idiot neste uke, eller så klarer jeg å få formidlet det som var budskapet mitt. Så jeg husker jeg gikk på den dagen etter den boka kom ut, så jeg gikk i skytteltrafikk fra... Så jeg møtte VG klokka fem på morgenkvisten, og så var det nyhetsmålen og... hele løpet, liksom dagsnytt 18, dagsryen, og så ble det sluttet med noen nettmøter på NRK, sånn i 90 på kvelden. Det var ganske heftig, og uten noe sånn særlig mediatrening, eller egentlig uten noe som helst mediatrening, men jeg tenkte på at nå må du gi gass, for nå må du prøve å snu dette her. Og så var jeg heldig fordi spesielt Johan Kaggestad og Mats Kaggestad, og for så vidt også Truls Dæli kommentator i VG, de var ganske tidlig ute og ga på en måte støtte da, til den beskrivelsen jeg ga av hvordan ting faktisk var. Og det gjorde jo at på en måte gjennom dagen så merket jeg på en måte at både spørsmålene og hele greiene endret seg. Og så på en måte når alt kom til alt, da hadde jeg jo en sånn... en god runde med Anders Besseberg direkte på Dagsryen. Vi kommer sikkert inn på han litt senere. Men jeg følte på en måte at når dagen var slutt, så hadde det på en måte landet litt på beina. Men det var jo takkevære fordi det var et par stemmer med viss autoritet innenfor bidragsfeltet som faktisk hadde gått ut og sagt at han her må vi høre på for han er faktisk inne på noe. Og det var noe ganske avgjørende for at det ikke bare ble avfeid som en eller annen misfornøyd ansatt som skal prøve å tjene noen kroner på vei ut av dørene. - Jeg kan se for meg at det spørsmålet som sikkert veldig mange på privatpersoner, kanskje også journalister legger på, det alle vil ha svaret på er jo norsk utøvere og grad av doping. Det kommer vi også inn på etter hvert her, men det må vel være en ting som på en måte er sånn den hellige graal innenfor norsk dopingarbeid. Det er nesten litt sånn, har du følelsen altså, man tørster litt etter det norske sportspublikum at vi må jo ha noen dopingavsløringer. Det er nesten for godt å være sant at vi er så jævlig mye bedre enn alle de andre. Jo, på en måte, men på en annen måte ikke da, fordi paradokset, og det husker jeg tenkte mange ganger på når jeg jobbet i antidoping i Norge, og vi presenterte nye analysemetoder, vi jobbet jo ganske, i de årene jeg jobbet der, så hadde vi jo ganske store fremskritt med å forbedre testarbeid og testreskymning. Altså, vi doblet jo antall positive prøver bare i løpet av et par år, bare på noen ganske sånne enkle grep, med å drive med risikovurdering, med målrettet testing, med bruk av biologiske profiler som indirekte mål på doping, som gjorde at vi kunne sikte oss mer inn på utøver basert på mistanke. Men hver gang vi bare la frem dette her for pressen i ulike sammenhenger, så var det aldri, jeg fikk aldri spørsmålet, har dette her generert noen mistanke? Er det noe norsk ute? Hva tror dere dopes? Det spørsmålet kom aldri. Sånn at Jeg tror tanken på det var fremmed, og det er jo det ene, men det andre var jo også hva rolle sportsjornistikken hadde, altså sportsjornistene hadde overfor sporten. utøverne og hvordan de så på seg selv. Det er jo en gammel spøk om at sportjournalister er egentlig bare fans som har kommet seg på innsida av jarret. Sånn var det definitivt. - Gjelder ikke det nå? - Det gjelder langt på veien. Det var ikke mye kritisk sportjournalistikk i 2013. Og det var veldig få, for de her sportjournalistene er avhengig av tilgang. Og utøverne er ikke på samme... Hvis en journalist fornærmer Erna Solberg, så kan ikke hun bare si at jeg vil ikke snakke med meg om NRK. Men det kan jo faktisk en langrennsløper eller en fotballspiller gjøre, og det gjør jo at de har på en måte en slags makt. Det er det ene som tror jeg gjør at en del sportsjournalister vegrer seg for å jobbe for kritisk, og det andre er jo at rett og slett mange er jo fans. Altså hvis du ser måten de skriver på, og bonder som var og er mellom en del sportjournalister, ganske høyt profilert norske sportsjournalister og idrettsutøver er så tette at det er vanskelig å se for seg at denne kan drive kritisk journalistikk. Men så skal det også si seg at det har endret seg mye de siste ti årene. En har fått både en del uavhengige aktører, som Josimar for eksempel, Andreas Selle, som jobber litt på utsiden, og du har jo også journalister i VG, blant annet Anders Kristiansen, og noen som på en måte har har løftet den kritiske sportsjournalistikken mange hakk siden da. Men det var jo på en måte, likevel en gjengang på den tiden, jeg tror nok fortsatt det er en ganske stor problem for idretten, og derfor er det jo ingen, at folk blir ikke sett i kortene, enten det gjelder liksom, og det handler ikke bare om doping, det handler jo om prioritering av offentlige midler, det handler jo om, ja, Jeg tror det er helt spot on. Det er en tilgang på utøvere, den er ekstremt asymmetrisk når det kommer til kulturpersonligheter. De kan bare boykotte de trynene og de til og med mediehusene som stiller og har for eksempel Solskjær og han, Jim Solbakken, har en svarteliste, og jeg tror det er veldig mange andre som også har det opparbeidet seg det opp i morgen. De trenger ikke å svare til noen. Og til slutt så blir det en touchable. Hvilket mediehus, jeg har en journalist som ikke... Som utgjør en risiko. Vi får ikke intervjue med disse her, fordi vi har jo han noisemekeren i redaksjonen her som stiller ubehagelige spørsmål. Du skriver altså sånn type, hvis NRK-journalist ikke kommer inn, eller Nortug ikke tåler trynet på NRK-journalisten, og VGTV er de som kommer inn i bussen, så har jo den journalisten tapt. Det er jo så brutalt, og det er jo helt klart den tilgang profiler og Jeg tror også at sportsjournalister er en god gjeng av en blanding av late, engasjerte fans, som du formulerte, som preger mye av det. Det kan også være et nivåspørsmål. Det krever litt å grave i det også. - Jeg husker veldig godt da jeg skulle på Dagsvinn med Anders Bessebag. Anders Besseberg som da var president i Internasjonal Kyrketeforbundet og hadde vært det siden tidlig på jeg vet ikke om det var fra i alle fall på 80-90-tallet og helt frem til i dag en av de mest markante idrettslederne i Norge og internasjonalt og var - Ja, men også en av de lederne, nasjonalidrasslederne, som hadde både ansatt og vært med i Vardagsstyret, hadde en viktig verv i alle de årene der det skjedde fryktelig lite på dopingfronten. Og en del av min kritikk var at her har du hatt ledere som har suttet og sett på at det har utviklet seg en dopingkultur uten å ta tak i det, uten å sørge for at den har nok ressurser til å drive effektiv testing og sånne ting. at de dopingsakene han har nå, jeg kan på en måte godt henge ut over i dag, men dette er en kultur som har utviklet seg over tid, fordi lederne har latt det skje. Det var liksom oppsummert kritikken min, som jeg møtte han med der. Og husker du den stemningen som var i sportsredaksjonen i NRK når jeg kom der? Og han og vi kom inn sammen og ble møtt. Altså han var det som... Det var en gammel venn de møtte. Og så har vi denne løken på siden her, som kommer her og tror han vet noe om dette her, og utfordrer det bestående. Det var en kjenthet veldig tydelig på det her, og så er det jo klart at det som har skjedd etterpå er at Anders Besseberg har vært under etterforskning for korrupsjon, og skjuling av dopingprøver og alt, så det hele der ser veldig annerledes ut nå. Men det poenget med disse båndene var iallfall veldig tydelig da. Og en annen ting som jeg husker godt var den pressekonferansen som jeg har skrevet litt om, når Steffen Kjergaard, den norske proffsyklisten, sto frem og innrømmer doping i den tiden han har syklet i US Postal sammen med Lance Armstrong. Da var han presset litt fra skanse til skanse. Det var i tiden etter at Armstrong hadde innrømt det. De sa at den amerikanske etterforskningen papiret begynte å lekke ut, og det begynte å bli vanskelig å se for seg at han ikke hadde vært. Men han stod nå til slutt frem og innrømte doping. Men den pressekonferansen ble en sånn veldig... Det var en sianse. Han ble rett og slett offentlig lynsja, på en måte. Muntlig i hvert fall. Ja. om hvor moralsk fordervet han kunne være, som kunne funnet på å jukse en idrettskonkurranse 20 år tidligere. Det var ingen kritiske spørsmål til hvordan det var mulig, og sånn til å huske vi hadde en pressekonferanse rett etterpå. Og vi var jo liksom, nå kommer vel spørsmålene, hvem andre har slått bønder, hvor dårlig, hva har dere holdt på med de siste 20 årene, hvordan kunne dette gå under radene for antidoping i Norge? Ingen. Ingen kritiske spørsmål i det hele tatt. Alt handler om Steffen Kjergaard og hvor fryktelig dårlig mennesket han var. Det illustrerer jo også hele den forståelsen av hva doping er og hvorfor det oppstår Og det var veldig behagelig å pinne norske arvesyn på Steffen Kjergård. Han var proffsyklist i tillegg i en idrett som alle hadde dopet. Men å gå inn og se hvorfor det ble sånn, og er det nødvendigvis mye bedre i friidrett, eller i langrenn, eller i andre idretter, det var det ingen som var så veldig interessert i å gå. Og det gjorde at at jeg tror i det øyeblikket mistet han en mulighet til å ta et oppgjør med eldre dopingsaker i Norge. Jeg tror folk så hvordan Steffen Kjergaard ble behandlet, tenkte at det har du fryktelig lite og tjene på å stå frem. Altså Erik Tysse ble jo tatt for doping for sera. Han fikk behandlet saken sin to eller tre ganger, både nasjonalt og internasjonalt, ble dømt i alle instanser, men han nekte hele veien for at han hadde jukset. Og det lille Halmstrø gjorde jo at han på en måte slapp under denne store fordømmelsen, han fikk stille opp i VM og OL, og han fikk fortsette karrieren sin. Hadde han innrømt at han dopet seg, selv om han tok straffen, så hadde han vært ferdig. Sånn at det er en på en måte den unisone fordømmelsen og Steffen Kjergaard en fantastisk type veldig hyggelig fyr, en bra menneske han fortalte meg at han dro han dro til internasjonalt for å begynne å få sykler og hadde sin første proffkontrakt så var han helt overbevist om at det var ikke doping der han skulle, eller at doping i sykkelsporten var ikke noe stor problem. Han hadde til og med skrevet særopgavepunkter om doping, og hvorfor det var liksom helt forferdelig og forkastelig, og ble kjeftet på lagkompisene sine, de brukte kosttilskudd. Men sånn, så kommer han ned inn i en kultur, Da alle doper seg. Og da måtte det, det er liksom name of the game. Skal du være med å sykle i øverste liga, så må du dope deg selv når du hjelper rytter. Altså ikke minst når du hjelper rytter. Og over tid, så ble jeg på en måte da den Du blir jo institusjonalisert på en måte i den regimen du er en del av. Og når ingen andre oppfatter at det er noe galt, og du i tillegg har det internasjonale sykkelforbundet, de vet jo at dette skjer, for de tror jo blodpøver det ser ut av, men de så jo hva som foregikk, men de valgte jo ikke å gjøre noe med det. Og så utviklet seg en kultur over tid. Du hadde på en måte... Når en balko-saken sprakk, så viste det litt, nei ikke balko, men festinersaken. Før lagbilene ble ferska og fulle av doping, så fikk han et inntrykk. Men han gikk videre, og i de årene Steffen Kjergaard syklet, så var det jo Jeg nekter å tro at toppledelsen i Internasjonal sykeforbundet ikke var klar over hva som foregikk, men de lot det skje, så lenge det ikke kom til overflaten. Når det en gang kom til overflaten, en som var dum nok til å bli tatt, ble den personen hengt ut, som et ekstremt tilfelle, og så gikk den bare videre. Men det gjorde jo at den fikk aldri ta tak i de store strukturelle problemene, og det har den på en måte heller aldri gjort da, etter en tvil. Det er veldig fristende, for vi ler jo liksom av gamle historier og filmer og beretninger av folk som står i gapestakken og gjør at herregud, så barbarisk, så er det jo basiclig akkurat det samme vi gjør nå, bare i en moderne setting. Også pressekonferansen er jo på en settvis... en enda mer brutal gapestokk med sosiale medier i tillegg, og at alt av karriere og ren og mer blir revet bort. Man tørster jo litt etter det på en måte også, både at mediene får... Og det blir sånn ekstremt moralistisk inngang på det. Når du fortalte sånn, så tenkte jeg på hvor fristende det er, sikkert både på pressene og folk å se... det mest moralistiske aspektet med det, for å bare ta personen og se hva slags menneske er det som finner på å føre seg selv og fansen og idretten bak lyset, og så har vi ikke en tilbøyelighet med å... Er han det eneste? Hva med strukturen rundt? Det må jo være et råttensystem, det her. Ja, altså, jeg husker jeg satt og tenkte på, altså, jeg lurer på hvor mange av de journalistene som sitter i salene nå, som liksom har snytt på skarten, eller vært utro, eller gjort det et eller annet dumt, da. Altså, her er fyren, han har jo gjort seg en idrettskonkurranse for 15-20 år siden. Altså, han har ikke drept noen. Nei. Men, Men det som var interessant var at hele dette kom opp fordi det amerikanske antidopingbyrået hadde startet ved hjelp av politifolk og tidligere politietilforskere som drev en grunnig etterforskning og fått kartlagt hele. For dette var jo føderale penger, for det er US Post, det amerikanske postsystemet, altså postvesenet. Så de hadde brukt føderale midler til å dope utøverne sine. Så derfor var dette blitt en politietilforskning, og derfor fikk de frem alt dette her. Men når Travis Teigert, som var leder for det amerikanske antidopingbyrået, kom til Norge, ikke så lenge etterpå, for å være med og snakke, blant annet for å intervjue, eller på en måte avhøre da, Steffen Kjerg om det han hadde vært med på, så hadde han en helt annen tilnærming. Han tok med seg Steffen Kjergaard, og jeg tenkte de ville møtes på et lite rom på et hotell, men han tok han med seg på Kalihan og gikk en tur og pratet med han, og prøvde å formidle at dette her var modig gjort, Steffen, du har stått frem, og nå kan du være en del, og det er klart han er jo sånn konservativ, kristen, sørstatsamerikaner, som gjør opp for syndene dine, og så starter et nytt og bedre liv, men Men han skjønte jo det at skal vi endre en kultur, så nytter det ikke å henge ut enkelt utøvere som har vært en del av den kulturen i en liten brøkdel av tiden. Men jeg må jo se på strukturerne som man heier fram, de som tør å stå frem og fortelle om det. Og de har jo faktisk ikke drept noen. Det er noe med perspektiven også. Men jeg tror det lukker seg et vindu i forbindelse med den kjergersaken. som er redd for å ikke komme igjen. Der det var en mulighet for å få en større diskusjon om de tingene på en måte der han liksom ikke demoniserer den enkelte utøven som måtte ha vært en del av et større system, men faktisk ser på hva slags idrett det er vi har fått, og hvorfor har det blitt sånn? Man kunne jo faktisk opprette mye mer en stemning av amnesti, med at det faktisk var flere utøver som snakket ut om det, litt sånn som en analogi til Me Too på en måte, at noe som er skambelagt, eller noe som kan gi deg et veldig dårlig renommé eller ødelegge mye av livet ditt, så er det på en måte, men hvis mange nok hadde sett det vinduet og Eller har fått muligheten til det, og at man også må kunne ta tak i det strukturelle. For det er vel ingen i topposisjonene rundt omkring i disse forbundene og IOC og disse tingene som har noen gang måttet gå fra jobben sine på grunn av noen av disse skandalene, eller? Er det noen tilfeller? Ekseplevisere noen... Det er veldig sjelden at, for jeg kan ikke komme på noen helt påstående fote eksempler, der lederne blir tålt ansvarlig for den kulturen de har på et vis opprettet. Du hadde jo Det er klart du hadde jo i forbindelse med de åpne Stasi-arkivene og sånt på 90-tallet, så fikk en ut veldig mye om det systematiske dopingregimen i Øst-Tyskland på 60- og 70-tallet, 80-tallet. Og der var det jo på en måte ingen tvil i etterkant, at her var det jo toppstyrt og... Det var ikke utøverne som måtte bli hengt i etterkant av det. Men med unntak av det, så har det jo vært stort sett en enkelt utøverne har valgt å holde ansvarlig. Og så er det jo det paradoxalt man ser på en del av de studiene som er gjort, som der man ikke legger doping, positiv dopingprøve til grunn, men andre former for statistikk eller indirekte bevis eller forskjellige ting. Vittner og sånt. Eller vittner og sånne ting, der man ser at ... tallet på prosentandelen av utøvere som doper seg internasjonalt er fryktelig mye høyere enn de som tester positiv, altså ekstremt mye høyere. I en fridressundersøkelse var det opp til 50% fra enkelte land som sa de doper seg. I en undersøkelse? Altså de har spurt? Ja, i spørrende søkelser. Og da var de ærlige - Det er fascinerende, jeg husker jeg kom bort en randomised control... - Dobbel randomisert blindstudie? - Nei, jeg husker ikke kjifarten. Randomised response teknikk heter den. Det handler rett og slett om at, si at du har 100 stykk i en sal, og så skal du finne ut hvor mange de har snytt på skatten. Og så vet du at det vil ikke svare ærlig på, i risiko for å bli avslørt. Men så gir du alle i kroner, og så sier du at de skal slå kron og mynt. Og de som får kron, de skal uansett svare ja på spørsmålet. De som får mynt, de skal svare ærlig. Og hvis man da legger til grunn at omtrent halvparten får kron og halvparten får mynt, Så kan du si at den ene halvparten vil uansett svare ja. Så hvis 50% svarer ja, så kan jeg si at det er ingen som snitter på skatten. Men hvis 75% svarer ja, så er det sannsynligvis halvparten. Men det er ingen andre enn den som svarer som selv vet man svarte ja fordi han faktisk hadde snitt på skatten, eller man svarte ja fordi han fikk kron. Sånn at det er en trygg måte å... og driver med selvrapportering på veldig sensitive temaer som det har blitt brukt i andre sider, sånn illegale aborter, ulike sensitive temaer. Den undersøkelsen ble gjort på ut, og det var en av de avgjørende tingene som gjorde at det sluttet i 2012, eller i 2013 var at jeg fikk vite om en studie som var gjort med penger fra VADA, der de VADA etterkant prøvde å begrave studien, fordi han viste så vanvittig mye høyere prosentandel som dopet seg enn de som faktisk en klarte å ta. Nå husker jeg ikke helt prosentetallet i hodet, men det var høyt, og det var så høyt at VADA tenkte at de var mest kjent med å bare legge den undersøkelsen i skuffen. Og jeg var borte i Montreal akkurat da, og jeg husker jeg pratet med en som jobbet der, som sa at de var så redde for lekkasje av den studien, at de hadde satt i gang politiet for å undersøke noen mistanke de hadde om at folk hadde lekkene. Det var en vitenskapelig studie som de valgte å begrave rett og slett. fordi han sa noe om et omfang som var så stort, og som indirekt sa at hva det gjør ikke jobben sin. Men kom den ut da, i og med at vi sitter og snakker om det nå? Ja, han kom jo ut mange år senere, men han fikk jo ikke den oppmerksomheten en kanskje skulle tro da. Og det var jo noen av de fremste idrettsforskene i Norden som jobbet med bloddoping og langrennsporten deres. De har publisert noen studier ut på 2000-tallet som sa noe om ganske urovekkende ... mens bare 2-3% av de som kom på tiendeplasset dårligere hadde hatt det. Så det sier jo for så vidt både at doping fungerer og at prevalensen er ganske stor. Så det er masse vitenskapelige publikasjoner og kunnskapsoppsummering som viser at dopingbruken er og har vært mye høyere enn det er klar å ta, men det har på en måte ikke fått noen konsekvenser for dopingbruk. for måten den jobber på da. Men hva da putter den i skuffen, fordi det er så absurd at det var da også et åndømme de skal ivareta og og vise at de er en stor, seriøs aktør, og at hvis de får det dårlig å omdømme, så... Altså hvis du sier at testsystemet de på en måte er det øverste ansvarlig på en måte for ikke fungerer, så sier du på en måte at da er jo alt i spill, da kan du ikke tro på noe som helst. Og så må du huske at VADA er jo en stiftelse bestående av halvparten av myndighetssida, og halvparten av idrettssida, som idrettssida er altså IOC. Dette her er jo omdømmet i å se, det er jo egentlig det det handler om. De var jo ikke interessert i å få ut dette her. Så nå på en måte, og det var det jeg husker jeg tenkte med seg på fly tilbake fra Montreal, at her har du på en måte den organisasjonen som skal avsløre juks. Vi jukser liksom med forskningsresultater for å på en måte at det ikke skal komme frem hvor lite joks de faktisk klarer å avsløre. Da er liksom sirkelen sluttet på en måte, og da tenker du at dette her er jo ikke vitsig å være med på lenger. Jeg tenker det er en sånn isfjell når det kommer til ting som, når jeg får høre eller se ting jeg egentlig ikke burde få høre eller se, så tenker jeg sånn, ok, hvis det der nådde meg, så er det sannsynligvis ni tideligere jeg ikke vet om. Og det er sikkert et ganske bra estimat på sånne ting som dette, og at hvis det er noe som kommer til dine overflater, så hva er alt det du ikke ser? Ja. Og når vi snakker om prevalens internasjonalt, så er det klart at man vet at for eksempel EPO kom på markedet på slutten av 80-tallet, og frem til ganske nylig, da fantes en dopingtest, men den hadde hatt et fryktelig kort deteksjonsvindu. I starten var det avhengig av doser, kanskje på et par dager, og nå hvis du bruker mindre, så går det ned et par timer, sånn at risikoen for å bli tatt har vært fryktelig lav. Og den testen kom ikke heller før på 2000-tallet, altså egentlig på hele 90-tallet, så var det fritt fram for å bruke bloddoping i alle utholdenesidretter. Det er jo mange dopingmidler jeg er usikker på hvilken reell effekt det har, men EPO funker jo. Det var det ingen tvil om. Det som skjedde på 90-tallet var at det fungerte i den formen at EPO var ut som en nyremedisin for å hjelpe folk som ikke hadde produksjon av de hormoner. EPO er et hormon som regulerer produksjon av røde blodlegmer, som er de som transporterer oksygen rundt i kroppen og som er viktig for utholdenheten. Når man brukte EPO, friske mennesker, så får du på en måte ikke en normal hemoglobinkonsentrasjon, men du får en høyere normal, og det vil si at du får en bedre oksygentransportskapasitet og en bedre utholdenhet. Og det fant den jo ganske kjapt ut da. Og det en så da i idrettet som langrenn og utholdenes grein i friidrett og skiskytting og sånt var at Altså at medisinen begynte å bli bekymret fordi at de så at folk fikk så tjukt blod, at det begynte å bli farligere. Det hadde eksempler på folk som døde av blodpropp. Men responsen på det var ikke å sitte i gang et effektivt testregime og sørge for at vi får stoppet den bruken her. Men det som skjedde var at vi startet med helsetester. Så sier vi at har du på en måte høyere hemoglobinverdier enn 18 gram per deciliter, så får du ikke lov å starte. Du får startnekt. For du stuper i hvert fall ikke midt i TV-sendt skiren eller sykkelløp. Men hvorfor du har skyhøye blodverdier, det stiller vi ikke spørsmål om. For dette er en helsetest. Det handler om helse. Sånn at du på en måte omskrever et dopingproblem til å bli et helseproblem. Som om plutselig på 90-tallet så bare fikk hele utholdenhetseliten i verden kollektivt høye blodverdier, sånn helt på et mystisk vis. Og det alle på en måte selvsagt visste da, var at dette her handler jo om doping. Men en valgte å regulere det gjennom disse helsesjekkerne, og det gjorde på en måte bare at utøvende doper seg litt mindre. Men effektene var jo fortsatt store, og dopingen fortsatt jo, men den tok aldri et egentlig oppgjør med årsakene til det, og den satte ikke inn de ressursene den kunne for å faktisk få utarbeidet en fungerende test og faktisk få avsluttet det. Det er det som er så vanskelig, er det ikke det? For det er et sånt kontinuitetsarbeid hvis man skal kunne I forhold til steroider og den type ting som ligger i systemet lenger, hvis jeg skjønte det riktig, så er det med blodverdier, i og med at det er så individuelt, så må du også ha en referanseverdi, og så må du vite om den referanseverdien også er høy eller normal eller lav. Jo, du kan si at du har to måter å avslå, for eksempel EPO, da er det bloddoping, så har du en direkte metode at du kan faktisk ... Du kan lete etter det kunstige hormonet da. Altså det er i en urinprøve. Og det er noe for eksempel som Erik Tysse ble tatt for da. Men selv den direkte testen som det har vært mindre tvil om validiteten til, den tok jo over ti år før det fikk utviklet - EPO var ikke noe som var utviklet i en lugubel laboratorie i en kjeller i Minsk. Dette var et legemiddel utviklet etter de største legemiddelprodusentene i verden. De hadde strukturen, de visste hvordan dette så ut. Så hvis de ønsket å finne en analysemetode for å avsløre direkte bruk av EPO, så hadde de kun hatt det klart å gå opp et år eller to. Når det tok ti år var det fordi det ikke var noe driv, det var ikke noe ønske om å gjøre det. Så gikk en på den helsebiten i stedet for. Det som er utfordringen med blodverdier er at det er noen som normalt sett ligger veldig høyt. Og så er det noen som normalt sett ligger veldig lavt, det er jo normalfordelt. Og faktisk er det sånn at veldig mange utholdningsutøvere ligger ofte sånn gjennomsnittlig litt lavere egentlig enn befolkningen, fordi at de har et større blodvolum, altså de har et større hjerte, de har flere kapillærer, og sånn at de har mer blod totalt. Og det er jo, hemoglobin er jo et konsentrasjonsmål, så det sier ikke noe om den totale mengden. Men i alle fall er det som jeg sier, det er normalt fordelt, så det er jo ikke unormalt at det er noen som har, en og annen som har for eksempel 18 hemoglobin, men det er unormalt at alle har det. Og det som skjedde når de innførte de startenektreglene, som også er publiserte data, det du sa at i 1997 tror jeg det var når de innførte det, så dropper jo hele verdenseliten kollektivt i gjennomsnittlige blodverdier. Så det er også et fascinerende fysiologisk fenomen, at det skulle skje helt av seg selv. Og forklaringen var ikke bare at man begynte å tilpasse seg systemet og dope seg litt mindre, sånn at den aldri kom over de grensene. Og når folk noen gang kom over de grensene og ikke fikk starte, så var det aldri noen som stilte spørsmål med hvorfor det var sånn. Og de ville jo alltid kunne forsvare som at jo, men jeg har normalt høye blodverdier. Og det kan jo godt være at Per eller Pål hadde, men at alle skulle ligge og vake helt åpne i de grensene der, er jo ikke naturlig å forklare, eller si alt om det omfanget bloddoping hadde på 90- og 2000-tallet. - Nå var de første ute, var det begynte med bloddoping antageligvis? - EPO kom på markedet på slutten av 80-tallet med en bloddoping i form av bruk av eget blod, å tappe sitt eget blod, lagre det, vente til kroppen hadde produsert nytt, og så sette det inn igjen. Det startet med, det drev en å forske på på 70-tallet, idrettsforskning og fysiologi for å skjønne mer hvordan kroppen fungerer. Det var noen svenske forskere som jobbet med dette. Og da var ikke utgangspunktet å utvikle en dopingmetode, det var rett og slett idrettsfysiologi. Men jeg fant jo ganske kjapt ut at det var, at det ga en ganske stor prestasjonsforbedring nå. Men så tok det jo en stund også før det ble forbudt. Men det var jo en metode som man på en måte fortsetter i dag, ikke har noe effektiv direkte måte å spore, for det er jo ditt eget blod. Du kan følge med på blodverdiene da, selvsagt. Men det er fortsatt vanskelig og nesten umulig å få folk dømt på indirekte bevis. Men det begynte allerede på 70-tallet, og kanskje før, men i alle fall mens EPO, den store, mens forskjellen på det, og EPO var det at skulle du drive systematisk bloddoping med eget blod, så krever det et apparat. Mange i idretter, der reiser man rundt i hele verden og konkurrerer, og det var det syklisterne ble rågod på, langt inn på 2000-tallet, med å De må tappe blodet, fryse det, lagre det, og så skal du ha det med deg et annet sted. Hvordan får du med det over til USA for eksempel? Da var det eksempler på at du utover satt inn blodet på flyplassen, og så tapper de det ut igjen på andre siden. Det er mye mer krevende logistikk. Når du bruker EPO, så setter du EPO-injeksjon, og så gir det en effekt. Og så lenge du ikke blir testet sånn umiddelbart rett etter du har satt den, så får du den effekten du ønsker uten at du risikerer å bli tatt. Men hvor lenge er det sporebart da? Det kommer an på dosene, men de dosene jeg holdt på med i starten, så kanskje tre-fire dager. I beste fall da, to-tre dager kanskje. Ja. Mens i de mikrodosenene har det gått over til etter hvert, så er det snakk om timer. Men hvor lenge sitter effekten på det? Det er jo ukesvis. Så det er jo det som er problemet, at du har dopemiddel som gir en lang effekt, en måneds tid, mens deteksjonsvinduet er bare et par dager. Og hvis du da passer på å ikke være tilgjengelig akkurat de dagene du er... Du potensielt kan teste positivt, og så er det jo på en måte home free. Men selv det begynte jo å bli for risikabelt for en del. Altså for sykkelsporten tok jo en hel del grep da utover på 2000-tallet, som gjorde at det ble vanskeligere selv, altså lettere å bli tatt med den direkte metoden, for de begynte å følge mye mer systematisk blodverdien, og så liksom sånn at sjansen, selv om deteksjonssynderen var kort, så var sjansen for å bli tatt større. Det skjedde at de måtte da gikk tilbake igjen til mer tradisjonell blodopping med eget blod, Men utfordringen da var at skal du bare lage en blodpose, så skal du lage den over lang tid, så må du egentlig sentrifugere den og fryse den, det er helt regimen der. Og da var det jo et eksempel, det var Bernhard Kohl, han danske kyllingen, de gikk jo sammen og investerte i sånne sentrifuger sammen med en østerrisk langrennsløper som de hadde stående nede i Slovenia da, som de dro ned der, og så tappet de og sentrifugerte det og frøste det ned og plasserte det strategisk rundt omkring i Europa. Det er etisk interessant da, at å bruke sitt eget blod, altså det er jo en teknikk og en teknologi, så det er jo liksom innenfor dopingsverdenen så var det jo også kanskje noe nytt og etisk problematiske forhold til at ennå du bare liksom putter noe i kroppen som gir deg en umiddelbar muskelforbedring, eller forbedrer et eller annet aspekt med det du driver med. Ettersett, hvis man ser veldig firkantet på det, så er det jo å ta ut sitt eget blod, lage noe nytt, ta vare på det, og sentrifugere og så videre, og så tar man det inn igjen, så det er en veldig organisk prosess, sånn sett. Ja, og da er du på en måte innelitt på på den grunnleggende utfordringen antidoping og beier har hatt helt fra starten. Det handler jo om hva er egentlig doping, og hvorfor skal det være forbudt? Når vi begynte med... Helt i starten, hvis jeg tenker den moderne konkurransidretten, så var det stimulerende midler som ble den første store utfordringen. Amfetamin, kokain, sånne ting. Da var man på 50-tallet. Amfetamin fikk en veldig opptur gjennom 2. verdenskrig, både på begge sider av... På begge sider av konflikten, eller krigen, så delte man ut amfetamintablettet til piloter og til soldater for at de skulle holde lengre. Men kokain, altså i idrettene, har det også vært sånn? Ja, men ikke på samme måte. Men i alle fall amfetamin. Men det gjorde jo sånn at mange i den generasjonen utover, som startet etter krigstiden, så var det mange som hadde erfaring med amfetamin, og visste at det fungerte. På den tiden var det ikke noe kontrollregime eller forbud av noe som helst, men da så jeg at det var flere dødsfall. Tom Simpson er jo den mest kjente syklisten som stupet på Mont Ventoux, som var full av stimulerende midler og som rett og slett syklet seg helt. For det som skjer når du bruker stimulerende midler, du får ikke bedre kondis, eller du blir ikke sterkere av det, men du på en måte ... du evner å presse kroppen hardere enn det du normalt sett ville gjort, og de siste sperrene de bare forsvinner, så har hjertet han stoppet rett og slett, han stupte og døde der og da. Og det var jo det som genererte de første tankene om at her det finnes noe vi er nødt til å regulere her. For før var det å koke opp det beste brygget for konkurransen, det var en del av konkurransene. Og det var også en del av den moderne konkurranssiderettene, og det handler på en måte om fremskritt, om menneskekroppen og utviklingen og teknologien. Det var bare en del av den positive tanken de holdt på med i mellomkrigstiden. Så det var først når folk begynte å stupe på 50-tallet at idrettsmedisinerne inn forbi IOC så at her må vi gjøre noe annet, for dette er ikke bra. Så utgangspunktet internasjonalt var jo å ha hele veien verdt helse, og det gjorde jo også at det var medisinerne som fikk ansvar for dette her. Og for disse var det aldri viktig å ta utøver for at de jukser, men det var viktig for de at de ikke dødde mens de drev med idrett, naturlig nok. Og en av de store utfordringene for internasjonalt antidoping har vært at det var disse medisinerne som fortsatte å sitte med det ansvaret og med definisjonsmakten i mange, mange, mange år. Og derfor var jo også impulsene da fikk epobølgen på 90-tallet, var jo også det helse før, sant? Har man passet på at de ikke dør? Men en gjorde på en måte ikke noe med, det var ikke viktig for de å ta de som jukset, for det var ikke juks som var utgangspunktet. Og så var det jo, og det var jo på en måte den internasjonale idretten. Men så er det jo også i Norge da, så har jo idretten også, og her tror jeg vi er litt inne på en av nøkkelpunktene i å forstå hvorfor vi i Norge kanskje har vært et annerledes land, eller Norden da, når det gjelder idrett sammenlignet med en del andre. Det er det at norsk idrett har et helt annet historisk opphav enn idretten i land som USA, eller i Russland, eller i for den del, nemlig at her så handler det jo om folkehelse. Altså når han startet opp, når han samlet Norges idrettsforbund etter krigen, og de nasjonale strategerne som Rune Slagstad skrev mye om, som skulle bygge opp det norske samfunnet etter krigen, så hadde jo idretten en bestemt funksjon. Og det handlet om å gi arbeideklassen, som hadde fått fritid og som de ikke hadde hatt før, og bedre levekår og sånt, og gi det et meningsfullt og oppbyggende fritidsaktivitet. Og han skulle styrke folkehelsen, han bygde svømmehaller og idrettsbaner, og styrke finansieringen av idrettsanlegg rundt omkring hele landet. Men toppidrett var aldri en del av den fra starten. Og Og mange av disse her i toppen av norsk idrett, og for så vidt også i toppen av norsk politikk på den tiden, var jo skeptiske til å for eksempel lansere OL i 52, for de mente at det tar på en måte fokus vekk fra det som er idretten sin primære oppgave. Sånn at folkehelseperspektivet og den moralsk oppbyggende aktiviteten, dannelsesprojektet, har lukket helt. fundamentalt som en grunnleggende idé for norsk idrett fra starten. Ikke toppidrett, og ikke nasjonal prestisje eller de tingene som kanskje drever fram idrett i andre land. Og derfor har jo doping fra starten vært helt uaktuelt, fordi det å juksa i en idrettskonkurranse der det egentlig viktigste er å drive en eller annen form for ærlig kappestrid og en oppbyggende fellesskapsprosjekt, så er det jo som å jukse i Ludo med bestemål. Og der idretten heller ikke er veien til... sosial mobilitet, sånn som det for eksempel er i USA eller i Østeuropa eller for så mange andre land, da det er den muligheten du har på en måte til å klatre i et slags klassehierarki da, så har det aldri hatt den funksjonen i Norge altså norske idrettsutøvere som ikke ble best, de har alltid hatt flere bein å stå på, det er ikke sånn at det er fremtiden til familien din eller landsbyen din som står på spill når du står opp og liksom må tippe mellom å bli en internasjonal topputøver eller bare bli en av mange brukbare nasjonaler Sånn at hele grunnlaget for både det, for den enkelte utøver og for hele norske idrettssystemer har alltid vært ganske annerledes enn i mange andre land. Og derfor har jo også dette doping, altså i Norge så handler doping mye mer om moral enn det er gjort andre steder. Der er det stort sett å handle på en måte om helse, altså Og det var jo, og derfor har man jo også både den store steroidebølgen på 60-70-80-tallet og EPO-bølgen også, fikk jo på en måte bare så lenge liksom ikke konsekvensen ble for store, så lopet man det jo skje. Mens i Norge parallelt så har man på en måte da hele veien tenkt på det som noe moralsk forkastelig. Og så må noe, tror jeg gjort også at det er Det er jo ikke testregime, altså at de har hatt et godt testregime i Norge som gjør at det får utover som det oppstår i Norge. Det er jo rett og slett kultur og på en måte funksjonen idrett har hatt i det norske samfunnet kontra en del andre land. For hvis, altså sånn som det var under den kalde krigen, når idretten virkelig var en arena for en ideologisk tverr, et kant mellom øst og vest, så er det klart at de virkemidlene du er villig til å ta i bruk for å vise det totalitære regimen du er en del av sin storhet, så er du villig til å ta i bruk alle midler. Eller hvis du står på andre siden av jernteppet og skal vise amerikansk ungdom at vi er vel så sterke og spreke, og det amerikanske samfunnet står ikke tilbake for russene, da er du jo villig til å bruke et helt annet arsenal av virkemidler for å vinne en idrettskonkurranse, enn om du kommer fra Norge, og dette her er egentlig en fritidssyssel du holder på med, og der hele tanken om profesjonalisering av idrett var jo kontroversiell til langt opp på 90-tallet. Det tror jeg ofte en glemmer, og så gjør en det til et spørsmål om, fordi det er et spørsmål om moral i Norge, så gjør en det til et spørsmål om moral i resten av verden, og så tenker en at de som doper seg i Russland, eller i USA, eller i Kina, eller i Italia, de må være moralsk forkvaklet, og så skjønner man ikke det at utgangspunktet er helt annerledes. Det er veldig godt sagt, synes jeg. Det er jo også bare å se i Vesten på briter og amerikaner spesielt som hva slags type posisjon de får både av å bli kjendiser, men sikkert enorme kontrakter, sponsorer, og det er både en nasjonsbygging og en personlige gevinst der. Noe kan sies på østsiden også, hvor staten ofte, hva er det Hviterussland som garanterer statslønnen hvis du vinner OL-guld, og at du blir en nasjonal helt på begge sider av jerntippet. Det er vel kanskje et aspekt som vi nordmenn kanskje ikke har skjønt, eller kanskje ser like godt ned. Det blir jo veldig tydelig i den... Et annet utviklingstrekk, parallelt her, var dette med over 80- og 90-tallet, eller 70- og 80-tallet egentlig, var det dette med profesjonalisering av idretten. Og der i Norge, i utgangspunktet, så hadde jo amatøridealet en del av hele olympisk ideen. Og det handler jo sant om at disse britiske aristokraterne ville liksom skille seg fra arbeideklassen som drev videre et der det var veddemål og penger i spill og der det på en måte ble en slags jobb da. De var jo i en situasjon der de selv kunne drive det bare som en trivelig aktivitet og han ville på en måte begrense det til det. Og derfor så hadde han disse amatøridealene som lenge stod sterkt. Men så stod det jo fryktelig mye sterkere i Norge og mye lengre enn det de gjorde for sånn Etter hvert, ute på 70- og 80-tallet spesielt, så skjøyte jo kommersialiseringen av idretten fart. Mens i Norge så var jo fortsatt idealet at langrennsløpene, de var tømrerarbeidere og skogsarbeidere eller bønner, og så dro de til OL og så vant de gull, og så dro de hjem igjen på ski. Og det var liksom, folk hadde vanlige jobber. Altså den Tanken om at idrett skulle være et yrke, det var ganske fremmede. Det handler spesielt igjen tilbake på hele denne verdigrundlaget til hva norsk idrett skulle være og ikke. Nå skriver jeg akkurat på en bok som snart er ferdig om Grete Weitz og Ingrid Kristiansen, og de sto midt oppi dette her. De ble en del av en internasjonal idrett der penger ble viktigere og viktigere. både for å kunne satse og for at en del av de profesjonelle idrettskonkurransene, som de store maratonløpene, ble viktigere og viktigere arenaer. Altså idrettsarenaer der det var pengepremier, der det var kamp om de beste utøvende og sånne ting. Men i Norge så var liksom det, hvis du ser avisoppslagene fra den tiden, så blir de veldig mistenkelig gjort for at de tjener penger. Det er sånn helt snodig sett med dagens briller. Men det presset seg frem til slutt en ordning der, Hans B. Skarseter som var en sentral person i Fridresforbundet etter hvert fikk forhandlet frem en avtale der det ble laget en sånn form for fond da. sånn at de pengene Ingrid og Grete tjente på løpet av marathonen, de gikk inn på et fond kontrollert av Norges friidrettsforbund, som de da kunne få utbetalt etter karrieren var slutt. Og de fikk lov å ta ut, sånn som Ingrid da, som var utdannet bioingeniør, de fikk lov å ta ut akkurat nok tilsvarende bioingeniørlønne de ville hatt da, av det fondet. - Så de fikk ikke noe sånn direkte betaling? - De fikk ikke lov, altså de fikk ikke lov, for på grunn av disse amatørreglene, så fikk de ikke lov å ta imot sponsorpenger eller premiepenger. Og det er klart, du har sagt med Henrik Kristiansen eller Ingebrigtsen-brødren, han har sagt at dere får ikke lov å ta den. De pengene setter vi på konto skal vi få den ferdig. Så klart, det har skjedd veldig mye med idretten, men det illustrerer veldig den norske kulturen som var fundamentalt annerledes etter hvert enn den du hadde i resten av Europa i alle fall. Men hvordan tror du norsk idrett har forholdt seg? For vi må jo ha visst om og også hatt og ervervet den kunnskapen som både som både Vesten og Østen hadde med tanke på EPO, bloddoping og anabolisk steroid. Hvis man da går ut fra at man har skandinaviske utøvere og apparater som hadde kunnskapen, sånn at konkurrenten driver med det aktivt, må man da også bli mistenkelig på for eksempel allerede på 90-tallet med norske langrennseventyr og så videre? - Altså DNVET er jo Og det er jo har vi beveget oss inn i ting som er betent og vanskelig. Ikke mange som har brent seg på dette tidligere i norsk offentlighet. Jeg vet jo ingenting om den tiden jeg hadde. Dette var jo lenge før jeg begynte å jobbe i antidoping i Norge. Men det er jo i... Det vi har sett av debatten på en måte, og det vi har sett av disse andre som har lagd dokumentarer om dette, det blir jo fryktelig med bråk, men de spørsmålene de har stilt har jo vært sant. En vet at den hadde dopemiddel som var umulig å spore, altså en løp ingen risiko for å ta det. Det var lett tilgjengelig. Så lenge en kontrollerte bruken, så var det ikke sånn ekstremt helsefarlig hvis en passet på å ikke få alt for tjukk blod. Og alle andre gjorde det. En vet jo at det på den tiden var systematisk blodoppringsregime i Finland, i Russland, i Italia, i Østerrike. I vintersportet? I langrenn for eksempel. Og samtidig så dominerte jo norsk og svenske og for så vidt andre løpere der. Og så er jo spørsmålet, og så har jo alltid svaret fra norsk idrett vært at jo, vi jobber på smøring, vi jobber på trening. Og det kan godt være stemmer, det er jo ingen som vet. Men det er jo på en måte det spørsmålet disse her, en del av dokumentarskapene som har brent seg veldig hardt, har blitt sporterne. Men det er jo helt åpenbart at det er jo ikke tema som det er så voldsomt interesse for å diskutere. Nei, det skjønner jeg jo godt, men det er jo en veldig sånn eim av mistenksomhet liggende over det der lenge. Altså, det skal jo tro at man... Ja, hvis man prøver å remaske seg, så er det kanskje feil også. Jeg vet ikke hvordan man skal angripe det der, men... Men det er jo, vi kan jo hoppe til det hvis vi først er inne på de norske utøverne. Med det resonemanget du hadde i sted, så kan man jo si at Norge er en renere idrettsnasjon enn andre europeiske land, med tanke på kultur i sted. Så det punktet der har vi kanskje hoppet litt, eller tatt allerede, men tror du at det er mange norske gullmedalvinnere som kan ha slåppet unna det? med doping i en eller annen form? Det er jo det som er, jeg tenker at man skal i utgangspunktet være forsiktig, og nå sier jeg ikke dette bare for å være redd for å bli hengt selv, men jeg tenker at det er jo på en måte et rettsprinsipp, at den er uskyldig til det motsatte er bevist, og selv om man var en del av en idrett med mye doping, og der er den dominert og vant, så betyr jo ikke det at hun automatisk var dopet selv. Så liksom å gå inn i en sånn spekulasjon om hvem som var dopet og sånt, Det synes jeg er vanskelig. Jeg vet ikke heller hvor fruktbart det er. Men at det var mulig at en sånn ville dope seg på 90-tallet med EPO, så er det jo ingen hemmelighet at det var fritt fram. Men i hvilken grad norske utover benytter seg av den muligheten, så er det jo egentlig bare de selv som kan svare på. Og det er jo kanskje de som bør få spørsmål også. The usual suspects har jo svar på det der med jevn nummer i rommet, for det er jo sånn - Det spørsmålet kommer vel opp med, det er 90-tallsheltene som har et spørsmål, men det er kanskje veldig mye 2000-tallshelter burde også kanskje blitt sett på i kortene i samme grad. - Ja, hvis man legger til grunn de samme forklaringene, så er det ikke bare 90-tallet dette nødvendigvis handler om. Det var litt av poenget jeg skrev i denne boka, at helt fram til nå, så er det jo fortsatt mulig og ganske lett å dope seg og slippe unna med det. For norsk utøver også. Og når jeg skrev den boken så brukte jeg et par eksempler, fordi da hadde vi jobbet med, altså i utholdningshidrettene, jobbet med for eksempel med blodprofiler. og tusenvis av prøver etter hvert dannet seg et bilde, og da får du et inntrykk i alle fall av omfanget doping. Og konklusjonen var at det var ikke et overveldende stort antall norske utholdninger som drev å dope seg en bloddoping. Men det jeg skrev med boken tilbake da, var at det var jo noen som gjorde det. Og de gjorde det uten å bli tatt. Og det på en måte illustrerte jo et system som ikke fungerte. Og så ble det jo selvsagt mye snakk om hvem de var da. og hvorfor jeg ikke ville si det og halvfet det vise og sånt, men hele poenget mitt var jo ikke, og det er jo det jeg prøvde å snakke litt om nå, at det er jo ikke egentlig Steffen Kjergaard som er skurken, og det er jo heller ikke de utøvende der som sannsynligvis dopet seg slapp unna med det, som er de interessante å gå etter. For du kan si når du har sånn som sykkelsporten på 90- og 2000-tallet, når du utvikler seg en kultur, eller et arbeidsmiljø om du vil da. Det er liksom å si at du jobber som stillasarbeider, og så er det første dag på jobben så får du beskjed om at her bruker vi ikke sikkerhetsseler. Så skal du være ganske tøff i trynet for hver han som sier «ja, har jeg da en ekte å jobbe?». Altså sånn, arbeidsmiljø og kultur det er alltid et ledelsesansvar, og det er idretten også. Derfor tenker jeg at jakten på hvem som var dopet da og da, det er ikke så viktig. I seg selv, i alle fall ikke når en ser hvordan de blir behandlet etter tid. men en større diskusjon om måten de har jobbet med de tingene her på, og hva konsekvensene har vært. For jeg tipper at hvis det var noen norske utøver som dopet sin drømme, er på doping på 90-tallet, så er det sannsynlig ganske vanskelig å leve med det i dag. For jeg husker Steffen Kjerger har jo fortalt hvordan livet hans var frem til den innrømmelsen kom. Hver gang han leste en eller annen sak i media, hver gang det var en doping-sak, så knøyte det seg i magen. Så for han var det en slags lettelse å komme ut og fortelle om det. Så jeg tipper jo at hvis det er mange av, altså hvis det er flere av utøver som på den tiden gjorde som han i andre idretter, så er det jo sikkert mange som lever med ganske vonde hemmeligheter i dag. Og nettopp derfor er det jo så synd at han ble tatt imot så fryktelig dårlig, fordi det hadde kanskje gjort lettere for andre å få talt det, og så kunne han gjennom det måtte gått på de som faktisk var ansvarlige for at det var sånn. Og det var ikke den enkelte utøven. Det er litt sånn Dostoyevsky crime and punishment, at du kommer deg unna med det kriminelle, men du må leve med det her inne i deg, og eter det opp innvendig, med mindre du er en helt ekstrem følelsesløv type. Ja, og dette er jo et veldig norsk problem, nettopp fordi idretten har den funksjonen den har i Norge. Og det er interessant, for vi dro jo Når jeg jobbet i Anti-doping Norge så dro vi både til Kina og til Russland og hadde innledet samarbeid med de, der vi skulle hjelpe de å bygge opp antidopingarbeid i landet sine. Og så har jeg jobbet, nå har jeg gjort mye annet etter jeg sluttet med idrettsgreiene, nå har jeg jo tatt master i historie og begynte på en doktorgrad og jobber også en del med targetvett. Han var jo veldig opptatt av å jobbe litt med research for han. Han er jo veldig opptatt av dette her med den norske tanken om at han er i bistand eller menneskerettighetssammenheng, at alle deler våre verdier. Og om de ikke deler de, nå så vil de i hvert fall... Hvis vi på en måte løfter det ut til fattigdom eller løser konflikten eller sånt, så vil det på en måte i opp av asken vokse liberale vestlige demokrati med likestilling og pressefrihet og så videre. Og så ser man at sånn er det ikke nødvendigvis. Det er jo ikke alle nødvendigvis som deler alle de verdiene. Og en ting er å mene at noen verdier er universelle, at de burde være det. Men en annen ting er å si at de faktisk er det. Og det er jo en parallell til dette her, fordi Vi tenker at det er galt å dope seg i Norge fordi det har et moralsk tilsnitt, og det er galt å gjøre det isolert sett. Ikke fordi du blir tatt, men fordi det faktisk er galt. Og at idretten har en samfunnsoppdrag som handler om noe mer enn å produsere toppidrettsutøver og ta OL-medaljer. Og så reiser du, slik som vi gjorde, til Kina og til Russland Med den tanken at her skal vi hjelpe dem å bygge opp tilsvarende antidopingarbeid. Vi har jo til og med forebyggende program, altså de informasjon- og forebyggingsprogrammene vi hadde i Norge, tok vi med oss til Kina og til Russland. Hvis vi tenker på det ettertid, så er det litt parallell til det Terje fortalte om, en eller annen sammenheng om og skulle begynne å bygge opp sivilsamfunnet i Sudan tror jeg det var, der man tok med tillitsmannen, Boka Einar Gerrardsen for å hjelpe dem å bygge opp fagforeninger. Når man tar norsk kontekst og plasserer den i et annet land og tenker at her er alt likt, så her kan vi sikkert bare gjøre det på samme måte, og så vil det samme skje. For det som skjedde når vi var i Russland, så sitter vi der og forteller dem om analysmetoder og strategier og teknikker om forebygging og sånt. for at de skulle uendelig få et fungerende nasjonalt antidopingbyrå opp å gå, og få heve statusen og troverdigheten til russisk idrett. Og mens vi gjør det, om ikke fysisk i alle fall, I praksis så satt du jo samtidig i naberoen med oss og tenkte på å jobbe med hvordan du kunne bruke den informasjonen til å manipulere hele systemet og juksa seg til å bli den største, altså guldgrossisten i Sochi to år etterpå. Så den naiviteten vi gikk inn med der, sånn sett i ettertid, og denne manglende forståelsen av sånn helt fullstendig forskjellige kulturer, og liksom... For jeg nekter å tro at hverken italienske suttelistere eller russiske langhjelsløpere har en dårligere moralske kompass enn det vi har i Norge. Men likevel, når kulturen og utgangspunktet er så forskjellig, så kan du på en måte ikke bruke den samme medisin og tenke at det funker. Og så må kanskje også Norge innse at idretten i resten av verden har ikke den samme funksjonen. Og så er det jo sånn at land som Norge... New Zealand, Sverige, Nederland, Kanada, har vært land som har vært veldig definerende i å lage regelverket og systemene for det internasjonale antidopingarbeidet. Men det har nok hatt fryktelig lite legitimitet i praksis rundt omkring i verden. Det paradokset der gjør jo også at den ikke har kommet lenger, fordi vi måler alt fra vår standard. Så ser vi ikke at ting er fundamentalt annerledes, ser helt annerledes ut fra Beijing eller fra Moskva eller fra Harare enn de gjør fra topp i det senteret på Songshan. Hva skal egentlig til da for at det blåser opp ting fra 90-tallet, 2000-tallet? Er det helt tatt mulig eller et poeng å og avsløre 30 år gamle forhold. Hva skal til da? Er det noen type at noen må snakke? Er det det eneste? Har man for eksempel blodprøver, urinprøver, lagrer man sånne ting i databaser? til senere tid? Altså den har jo begynt med det nå i det siste å lagre blodprøver og rinprøver og sånt, men jeg tror jo altså det er de sånne speforsøkene på dopingdokumentarer fra 90-tallet har vist det jo det at indirekte beviser blodprofiler og sånt, det holder ikke som Det er ikke smoking gun. Så jeg tror at den eneste måten at den kan få fra det som har skjedd på den tiden, er om at folk står frem og forteller om det. Jeg tror det er vanskelig å se for seg at det skal komme noen andre former for avsløring basert på noe sånn direkt bevis. Det tror jeg er ekstremt lite sannsynlig. Det virker som en utrolig vanntett miljø av forståelige årsaker. Det har vi snakket om i podcasten tidligere, og jeg tror hans Kristians Mester som var her, den ultraløper som vi drev å snakke om, han har også kontakt med noen som har jobbet i dopingsystemet. Nei, som har jobbet som fysioterapeut, tror jeg, under... For det norske virusutøvere under Atlanta OL, spesielt var det noe han trakk frem da, hvor det ble bivånet at det var så ekstremt, noen som har sagt at det var kanskje et av de vildeste dopingolene gjennom tidene var Atlanta OL, hvor det var helt åpent lys at virusutøvere ikke gadde å ta, bare overså dopingkontroller og alt mulig sånt. Men også at Disse tingene ble ikke snakket om, for du fryser deg selv ut fra et miljø og en karriere, og at en som plapper eller som bare sier at han har sett noe, som uansett ikke vil føre til noe som helst, gjør da en egen risiko på at du mister jobben, du mister alle venner, du mister alt av nettverk, du blir fryst ut, og det er den enorme personlige kostnaden som man skal forklare til den litt hermetiske, er det ikke ting som skal lekke ut av det, som er litt underlig for utsiden, at ingen liksom snakker ut eller sånt, men det er jo et system hvor alle avhenger av hverandre og hvor folk har jobbet og livene sine. Internasjonalt har man jo sett det i disse store dopingavsløringene at det er jo først når politiet har kommet på banen at det har skjedd noe. Så alle de største dopingavsløringene i de siste 50 årene er det jo politiet som har stått for. I Italia, når det var flere av disse østerrikeene ble tatt, det var jo en politirassia Hele den balkosaken med Mary Jones og Tim Montgomery og alt dette, og politiarbeid. Lance Armstrong og alt dette i sykkelsporten og politiarbeid. De har jo helt andre virkemidler enn antidopingbyråene som måtte håndne ved en slags privatretslig regelverk. Og i Norge vet du jo at det er fortsatt et problem, tror jeg nok, en utfordring for antidoping i Norge at Ja, den har et sivilt forbud mot bruk av doping. Men det er ikke sånn at Antidoping Norge har noe samarbeid med politiet som gir de muligheter til å dele informasjon eller på en måte... få hjelp i et slags politiarbeid til å avsløre doping. Og det er jo opp på det nivået du... For etter hvert, når det snakker om doping og store penger i internasjonal idrett, så er det klart at det er ganske avansert apparat, i hvert fall i en del land og i en del idretter, så er det ganske avansert apparat med ganske vanntette skott. Fordi da er det mye penger på spill, og mye å ta på om ting kommer ut. Så klart i Norge, på toppen av det i Norge, så har du den voldsomme moralske fordømmelsen. Altså i Spania eller i Russland så har du det privilegiet at du kan bli tatt for doping og så lever du fint videre som idrettssterne for det. Men det har du på en måte ikke i Norge, så du har enda mer å tape her da. Og det er som jeg har sagt, dessverre da, på en måte, for de gjør jo at den hele tiden aldri får tatt et oppgjør. Hvordan ser veien ut for en positiv prøve til påtale til dommer? og fungerer de annerledes i Norge enn andre land? Det er jo et internasjonalt vaderregelverk som regulerer akkurat den saksgangen der. Tradisjonelt sett har det vært positive prøver som direkte påvisning av et forbudsstoff i en urinprøve eller en blodprøve. Og etter du har en positiv prøve, så har du jo da, det er jo nå en B-prøve da, sånn at du får utover en varme å på en måte observere analysen av B-prøven, liksom en går gjennom og ser og sikrer på at dette er din prøve, alt blir gjort rett. Og så blir den jo sendt over til Norge, så blir den sendt over til påtalen henne da, som på en måte gjør en eller annen form for etterforskning eller undersøkelser, altså er det en positiv prøve, så er det en positiv prøve, og vurderer den, og så er det jo som har domsapparater, som har en form for uavhengighet. Men det er jo en av de store problemene internasjonalt, at man har ikke den der, man har ikke hatt et sånt rettssystem med uavhengige aktører, der du har noen med en slags politimyndighet, noen som etterforsker, noen som påtaler, noen som dømmer. Det er ofte verdt. I de store særforbundene er det ofte en og samme organisasjon som gjør alt med de utfordringene det har for rettssikkerheten, men også for viljen til å ta, altså til å faktisk avsløre folk som bruker doping. Det er jo en veldig klassisk Bokken og havresekken problematikk som alltid er logger da. At i det øyeblikket du tar noen av dine egne utøvere, altså i den ytretten du selv, så synker jo markedsverdien og troverdigheten og alt, så du har jo egentlig ikke noe voldsom interesse av å ta de som doper seg da. Tror du at mange av de store stjerna har blitt spart da, nettopp av det at det kommer til å sette liksom idrettsgren i vannry. Ja, så Lance Armstrong er jo det beste eksempelet. Han begynte å bli uforsiktig på slutten, han var helt sikker på at han var urørlig. Og det var jo først når politiet kom på banen der, altså UCI må jeg ha visst i mange av de årene, at de visste jo at han dopa seg, han slapp unna med det. Sånn at det er klart at det finnes det helt sikkert mange eksempler på. Mhm. Ja, det kan du si, navn, alt mulig sann, det har vi styrt unna til nå også, det tror jeg sikkert er lurt, men vet du om noen norske, skal vi si, unormale profiler eller dopingtilfeller, hvor det er høyst sannsynlig at det norske ID-stjerne har gjort noe ulovlig i forhold til regelverket, men at det ikke liksom finnes 100% enten bevis, det er ikke noe dom, man kan ikke gå videre på det av liksom ulike årsaker, altså vet du om sånne ting som man ikke kan rett og slett si, for det Man har ikke noe å bygge det på, men man kan si med ganske stor sikkerhet som fagmann at her er det som synes det blir godt nå. Ja, det var jo det jeg skrev om også i den dopingbløffen fra 2014. Så skrev jeg nettopp om det at det var flere tilfeller av utøvere som vi var helt sikre på at dopet seg, men som vi ikke på en måte hadde noen mulighet for å... Norske idrettsutøvere. Norske idrettsutøvere på høyt nivå som vi ikke hadde noen mulighet til å forfølge. Og det handler jo igjen om da... - Som du sier, dette er utfordringen med testmetodene, at deteksjonsvinduene er små, mens effekten er lang, så du kan gjerne se effekten i en blodprofil, at her har den utøver dopet seg systematisk over tid, men du får aldri den positive prøven. Og når det hele veien har vært kravet, samtidig som det ikke er strafferetten heller, så er det en form for bevis, ikke gjennom jurist, men det er en form for får sannsynlighetsovervekt, og når du skal dømme folk, altså du samler bevis, og så ser du om du på en måte har nok til at den mener at her er det heve over en hvert fil, at den personen har juksa eller ikke, eller sannsynlighetsovervekt avhengig av alvor i saken og sånne ting. Men i idretten så har han ikke hatt det på en måte systemet, enten så har du en positiv prøve, eller så har du det ikke. Om du da på en måte har om du har vittneobservasjoner, om du har en unormal blodprofil, om du har prestasjonssvingninger, så er det for fantastisk. Alle sånne indirekte beviser, - Det er veldig få eksempler på at utøver blir dømt på grunnlaget det hvis de ikke har lukket en positiv prøve. Så den positive prøvene har alltid vært veldig avgjørende for å få en utøver dømt. Sånn at beviskravene er jo egentlig skyhøye, altså mye høyere i idretten enn de er i sivilsamfunnet for øvrig. Bare tenk hvis du blir tatt for promillekjøring, så er det ikke noe B-prøve. Det er ikke noe B-blodprøve, at du krever å få analysert prøven din en gang, så jeg var ikke sikker på at den var positiv. Sånn at det gjør jo at, og tanken er jo at man ikke skal få utøvere uskyldigdømt, men du har jo det samme i samfunnet ellers. Så det er jo, og derfor så har du en del sånne tilfeller da, som jeg skrev om der, og som illustrerer utfordringene med, eller problemet med systemet da. Tror du de utøverne som du, dere i Addooping Norge vet om, vet at dere vet? Altså, jeg vet ikke hvordan det er i dag. Dette er jo som sagt snart ti år siden, men jeg tipper jo at de jeg skrev om da, i alle fall skjønte det etter boken kom, tror jeg. De fikk en sånn Støyeske-feeling de da. Men det var jo en interessant sak, fordi det var jo, altså jeg var jo veldig sånn tydelig på at når den boken kom, at jeg kom ikke til å gå inn i noen sånn spekulasjoner eller gå inn på noe som helst om hvem dette var. Og det var jo selvsagt det mange var interessert i, og den ene grunnen var jo det at jeg ville jo at dette ikke skulle handle, som jeg sa, det skulle ikke handle om skyrkene mellom politiet, den boken der. Andre var jo det også at det å på en måte henge ut folk som faktisk ikke har blitt dømt og vært gjennom en prosess, det er jo heller ikke fair, så det ønsker jeg heller ikke å bidra til. Så jeg var veldig sånn tydelig på at man skal ikke gå inn og svare på noe som har noe som helst medier å gjøre. Men så ble jeg oppringt på et tidspunkt av en idrettsutøver på ganske høyt nivå, så han hadde vel lagt opp det da. Men han sa til meg at du har blitt oppringt av Dagbladet, Og de sier at de vet at jeg er en av de Mats skriver om i boka. Og så har de sagt til den utoveren at han kan få muligheten til å kommentere det, men de kommer til å kjøre saker uansett. Og det som var paradoksalt var at den personen var ikke en av de jeg skrev om. Så jeg visste ikke, og den utøven, det kunne godt være han hadde dopet seg, det aner jeg ingenting om. Ikke da, men jeg hadde ingen mistanke til han, basert. Han var ikke en av de jeg hadde skrevet om i boka. Og da stod jeg i en skvist, fordi jeg visste at hvis... Hvis journalistene begynner å spørre, er han en av de, er han en av de, så kan du godt si nei, men plutselig kommer du til en av de der. Og så må du lyke, sant? Så jeg tenkte, jeg skal verken bekrefte eller avkrefte noe som helst. Men her havnet det en liten skvis. For da fikk jeg liksom, jeg visste jo at den informasjonen om hvem dette var, var det bare jeg og et par andre som satt på. Det var umulig at jeg hadde lekket, og dessuten var jo ikke han her en del av de mistenkte heller. Men jeg var forberedt da når han journalisten fra Dagblad ringte meg. Han var like, ja, jeg vet ikke hva dette er, snakket til meg som om han satt på informasjon. Og så sier han, du bør være jækla sikker på at du vet hva du snakker om nå. Den kunnskapen der, den stod ikke skrevet ned noen sted. Den ligger ikke et ekselagt i antidop i Norge eller på en mailkonto. Dette er ting som vi har passet veldig nøye på og ikke har en mulighet for lekkasje. Så med mindre du har pratet med han eller han, så har du ingen sikkerhet i at det du sier nå stemmer. Hvor har du dette herfra? Da hadde det vært en sportsjef i en aviser. Jeg tror du bare tenker det om et par ganger før du publiserer dette her. Og da gikk det sagt, for jeg sa bare rett og slett, han har ikke en av de jeg skrev om. Det var den eneste gangen jeg gikk inn på enkelt. Men det viste dobbelt moralen i norsk idrettspress. Har de hatt årevis, og jeg følte jeg hadde gitt ut noen knaggelig som hadde hengt noen kritiske spørsmål på, luftet gitt de sjansene, det er aldri et eneste vanskelig spørsmål. Jeg hadde mistet totalt respekten for norsk bursjournalistikk, for en gjeng med sauer. Og så kommer noe sånt, og så begynner de å bygge en sak på ganske sånn, og prøver de å presse en stakkass ut, og den er lagt opp for mange år siden, til liksom å stå på et fryktelig tynt grunnlag for å henge han ut. Jeg tipper det er et rykte som de har knadd litt i redaksjonen, og så tenker jeg sikkert litt sånn her... et utspikulert forsøk på å legge press på både forfatter og utøver, så kan det jo være at det dukker opp noe i det situasjonens øyeblikk. - Ja, men det er fryktelig intellektuell latskap å operere på den måten. Jeg hadde ikke mye til overs for norske sportsjournalistene, men jeg tenkte herlighet, så vanskelig kan det være å være journalist. Er det mulig liksom? - Makant. - Vi hadde en veldig interessant gjest her for sidemilt for et par måneder siden, som har vært tett på kroppsbyggemiljøet. Og en av hans veldig god bekjente var den mannen som stod for import av veksthormon til Norge. Jeg kan få lite om det på hvordan det importeres, men det var i hvert fall mannen man kontakta for å få tak i veksthormon i Norge på 98-tallet. Han kunne da med sikkerhet si at det var en norsk OL-medaljevinner, gullmedaljevinner fra 90-tallet som da hadde kjøpt vekstromon gjennom denne personen her. Det er også da det ble forklart forskjellen på, jeg antar ikke forskjellen på hva anabolis steroider og vekstromon er, det er hvertfall forskjellige ting. At vekstromon er mulig å spore i systemet kontra anabolis steroider. Det var litt interessant å høre at det er sånn en blindsone i doping-verdenen. - Det er det mange blindsoner har. Vi har snakket om at EPO har veldig korte deteksjonsvinduer og vanskelige sporer. Testosteron, i hvert fall brukt med tanke på restituering i lave doser og sånt, er omtrent umulig å spore. En del av disse anaboliske steroidene brukte på 70-80-tallet er det ganske gode deteksjonsvinduer for, men så bruker man heller ikke det. Hvis du driver med en idrett der du blir testet, så velger du andre dopemidler. Men veksthormon har man aldri hatt en spesiell god analysemetode for. Vi jobber litt med å utvikle en ny en ny metode, en sånn indirekt metode for det også når jeg jobber, men da fikk vi jo kjeft av hva det var, fordi vi mente at vi gikk alt for langt i å holde på med det uten de svensignelsene, så det tror jeg ble parkert på et eller annet tidspunkt, jeg vet ikke hvor det står her nå. Så veksthormon har vært en sånn blindzone. Insulin, litt det samme, det er jo, altså de fleste dopimidler er jo egentlig stort sett ganske ukomplisert å komme unna med. - Bortsett fra disse tingene her? - Nei, altså sånn, altså sier du, altså EPO, veksthormon, testosteron. - Det er ikke vanskelig, det er veldig lett å komme seg unna med. - Det er det veldig lett å komme seg unna med. Det meste egentlig. Og det er jo derfor du sier at de som blir tatt, blir stort sett tatt for sånne anaboliske steroider fra utenom utviklet i Øst-Tyskland for 40-50 år siden, men driver du i en idrett der du risikerer å bli testet, så velger du bare andre metoder. Jeg lærte også at anabolisk steroid, hvis du tar det for eksempel i 10-årene og bygger deg en muskelkapasitet og slutter å ta steroider, så får du den muskelkapasiteten videre i livet i 20-årene og kanskje i det aktive idrettskarriere. Det er mange som men spekulerte at mange 100-metersløper tok mye steroider da de var yngre, og så drar de fordelene av det i senere karriere, for at de har så enorm kapasitet. Det var noen studier som kom for noen år siden, som forklarte det man har observert, og som man kaller for muscle memory, det at hvis du har trent og vært stark en periode, så er det lettere å komme tilbake. Da var det en sånn dyre studie, der de fant ut at ... Og hvis du gir anabolisk steroider, det gir jo en muskelvekst, den må stimulere proteinsyntesen, den bygger muskelcellene, og den proteinsyntesen skjer jo i cellekjernene, og det man så var at de ekstra cellekjernene man fikk når man trente mye og brukte steroider, de forsvant ikke selv om musklerne ble mindre. Så når du begynte å trene igjen, så hadde du på en måte en større kapasitet for å bygge muskler enn du hadde hatt i utgangspunktet, så det var ikke tilbake til null muskler. Så det gjør jo at, som du sier, du kan jo ha dopet deg hele ungdomstiden, og så slutte, og så drar du en effekt av det resten av livet. Og da er du inne på det der igjen med utestengelsestid. Er det ferdig å utestenge folk i bare to eller tre eller fire år, hvis de drar effekten med seg resten av livet? Men det igjen ser jeg tilbake til, hva er det egentlig idretten skal være? I Norge har det vært veldig sånn at man har Doping er galt, det er jo moralsk forkastelig, og det som er doping er det som står på dopinglista. Punkt om. Og så har man valgt å redusere spørsmålet om doping til et spørsmål om medisin. Og det har gjort at du har fått en ganske sånn, for eksempel denne debatten om, i hvert fall i idretten har det vært sånn, at du har fått denne høydehusdebatten, er jo fryktelig interessant på den måten der at og for så vidt astma-debatten også, men Høydus-debatten spesielt, da Høydus har aldri vært forbudt i internasjonal idrett. Men det kom et forslag, det ble forbudt i Norge tidlig på 2000-tallet, og det var et innspill som kom fra Sør-Trøndelag idrettskrets. For da var det en tid der - Det var midt i Epo-boosten, og mange brukte høydehus som en supplementær måte. I tillegg til å bruke Epo, så boostet de i tillegg med å bruke høydetelt eller høydehus og sånne ting. Men det var jo mange som brukte det bare sånn separat, som ennå selvsagt, og masse norske gutter, og så tok de bruk som en metode for å heve prestasjonsevnen, gjennom å sitte i et hus med et lavere oksygentrykk enn det som var i resten, og på en måte simulere effekten av det å være i høyden. Men da mente Sør-Trøndelag Idrettsrets og et flertall idrettstinget at dette her var ikke helt sånn vi ønsket at idretten vår skal være. Nettopp fordi er vi gode forbilder da? Er dette her sånn vi ønsker at norsk idrettsutøver skal stå for om at de legger seg i et høydetelt? Og det mente åpenbart ikke. Mens idretts, altså særforbundet de har vært sterkt imot det hele veien. Og argumentet, og det husker jeg en tidligere toppidrettssjef sa en gang på en måte at alt på en måte som er doping, altså å stoppe dopingister, det er forbudt, det skal vi holde oss langt unna, det er helt uaktuelt, men det er på en måte vår oppgave å på en måte presse alt som er på rettsiden av streken. Alt som er lov, er det vår oppgave å ta og bruke alle mulige midler, så lenge de er lov, for å prestere bra. Det er ikke bare lov, men det er faktisk vår plikt å ta og bruke alle virkemidler. Og i det øyeblikket da, så har du på en måte egentlig da fraskrevet det i alle interessante diskusjoner om etikk, sant? For du bare regulerer spørsmålet til lov, sant? At så lenge du ikke bruker EPO eller anabolisk steroider, så kan du gjøre som du vil. Og dette ble veldig tydelig i høydusdebatten, sant? Fordi Hovedargumentet for de som ville fjerne det, og nå er det jo fjernet, det var at ja, men det er jo lov i andre land. Men utgangspunktet for at det ble forbudt, handler jo ikke om hva i andre land, det handler om hva kan vi stå innenfor i norsk idrett? Hva mener vi i norsk idrett er greit? Er greit praksis? Det var ikke, altså det handler ikke om internasjonalt regelverk. Og det er jo mange ting i idretten og for så vidt samfunnet for øvrig som ikke er forbudt med lov, men som fortsatt ikke er greit. Altså ta i fotball for eksempel, det er jo ikke noe lov som sier at du skal spille ballen tilbake til motstanden hvis den blir skadet og ballen går utover sidelinja. Men du gjør det allikevel. Hvis du ikke gjør det, så er jo sanksjonene ganske sterke på stadion. Det forventes at du skal gjøre. Hvis du måtte følge den norske toppidretten sin logikk om at du skal gjøre alt som er lov innforby regelverket for å vinne, så skulle du ikke spilt ballen over til motstanderen. Da skulle du sparket dem i mål. Det illustrerer denne gapen som har kommet etter hvert, og mellom den kulturen norsk idrett har bygd på, og den moderne toppidretten, der den hele veien skal presse grensene. Og det er da midt i alle fall argumentene diskuterte dette, og antidoping Norge sitt argument i møte med idrettsforbundet, og spesielt særforbundet og toppidretten og de alt høyde hus, var det at hvis du hele veien på en måte beveger deg tett på grenser på hva som er lov, så er jo sjansen mye større for at du trør over enn om du har litt klaring. Og det er jo mange ting som i dag... Ikke bare høydus, men de andre ting som jeg tror de fleste er enige om at det ikke er greit å gjøre i norsk idrett, men som fortsatt ikke er forbudt. For eksempel er det sånn at stimulerende midler som efedrin, amfetamin eller kokain, det er fortsatt bare forbudt i konkurranse. Per definisjon er det ikke ulovlig i forhold til idrettens regler å bruke efedrin for eksempel til å gå ned i vekt i forkant av en konkurranse. Men jeg er jo ganske sikker på at det er ingen på Olympiatoppen som ville gitt utøverne sine et stimulerende, altså gitt dem narkotika for at de skulle gå ned i vekt i forkant av konkurransen. Og det er jo ikke fordi at det er forbudt, men fordi det selvsagt ikke er greit. Men med høyde, de nekter, de vil ikke ta den diskusjonen om det, de vil på en måte redusere det. Og det tror jeg tenker det viser den gapen som har blitt da. i den moderne toppidretten og de tradisjonelle verdiene den bygde på. - Ser man forskjellig på hva som er fysisk påvirkning, at et høydehus er mer en slags ekstern løsning i forhold til preparater du putter i kroppen, at man skiller litt etisk der, at man tenker høydehus er mer en teknologi, dette her er et medikament. at det er en sånn gråsjål. Ja, helt sikkert. Jeg sier ikke nødvendigvis at Høydehus er i strid med idrettens grunnverdier. Det må idretten ta stilling til selv. Men å bare forkaste debatten fordi det ikke er forbudt, det ble jo for enkelt. Fordi det handler jo om, ikke minst i Norge, at man har... et helt annet apparat og ressurser for å drive topphydret i mange andre land, så synes jeg skylder befolkningen å ha en ordentlig debatt om hvor en ønsker at grenser skal gå, for hva som er greit og hva som ikke er greit. Men høydehuset, hva er det det gjør? Det emulerer det at man er på et par tusen meters høyde? Er det så enkelt det? Det er jo simulert høyde. Gjerne kaller det at den kan justere oksygentrykket, så tilsvarende det er To eller tre eller fire tusen meter, og så får man jo den når man er i tynn luft, da det er et lavere oksygentrykk, så produserer jo kloppen først mer EPO, altså mer rødblodlegende, for å kompensere for at det er mindre. Og når du da drar ned i lavlandet umiddelbart etterpå, så får du på en måte en tanken i hvert fall at du skal få en prestasjonsfremmende gevinst av det. Og det er jo derfor en av grunnene til at man drar på høydesamlinger. Og så er jo tanken at i stedet for å dra på høydesamlinger, hvis du har et hus på sånn sted, så kan du bare sitte der og trene der, og så sparer du penger og tid, og du kan være med familien. Så det er mange helt legitime argument for å... for å tillate det, men poenget var bare at den diskusjonen handlet stort sett om at det var lov andre plasser, derfor det var lov her også, og da hoppet en bok over den ganske interessante diskusjonen om hva ønsker vi at norsk idrett skal være? Gjelder det samme med astma-spørsmål eller astma-medisin? Det er jo litt det samme. Fordi der har man det, hvis det er for støverapparaten og sånt, og bruken av de. Nå skal ikke jeg gå inn i medisin på det grunnen, men jeg husker det var en eller annen langresløp som på et eller annet tidspunkt sa at Jeg spurte om det der forstøvene de hadde, og det var en bruk som var helt innenfor regelverket. Men han var helt tydelig på at de satt jo ikke med den forstøvene i målområdet. Det gjorde de på en måte litt bak i smørbussene eller et eller annet sted. Altså implicit at det ser ikke bra ut. Selv om det er lov så ser det ikke bra ut. Men da er spørsmålet, hvis det ikke ser bra ut, kanskje vi bare skulle droppe det da? Også selv om det er lov. Men, så det er... Det er noe jeg har tenkt på flere ganger. - Inger Andersen, han var generalsekretær av Norgesidreforbund, han var en av de virkelig forkjempende for høydehusforbudet, og for å få den gråsoneproblematikken, fordi han så nok tydeligere enn mange andre at hele legitimiteten til norsk toppidrett, og norsk idrett, det handler jo om at den er gjenkjennelig. og at de gamle verdiene har bygget idretten på at de fortsatt gjelder. Når alle idrettskretsene som er bredden i norsk idrett mener at dette her er på tvers av det vi mener norsk idrett skal være, så er det kanskje ikke så lurt av toppidretten å presse fram en lovendring når ikke minst noen vinsen er så liten i andre enn når alt kommer til alt. For det tror jeg er litt sånn Et stort sett langere enn sporten, skiskytterne, skøyte kanskje. Det er der alle de fleste debatten og spørsmålene, er det fordi det er så ekstreme kondisjonsidretter versus for eksempel også andre store idretter som fotball og sånt, blir jo veldig sjelden snakket om. Er det der også potensialet for... - Er det der du kan forbedre så ekstremt mye i og med at det er så utrolig, spesielt langrenn, ensidig idretter hvor du gjør repetitive bevegelser, at det er der utslagene er aller aller størst? - Generelt er det sånn at gevinsten av bruk av doping er jo størst i idretter der enten utholdenhet eller muskelstyrke er den viktigste prestasjonsbegrensende faktoren. Altså i styrkeløft eller vektløfting når du skal løfte et stang over hodet. Så klart det er jo en teknikk. Men mest av alt så er det jo det viktigste, det er jo hvor sterk du faktisk er i tversnitt av musklene dine. Det er jo ekstremt avgjørende for prestasjonen. Så det dopingmiddel som gjør deg sterkere vil jo gi en stor prestasjonsforbedrende effekt. Samme er det jo i langrenn eller i langdistansløp eller i skiskyting. Det er jo klart at Det er mye som skylder på teknikk og taktikk og sånne ting, men den aero-betålende, altså den maksimale oksygenopptaket, er jo ekstremt definerende for prestasjonsevnen i de idrettene. Og når du da har dopemidler som kan øke den ganske mye, så er det klart at gevinsten er jo stor, sammenlignet med mer komplekse idretter som fotball for eksempel, eller andre ball- og lagidrett og sånt, der du både har flere andre utøver du skal forholde deg til, du har teknikk, du har, altså så er det klart at du blir, det er en fordel av god utholdenhet, men du blir ikke verdens beste fotballspiller av å ha skyet oksygenopptak, eller å være råstark. Mhm. Men det betyr jo ikke at det ikke forekommer doping i dritretten heller, det er bare at gevinsten er mindre enn den er i... Men jeg tror det viktigste med... Altså grunnen til at alt dette blir så brennbart når det handler om langrenn, det handler jo også om hele langrennsporten sin posisjon i Norge, sant? Det handler om nasjonsbygning og fritt til finansen og hele det der historiske bakteppet som gjør at det er en helt viktig del av norsk identitet og ikke minst på en måte etter OL på Lillehammer som liksom ble... kroningen liksom av det norske selvbildet og selvgodheten og alt på en måte. Og da var liksom langrenn, det var jo virkelig da vi, ja. Sånn at det gjør jo at, og det ser vi alle andre sammen, alt som har med langrenn å bli kontroversielt. Fordi det er så viktig for så mange, og det har den store nå. For det var liksom pusset, når du skrev innledningsvis i boka di, så var det nesten sånn her en normalfordeling av dopingprøver på ganske sånn sære små idretter som på en måte Man kan tenke seg, er ikke det for liten idrett til at noen gidder å dope seg? Hvor stort utbytte har det? Hvor mye penger er det i idretten? Jeg vil tenke, hvis jeg skal jobbe innenfor doping, at jeg vil ha fullt pengene i veldig stor grad. Insentivene ligger som regel nå i denne delen av idrettstiden. Så er det pengene som er forlokkende til å... Men det er kanskje noe som har forandret seg litt med at man legger kanskje mer ressurser til de idrettene hvor det mest står på spill. Det var jo en av de tingene jeg stusset veldig over når jeg begynte, det var nesten en sånn matematisk fordeling at alle skulle bli testet like mye omtrent for de samme tingene. Og det går jo tilbake til den andre til utgangspunktet for dopingtesting, at det var egentlig for å forebygge helseskader. Det var forebyggende testing, det var stikkprøver, og det er en starter med IOC for å unngå dødsfall og ulykker. Og at det var en viss rettferdighet i det. Rettferdighet i den forstanden at alle skulle bli testet, så håpet man at det hadde en slags forebyggende effekt. Men det var ikke for å avsløre. Og det ligger jo fortsatt inn i regelverket i IOC, sånn at alle skal testes under OL, og alle medaljevinnerne skal testes Uansett om de driver med buskyting eller styrkeløft, så er det liksom de samme konkurransereglene. Men det er jo ikke noen form for effektiv antidopingarbeid, altså dopingarbeid under de store mesterskapene, det er jo mest spill for galleriet, for du skal jo være friktelig dum for å stille opp i et mesterskap og potensielt teste positiv for EPO-analyder eller anabolister og videre. Det vi hadde i Norge også, og det tror jeg vi endret mye de årene jeg jobbet der, at vi ble mer målrette og faktisk brukte ressursene der det var mest avhentet og der det var størst sannsynlighet for dopingbruk. Men det ble jo kontroversielt, for vi fikk jo til stadighet da eller medieoppslag om at nå hadde ikke han eller hun blitt testet på så og så lenge. Og da er det en fristende kanskje fordi det ikke er så mange som bryr seg om det du holder på med, eller fordi du ikke har så stor gevinst av det, eller fordi du faktisk ikke har noen mistanke til deg. Men det handler jo om hele utgangspunktet hvorfor den driver videre. For det jeg tenkte, mistanke, hvordan er det også noe som antidoping i Norge forholder seg til at type rykter uten man har hørt noe via via, siden det er veksthormonesporet, er det sånn at vi skal sette ressurser inn mot å undersøke dette nærmere, fordi det er litt sånn som man må, ikke kalle det rykter og sladder, men man kan også bare kalle det informasjon, at det er sånne ting som er med på å bidra på hvor man vektlegger ressursene. Det var jo ikke det før, men det er nok, det er jo også en av de tingene som har har endret seg kanskje til det bedre de siste årene, at man har et større fokus på det med etterforskning. Jeg ser jo nå inne i antidoping i Norge, så er det jo ansatt flere med politibakgrunn og sånt, sånn at denne har Det er nok ikke så mange land som holder på med, men at den liksom har en breiere tilnærming, da er det tipstelefon og prøver å jobbe ut mer enn bare prøver. Men utfordringen er jo fortsatt det samme at selv om du tar en politimann ut fra politiet og setter han til opp i Norge, så sitter han med et helt annet verktøy. Altså du har ikke de verktøyene du har. Du har ikke noen straffeprosesslov som regulerer hvordan du skal etterforske under. Du har ikke noen mandat på en måte. Altså du har ikke noen politi. Folk kan bare være og snakke med deg, eller de kan slenge en dør. Det er liksom... Sånn at den kan jo angripe det, og bør jo angripe det mye bredere, men jeg tror det er fortsatt en del lovtekniske ting som gjør det vanskelig for antidoping i Norge, for eksempel å drive en mer bredere etterforskning. Kan du ikke si litt hvordan det var å være ... Dette er jo ... - Det er 10 år siden du slutta. - Ja, cirka. - Ja, cirka da. Så det er godt mulig at praksis nå, hvem som jobber i det og sånt, men det var litt interessant å høre hvordan det er i praksis å være det man i mange lavere ord heter dopingjeger, at man reiser rundt, forfølger og leter etter utøvere, og det er veldig mye hemmelighold. Jeg ble også veldig overrasket at veldig mange som reiser rundt og skal sjekke ut over at mange gjør det her på fritiden, at det er frivillig arbeid? Altså sånn det er organisert da, jeg tror det er organisert nå også, er jo det at du har jo en sentral administrasjon, og det var der jeg jobbet i mange år, som på en måte både driver med forebyggende arbeid og planlegger dopingkontroller og driver med forskning og utviklingsarbeid og internasjonalt samarbeid og sånne ting, og så har du da en slags fotfolk rundt omkring i landet som er dopingkontrollører. De sitter ikke og bestemmer selv hvem de skal dra ut og teste. De får en melding fra sentraladministrasjonen at du skal ut og teste den og den eller det laget på det og det tidspunktet. Sånn Jason Bourne-aktig greier det. Ja, og det var jo det. Det var jo sånn jeg kom inn i da, for jeg begynte jo som som student, og som jeg skrev meg da den første dopingkontrollen var på, det var jo med Steffen Kjerrigård under et gateritt i Sandnes, ganske nøyaktig ti år før han sto frem og fortalte om dopingbruken sin. Jeg følte jo at cirklen var sluttet for min del også, fordi han fortalte jo om en dopingbruk som blant annet viste seg å være pågående i den tiden vi faktisk testet han. Han hadde jo vært dopet når vi testet han i Sandnes. Ikke nødvendigvis akkurat den dagen, men i den tiden. Å slå opp under med han, det ble veldig symbolsk tydelig for meg. Jeg skrev at verden er det vi har holdt på med de siste årene. - Var det urinprøver da som dere ikke kunne se? - Ja, ja. Så det var han, ja. Men uansett, men det var jo, men i alle fall så de fleste som jobber som dopingkontrollører, eller alle egentlig, er jo da folk som har andre jobber. De er lærere eller politifolk, noen av de, men det er all slags yrker. Bioingeniører. Og så har de det som en slags biob da, der de reiser rundt på oppdrag og tester. Og det gjorde jo jeg også. Jeg var jo liksom fleksibel i den tiden jeg var student, så jeg fikk jo være med på mye testing av norsk utover, men også testing av utenlandske utøver på oppdrag for eksempel fra VADA eller for andre organisasjoner. Norske nettopp fordi vi har fordi Norge har et litt sånn annet utgangspunkt for å drive testing og drive idrett i deltatt, så ble norske kontrollører sett på som veldig sånn troverdige og dyktige da. Jeg hadde tillit til de. Altså du sender ikke en... Altså russerne ville aldri ha tillit til hvis det kom en amerikansk dopingkontrollør og skulle teste russiske utøver i Russland. Mens Norge var i en sånn posisjon til å gjøre det. Altså en av de første... Norge allerede på 70-tallet, da de startet opp med dopingtesting nasjonalt i Norge, så var det jo norske idrettsutøvere som ble testet positivt av sitt eget idrettsforbund, som var helt og veldig vanskelig å forstå for resten av verden, at her driver de og tar sine egne utøvere. Ingen andre driver på med denne testingen. Norge var ekstremt tidlig ute. Men det er en sånn, det spiller jo tilbake på hele utgangspunktet for idretten i Norge, men det har nok også satt seg i verden, sånn at vi ble jo sett på som troverdige, og vi ble jo, altså jeg husker vi ble jo Tilbud og bestikkelse innimellom. Det var en gang i Armenia, det var 10 000 dollar vi skulle få hvis vi lot sekretæren til det armenske styrkeløftet forbundet teste i stedet for den litt sånn biffe utøveren som stod ved siden av. Var det muntlige tilbud? Ja, det var litt forskjellig. Så det var mye rart som skjedde på de kontrollene og og mye styr for å komme inn og ut av landet. Og så var det nok litt sånn, ikke å si cowboy-mentalitet, men det var en veldig fokus på hva oppdraget gjorde. Og da var mye av dette her grenseoppgangen med hva som var med nasjonal lovgivning og sånt. For eksempel i Frankrike var det en lov som sa at det var franske aktører som fikk lov å drive dopingtesting i Frankrike. Så når vi skulle teste norsk utover i Frankrike, eller utenlandske på oppdrag for andre, så måtte vi fly til Barcelona og kjørte bil over grenser og sneiket oss inn i landet og testet og sneiket oss ut i den og håpet at vi ikke ble stoppet i tollen med masse blod- og urinprøver. Hahaha. Så det var jo, du følte liksom at du var litt sånn hemmelig agent, og det var jo, og jeg var ikke med på alt, men det var jo, altså norske kontroller var jo med på mange av disse store avsløringene som skjedde, altså i varme, disse italienske karabineriene i Torino, når de i 2006, når de avslørte Østerrike, hadde liksom fløy blodblods ut av vinduene mens politiet gikk inn og sånt, og var etter disse greiske sprintene i Aten, og på sykkelritt rundt omkring i Europa. Det var mye spennende som skjedde. Og det var jo på en måte, i den tiden jeg jobbet der, så hadde jeg veldig, som jeg sa, veldig tillit til at dette vi gjorde var viktig, og at de prøvene vi tok fikk noen konsekvenser. Selv denne armenske styrkeløften, som var full av dop, som de prøvde å bestikke, og som jeg slapp unna, ble ikke tatt av en negativ prøve. Så etter hvert så er det at det var liksom, og det er jo da du på en måte, som kontroller, men i hvert fall etter hvert når jeg fikk den innsikten, skjønte at det du gjør egentlig, så er du bare nyttidiot for et system som er med å legitimere en idrett som ikke på en måte fortjener det. Og jeg vet ikke hvor mye bedre det er i dag, men jeg tror ikke, det er sikkert noe som er litt bedre, men jeg tror ikke det er sånn fundamentalt mye bedre nå enn det var. Og det kan man si med sikkerhet, i og med at man ser veldig få store idrettsutøvere som blir tatt for doping gjemt over. Alle idretter de siste årene har ikke vært noen kjempesvære skandaler, har det det? De som har vært av store skandaler har jo vært, før var det jo fremdeles politiet, men det har jo vært ting som har presset frem av media, av gravene journalister i andre land, som Heio Seppelt, som gjorde disse store avslagene i Russland. og etter hvert, og den Ikerus dokumentaren hadde fikk han Rutsjenko, den gamle lab-sjefen i... Tidenes dokumentar. Vi var borte i Russland til å snakke og sånt. Så da hadde vi på en måte fått fram nettopp hva som skjedde der borte, og... i den tiden vi faktisk var der, og andre tullinger drev bort og fortalte dem om forebyggende arbeid og konkurrere på like vilkår, mens de startet å planle hvordan de skulle lure hele verden under Woody Sochi. Det som jeg har tenkt på etterpå, som er trolig, er at jeg ble bedt om å komme bort der, for en gang spurte de spesifikt at jeg skulle være med, fordi jeg jobbet med biologiske profiler der. Det kunne de nok ikke så mye om. Jeg husker blant annet en gang jeg var der, og de skulle vise meg, de var så stolte de hadde fått opp et system oppå gård, så de viste meg en blodprofil Jeg fikk velge noen filer på skjermen, og trykte på en. Åpenbart omfattende bloddoping. Trykte på en annen. Alle de trykte på var helt åpenbart. De skulle bare vise meg en random utvalg. De ante ikke hva kurvene viste. Her er alle dopet en kjempe mulighet. Nå må dere bare sette i gang og gå etter dem og ta dem hele gjengen. Det gjorde de ikke da. Men jeg tror, eller det som jeg har tenkt på etterpå, at jeg tror med at vi var der, så skjønte de nok også når vi drev og fortalte om analysemetoder og strategier og sånt, at de hadde på ingen måte kontroll. For det som skjedde i Sochi to år etterpå, var jo det at det var ikke sånn at de prøvde å manipulere prøvene, eller at de var blitt gode til å titrere og konsentrasjoner og slipper en deteksjon, det de gjorde var at de fjernet faktisk fysisk prøvene i en sånn liten musehull i veggen og bytta de ut. Og det må jo vært fordi at de var redd for at de ville teste positivt Om de ikke gjorde det. Og jeg tipper at en av grunnene til at de gjorde det var fordi at det at vi var der borte og ga dem såpass mye innsikt i hvordan et moderne testregime var, gjorde nok at de skjønte at dette her har ikke vi god nok kontroll på. Til at vi tør å bare stole på det vi tror er deteksjonsvinduer. Så her må vi fysisk kjerne prøvene. Så ironisk sett så kan det være det at vi faktisk var der borte, presset de til og drive med skikkelig omfattende og ganske fascinerende opplegg som kom fram i den dokumentaren. - Ja, det er faktisk sant. Kjenner du til ... Dr. Ferrari, Michel Ferrari, der var det jo veldig mye skriv, mye snakk om en stund at han også var under etterforskning, og han trodde han må avsløre det ene og det andre. Hva skjedde? Hvem er han, og hva skjedde der? Han var jo en av de sånne gudfarene inn forbi moderne utholdenhetstoping. Men han var jo så mange, og det var jo mange av disse her, han var ikke den eneste av disse idrettslegene, eller idrettsmedisinerne, eller idrettsfysiologene, som på en måte ... Det var begge deler da. Altså som både hjalp idrettsutøver med trening og med restitusjon og gjerne med sykdom også, og så drev du med litt doping. Altså det ble, jeg tror nok for mange av disse, Concorne i Italien var den samme typen. At du hadde en del sånne der overgangen mellom, eller grenseoppgangen mellom hva som er doping og hva som er medisinsk behandling ble veldig flytende etter hvert. Og da ble det jo, og når du da på en måte... Ja, altså apropos det moralske i dette, hva tid går nå for å være forsvarlig i medisinsk behandling, så blir det noe som er, altså en ting er reglene om å ikke være noe galt etisk, og det har nok vært å viske ut en del grenser om de har vært der i utgangspunktet. Og det er fuente, det var mange som sa at de var ikke bare dopinglege, de var mange ting. Det var også noe annet, var det han som, Var det han eller Ferrari som sa det her med at hvis jeg sier det jeg vet å ha gjort, så kommer det til å ryke x antall Grand Slams, Champions League. Det var en Fuentes. Han satt jo på disse blodposen. Det ble jo tatt i en rassia av spansk politi, men det var masse rettsrunder på det, men de ble jo aldri... De navnene og hvem de tilhørte ble aldri frigitt. Men han sa jo det at han hadde samarbeidet med Real Madrid og med mange tenner, veste tennisspillene og sånt. Men altså det er som å si at 90- og 2000-tallet, så mye doping som var i internasjonal idrett og spesielt utholdningser på den tiden der, altså det var så omfattet at man nesten ikke måtte forestille seg det, tror jeg. Og Og at det er mange ufortalte historier, det er det jo åpenbart. Det har jo snakket om at det har vært sånne fotball noen år, hvor noen sånn, det var snakk om Juventus, husker jeg var det, som snakket om på 2000-tallet, 90-tallet, at det var noen år hvor noen lag hadde sånn ekstrem løpekapasitet i Europacupen og da At det er umulig, motstanderen kunne ikke skjønne hvordan de kunne holde full pup helt ut i ekstra noen ganger. I fotball har du et kjempefortid hvis du kan ha fotballspill som ikke får kramp og kan kjøre på som du har selv kaniner i. - Det er klart det, selv om gevinsten i fotball rent fysiologisk er mindre enn den er i langrenn, så er den likevel enormt stor. Og så er den stor fordi det er så mye penger, prestisje og så mye som står på spill. Så man får litt sånn, 5% bedre utholdenhet, og det gjør at du er 5% sprekere enn de andre når det er fem minutter i enda kampen, så er det jo ofte de best trent lagene som skår på slutten. Sånn at det er jo... Og når du da har, hverken FIFA eller UEFA, de har jo ikke akkurat vært noen forkjempere for kampen mot dopingidretten. De har jo på en måte egentlig aldri tatt noe på alvor eller ville vedgå at det var en... et problem egentlig da. Det virker som det er bare tennis-sporten også, der tenker jeg at jeg er ganske dopingutsatt med tanke på at her har du både styrke, konsentrasjon og kondisaspekt, og det er veldig lange kamper, og jeg snakket med en tidligere prosjenel tennisspiller, gav seg vel på ganske tidlig nivå, men som også trente med mange av de som ble stjerner senere og sånt, og mente uten at det var helt sånn gjennomforstått i miljøet at Nadal og Djokovic, de var garantert de hadde gjort sitt i tidligere år, men han var mer usikker på Fedre. Det er jo det er sånne ting man aldri får lede på å renne med, men det er jo... Men så er det jo sånn at når du ser, og det er jo også, hvis du ser på idretten, konkurransidretten nå kontra for 20 eller 30 eller 40 år siden, så ser du at for eksempel, altså i sykkelsporten er et godt eksempel der, altså sesongen de har, den begynner i januar, og så er vi ferdige i oktober, og så har de konkurranse gjennom hele sesongen, det er liksom ritt på ritt på ritt på ritt. Det er ekstremt krevende, og i tennis også, de har turneringer en stor del av året. Du har jo også en idrett som på en måte har, fordi at... Det har blitt en del av en underholdningsindustri som krever så mye av utøveren at det nesten, for eksempel det å bruke testosteron i lave dose for å restituere seg mellom tenniskamper eller sykkelritt, kan du nesten si at det er nesten medisinsk forsvarlig faktisk, for den eneste måten å overleve på. Du har jo også en idrett som gjennom måten man har utviklet seg på har presset frem en form for dopingbruk, nettopp der denne grenseoppgangen mellom hva som er medisin og hva som er doping egentlig blir litt blurry. I alle fall hvis man tar utøvende sitt vel og ved i betraktning. Og jeg tror på en måte at jeg skal prøve å komme til en form for konklusjon på dette. Jeg ser jo det at sånn som det er nå, sånn som det har vært lenge, så fungerer det jo ikke. Det fungerer ikke fordi at som jeg sier helt fra starten, han har aldri vært enig om hva som er doping og hvorfor. Og idretten har på en måte gått i en retning at den krever mer og mer utøverne. Og der disse grensene mellom medisinsk behandling og doping har blitt visket ut. Og samtidig så sitter vi i Norge med en veldig puritansk holdning til doping, basert på vår egen idrettsforståelse, vår egen kultur. Og er veldig lite villige på en måte til å fire det. Og kanskje det er rett, jeg vet ikke, men jeg tror ikke på at løsningen er noe frislipp av doping. Fordi den vet også at de som hadde blitt offene for det, er jo alle i seg utørende og sånn, Som man så for eksempel i Østtyskland på 70-årsdagsalder, at i autoritære og totalitære regimer så kommer folk til å bli offret for landet. Enten det er ideologi eller det kommersielle interesset, så vil det på en måte gå på utøverens bekostning uansett. Men at det systemet nå på en måte ikke fungerer, og at det må ta noen ganske grunnleggende debatter, i internasjonal idrett, hvordan jeg egentlig ser for seg at dette skal være i tiden fremover. Og det var i en måte det etterlyste når jeg skrev den boken for snart ti år siden. Og den debatten har jo ikke blitt tatt. Det som skjer er at man får skandaler på skandaler på skandaler og sier at det skal bli bedre, men så skjer det egentlig ingenting. Fordi at disse helt grunnleggende diskusjonene om hva man egentlig ser for, hva man ønsker at idretten skal være, hva man ønsker at regelverket skal være, og hva som skal ligge til grunn, det har man aldri hatt en ordentlig samtale om. Og så har det langt på vei blitt diktert av et par nasjoner som har et helt annet utgangspunkt for å drive idrett enn resten av verden. - Det er ikke noe spørsmål om penger, det er et spørsmål om ressurser. Hvis man hadde pøst på med en haug med dopingjegere, testet alle i soloidrettet, testet de 100 beste på rankinglistene, tatt de 50 beste fotballlagene i Europa, bare grunnig testet med alt det med å pøse på med ressurser, er det et alternativ? Jo klart, det er jo ressursene. Når du ser hva overgangen i fotballet er verdt, og så ser du på budsjettene som blir brukt i internasjonalt dopingarbeid, så er det jo en diskrepans som er ganske skrikemotig, og som sier litt om hva forutsetningene faktisk har for å lykkes i å drive et effektivt kontrollarbeid. Men det handler jo om at hvis du skal få de store idrettsorganisasjonene til å spytte i penger og til å utvikle uavhengige testsystemer og doms- og appellorganer og alt dette som skal til for at det skal funke, så må de iallfall dele en oppfatning av at dette er en bra ting å gjøre. Og at vi har en felles oppfatning av hva vi faktisk skal regulere og på hva måte. En årlang debatt for cannabis, det bruker jeg en ressurs på. Ufattelig mange positive prøver. De fleste positive prøvene er ofte cannabisprøver. Så er det liksom, som ikke gir noen som helst prestasjonforbedring i det hele tatt, hvis det var et mål. Og så kan han argumentere for helseaspekt. Så kan han også argumentere, ikke så sunt, ikke alkohol heller, men det er jo lov. Koffein. Koffein for eksempel. Det var en fun historie fra et hockeymesterskap nedi i Schweiz et år, der de tok prøver, og så driver de alltid og sjekker for andre ting også i sånne... i sånne prøver bare for å se om det er noen stoffer som er ikke klare som folk har begynt å bruke da, men som på det tidspunktet ikke er forbudt. Og så hadde de en eller annen laboratorie i Lusanne, hadde undersøkt alle disse hockeyprøvene for nikotin, og så har de funnet skyhøye på en måte. Nikotin var det i oss veldig mange av disse hockeyspillene. Også hadde det vært en av disse kontrollørene som hadde liksom vært inne i en garderoben som hadde fått liksom skjønt at han hadde holdt på med noe som de kalte for snus. Greis, nordig, sånn de stapper opp på noen lepp og var helt overbevist om at dette her, det måtte være en eller annen form for sånn mystisk prestasjonsforbedring som de holdt på med i en del av disse hockeynasjonene i Europa. Og etterpå så går han på overvåkningslista. Så de begynte liksom å virkelig gå inn for om man skulle forbi nikotin, og fordi han tenkte at fordi at alle seg hockeyspillende brukte det, så var det jo fordi at de skulle bli bedre å spille hockey, så det var sikkert en eller annen effekt de ikke kjente til, så det var jo forbi. Og så var det jo sånn blinde nå på kultur og alt det der. Men det på en måte illustrerer litt den her forståelsen av hva skal være forbudt og hvorfor. Ja. det har han ikke klart å bli tjenende med. Så lenge han ikke gjør det, så er det på en måte alt annet. Det blir ganske meningsløst. Det er synd da, en sånn type verden og sånn type arbeid, hadde jo kanskje trengt en sånn terror som det er. Også stiller de vanskelige, ubehagelige spørsmålene, men systemet sleiter ut. Ja, og nå, som sagt, jeg har ikke pratet offentlig om dette her, tror jeg, på, ja, egentlig helt siden denne boken kom ut, og jeg lever godt med å jobbe med helt andre ting, og jeg har, for å være helt ærlig, så følger jeg ikke spesielt godt med verken på idrett eller på doping lenger. Og jeg tror liksom at, som jeg sier til Inge, at du kan godt stå, det er bra, du kan sikkert ha noen som står og skriker litt, men jeg tror det er såpass grunnleggende, på en måte, prosesset her, at det må være en DT. Og Det kommer sikkert noen telefoner fra noen sinte i russetøvere. Sitter den podcasten her. Du greide ikke å holde deg unna. Nei, det får vi hele tåen. Du har jo skrevet masse for Morgenblad og sendt meg masse bra kronikker som vi fikk ikke tørst av så mye innom denne gangen her, men det hadde vært kjøy å ta en prat om noe helt annet en annen gang. Jeg hører som vi har mye å prate om fra både kultur- og idrettsverden og det ene og det andre. Så må jeg si tusen takk for, jeg må si at stoffet her satt jo veldig bra. Vi tøyset litt før vi gikk på her at har du liksom Thor Gotthås-ukommelsen klar her med notater oppi jernbarken, men jeg synes du har ikke brukt boka noe særlig underveis, det satt jo bra det her. - Ja, nei, det kom en litt beutepilot etter hvert. Sitter dypt inne der. Men jeg må si tusen takk for praten, og det er jo to bøker, en i 2014 og en i 2017, hvis jeg husker rekkefjellen. Skal jeg se mye i det? Ja. Du kan jo si at dette her er den første, det vi har snakket mest om, kanskje? Ja, det var den store dopingbløffen som kom i 2014, og så ble jeg bedt av Pax forlag å skrive en bok om dopingens historie. Da var du ikke vond å bli? Jo, jeg var egentlig ganske vond å bli, for jeg følte at dette her var noen skritt tilbake i en verden jeg ikke hadde lyst til å være i, men jeg gikk med på det, og Om ikke annet så følte jeg at jeg syntes det var gøy å skrive. Så det er jo det jeg har levd av siden nå. Og det var liksom inngangen. De som har lyst til å lese seg mer opp på dette, er medaljenspris litt mer historisk tilbakeblikk på doping og den type ting? Ja. Den er mer sånn kontekstuell, tenker jeg, om historien og litt sånn de store linjene som vi har snakket litt om nå på slutten. Mens den store dopingbløffen, det er mye mer din egen reise i... Det er mer personlig beretning. Ja. Det er strålende, men jeg må si tusen takk for praten, og så oppfordrer jeg folk til å sjekke ut bøkene hvis de skjer på mer dopingprat, og så må vi ta oss litt av runde med noe litt sånn off-mic-nål her, da, tenker jeg. Ja, takk skal du ha.