‹ Tilbake til podkaster ‹ Wolfgang Wee Uncut

Wolfgang Wee Uncut #641 - Morten Walløe Tvedt | Kriselover, WHO og Demokratiets Kollaps

Podkasten diskuterer norske demokratiets svakheter, særlig kriselover og WHOs rolle. Sivilbeskyttelsesloven, endret over 300 ganger under pandemien, gir regjeringen store fullmakter. Professor Morten Walløe Tvedt diskuterer manglende ansvarliggjøring av politikere og behovet for grunnlovsendringer. Han nevner også NAV-skandalen og den hemmelige forhandlingen av en pandemilov.

00:00

Diskusjonen om sivilbeskyttelsesloven avdekker demokratisk svikt og nødvendigheten av grundig vurdering før lovendringer.

06:32

Politikere må stå til ansvar for ulovlige beslutninger, men vårt rettssystem beskytter dem for effektivt, ifølge forfatteren av ny bok.

10:06

Diskusjonen om politisk ansvarlighet i rettssystemet, med fokus på Brasils modeller for tiltale mot politikere.

13:14

Riksrevisjonen mangler sanksjonsmuligheter mot politikere, og beholdningene av kontrollfunksjoner er svake i norsk parlamentarisme.

19:19

Podcasten diskuterer hvordan Norge har bundet seg til internasjonale helseavtaler og konsekvensene av hemmelige forhandlinger i WHO.

Transkript

Nemnt i episoden

Sivilbeskyttelsesloven

Loven gir regjeringen store fullmakter i krisetider, og dens demokratiske implikasjoner diskuteres.

WHO (Verdens helseorganisasjon)

WHOs rolle i internasjonale helsereguleringer og den hemmelige forhandlingen av en pandemilov er kritisert.

NAV-skandalen

Skandalen illustrerer manglende ansvarliggjøring av politikere og svakheter i det norske rettssystemet.

Morten Walløe Tvedt

Jurist og professor i rettsvitenskap, gjest i podkasten.

Bendikte Møltenby Rødberg

Jurist og kollega til Morten Walløe Tvedt, nevnt for hennes Facebook-poster som påvirket debatten om sivilbeskyttelsesloven.

Fredrik Solvang

Nevnt i sammenheng med debatten om kriseloven.

Elon Musk

Nevnt i forbindelse med en diskusjon om Brasil og sosiale medier.

Brasil

Nevnt som eksempel på et land med et annerledes system for å ansvarliggjøre politikere.

Trump

Nevnt i sammenheng med manglende ansvarliggjøring etter stormingen av Kongressen.

Riksrett

Mangler i systemet for ansvarliggjøring av politikere.

Grunnloven

Diskuteres som et viktig dokument for å styrke demokratiet, men pekes på som for svak

Helsedirektoratet

Nevnt i forbindelse med beslutninger under pandemien.

Arbeiderpartiet

Nevnt i forbindelse med regjeringens håndtering av kriselover og NAV-skandalen.

Høyre

Nevnt i forbindelse med regjeringens håndtering av kriselover og NAV-skandalen.

Norsk statsrett i en europeisk og internasjonal rettsorden

Morten Walløe Tvedts bok, nevnt som en kilde til mer informasjon om temaet.

EU

Nevnt i sammenheng med EØS-avtalen og NAV-saken.

EØS-avtalen

Nevnt i sammenheng med NAV-saken.

USA

Nevnt i sammenheng med diskusjon om ansvarliggjøring av politikere og gain-of-function forskning.

Riksrevisjonen

Nevnt som et kontrollorgan, men diskuteres for sin politiske avhengighet.

Jon-Kristian Vestre

Helse- og omsorgsminister

Inge Nikdal

Professor ved Universitetet i Oslo

Kristoffer Eriksen

Professor ved Universitetet i Oslo

Mahmoud Farahmand

Nevnt for sine synspunkter på sivilbeskyttelsesloven.

Bent Høie

Nevnt i forbindelse med ansvar for nedstengning under pandemien.

Erna Solberg

Nevnt i forbindelse med ansvar for nedstengning under pandemien og NAV-saken.

Januar 2020

Tidspunkt for høring i kontroll- og konstitusjonskomiteen.

Oktober 2023

Tidspunkt for debatt med Fredrik Solvang.

Wolfgang Wee

Podcast-vert

Comfyballs

Sponsor for podkasten.

Deltakarar

Host

Wolfgang Wee

Guest

Morten Walløe Tvedt

Sponsorar

Comfyballs

Poeng

Det er utrolig at sivilbeskyttelsesloven heter det den gjør, med tanke på hva som faktisk ble foreslått.

Ironisk kommentar om lovens navn i forhold til innhold.

Det å sette 150 års arbeiderettighetskamp til side, hvis en byråkrat i departementet finner det opportunt, er å gå veldig langt.

Sterk kritikk av lovens potensielle konsekvenser for arbeiderrettigheter.

Denne saken har vært oppe i mange runder, og pressen har åpenbart ikke fått med seg dette her, eller brydd seg om dette her.

Kritikk av pressens rolle i å dekke viktige politiske saker.

Det er en rar måte å lage lover på, eller ikke lage lover på i dette tilfellet, for det var jo en høring fra departementet, i 2024, hvor mange spilte inn og sa fra til departementet at dette er brudd på demokratiske prinsipper.

Kritikk av den politiske prosessen rundt loven.

Vi mangler et kontrollordning som ansvarliggjør politikerne, rettslig sett.

Konklusjon om mangel på kontrollmekanismer for politikere.

Påstandar

Sivilbeskyttelsesloven setter til side hele arbeidsmiljølovgivningen, alle kollektive arbeidsavtaler og alle private arbeidsavtaler, hvis en byråkrat i departementet finner det opportunt, når regjeringen har erklært krise.

Påstand om lovens vidtrekkende konsekvenser for arbeidslivet.

Norge godtok at nye lover i WHO ble forhandlet i hemmelighet, noe som er et brudd på hvordan FN vanligvis jobber.

Påstand om manglende åpenhet i WHOs beslutningsprosesser.

Generaldirektøren i WHO får myndighet til å bestemme hvilke vaksiner og hvilke vaksineprodusenter som skal inn i et globalt vaksinepass.

Påstand om konsentrasjon av makt hos generaldirektøren i WHO.

I NAV-saken ble det gjort et brudd på EØS-avtalen, og denne informasjonen ble holdt hemmelig for Stortinget i flere år.

Påstand om regjeringens hemmelighold i NAV-saken.

Det er et demokratisk problem at journalister ikke tar tak i hvordan og når statsministeren og statsrådene fikk vite eller burde ha fått vite om ulovligheter.

Påstand om pressens unnlatelse av å dekke viktige politiske saker.

Lignende

Lastar

- Det er ikke vanlig når vi har en jurist på besøk å gjekke seg en pils, men som jeg sa til deg, dette blir så juicy at jeg må roe ned nervesystemet litt her med 4,7. - Det synes jeg du skal gjøre. - Vi hadde jo ingen kollega, venn, jeg vet ikke hvor nærme dere er, Bendikte som var her sist. - Bendikte Møltenby Rødberg er en god kollega.

Så vi gikk på bussen samtidig, så jeg kjenner det ganske godt. Men ikke privat. Den episoden eksploderte, og noen ganger er man heldig å treffe planke på episoder og tematikk og sånt, men Fredrik Solvang hadde vel noe samme dag, og da snakker vi om denne kriseloven, eller sivilbeskyttelsesloven, som den egentlig heter. Det er jo helt utrolig at den heter det, med tanke på hva som faktisk ble foreslått. Men det var en ganske utrolig uke, det der.

Ja, det var en spesiell uke rett etter påske at Benediktes Facebook-poster skulle kunne endre stortingsflertallet på den måten, var bemerkelsesveide egentlig. Ja, for eksempel sånn kort fortalt, altså hva var det

Som skjedde der fordi det var da i utgangspunktet majoritet på Stortinget så ville de da gå inn og endre sivilbeskyttelsesloven som innebar da at du kan beordre folk ute i militærtjeneste, du får veldig utvidde fullmakter som overkjører Stortinget i fredstid.

Det er jo mange aspekter med den sivilbeskyttelsesloven som det er verdt å ta tak i, eller snakke om fortsatt. Fordi det som skjedde denne uken var at den ble stoppet før andre gang avstemningen i Stortinget, og sendt tilbake igjen til kommittéen på Stortinget.

sånn at loven er jo ikke stoppet eller stemt ned, den er jo bare til sminke, den er ute på sminkerommet en stund for å gjøre endringer i den, så den kommer jo tilbake igjen til førstegangsbehandling i Stortinget på et tidspunkt. Det jeg spør, man har jo følelsen av at man stopper hele skitten, men det er jo egentlig bare trenert, altså man har bare utsatt det. Ja.

Det er viktig å være klar over, tenker jeg. Mange omtaler etter noe som at man har stoppet den loven. Det har man jo ikke. Den er bare forsinket en stund. En av de tingene jeg synes er mest påfallende med den, det er at den setter til side hele arbeidsmiljølovgivningen, alle kollektive arbeidsavtaler og alle private arbeidsavtaler, hvis en byråkrat i departementet finner det opportunt, når regjeringen har erklært krise.

Så det går jo veldig langt å sette 150 års med arbeiderettighetskamp til side, og det er jo interessant at det kom fra en Arbeiderpartierregjering. Jeg tror det er en post-pandemierfaring å se hvor mye tungevind i hermetegn noen prosesser ble fordi man måtte gå gjennom Stortinget og de vanlige kanalene og prosessene, at man trengte å kunne iverksette ting veldig, veldig fort. Fort.

Jeg tror det er helt rettig at dette er et utslag av det som skjedde under pandemien. Men det som skjedde under pandemien var jo ikke at det tok lang tid. Stortinget satt jo samlet hele tiden og vet jo ikke veldig mange lovendringer når regjeringen foreslår dem.

Jeg tror nok at vi ble vant til dette med veldig vie fullmakter til regjeringen under covid, og så ønsker man seg å utvide det reportoaret av fullmakter enda videre.

Det er viktig å huske at den covid-forskriften ble jo endret to ganger i uken, over 300 ganger i løpet av et par år. Og det er jo en endringshyppighet som gjør det helt umulig for folk å følge med på hva som er forbudt i forskriften, og dermed er straffbart. Ja, ikke sant? Så det som forvaltningsloven krever, det er jo en høring og at folk kan komme med innspill når man endrer forskrifter.

forvaltningstiden over 7.30. Men det rakk man jo ikke her, fordi man fikk jo så hyppige endringer. Det er jo bare all fullmakt nå, det å gjøre med at Stortinget bare overlater alt til regjeringen, det er det ene, men det er jo bare hele prosessen der avslører for meg da bare en gigantisk demokratisk svikt. Altså du har

Så vidt jeg har skjønt, denne saken har vært oppe i mange runder, og Bendikto og hennes kollegaer har vært inne og gitt sine meninger og synspunkter om dette her, og hvor mye plass som ble vidt til vurderingen av dette lovforslaget var jo også minimalt, og det skjedde ingenting.

Og pressen har åpenbart ikke fått med seg dette her, eller brydd seg om dette her. Så det er hverken pressen, politikerne selv, eller noen andre enn en Facebook-post fra jurister som har gjort at denne saken ble utsatt. Ja, det er jo en rar måte å lage lover på, eller ikke lage lover på i dette tilfellet, for det var jo en høring fra departementet,

i 2024, hvor mange spilte inn og sa fra til departementet at dette er brudd på demokratiske prinsipper. Så var det jo en høring i Stortingskomiteen tidlig i år, hvor professor Øyberg også var og la frem flere av de synspunktene som hun postet til en på Facebook i påsken. Så dette har jo hatt en veldig grunnig politisk behandling egentlig.

men ikke i det offentlige rom. Altså med en gang da det begynner å gå viralt, folk begynner å skrive på Facebook, det deles som ille i tørt gress, så begynner den ene politikeren å bare sånn, kanskje vi skal vente på dette her, det er bare, man har hele tiden hatt alle informasjonene og hatt alle de nødvendige rundene, og med en gang det blir litt trykk på det i et valgård, så skal man, det er jo nesten ren og skjær populisme da.

Man bare styrer seg etter viden. Dette her er sikkert lurt at vi venter litt mer. Ja, det er en bredt treffende karakteristikk egentlig. Det er jo noen ganger så plukker de det opp og snur, andre ganger så gjør de det ikke i overgangen desember-januar 2023-2024 så var det jo denne interneringsbestemmelsen 4.3a i smittevernloven som de også bestemte seg for å stemme over i fullt storting. Ja.

og som nesten ble stoppet, men som ikke ble det. Hvor også terskelen for at en direktør i helsedirektoratet skal kunne internere store grupper mennesker over en tid som ikke er fastsatt i loven, også ligger i departementet og ikke på regjeringsnivå en gang hvis man har en situasjon med fare for smitte.

Og der var det jo også en diskusjon i sosiale medier, og også i media egentlig, men der ble det jo ikke flertall, så det stoppet ikke. Fy faen, vi burde hatt valg nesten hvert år, så politikere er det ikke tørr å gå imot når folk ikke sier ifra, da.

Det kan vi jo ikke ha, det blir litt mye. Men derfor er det en av de tingene som grunnloven skal ordne opp i. For grunnloven skal jo ha regler som gjør at politikerne må stå til ansvar for ulovlige beslutninger.

Det er jo et gjennomgående poeng i statsrettene, egentlig. Hvordan man skal lage rettslige systemer som stopper politikere som går utover det som følger av grunnloven, eller av de andre lovene. Du får lov til å gjøre promo på din egen bok. Nå peker du på boka ditt. Skal jeg si navn på boka, eller ikke? Du får lov, altså. Ja, takk for det.

Jeg begynte å skrive denne boken som heter Norsk statsrett i en europeisk og internasjonal rettsorden for noen år siden.

Et av de spørsmålene som jeg hadde lyst til å utforske, det var om Norge har gode nok rettsregler for å stoppe en politiker som går ut over lovene. Svaret på det er dessverre nei. En av grunnene til det er at det er politikerne selv som bestemmer om man skal ta ut tiltallet mot kollegaene sine.

hvis de har brutt lovene. Vi kjenner jo den moderne politikken at det er mye krangling på TV, men det er et, om ikke kameraderi og både eller annet nepotisme, men det er en tett sammensveis av gjeng som i kriser gjerne backer hverandre når det gjelder lønn, skandaler, ordninger, trygg, holdt på å si, disse godene som følger med å være stortingspolitiker.

Vi har i hvert fall ikke sett at noen stortingspolitiker fra grunnlaget som ble skrevet i 1814 til i dag har blitt tiltalt for riksrett. Det gjelder enten hvis de har holdt tilbake informasjon, eller gått for langt i for eksempel NAV-saken, hvor folk endte opp i fengsel selv om det ikke var i tråd med EØS-forpliktelser.

Sånn at vi mangler et kontrollordning som ansvarliggjør politikerne, rettslig sett. Det er nesten en konkurranse til sine måler her, sånn at det blir litt mer konkurranse mellom partiene, for det virker som det er litt stiltidende samarbeid, litt som i dagligvarerbransjen, at så lenge dere ikke fucker opp og gjør noen store grep, så gjør vi det samme her, så har vi en deal på det.

Jeg vet ikke om det er noen deal som er uttalt på den måten, men de styringspartiene som bytter på ansvar stemmer ofte riktig i denne typen situasjoner. Hvordan skal man... Er det en kulturendring til blant norske politikere? Hva skal man gjøre for at... Vi burde jo hatt noen riksrettssaker, og vi kommer inn på noen eksempler senere i podden her, regner jeg med, som at...

etter vanskelige perioder. Men har vi en litt sånn kultur også at i vanskelig pressede tider så er vi også mer tilgivende for at politikerne gjør feil, at vi ikke har lyst til å stille riksrett, som er en veldig brutal, hard greie? Ja.

Ja, det kan man kanskje si. Men dette ligner litt på det som skjedde at man aldri fikk ansvarlig gjort Trump etter 8. januar og stormingen av kongressen. Fordi en rettssak eller en rettslig prosess i domstolene, den burde jo være apolitisk. Det burde ikke være politikere som bestemmer om man skal starte en straffesak mot politikere. Ja.

I andre rettssystemer, for eksempel i Brasil, så har man et opplegg hvor Høyestrett tar ut tiltale mot ministre og parlamentsmedlemmer. Oi, det er spennende. Hvordan fungerer det da? Det fungerer ordentlig. Det er jo selvfølgelig en fare for at man tar ut tiltale basert på politisk farge. Men i Norge har vi jo ikke noen tradisjon for å utnevne Høyestrettsdommere basert på partitilknytning. Så i Norge vil nok et sånt system fungere enda bedre. Ja.

Men Brasil, fra topp og main her, var det de som var så utrolig krangelige med Elon Musk at de skulle forby X Twitter i Brasil? Ja, det er en ganske kompleks sak, men det var et spørsmål om det, ja. Hva skjedde der, da? Det er en lang historie som har mange fasetter i seg, men det brasilianske demokratiet er veldig utsatt for kampanjer i sosiale medier som får stor politisk betydning.

Og det var det denne kjernen handlet om, og blant annet så det er en kompleks sak som jeg tror vi må la ligge denne gangen.

Men det er sånn type just fra et just perspektiv, så er Brasil et interessant land å se på, mener du? Ja, altså på den måten som man ansvarliggjør politikere, ved at det er høyest rett som tar ut tiltallet mot parlamentsmedlemmer, senatorer og ministre, det er en fornuftig løsning. Fordi da fjerner du den politiske vurderingen

av om man skal starte en rettslig prosess. Så for at vi skulle fått det i Norge da, da må Stortinget

gi fullmakter til høyesterett? Altså de må si fra seg dette her selv? Ja, vi må gjøre en endring i grunnloven. Fordi vi har et system i grunnloven, paragraf kapittel D, som sier noe om riksrett, og som også gjør høyesterettsdommere uavhengige. Men dette med riksrett følger av grunnloven, så da må vi ha en grunnlovsendring, slik at stortingspolitikerne med to tredjedels flertall må være enige i at man skal endre påtalesystemet.

Dette her virker jo som umulig å gjennomføre noen sånne type endringer i og med at politikerne definerer, lager lover og bestemmer hvilke endringer som skal skje. Så dette tingen her er jo ikke kanskje

makropolitikken tjent med. Sånn som også med Riksrevisjonen, som jeg har snakket med flere om, hva er egentlig, hva er det som foregår der? Hva er det de har avdekt? Og hvilke mandat? Riksrevisjonen skal jo gå og følge etter pengebruken og andre egentlig brudd i forholdsningen. Men det er jo tankekorset at de velges politisk

Sånn at nå når vi har en regjering som utgår fra Arbeiderpartiet, så er det en tidligere Arbeiderpartiminister som leder Riksrevisjonen også. Ja, men da fungerer jo ikke Riksrevisjonen hvis det er gamle partikammerater som sitter og skal se politikerne i kortene. Og det er jo litt sånn som en sabbar som hver enkelte i Riksrevisjonen har greid å få til. Hva kan de vise til politikere?

av prosesser og avsløringer og konsekvenser da? Nå er ofte Riksreviseren overraskende kritisk mot en regjering med egen politisk farge. Sånn at veldig ofte så kritiserer de sine egene ganske hardt, så vi har en ganske fri tradisjon for Riksrevisjonen. Men dette er et av de spørsmålene jeg hadde lyst til å utforske i boka. Fordi

Da vi gikk bort fra maktfordelingen og fikk parlamentarisme, så skrev man ikke om grunnlovene.

Sånn at regjeringen før 1884 var jo utnevnt av kongen, helt uten noe sammenheng med Stortinget. Og så begynte man å kreve at flertallet i Stortinget ikke skulle kaste regjeringen, så det ble en form for parlamentarisme. Men kontrollfunksjonene i Stortinget er ikke endret.

Sånn at flertallet, det politiske flertallet i Stortinget, har den samme fargen som regjeringen, og kontrollfunksjonen i Stortinget har den samme politiske fargen som regjeringen. Sånn at vi har egentlig en grunnlov som i veldig liten grad har gode nok kontrollordninger. Men så Riksrevisjonen, forklare oss det litt kjapt, har de noe som helst mandat eller mulighet til å... Hva er det ordet jeg leter etter her som er...

til å sanksjonere eller straffe politikere for de overtrampene? For sånn som jeg, hvis jeg har skjønt det riktig, så er det mer en slags, de kommer med informasjon og kritikk, og så kan ministerer og politikere egentlig bare ta den informasjonen, takk, dette her skal vi ta til etterretning, i skriborskoffen, borte vekk. Ja, det er jo ikke, Riksrevisjonen er jo ikke en straffedomstol, så den har ikke noen saksjonsmuligheter på den måten, men

Men det er klart at kritikk fra Riksrevisoren og Riksrevisjonen, det oppfattes politisk som veldig viktige signaler. De går nok ikke rett i skuffen, altså. Men det er ikke rettslig bindende, og det er vel kanskje det du leter etter da, om de kan sanksjonere brudd på lover på et vis. Det kan de ikke. Det er jo bare heldig til det du nevnte tidligere, bare sånn,

Er det noe som helst konsekvenser annet enn at du blir liksom, det virker som at det er en slags PFU-ordning for politikere at du blir felt, og hva så? Hva skjer etter? Ja vel, hva da? Og er det bare en ripe i lakken også business as usual?

Ja, i stor grad. Jeg ble litt overrasket selv egentlig, da jeg gikk gjennom hver av disse kontrollmekanismene da jeg skrev boka, og kommer til konklusjonen på at dette holder jo ikke rettslig. Sånn at det skal veldig mye til. Det er veldig vanskelig å få stilt en politiker til rettslig ansvar i Norge. Ja.

Og vi har jo sett det i disse habilitetssakene for eksempel, at de må gå som minister, men går tilbake igjen til Stortinget. Ja, ikke sant. Eller ikke må gå av som minister en gang i situasjonen for Brenna. Ja, ja. Men så for eksempel, altså Riksrevisjonen, altså helt optimalt, burde man ikke hatt?

En økonom der, en jurist, legmenn, forretningsmenn, entreprenører, jeg vet ikke, men at det burde vært en mye mer bredere mix av eksterne krefter som ikke har noen politiske interesser. Men Riksrevisjonen har bygget opp, da er ikke jeg noen spesialist på Riksrevisjonen, men Riksrevisjonen har bygget opp sånn at det er politisk valgt

ledelse, og så er det jo en haug med spesialister som du viser til, som jobber der, og som er et byråkrati, og som gjør undersøkelsene. Det er ikke bare en tidligere politiker som sitter der, det er også grunnig saksbehandling i Riksrevisjonen som institusjon. Jeg vet ikke hvor mange som jobber der, men det er ikke noe liten å ta til. Alt med offentlige sløsninger og sånt, det burde jo vært sneks

for Riksrevisjonen. De kan jo bare gå inn på siden til sløseriombudsmannen, og så kan de jo bare begynne derfra. Men da må det være et politisk vedtak. De skal jo følge opp politisk vedtak. Sånn at da må du først ha et politisk vedtak om at man skal følge opp den typen pengebruk som du viser til dem. Tror du, apropos offentlig sløsing, tror du vi kommer til å se noen endringer der etter valget? Eller er det bare litt sånn det er en...

en riktig ting å ta opp at det er sånn typisk politikerprat før valget at offentlig sløsing er en viktig sak for oss. Dette er viktig. Noen sier at de skal sette opp noen kommisjoner og utvalg og så videre, men har du noe tro på at vi kommer offentlig sløsing til livs?

Det er et vanskelig spørsmål. Det er ikke noe juridisk svar på det, egentlig. Det har jo vært veldig oppstandelse når Trump har prøvd å gå etter offentlig sløsing i USA. Kanskje han har gått for langt, ikke vet jeg. Men det blir jo veldig spennende å se om de som ender opp i regingskontorene etter september i år

tar de tankene og gir dem messa. Men fra et ljusperspektiv, kunne man hatt en Doge eller en Argentina-prosess i Norge?

Du må jo da endre lovene og lage en institusjon, eller ta det gjennom Stortinget, for at man skal gjøre en sånn sealing av hva som er fornuftige kostnader og ikke. Men ideen hos oss er jo at man vet av statsbudsjettet i oktober, og det kommer jo som et forslag fra regjeringen.

Og så vedtas det i Stortinget. Og så skal jo sånn at det første stedet man må gjøre er å gå gjennom postene i statsbudsjettet og se om de er fornuftige. Og så må man jo følge opp om de brukes fornuftige av regjeringen etter at budsjettet er gjennomført. Og det kan jo være ned på prosjektnivåer i de ulike departementene

Sånn at det ligger egentlig et system i dette, og det politiske ansvaret ligger hos Stortinget for å veta budsjettet, og hos regjeringen for å bare bruke de pengene som Stortinget vet det. Så mye av det som ofte kalles sløsing, det er jo budsjettposter som Stortinget har vetat at skal være der.

Vi kan gi med at Riksrevisjonen er ikke akkurat overskriften til episoden her, men la oss hoppe tilbake igjen til kriseloven, sivilbeskyttelsesloven, og det nøkkelpunktet her med fullmakter som gjør at regjering kan...

få veldig store fullmakter til å behåre befolkning, til å gjøre ting under en litt sånn vag definisjon av krisetid. Hva er krisetid? Er det yttre trusler? Er det pandemier og alt mulig sånt? Og det bringer oss til et

et enda større tema, som vi har snakket om i podden her tidligere. Internasjonal helsejuss. Og her kobler vi da inn WHO, som nesten er bittert kjeldsord hos mediemann, altså Verdens helseorganisasjon. Og her jobbes det jo

med noe som også er utenfor. Her må du bare ta oss igjennom hvor står den internasjonale helsejusten opp mot den norske helsejusten, hvor mye selgeråderett har vi i forhold til EU, EUS-samarbeidet, og hvis WHO bestemmer seg for noe, hvor med er Norge på leken her? Den røde tråden er jo rett og slett risikografen

risikerer vi i en eller annen form, og at enten en regjering eller en helseorganisasjon eller noen i EU kan overstyre befolkningen og beordre oss til å gjøre exysett. Ja, og det du sier i spørsmålet, synes jeg jo er et veldig bra utgangspunkt for å vurdere jussen og ting endringer i jussen.

gir det oss mer demokrati, eller gir det oss mindre demokrati? Er det mer folkestyre eller mindre folkestyre? Så jeg tenker at det er en veldig bra innfallsvinkel både til å vurdere sivilbeskyttelsesloven og også disse nye tingene som kommer fra WHO, fordi

For et år siden, i mai i fjor, så var det to prosesser på gang i Verdens helseorganisasjonen, WHO. Den ene av dem var å revidere det som kalles for internasjonale helsereguleringer. Der forhandlet man gjennom hele 2023 og 2024 i hemmelighet.

Sånn at vi som forskere som driver med demokrati og statsrett, vi fikk ikke tilgang på hva de ville gjøre av endringer. Hvem er med i de forhandlingene og de hemmelige forhandlingene? Er Norge med der? Ja, Norge er med. Norge er en viktig pådriver, for vi har jo etter at Gurald Ambruntland var generalsekretær i WHO for eksempel, så har jo Norge spilt en veldig stor rolle i WHO. Sånn at Norge er en av de viktige sentrale landene i WHO.

Det som jo først og fremst undret meg i 2023-2024, det var at Norge godtok at disse nye lovene blir forhandlet i hemmelighet.

Det at man forhandler uten å legge ut utkastene på internett en gang gjennom forhandlingsprosessen, det er et brudd på hvordan FN vanligvis jobber. Hvorfor gjør de det, tror du? Det er et godt spørsmål. Hva tror du? Det er jo tydelig at de ikke ønsker en debatt før det er ferdig. De gjorde det på den internasjonale helsereguleringen i fjor.

Og de gjorde det på pandemitraktaten i år, fra mai i fjor til i år. Men først tilbake til en av de store endringene i de internasjonale helsereguleringene, som da ble vedtatt i mai i fjor. Så endte de opp med å gjøre mye mindre endringer enn det mange fryktet. Men det de gjorde, det var å vedta en forpliktelse på alle land at i neste pandemi så skal vi ha et globalt sertifikat.

for vaksiner. Globalt sertifikat, smakelig på det. Ja, og det blir egentlig mer interessant. Det betyr at land ikke kan lage sitt eget sertifikat. EU kan ikke lage sitt eget sertifikat, for alle land skal bruke det samme sertifikatet overalt. Og i tillegg så i Annex 6, i denne helsereguleringen,

så får generaldirektøren i WHO myndighet til å bestemme hvilke vaksiner og hvilke vaksineprodusenter som skal inn i vaksinepasset. Så hvis vi er opptatt av demokrati og transparency og kontroll, så er det altså én person...

som kan velge hvilke bedrifter som får sitt produkt godkjent inn i et sånt helsepass. Og det er klart at det eksponerer jo den beslutningen for et voldsomt trykk fra de multinasjonale selskapene. Det bare åser jo korrupsjonen her langt vei.

Ja, det er jo ikke korrupsjon før noen tar imot penger og tar inn vaksinen. Men det eksponerer jo veldig den personen som i dag kommer fra Etiopia og som tidligere har vært fra Norge og andre land, men det eksponerer jo den personen som innehar det vervet for et enormt press, et helt umenneskelig press egentlig. Ja.

Og det er jo et annet aspekt også, det er at WHO mottar jo finansiering også fra private legemiddelselskaper, sånn at det er jo allerede en økonomisk binding fra, eller en binding, men i hvert fall en økonomisk link da, fra de som produserer legemidler og vaksiner, til de som tar en beslutning om hvilke vaksiner som skal brukes i dette da. For det er

Valgvis i medisinen så har man et veldig strengt prinsipp om at det er den beste som skal brukes fra et legeperspektiv. Her så blir det jo en politisk beslutning av generaldirektøren å ta stilling til hvilke produsenter som skal inn i passet. Ja.

Det høres jo helt sinnssykt ut. Ja, og det ble vedtatt i mai i fjor. Norge var med på den beslutningen. Da er det helseministeren vår, eller er det noen ansiktsløse byråkrater som sitter der? Det er byråkrater. De har nok ansikt. Ja.

De var jo på debatten da Solvang tok opp dette i oktober 2023, så de har ansikt altså. Men det er byråkrater som jo ikke står demokratisk til valg, fordi de er jo ansatt. Men det som er spesielt med IHR, det er at når man gjør vedtaket i WHO, så må landene protestere for ikke å bli bunnet.

vanligvis når man lager nye internasjonale regler, så er det en prosess hvor parlamentene må godkjenne ny just for at det skal bli bindende for Norge. Ja, så da har vi disse ansiktene, disse byråkratene som er på vegne av hele den norske befolkningen, sier sånn, vi er med. I stedet for at vi kunne nesten sånn i teorien hatt en folkeavstemning på det og sagt, vi har ikke lyst til å binde oss til det, men også

Og så videre. De trenger jo ikke en gang å si vi er med, for vi blir med hvis vi ikke sier vi er ikke med. Den bindingsformen er helt unik i WHO sammenlignet med alle andre internasjonale lovgivningsprosesser. Stille etter samtykke. Det som overrasker meg stort, det er at Jon Kristian Vestre som helse- og omsorgsminister fra mai i fjor til nå ikke har lagt frem denne saken for Stortinget.

Så det er ikke det at Norge nå er bunnet til at i en vaksine så skal vi bruke et vaksinepass hvor generaldirektørene ved WHO bestemmer hvilke vaksiner som skal inn i passet. Det har ikke vært forelagt i Stortinget, og det er i ferd med å bli bindende for Norge på grunn av at det er en tidsfrist for ti måneder etter at det vetes, så blir det bindende. Og da er vi bunnet.

Ok, og på hvilket tidsperspektiv? Nei, det er en bindende forpliktelse til om man i dag i WHO bestemmer seg for å omforhandle den, eller Norge trekker seg fra WHO. Det er jo en politisk beslutning som ikke er så veldig...

Det er trolig, da. Da må du ha en Trump-karakter i norsk politikk, som virkelig bare trekker oss ut fra hele... Som egentlig du må gjøre med enhver forhandling om et samarbeid, at hvis premissen og avtalen er ræva, så må du bare trekke deg ut og begynne på nytt igjen. Ja. Men det er nok ikke politisk villighet i Norge til det. Men det som er rart, er at da de internasjonale helsereguleringene ble vedtatt i 2005, så ble de ikke lagt frem for Stortinget. Nei.

Da det ble endret senere, så har det ikke blitt i 2022, så ble det ikke lagt frem for Stortinget. Nå i 2024, så ble det ikke lagt frem for Stortinget at vi, Norge, blir bunnet av denne nye sertifikatordningen. Vi er jo ikke bunnet til å bruke sertifikatet. Men i en pandemisituasjon ...

så har vi begynt til å bruke det sertifikatet og ikke et annet sertifikat. Hvis vi hopper tilbake til 2021, så har vi signet opp for at vi skal bruke det sertifikatet som VO. Da er det gitt den tiden der, hvis vi husker det alle sammen, hvis du ikke hadde...

Pfizer-vaksine, eller hva heter de av det? AstraZeneca, og så får du ikke lov til å reise, for eksempel. Ja, og hvis du da hadde tatt den ene av de, og generaldirektøren i WHO sier at denne får ikke stå i sertifikatet, så kan du ta den vaksinen, men du er regnet som ikke vaksinert i den sertifikatperspektivet. Ja.

Og det igjen da, så er jo det å velge ut hvilke vaksiner og hvilke medisiner folk skal ta. En medisinsk vurdering og ikke en politisk vurdering egentlig, burde være. Ja, ja. Mens her så ender man opp med å gi veldig stor myndighet til en person, til å velge ut selskaper som skal være de eneste, som

som kan gi deg lov til å reise. Men er helseministeren pliktig til å bringe dette opp for Stortinget, eller er det politikerne selv som sover i timen og ikke krever at dette kommer på banen? Det er litt begge deler her. Fordi etter grunnloven paragraf 26, så er systemet sånn at internasjonal just ikke blir bindende for Norge, med mindre Stortinget sier ja.

Da er det jo ministeren og byråkratene som forhandler internasjonalt, og så er det deres oppgave å legge det fram for Stortinget når de kommer hjem. Så dette er klart at dette er Vesteres ansvar, at det bør legges fram for Stortinget. Men det gjelder bare da vi må endre norske lover.

og sannsynligvis så kan man gjøre dette uten å endre smittevernloven. Sånn at dette er et sånt blindt øye eller en blindzone i smittevernloven, hvor man har allerede så store fullmakter at man ikke trenger å endre loven, og da trenger man ikke å presentere det for Stortinget først. Er det noe Vestre burde svare for her da? Altså noe han

har han ikke gjort jobbet sin som helseminister, mener du?

Nei, dette burde vært lagt frem for Stortinget. Vestre burde ha lagt frem en proposisjon, løftet frem spørsmålet og si at ved neste pandemi så har Norge bunnet til at vi skal bruke WHOs vaksinepass med WHOs anbefalinger for hvilke vaksiner som skal være lovlige. Og da blir dette gjenstatt for en offentlig debatt? Det hadde blitt gjenstatt for en offentlig debatt. Ja, ikke sant? Men det blir det ikke da? Det blir det ikke.

Og når da i tillegg dette kravet ble forhandlet fram i hemmelighet,

Sånn at ikke vi som driver med, jobber med demokratiske prosesser og som er professor i statsrett og helserett og sånn, får innsyn i hva som skjer mens de forandler, så blir dette et demokratisk problem i flere runder, både i forandringen, men også på vei inn i de nasjonale rettssystemene. Så det Garstøre og Vestre driver med her er rett og slett ikke demokratisk? Dette er ikke veldig demokratisk.

Og dette er Arbeiderpartiet som jo da også fronter seg som et sånt fanebære for demokratiet. Ja, men det gjør vel alle norske partier, så det er ikke spesielt for noen partier. Nei, det er jo en sånn tverrpolitisk, heldig... Vi elsker jo det norske demokratiet, men går du i ditt stille sinn som jurist og tenker sånn, hva består egentlig av det norske demokratiet? Hvor mye demokrati har vi egentlig i Norge?

Det er et veldig vanskelig spørsmål å svare på. Jeg elsker 17. mai, og nettopp fordi vi feirer grunnloven, rettsstaten og demokratiet. Men det er jo mye derfor jeg skrev denne boka om norsk statsrett, for å gå inn i de rettslige mekanismene og egentlig peke på svakheten i det, og egentlig komme med forslag til gode løsninger for hvor vi bør gå videre for å styrke den norske demokratiet på lang sikt. Altså 17. mai, altså det

Dette er bare satt på spissen, men 17. mai blir alltid trukket frem i demokratidebatter, men det her er jo nesten sånn, hva har egentlig 17. mai direkte med demokrati å gjøre? For det er en hyllest, vi hyller vår egen grunnlov og vår egen selvfølelse og flagget og det nasjonale, men det har jo ingenting med det demokratiske spillet, hva er det demokratiske spillerommet for befolkningen? Det har jo ingenting å si i forhold til 17. mai.

Nei, det er jo sjelden vi diskuterer detaljene i grunnlovsbestemmelser på 17. mai. Men jeg tenker at det er en veldig viktig ting at vi markerer grunnloven. Demokrati er jo ikke gitt en gang for alle. Spørsmål om frihet for mange, og spørsmål om rettsstaten, det er noe vi må kjempe for hele veien. Og i sånn som situasjonen er nå, så ...

Er det jo mange steder demokrati og rettsstatstanken er under press. Det for meg virker som at hele den demokratiargumentasjonen er

Vi må passe oss for de ikke-demokratiske kreftene og beholde det vi har nå. Jeg synes ikke man skulle bare dratt aksen helt annerledes, at det vi er nå er på et sånt minimal demokratisk ståsted. Hva kan vi gjøre for å gjøre Norge enda mer demokratisk? Direkte demokrati, folkeavstemninger, større konsekvenser for politikere, mer høringer, mer offentlig debatt. Det ville vært mer demokrati, men den biten der hører vi veldig lite om. Ja, det er jeg helt enig med deg. Og

Det er noe av det som virkelig motiverer meg til å drive med og forske på norsk statsrett og demokrati, også i et internasjonalt perspektiv. Hvis vi ikke tenker hvordan skal demokratiet se ut med kunstig intelligens, med mulighetene for å overvåke internasjonalt,

og alle disse nye teknologiene, hvis vi ikke tenker hvordan demokrati skal funke med ansiktsgjenkjenning på gaten for eksempel, hvis vi ikke opprettholder gode rettslige mekanismer som beskytter den individuelle friheten, og som beskytter individet i en ny teknologisk situasjon, så utfordres jo fremtidens demokrati. Så jeg skulle også veldig gjerne...

at vi i Norge ikke bare hyller oss selv for demokratiet, det er mye bra i Norge, men jeg skulle også gjerne sett at vi, sånn som professor Murtemir Øgeberg gjorde i påsken, dra opp demokratidebatt

gjennom Facebook, men det skapte jo en fin debatt. Nå var det jo flere temaer hun løftet opp som ikke ble noen debatt, men hun fikk i hvert fall løftet frem et spørsmål til en veldig god debatt, og så ble spørsmålet hva som kommer ut av endringene i Stortinget. Fordi det hjelper ikke bare å sminke litt på den sivilbeskyttelsesloven, det er mange ting som bør gjøres med den.

Jeg får en sterk følelse at det her kommer til å bli verre og verre, spesielt med pressens rolle, at vi begynner å få ekstremt store mediehus, medier, skipsted, NRK, som er helt ekstremt sentrumsorienterte og veldig politikalojale, med mindre det er en seksualskandal, med mindre det er en meet-hus-skandal, eller at det er noe økonomisk svinn, så er det sånn, rundt pandemien og den type ting, så var det jo veldig lite spørsmål mot makten, og jeg merker for meg at den demokratiske

Jeg har en sterk følelse at dette kommer til å gå i feil retning med tanke på det norske demokratiet.

Ja, jeg er jo helt enig med deg at vi må jobbe for en mye bedre og mye mer fremtidsrettet demokratidebatt i Norge. Og ikke bare tenke at det som er per nå er perfekt, men å tenke grunn igjennom hva vi kan forbedre. Et av disse spørsmålene er jo dette med hvorfor legger ikke Vestre frem denne nye vaksinepassereguleringen fra WHO for Stortinget? Ja.

En annen ting er jo hvordan bør Stortinget skrive om sivilberedskapsloven. Hvis de bare gjør noen småendringer, så vil den jo ha veldig store konsekvenser fremdeles.

Og en av de tingene jeg synes er mest problematisk med den, mange av de tingene påpekte jo Benedikte, men det at regjeringen alene kan bestemme om Norge er under et yttre press som er stert nok for å trigge disse fullmaktene,

Der bør jo Stortinget kobles på, sånn at regjeringen foreslår at vi er under trussel, at demokratiet og staten Norge er i en trusselssituasjon, og så må Stortinget kobles på. Og så må det trinne, det må heves for hva som skal til, det må ligge nært opp til krig, eller en helt konkret krigstrussel.

Det blir jo spennende å se hva justiskommittéen sier når de kommer tilbake til Stortinget med et nytt forslag om dette.

Men det holder ikke, slik som de sa i forarbeidene, at dette skulle være en særdeles høy terskel. Fordi hvem er det som bestemmer om den terskelen er oppført? Jo, det er regjeringen. Og delvis da med informasjon som er tausetsbelagt, fordi den kom fra etterretningstjenesten.

Sånn at her må Stortinget inn, og så må terskelen legges mye høyere. Og så er det et aspekt til, og det er at alle de fullmaktene som lo i den loven, og det har ikke vært så mye fremme i debatten egentlig, det er at de ga fullmakter ikke til regjeringen, men til byråkratene.

Sånn at regjeringen kunne, bare de sa, konkluderte med at rikets sikkerhet var truet, eller riket var truet, så kunne myndigheten til å sette til side arbeider, altså alle arbeidsjust, alle kollektive avtaler og alle private avtaler i arbeidslivet, det kunne departementet bestemme.

Og da er vi inne i den diskusjonen om demokrati igjen. Fordi hvis det er en direktør i helsedepartementet, eller i direktoratet, som skal bestemme om vi skal sette hele arbeidslovgivningen til side eller ikke, så vil aldri Stortinget kunne kontrollere den direktøren. Fordi kontrollen Stortinget har er enten med ministeren eller med regjeringen.

Så at en ting som Stortinget bør gjøre er å legge alle myndighetene i den loven, hvis de skal lete den da, til kongen i statsråd, som betyr at hele regjeringen skal være samlet, og så samlet bak det. Dette var jo noe som skjedde under pandemien, at det var helsedirektøren som stengte Norge, ikke regjeringen. Og det er jo alle helt enige om at det var et brudd på grunnloven. Helsedirektøren selv også? Ja.

Ja, det har jeg ikke spurt han om, men det er et godt spørsmål, egentlig. Det skal være interessant å høre hva Gullvåg og Naks da mener om det. Ja, det trengs en journalist som kan stille det spørsmålet. Men i og med at Gullvåg da stengte ned landet som helsedirektør,

i Norge, så er han åpenbart han tar gjerne det ansvaret. Han har nok tenkt at han hadde kompetanse til å gjøre det, eller myndighet til å gjøre det. Jeg tror ikke han gjorde det. Jeg vet jo mann aldri, men jeg vil jo tro at han da beslutningen ble fattet 12. mars, så tror jeg nok at man tenkte at dette kan man gjøre fra helsedirektoratets side. Er ikke det en skandal

Jo, det er jo et brudd på grunnloven da. Og det er jo igjen da, vi har ikke noe, det har aldri vært noen diskusjoner om ansvar for hverken helsedirektøren, departementsråd,

helseminister, statsminister, knyttet til det. Sånn at det viser litt tilbake til det vi snakket om i sted, og som er en av hovedkonklusjonene, det er at vi har for dårlige kontrollmekanismer til å stille byråkrater

men særlig den politiske ledelsen i departementene til ansvar. Men altså Erna og Bent Høie, det er de som har ansvaret, ikke sant? Selv om de lemper dette over på helsedirektoratet og Gullvåg, som da tar avgjørelsen at de da...

så er det fortsatt, altså hvis noen skal stilles for riksrett, så er det ikke da Gullvåg, da er det Bent Høie og Erna Solberg. Det stemmer. Da er det, for det er det parlamentariske ansvaret som regjeringen har da, det er at Stortinget etter § 15 i grunnlaget kan sette av statsministeren, eller regjeringen, eller enkeltstatsråder, som de ikke har tillit til. Og hele riksrettssystemet er også bygget på at det er ministeren, eller statsministeren, eller regjeringen som helhet. Men også er spørsmålet, hvorfor er dette så viktig da? Ja.

Det er at da man stengte landet, og det bare var helseargumenter som var inne i diskusjonen, så kom ikke utdanningsministeren til ordet en gang i beslutningen for å si at dette ikke er noe lurt for barn. Barneministeren fikk ikke si at vi burde unnta barn. Ministeren for høyere utdanning fikk ikke si at vi kanskje skal lempe sånn for universitetene. Næringsministeren fikk ikke en gang løftet opp argumentene for hvorfor dette er dårlig for næringslivet.

Kulturministeren fikk ikke kommet med motargumentene for sitt område. Og det betyr jo at den beslutningen blir truffet på helt ekstremt snevert basis. Bare rent helsespørsmål. Og det er et problem med så store beslutninger. Og det er jo litt det samme som vi får igjen i sivilbeskyttelsesloven. Hvis det skal sitte en direktør i et direktorat og beordre folk til å gjøre andre jobber,

Så som du og Benedikte snakket om, bør dere kjøre trailer til Europa for å fente medisiner eller mat? Den beslutningen, hvordan man skal gjøre de beslutningene, bør jo tas på ørenivå.

Så det er tilbake til riksretsspørsmålet, ikke sant? Gitt slik det ser ut nå, at vi ikke har for eksempel høyesterett som går inn og sier her må vi se om igjen på hva som egentlig skjedde og hvem skal stilles til ansvar, for dette her vi kan jo ikke ha ved neste krise at vi har en regjering som bare bukker åpenbart for presse og outsourcer denne beslutningen til direktorat, så må jo dette her få konsekvenser, men igjen da,

Arbeiderpartiet og Høyre gitt alltid i moderne norsk politisk sammenheng, så er det jo en stor majoritet på tinget å få Høyre-folk til å gå mot sin egen partileder, og få Arbeiderpartiet til å gå i strupen på Høyre, og få egentlig noen av stortingskollegaene til å kjøre riksrett på Erna Solberg og Bent Høyre. Det er vel så langt unna, selv om dette burde jo vært et tema, helt åpenbart,

Ja, jeg vet ikke om akkurat den beslutningen burde vært gjenstand for riksrett. Det kan vi diskutere. Ja, for det burde jo diskuteres. Ja, det burde diskuteres. Det var jo noen som ymte og trømte på, men det er jo andre brudd på grunnlovene og reglene som har hatt mye større konsekvenser for, eller andre store konsekvenser for individer, som også burde vært diskutert fra et ansvarsperspektiv, det hele NAV-saken for eksempel,

burde jo vært diskutert fra et spørsmål om de som var ansvarlige for den, burde ansvarliggjøre i siste grad. Skal vi ta bare NAV-skandalen og det politiske ansvaret der, mens vi først bare er i materien her, så setter vi VEO-pandemiavtalet litt på hold? Ja, det gjør vi.

Hvor begynner vi? Nei, det er et godt spørsmål. Vi kan jo egentlig begynne da. Det som var greia i NAV-saken, det var jo at Norge var forpliktet i EØS-avtalen til å la norske borgere som var på en eller annen støvnad kunne dra til europeiske land og beholde støvnaden.

Det betyr at hvis man var på arbeidsledighetspenger, så er ideen i Vest at man skal ha et arbeidsmarked i Europa, og det betyr at man da skal kunne dra til et annet europeisk land og søke jobb med norsk arbeidsledighetspenger med seg. Ok, så bare la oss summere opp den. Jeg er på NAV, finner meg en liten leilighet i Spania, tar meg en liten sidehustle der nede og jobber i en kiosk.

Så jeg kunne både heve trygghjem i Norge, og jeg kan tjene litt penger med å jobbe deltid på en kiosk nede i Spania? Nei, da bryter du loven. For da er du i arbeid, og da mister du retten til arbeidsledighetspenger. Men det som er før du får kioskjobben din, så ligger i dette systemet, dette EU-direktivet 8.3.2004, at du skal kunne dra til Spania, leie deg en leilighet og søke jobb.

å være reell arbeidssøker, men med en gang du får kjøstjobben, så mister du støtteordningen fra Norge etter de detaljreglene. Sånn skulle det være. Eller A og P, arbeidsavklaringspengene, at man skulle kunne reise og være et annet sted og få behandling eller utdanning for å komme tilbake i jobb. Så hva er problemet her? Jo, den norske folkstrykloven sa at det kan man ikke gjøre. Det er ulovlig etter loven.

Og så kom forordningen fra EU, som man vedtok i en forskrift i Norge. Og så endret man ikke loven, og så sier man i forskriften at der hvor det er motstrid mellom forskriften og loven, så skal forskriften gå foran.

Hvem skal gjøre det? Ok, men du må ta en gang til, for her er det litt komplisert, og her må jeg vri hodet sitt litt rundt her. Men prøv å ta det en gang til litt saktere, og kanskje med en liten hverdagslig metafor, hvis du har. Absolutt. I folketryggloven står det sånn, du får ikke beholde disse trygge utdelsene hvis du reiser ut av Norge. Folkelig sagt. Og så sier EU at man skal kunne reise ut av Norge.

med å beholde ytelsene. Er det ikke masse folk som er på NAV som er i Spania og koser seg der? Ja, men uføretrykk er litt annerledes. Nå snakker vi om de sykepenger, arbeidsavsklaringspenger. Ok, så da vil vi skille mellom de som er ... Varige ytelser, sånn som alderspensjon, da er du mye friere, da er vi et annet målgjem. De var liksom ikke omfattet av NAV-skandalen, som kalles av og til. Og hvis du er ufør, arbeidsufør ...

så er du også i denne kappen. Ja, da er du i den, ja. Ok, så dette er folk som har mistet jobben nylig, som har et sånt sykemeldt. Det er den gruppen der. Og som man tenker skal tilbake i arbeidslivet, naturligvis. Riktig, riktig.

Og da sier EU-reglene at man skulle kunne ta med seg den ytelsen og søke jobb i Spania, eller hvor det skulle være. Men du må opprettholde vilkårene i loven. Du må være arbeidssøker, for eksempel. Og du mister ytelsen hvis du får en annen jobb. Riktig. Og så, i stedet for å endre loven, da denne forordningen fra EU ble en del av EØS, så ble den puttet ned i en forskrift

Og så overlater man til hver enkelt saksbehandler på trygdekontoret lokalt sett, og leser den ekstremt tekniske forholdningen fra EU, og sier nei, her går forskriften foran loven. Det strider mot all logikk for jurister, og det strider mot all logikk, men EØS-avtalen er sånn at hvis du tar en EØS-regel og putter den inn i forskrift, så skal den gå foran loven. Oi, ja.

Det følger jeg i EUS-loven paragraf 2 og 3, hvor du skal gjennomføre en forpliktelse i EUS. Hvis den er i forskrift, går foran lov. EUS-forskrifter overkjører norsk lov? Etter at de er gjennomført av den norske regjeringen. Så de må først bli en del av EUS-avtalen,

etter den mekanismen i EUs avtale. Og så må regjeringen, sånn som her, lage en forskrift av det, og det gjorde de i 2005, var det vel? Nei, 2012. Så laget de den, men det at de ikke endret loven,

Det gjør jo at hver enkelt ansatt på trygdekontoret må finne ut av den motstriden selv, det problemet selv. Og det er jo, du skal være ganske tøff da, hvis du er for eksempel sosiolog og sitter og behandler denne typen saker, og sier, nei, her må vi sette loven til sida. Det er ikke noen ryggmargsrefleks for de fleste som jobber i NAV. For de vil jo få reprimande fra sjefen sin hvis de begynner å sette loven til sida. Ja.

Sånn at den første feilen skjedde jo egentlig der. Og hva skjer videre? Videre så ber Vidar Helgesen og Robert Eriksson, som var henholdsvis arbeidsminister og europaminister, i 2014 om en rapport.

Den rapporten skulle vurdere om det kravet om å være i Norge var lovlig etter EUS-avtalen. Om vi kunne ha det kravet om at du mistet trygden hvis du dro ut av Norge til andre EUS-land. I den rapporten konkluderes det klart og tydelig med at her er det et brudd på EUS-avtalen.

Det er en kunnskap som ligger i regjeringen Solberg fra 2014. Men denne rapporten, den holdes hemmelig. Helt frem til VG lekker den i 2022 som en del av en av rettssakene mot staten fra de som satt i fengsel, fordi de...

dro til utlandet og opprettholdt ytelsene. De sakene kom opp i 2021-2022, og da måtte staten legge frem denne rapporten som en del av bevisførselen. Men det som er det store demokratiske problemet her, det er at denne rapporten ble holdt hemmelig for Stortinget fra NAV-skandalen skjedde i 2019 til den ble lekket via VG i 2022-2022.

Det er et brudd på grunnloven. Hva har skjedd som prosess med de som faktisk har reist, vært på disse ytelsene og reist utenlands? Har de gjort sin hjemleks og sjekket og fått ja fra NAV-kontor, eller bare...

Eller har hatt sitt på det rene, men så kommer det tilbakebetalingskrav og straffeforfølgelse etterpå? Ja, de har jo ikke fått en positiv godkjenning i en del tilfeller, men de hadde rett til å reise. Sånn at du kan si at det har vært kanskje at man valgte at man for eksempel dro til Spania og søkte om arbeid. Det hadde man egentlig lov til, men det hadde man ikke lov til i folkeloven, men utforskningen

ut fra forordningen. Men så skjer det at denne arbeidsgruppen skulle se på om dette var lovlig egentlig, for å se på om man måtte gjøre endringer. Kontrollkomiteen på Stortinget ba om å få den rapporten fra regjeringen. Altså den kontroll- og konstitusjonskomiteen, som er det eneste organet vi har forpasset på regjeringen egentlig.

Men da sa regjeringen nei til å gi den til Stortinget. Men har de lov til det? Kan regjeringen bare si nei? Ja, på denne typen dokumenter som de mener er interne, så kunne det, men hvis Stortinget samlet, altså alle stortingsrepresentantene i Stortingets valg, stemte for å få den samlet,

Da måtte regjeringen ha gitt den ut. Men det går jo ikke når regjeringen har et flertall. Sånn at de partiene som satte regjering stemte for å ikke gi den ut, sånn at den med knappest mulig flertall ble ikke bedt om fra Stortinget. Og så skjer det noe interessant, og det er i høringen i Kontroll- og konstitusjonskomiteen,

så sitter hun som arbeidsminister, Anniken Haugle, og Erna Solberg, og også Robert Eriksson. Alle de tre er på forskjellige tider i høringen. Ingen av de tre nevner denne rapporten. Robert Eriksson sier at han ikke husker at dette spørsmålet var på hans bord.

mens han var minister, selv om han var en av de som bestilte rapporten. Så du husker det, burde han bli avskilt av det? Han ble jo avskilt av det, han ble byttet ut rett etterpå, men det var ikke derfor. Og Vidar Helgesen var ikke, altså var er Europaminister, og en del av statsministerens kontor, han var ikke høringen engang.

Men det interessante er at Vidar Helgesen sier i et intervju, det samme intervjuet i VG i 22, at han husket denne rapporten. Og han har vært klar over, mens han var europaminister, at disse reglene sannsynligvis var ulovlige. Og så Anniken Hauglund, hun var da minister fra 2015, arbeidsminister fra 2015, og det hun sier i høringen i 2020, det er at de har endevendt hele departementet for å finne ut om de visste noe,

og sier at de ikke fant noe. Så de har da ikke funnet den rapporten som er utarbeidet av fire departementer og regjeringsadvokaten sammen i 2020. VG fant den. VG fant den jo via rettssaken som de som satt i fengsel dro opp, fordi

hvis du går til søksmål, og dette er jo ganske teknisk guss, fordi hvis du går til søksmål mot staten om at de har sett bort fra noe, så kan du få det ut som bevis i rettssaken. Sånn at det var sånn det kom ut. Og da publiserte de selvfølgelig den sleddede versjonen som ble sendt til offrene. Og da ble den jo tilgjengelig for oss andre. Men det er også interessant at statsministeren

som da hadde Vidar Helgesen som visste om det, som sin nærmeste medarbeider, for han var minister i postdansprisernes kontor. Da er vi på Erna Solberg. Hun sier også at hun ikke var klar over dette før i 2019. Er det troverdig? Kan det være at hun ikke har blitt informert at dette her har

pågått i nivåene under henne? Det kan jo tenkes at hverken Anniken Egli eller Erna Solberg visste om den rapporten i det hele tatt. Men når du leder en regjering eller et appartement, så har du jo et ansvar for å vite. Og sånn som vi sier når noen får erstatningsansvar utenfor statsrådene, hvis det hele burde ha visst, så kan du bli ansvarlig. Og dette burde ha visst, det er jo ganske klart oppfylt her. Ja.

Sånn at du kan ikke som statsråd, sånn som Haugli sier, at hun har saumfart departementet, som var uttrykket hun brukte, og ikke funnet den. Da er det jo noe ganske galt med styringen din og det departementet, hvis ikke de har gitt deg denne rapporten. Er det mer en sofistikert løgn, alt dette her? Det er vanskelig å kalle det løgn, men det er jo samtidig vanskelig å si at det disse har stemme med virkeligheten, da.

Og dette her, hva er konsekvensene ut av disse tingene her, både for de det gjelder, altså trygdemottakerne og det de går gjennom, og politikerne? De trygdemottakerne burde fått en ordentlig unnskyldning her. Det er jo klart at folk har sittet i fengsel for ting som ikke var ulovlige egentlig. Og ansvarsbestemmelsen, vi kommer snarere tilbake til ansvarsbestemmelsen,

Det måtte være at man tok ut rikssett mot de som da, og vurdert om man ga riktig informasjon eller ikke for Kontroll- og konstitusjonskomiteen på dette møtet 10. januar 2020. Sånn at Kontroll- og konstitusjonskomiteen burde helt klart ta opp denne saken på nytt. Det prøvde de. Men her er det en interessant ting. Fordi Stortingsflertallet sa nei til å be om rapporten,

Så Kontroll- og konstitusjonskomiteen har formelt sett ikke denne rapporten fra 2014. De har ikke fått den på et tidspunkt. Og så var det tre partier som stemte for at man skulle starte en ny sak i denne NAV-saken, og det ble stemt ned i Kontroll- og konstitusjonskomiteen, for det krever fire stemmer, de hadde bare tre. Og begrunnelsen for de som sa nei til å starte en ny sak, var at det ikke var ny informasjon i saken.

Men den nye informasjonen i saken har ikke de fått fordi Stortingsflertallet sa nei til å be om den. Så den informasjonen ligger i departementene, Stortingskontroll- og konstitusjonskomiteen, og der er det en veldig god mindretalsregel, fordi en tredjedel av Kontroll- og konstitusjonskomiteen kan starte en ny sak.

Men da var det en stemme for lite, for en tredjedel er fire representanter, og det måtte ha vært en til som stemte for å åpne en ny sak. Men det kan Kontroll- og konstitusjonskomiteen gjøre nå også. Det er lite trolig at de kommer til å gjøre det på vei inn i en valgkamp, men det her er jo spørsmål som ikke får foreldres, sånn at neste Kontroll- og konstitusjonskomite kan jo også starte en sak på dette. Neste Storting kan be om å få rapporten,

å starte sak for å se på de ansvarsforholdene rundt det at rapporten lå i departementet, utarbeidet av mange i departementet sammen, men ble holdt hemmelig for Stortinget. Som jurist da, synes du disse ministerene og Erna Solberg burde stilles for Riksrett?

Jeg synes jo i hvert fall at Kontroll- og konstitusjonskomiteen burde gå så grunnig inn i dette en gang til, og vurdert om det som ble sagt den 10. januar 2020 er om det er troverdig, og så er det jo egentlig opp til stortingsflertallet om man skal ta ut et drikksrettssak. Det er vanskelig for meg å ta stilling til det skyldspørsmålet der. Men hva bør gjøres her da? Bør grunnloven styrkes? Ja, grunnloven er for svak. Og det her henger jo sammen med at det er

Det som jeg var litt inne på i sted, om at vi hadde en grunnlov som forutsatte at alle ministerne var kongens og ikke Stortingets, så får vi denne framveksten av at flertallet på Stortinget bestemmer flertallet i regjeringen, men så oppgraderer man ikke grunnloven til at ansvarsreglene for de som sitter i regjering gjenspeiler det. Ja.

Og så har høyesterett, er det noe som kan man styrke høyest? Altså i den veien, er det noe der også å gå på? Vi nevnte jo tidligere det her med at høyesterett kunne styrte riksrett-biten, og så er det ting der også? Ja, altså i grunnloven vår da, så er høyesterett jo en ankedomstol. Så de sitter der passivt og venter på få saker. Mhm.

Så Høyesterett har ikke noe selvstendig initiativ til å ta opp den type saker. Det er ikke noen konstitusjonsdomstol i den forstand. Men det er klart at vi måtte gjort en endring for den dømmende makten av Høyesterett og domstolene for å kunne hatt en partipolitisk neutral og mer rettslig kontrollordning her.

Det har vært en drømmesituasjon, og hva er så stor veien for det, og er det noen motargumenter? For å endre grunnloven her, så må jo to tredjedeler av stortingspolitikeren stemme for den. Ja, det skjer jo ikke.

Det er jo et spørsmål om man klarer å lage et politisk press nok til at man sier, hei, vi må ha bedre kontrollordninger for politikere. Så det er også et spørsmål om pressen og om vi som akademikere klarer å påpeke sterkt nok og hardt nok og ofte nok at dette er et demokratisk problem.

Fordi vi ikke har et skikkelig kontrollsystem for politikerne. Så gitt det her med sivilbeskyttelsesloven, så må vi gjøre dette via Facebook. Det er den eneste måten å sette press på politikere nå, er virale ting på Facebook. Ja, Facebook og podcaster er stedet hvor lovforarbeider lages. Jeg tenker at det egentlig burde være i politikernes interesse at vi hadde et demokratisk kontrollerebart system for politikerne.

Det burde jo egentlig være i stortingspolitikernes interesse at de som bryter lovene kunne stilles til ansvar for det. Sånn at det er jo egentlig ikke noe iboende interesse for politikerne at det skal være dårlige kontrollordninger. Sånn at jeg tenker at hvis man hadde fått en ordentlig diskusjon på dette med kontrollordninger som en viktig del av det demokratiske systemet, så burde det være teknisk mulig

stille et forslag for Stortinget og veta det etter neste stortingsvalg. Fordi prosessen for å endre grunnloven er jo sånn at du må stille forslaget på Stortinget de tre første årene etter et valg, og så veta det etter neste valg igjen. Så vi har jo god tid nå, frem til hva blir det da? Det blir våren 2020

eller noe sånt, våren 28 blir det, så kan man stille forslag om endring av disse ansvarsreglene, og så kan man veta det allerede i oktober 29. Så det er jo tid, det er jo egentlig ideelt å starte en sånn diskusjon om grunnlovsendringer nå. Jeg hadde visst om dette her før jeg hadde hatt Erna Solberg i studio her, og greide å pirke litt i dette. Hva tror du hun ville sagt da?

Ja, det er vanskelig å spekulere rundt. Men det er veldig sjelden at journalister stiller politikerne de vanskelige rettslige spørsmålene. Men hva kommer det av da? Er det rett og slett at anledningen er for få og at det er for vanskelig tilgang på toppolitikerne? At når vi først får dem, så er det et samtykke der at hvis jeg stiller enten debatt eller intervju, så skal det handle om XYZ, den avklaring. Eller så skjer det ikke? Det vet jeg ikke.

Det må du egentlig spørre journalister om. Eller egentlig deg selv, siden du ikke stilte spørsmålet til Solberg. Jeg visste ikke om det. Jeg kan godt si at det burde ligge til researchen min og hele pakka, men det var ingen premisser om hva vi ikke skulle snakke om. Jeg gikk en tur med en av rådgiverne til Erna Solberg,

koselig vårtur rundt slottet, og så snakket vi, skal vi snakke litt om det, og hva er det Erna Solberg er opptatt av, hva har hun viktig for henne å si nå, og så tenkte jeg sånn, dette her, jeg tenker vi må pirke litt i dette og dette, og så sa han, ja, det hørtes interessant, det er bra, det tror jeg vi kan få til å funke og sånt, og så sier jeg, vi hadde mer en sånn, hva skal vi pense pratene på, så hun kunne forberede seg til episoden, ikke

Og jeg var også sånn, jeg tror ikke jeg har plass, for jeg hadde så mange ting på lista at hvis du skal ta pandemien der, som jeg hadde veldig lyst til, så må du nesten ha en egen episode på det. Så jeg sa bare at jeg kommer ikke til å kjøre på pandemigreier, rett og slett fordi at jeg har ikke nok tid tilgjengelig i det intervjuet, og i og med at

det er helt overbart at i og med at hun sier ja til å komme, og vi er et valgård, så er det viktig å snakke om valget, og hva kan hun love, hva tenker hun om veien videre, og hvorfor skal vi stemme på Høyre? En liksom en

grave bombarderingsepisode om pandemien. Det får heller komme på et senere tidspunkt. Så det var jo sånn bevisst. Og det var jo kommet fra mittens side, altså. Det var ikke noe fra hennes side at ikke snart spør om dette og dette. Nei, men det var pandemien. Men dette spørsmålet her om ansvar er jo NAV-skandalen eller NAV-saken. Skulle jeg gjerne

Og dette er jo et demokratisk problem. Hvis helse- og omsorgsdepartementet, nei, arbeids- og inkluderingsdepartementet, var dette da, arbeidsdepartementet og

at praksis er ulovlig opp mot ØS, og likevel så sender man norske borgere i fengsel, så er det et demokratisk problem at journalisten ikke tar tak i hvordan når statsministeren og når statsrådene fikk vite eller burde ha fått vite om dette. Så det har ikke vært noen sånn kjempestor medieopprulling på dette som vi snakker om nå? Dette har det jo vært...

Igen da, så har jo professor Inge Nikdal og professor Kristoffer Eriksen på Universitetet i Oslo har skrevet en serie med kronikker om dette, og jobbet masse med det.

og så blir det en kronikk eller to, og så er det ofte sånn at hvis du påpeker en feil, eller er påpreget en feil, så er det ingen som svarer. For hvis du ikke svarer, så dør debatten. Det blir ikke debatt uten at den som blir kritisert svarer.

Og det er jo frustrerende for dem helt sikkert, som har jobbet grunnig med disse problemstillingene, så kommer det bare aldri noen svar. Ja, det er jo litt trist, og da må man...

Da er det jo fristen å tenke litt utenfor boksen, hva skal man gjøre for å provosere frem et svar? Skal man gå på borderline-injurerende linje for å få noe respons? Noe ting kan være så hardt slående og nesten på borderline-usakelig, men du vil jo ha en respons. Det er jo dumt at det skal gå så langt for å få den responsen. Ja, det er et spørsmål om man er ute til å bruke det verbet du brukte i sted, når man fremstiller virkeligheten

på en annen måte enn hvordan den egentlig er. Ja, men du må kanskje si løgn? Ja, ja. Vi har en statsminister som lyver. På et eller annet tidspunkt så må man jo nesten gå ut og si noe på det. Hvis man lar det henge, så er det sånn, ok da. Men det er vanskelig for meg som jurist å ta stilling til det, fordi det som er klart er at det er et avvik mellom når ting var kjent

i ulike diplomanger her, og det som ble sagt i den kontrollhøringen. De som har ansvaret for dette, det er Kontroll- og Konstitusjonskommittéen. Og der var det tre partier som nå stemte for å åpne sak igjen. Det var SV Rødt og Fremskrittspartiet, mens de andre ikke ville åpne sak fordi de ikke hadde fått ny informasjon.

Så det er et politisk spørsmål som dessverre er et politisk spørsmål, for det burde jo vært et rettslig spørsmål å ha en kontroll på dette, men nå er det et politisk spørsmål, og det ligger fremdeles der for egentlig mindre tallet i Kontrollkomiteen til å starte denne saken på nytt og stille disse politikerne de samme spørsmålene en gang til.

Ja, men man må gjøre det mye hardere da, så at man får denne... Den høringen var kjempehard. Den høringen var, den ligger ute på Stortingets sider, og jeg har hørt på den noen ganger for å få de sitatene i boka riktig. Og særlig hun som måtte gå av som stortingspresident,

og også SVs representant i kommittéen i 2020, stilte beinharde spørsmål både til Haugli, til Eriksson og til Solberg. Men de faststod veldig tydelig at de ikke visste om denne rapporten.

Men de blir kjørt kjempehardt på om de visste dette tidligere, og faststående at de ikke visste om. Jeg synes bare det at man ikke husker eller ikke visste om når det er på bordet ditt, som du sa burde ha visst. Det burde ikke vært en slags mekanisme i det at hvis du ikke visste det, så er du ikke enig til å gjøre det. Da gjør du ikke jobben min, da følger du faen ikke med. Da er det bare å pakke sammen saken og gå. For alle disse tre, så er det jo, Robert Eriksson var jo den som bestilte rapporten sammen med Vidar Helgesen.

Han må jo ha visst at dette var på bordet hans. Han bestilte rapporten, men husker den ikke? Husker ikke at saken har vært på bordet hans. Det er jo oppsikt. Hvis ikke det er en løgn, så vet ikke jeg. Det er i hvert fall veldig vanskelig å ha bestilt rapporten og så benekte at rapporten finnes etter det. Det er jo en diagnose. Det er jo å bestille ting fra TMU, og så husker du ikke når du kommer på posten, og så husker du ikke hva du har bestilt. Det er jo...

Det henger jo ikke på grep. Men fakturaen kommer i klærne her likevel. Ja, det er sant. Så du må jo betale for... Men dette ansvaret her ligger hos Kontroll- og konstitusjonskomiteen som må starte den saken på nytt. Og for at de skal det, så tror jeg vi må via Facebook og podcaster, tydeligvis. Er det sånn sanksjonsmulighet i og med at riksrett, altså det er bare i ordet riksrett, det høres jo, det er jo knallhardt, og det skal mye til, men er det...

Visse ting som er sånn klare overtramp, at man ser forbi ting, ignorerer det, satser på at det ikke blir tatt, man husker ikke, at man rett og slett diskvalifiserer seg som politiker for all fremtid. Er ikke det en mellomvei hvis riksrett ikke funker? Tydeligvis ikke da.

Men det er jo ikke et rettelig spørsmål egentlig. Det er jo partienes nominasjonsprosess som avgjør de tingene. Men det er jo klart at når man ikke har fått den konklusjonen, ikke har fått den der diskusjonen noe videre om dette avvike mellom fakta og det som ble sagt, når det ikke har blitt borret skikkelig, så er det jo vanskelig å bruke det som et argument for at man ikke kan

stille til valg senere. Sånn at det er ganske klart at det må være Kontroll- og konstitusjonskomiteen som må åpne en ny sak, stille de samme spørsmålene til de samme politikerne en gang til, og ta en runde til på det. Når vi snakker om just- og politikerverdenen,

Er det på noe som et tidspunkt at case closed, eller er det alltid åpent for å ta enda en runde, en ny runde, eller er det satt noen punktdummer som gjør at denne saken her er noe untouchable, hvis du skjønner hva jeg mener? Absolutt, nei. Altså, det kan jo være det politisk sett, men sånn som denne saken, sånn som NAV-saken på det konstitusjonelle nivået har da,

så er det ikke noen foreldresesfrist. I strafferetten er det jo det, altså den vanlige strafferetten er det jo det. Så det er sånn tre år for forbrytelsesørsmål, den strafferammen, og seks år for forbrytelsesørsmål, sånn og sånn. Det har vi ikke i riksretssystemet, sånn at teknisk sett så kan dette tas opp senere. Men det er klart at det skal jo mye til for at en riksrett, for dommerne består av høyesterett og noen stortingene har på utpekt.

Det skal jo mye til for at de dømmer en politiker til fengsel. Det riksretten har gjort i Norge da den har blitt brukt mot statsrådet på 1800-tallet, det er jo fradømme dem plassen som minister.

Men det skal jo mye til å dømme for straff, og her tenker jeg jo at hvis det skal være, altså straffen skal jo ikke bare ha et straffeelement, den skal jo også være avskrekende, slik at neste minister eller neste stortingsrepresentant ikke har lyst til å bryte reglene, fordi de vet at de kan straffes.

Det er jo ideen i samfunnet ellers, at vi vet at det er straffbart å kjøre for fort, derfor kjører du ikke for fort. Men hvis du vet at du aldri hadde blitt tatt, hadde du alltid holdt fartsgrensen da. Og det er jo den situasjonen vi har for politikere nå. De vet at de aldri blir tatt. Ja. Retslig sett da. Men er det riktig da, når det er flere som har blitt tatt for mange typer forhold, økonomisk, mislihold, mytutskandaler, altså det skjer jo ting...

og heksjakter og... Ja, det kan du si. Det er jo flink. Altså bare se på alle statsrådene som er byttet ut da. Det er jo faen meg mer enn Premier League-trenere liksom. Men det er jo klart at de som har for eksempel skrevet sånne reiseregninger som har vært enten ikke eksisterende eller overdrevet, de er jo dømt i straffesystemet. Altså de er dømt i strafferetten til feissel. Også folk på Stortinget.

Men det har ikke vært riksrett. Men det vi snakker om forståeligvis nå, er jo det som man gjør som minister, eller som særlig minister. Der blir man ikke påtalt. Ok, så de arbeidsoppgavene du har, at det er mistelighold og hemmelighold og dårlige vurderinger der, mens kontra disse her personlige overtrampene hvor du har

Stjert penger, solbriller, holdt på å si, eller... Oppbevare narkotika i stortingsleiligheten, solbriller på flyplass, reiseregninger som du har skrevet med gaffel.

Det påtales jo, ikke sant? Det er jo ting som man får straff for. Men det som vi snakker om her er jo det straffespørsmålet, eller reaksjonsspørsmålet, der hvor du bruker den politiske makten og går ut over rammene for den politiske makten. Og der er poenget at vi har for dårlige kontrollmekanismer og sanksjonsmekanismer

Og det kan lede til at politikerne tenker at dette får vi til. Og så må du gå, og så kan du allikevel stille til valg neste gang. Eller ikke. Så mange av de stiller jo ikke til valg. Men det er jo en annen type mekanisme. Spørsmålet er om vi burde ha en mekanisme som er rettslig, og følge straffeløpet eller botløpet. For straff trenger ikke å være i fengsel, det kan også være bøter. Men det er klart at mange av de som satt i fengsel,

i navnsaken, de føler det nok ganske urettferdig

at de politikerne som visste om eller ikke, ikke får noen relaksjoner for dem. Det burde i hvert fall vært formidlende, og det burde jo også vært en demokratisk lettelse om alle disse casene, alle disse ministerne, politikerne, statsministerne, som bare rett og slett, her gjorde vi en grov feil, vi skal ut med de erstatningene som trengs, vi beklager, jeg tar ansvar, vi tar ansvar.

Hvor ofte skjer det egentlig? Hvor demokratisk lettende ville ikke det vært at våre toppledere viser, erkjenner og tar ansvaret for de feilene de gjør, i stedet for «Jeg husker ikke, jeg husker ikke, nei, jeg vet ikke hvor det ble av det, nei, de alle sms-ene jeg hadde med Gullvåg og den personen der, alt er borte, nei, jeg aner ikke hvor det er». Og det...

Det ville vært forfriskende, og det ville vært tillitsvekkende. I stedet for så skjer det motsatte. Og det var jo det du sa i sted, om at vår demokratidiskusjon i Norge i dag burde ikke være å bevare det norske demokratiet som det er i dag, men det burde jo være nettopp inn i hvordan vi kan sørge for at den situasjonen vi beskriver nå kommer. Vi har jo rekordelig av tillit til politikerne. Og jeg tror det er en erkjennelsesgrense, at vi vil se topplederne våre gjøre feil, erkjenne det før pressen, før det blir tatt med buksene ned av det.

Altså, hvilken utrolig frigjørende og lettende grep hos politikeren ville det vært? Jeg tror det ville vært nettopp positivt, både som for tillit til politikere nå. Vi forventer jo ikke at det skal være feilfri, men når det blir tatt med buksene ned og sats på at det ikke blir tatt, og jeg tror det er fallet av ærna også, at det begynner å bli for mye nå som blir tatt i etterkant og oppdaget i etterkant, i stedet for å være forut skandalen.

Det er lett å si dette fra utsiden, når du er en borger uten det samme ansvaret og alt mulig sånt, men gang på gang, hvor...

Hvor mye trøbbel man kunne spart seg både som individ, parti, omdømme, ikke bare flat i disse personlige skandalene, der legger man seg flat med en gang, men disse store sakene, å ta ansvar og si at man tok feil. Det som er klart rett og slett oppi dette, det er at de sanktionsmekanismene vi har er for dårlige, så det er en mulighet for å slippe unna det.

Jeg tenker at der burde justen være mye tydeligere, og vi kunne med fordel hatt en rettslig mekanisme for folk som går utenfor makten sin, som kunne pådommes rettslig sett, ikke bare politisk sett, sånn som riksretten er i dag. Skal vi skjøtte ned, vi kan runde av dette NAV-skandale kapittlet. Det norske også går tilbake igjen til det virkelig juicy internasjonale spillet her.

vi var innom det stedet i HR, de internasjonale helsereguleringene, og nå

Kan du kanskje summere opp litt det vi snakket om i sted, og så ta det videre, for det er en viktig ting som foregår nå, som også er den hemmelige forhandlingen av en pandemiavtale, og dette her høres jo helt skrekkelig ut, også fullstendig Klaus Schwab-style, hva er det som foregår på et kammers nå, et eller annet sted i Europa, hvor de forhandler frem en pandemiavtale,

som jo da vittner om kanskje de verste periodene og sidene av koronapandemien. Det høres jo ikke bra ut dette her, og at det er hemmeligholdt, og vi er en del av dette her. Så kan ikke du ta oss fra det vi snakket om i sted, IHR-biten, til dette med pandemiavtalen som foregår nå? Ja, for det som skjedde under pandemien, det var at WHO startet to forhandlingsprosesser.

Det ene var å revidere de internasjonale helsereguleringene som allerede er der, og bygge ut de, sånn som vi snakket om i sted, om at det nå blir et bindende pass for hele verden med et utvalg av vaksiner, som det er generaldirektøren i WHO som velger. Men parallelt med det, så har satt man i gang en forhandling av en pandemiavtale, som regulerer veldig mange andre spørsmål, blant annet utveksling av virus globalt sett for forskning.

Og mange spørsmål der er ganske ukontroversielle, sånn som for eksempel at land skal styrke varslingssystemene sine for når man finner patogener, eller virus eller bakterier, som kan være skumle. Det er ganske mange ting i pandemien

som er egentlig veldig fornuftige og veldig lite kontroversielle. Det er viktig å ha med seg her, men det er noen deler av den som er mer, som hadde gjort seg å diskutere demokratisk i litt større grad. Et av dem er, bare for å ta prosessen, altså

ble man ikke enige om pandemiovtalen i mai i fjor, da man vedtok IHR, eller Internasjonale Helse-reguleringene. Så da bestemte man seg for å fortsette å forandre. Og det bestemte man seg for å gjøre i hemmelighet, altså i lukkede møter, hvor ikke offentligheten, ikke NGO-er eller private interesseorganisasjoner får tilgang, eller professorer i helserett eller statsrett,

Helt lukkende møter, og det er et brudd på FNs vanlige åpenhetsregler, og det er et stort demokratisk problem at man forhandler en traktat som skal bli gjeldende lov i hele verden uten at man får inn motstemmer.

Hva er hensikten, formålet med denne pandemiavtalen? Er dette her et overstyrende avtale, global avtale på hvordan vi skal håndtere den neste store pandemien som da

Vi snakker om da lockdown, masker, avstand mellom mennesker, isolasjon, curfew og eksperimentelle vaksiner. Er det alt dette her inne i den avtalen? Ja, de fleste av de spørsmålene som du pekte på nå, de er allerede regulert i de internasjonale helsereguleringene.

Så der har allerede generalsekretæren mulighet til å anbefale nedstenging, anbefale vaksinasjon, anbefale veldig mange typer av de tiltakene som du viste til nå. Det er formelt sett anbefalinger.

for landene. Men sånn var det vel også under pandemien at det var anbefalinger så kunne landene selv velge hva de ville effektuere. Ja, men det som står i de internasjonale helsereguleringene det er at når det kommer en anbefaling så er landene rettslig forpliktet til å følge det.

Så det er ikke en anbefaling allikevel da? Det er formelt sett en anbefaling, for du har ikke noen sanksjonssystem hvis du ikke følger det. Du bare bryter en internasjonal lov? Ja, det står i artikkel 42 i internasjonal regjering at landene er forpliktet til å følge det som kommer fra WHO i anbefalinger.

Men kan vi jo sanksjonere på et eller annet sånt administrativt eller diplomatisk plan da? Det som de har diskutert, som de ikke ble helt enige om i den forrige rønnen i år, det er å lage en compliance-komitee, en sånn komitee som skal se på om landene følger opp rådene. Så det ble de ikke helt enige om, fordi det vil jo gjøre...

de internasjonale helsereguleringene veldig mye rettslig håndnøybare. Så der ble de ikke enige. Men det er jo hele tiden et spørsmål som man kan ta opp til diskusjon på nytt. Men det som er de store tingene i pandemitraktaten, det er særlig tre ting, det er det som kalles for One Health, og det er at WHO, som egentlig bare ser på menneskehelse, også skal se på menneskehelse i perspektiv av dyrehelse, og i perspektiv av generelle miljøspørsmål.

Og generelt global planethelse nærmest. Det er et interessant steg, for det gjør at når man definerer at noe er en helsekrise, så kan man med dette One Health-konseptet trekke inn hvordan helsedelstanden er for dyr og for miljøet.

Og det som er med One Health, du hører jo nå at dette er ullent, men jeg forklarer deg. Dette er ullent i traktaten. Så her er det veldig stort rom for at dette konseptet blir videreutviklet i en eller annen retning. Så er det andre store systemer som de forandrer i pandemitraktaten. Det er utveksling av patogener, eller bakterier og virus,

hvordan jussen rundt det der at man sender virus fra et laboratorie til et annet, hvordan det går. Og dette er jo veldig, det å dele dødelige virus, det har jo en side til om man bruker dødelige virus som våpen i konflikt.

Sånn at når man diskuterer utveksling av virus, så burde man ha med forbudet mot biologiske våpen, og den traktaten som handler om det, og se de to litt i sammenheng, det gjør man ikke, eller i veldig liten grad. Jeg synes det bør sånn...

Jeg tenker bare sånn fullstendig, det føles jo meningsløst ut at det skal være en sånn pandemitraktat som sier noe som helst om utveksling av virus og biljøs. For disse tingene her foregår på en sånn sinnssykt militært overordnet plan som bare overkjører disse her byråkratiske prosessene her. Jeg tenker bare sånn, hva USA har drevet å holde på med borte i Wuhan sammen med kineserne, ikke sant? Bare

hva slags traktater og avtaler er det som skal forhindre, eller straffe, eller sanksjonere noe som helst av det her. Så det bare for meg virker som at stater etter retning og forskere i å utveksle disse virusene, og tenk på alt det vi ikke vet om, så finnes det her som de har forsket på, og som ligger på en eller annen lab rundt omkring i verden, og som er potensielt super, super farlig. Vi vil aldri komme til å vite om det, og når det bryter løs, så er jo liksom...

Jeg vet ikke, hvor viktig og effektiv er disse avtalene i bunda når dette her foregår?

Det er noe ganske viktig, for i forrige uke så vedtok president Trump en presidentordre om at de skulle stoppe all finansiering av det som kalles gain of function forskning. Sånn at det som er den forskningen som gjør at et virus blir farligere, da skal USA slutte å finansiere den typen forskning, det ble bestemt nå. Da har det offisiell føndet forskning som er synlig og tilgjengelig, for dette gjelder vel ikke på at

militært etterretningsplan, eller? Hvis du går tilbake til før covid-situasjonen, så har Fauci, han som var USAs gullvogn, det er ikke min ord, men Fauci har jo undertegnet på finansiering av gen- og funksjonsforskning ulike steder.

Sånn at USA har jo finansiert den typen forskning før, det skal de ikke gjøre nå, det er bestemt av helseminister Kennedy og president Trump. Sånn at det vil jo ha en betydning, for det betyr at det er mindre penger til den typen forskning

Men så er jo dette med at man regulerer i pandemitraktaten, så er ideen at man skal gjøre at fattige land får en tilgang til medisiner og vaksiner når de sender fra seg en virusprøve. Og ideen er sånn at hvis et farmaceutisk selskap får en virusprøve fra dette globale systemet, så skal de bli forpliktet til å gi bort kanskje 10%, 5% eller 15%, det forhandler man om, til

av det man produserer basert på disse virusene gratis til fattige land. Så akkurat den biten av det har en veldig fornuftig begrunnelse, men det skal det veldig mye til for at man blir enig om. Det er man veldig langt fra å være enig om, selv nå

Så det er et bistandsaspekt inni pandemiaftalen her? Ja, det er et bistandsaspekt om hvordan man skal få tilgang til ferdige produkter. For det var jo noe av det som var diskusjonen under covid, at vi hadde, altså rikeland hadde tre ganger, eller hvor mange ganger for mange vaksine, og fattige land hadde for få. Det var jo et av de spørsmålene som var diskutert tidligere.

Og så er det jo et veldig viktig spørsmål om dette. Alle disse spørsmålene er jo linket til patentsystemet.

Fordi alle virus, og jeg fulgte litt med under covid på hvor mange patenter som kom inn til patentkontorene, og den var eksplosiv. Både på virusmaterialet, altså deler av viruset i seg selv, og på alt mulig materiale som smittevernsutstyr, kuveser, hjertemaskiner og alt mulig rart. Den var helt enorm, den eksplosjonen i antall patenter.

Hva er et patent? Jo, det er en eksklusiv rett til å sørge for at andre ikke kan bruke det du har funnet opp. Det er jo typisk innenfor legemiddelindustrien, så patenterer man både den biten av viruset, men også medisinen. Under covid diskuterte man om man skulle sette patentsystemet til side for vaksiner og medisiner. Det ble man ikke enige om i Verdens Handelsorganisasjonen.

Og der er Norge helt på linje med at man ikke skal lage unntak i patentsystemet. Og det hadde jo vært viktig for fattige land. Dette er en lang diskusjon tilbake til HIV på 80-90-tallet i Afrika, da man beholdt patentene strenge, med den konsekvensen at man ikke fikk produsert billige medisiner til fattige land. Så det er et spørsmål som man har unngått å adressere i pandemiatraktaten.

For da er argumentet at immaterialrett det må man diskutere i verdens handelsorganisasjon og verdens immaterialrettsorganisasjon. Men det er jo egentlig det viktige spørsmålet for fattige land.

Det er jo bistandsaspektet, og det er jo, kan du si mye om legemiddelindustrien og forskningen nå, men det er jo en åpenbar at man forsker jo, på en stor sett, man bruker enorme summer på en liten oppside, en winner takes all oppside, så det er litt sånn, så man bruker og bruker og bruker helt til man treffer noen i høystakken, så det er jo

Så det er ikke lett å komme til enighet der, men sier pandemiavtalen noe om det som er interessant, kanskje mer, tenker jeg, er jo den ansvarliggjøringen av hvor skal den ligge når man da har den ferske pandemien i bakhåndet? Hvem skal ha ansvaret for

disse eksperimentelle vaksinene som vi har satt ut i livet, og som bare nå uke for uke bare blir verre og verre med tanke på hva som kommer frem og hvem som står frem og så videre. Vaksineprodusentene legger jo et premiss i grunn av at de kan ikke bli saksøkt, de kan ikke gå noe av det de gjør i sømmene. Ansvaret blir skjøvet over på

stater og myndigheter, skattebetalerne og så videre. Hva sier pandemiavtalen nå om det? Den er jo hemmelig. Den siste versjonen har vi formelt sett ikke tilgang til. Formelt sett? Ja, det er jo sånn at... Men det forrige utkastet som vi har sett i mai 2024, der var det ingen regulering av godkjening av vaksiner.

Ingen regulering av godkjening av vaksinene. Så det spørsmålet du drar opp om hvem som skal ansvare for dette med vurdering av eksperimentering, hvor grunnig de må ha vært prøvet og sånne ting, det var ikke regulert i den siste versjonen vi så i mai 24. Men det som var regulert i den, det er en ganske streng regulering om at alle landene må ta tiltak mot misinformasjon og falsk informasjon.

og en veldig streng regel faktisk som var foreslått i mai i fjor om at landet må ta ganske strenge tiltak for å forhindre misinformasjon i en pandemi

Og om vaksiner, om behandlingsting. Og det, nå kan jeg jo si at jeg har fått det siste utkastet da. Selv om helse- og omsorgsdepartementet ga meg avslag for to uker siden om innsyn, så har jeg gått gjennom gode forskerkollegaer som har fått det fra noen andre. Og

det siste utkastet, det skal vetas nå i slutten av mai, og det er fremdeles regler om misinformasjon for eksempel i disse reglene, sånn at det som skjer er at Norge vil, hvis vi sier ja til pandemiatraktaten, så vil vi også måtte innføre systemer for å forhindre misinformasjon i norsk rett. Det der er jævlig interessant, fordi bare

Bare med pandemien i bakhue, så alle de stemmene som sto opp, altså Birger Sørensen, Mette Karl Lager, Einar Øvreinge, virologer, alle disse menneskene som sto frem under pandemien, tok kjemperisiko for egen karriere og eget ståsted og uttalt seg en ting.

Til podcaster som dette her, som også bare legger opp teorier, spekulerer, tar inn forskjellige stemmer, det vil da potensielt kunne bli slått ned som misinformasjon, fordi de motarbeider en tankegang som at dette her er det man skal gjøre. Hvordan det forbuddet blir, vil jo være et samspill mellom pandemitraktaten og hvordan landene velger å gjøre det.

Hvordan de velger å innføre det. Men det er klart at hvis landene blir pålagt og skulle følge misinformasjon, så får vi et problem i Norge om at det vil være en innskrekning i ytringsfriheten. Sånn at hvis man skal begynne å... Den akademiske ideen, det er jo at man stiller opp en tese og en mottese og undersøker...

Det er jo veldig problematisk fra et vitenskapsperspektiv at man sier at noe er misinformasjon eller falsk informasjon før man har testet samvetskrialten i det. Så dette er massiv sensurering? Det ligger inne et potensiale for at det kan bli det, ja.

Og hvis potensialet er der, så er det åpenbart at har vi lært av dette tidligere, så kommer jo det til å bli brukt i mye sterkere grad enn det man kanskje hadde hjemmel for under pandemien. For da var det mer at man ble merkelappet. Altså alle disse big tech-selskapene ble jo tvunget til å merke innhold, skjuleinnhold, shadowbandet, alt av Spotify-episoder og alt det på Facebook ble jo markert. Her er informasjon om covid. Dette her er markert som på en måte potensielt misinformasjon.

Det er klart at det der kan få en helt annen og veldig mye mer innskrenkende effekt på ytringsfriheten og bli et enda større demokratisk problem hvis man har internasjonale normer i WHO som gjør landene forpliktet til å kjempe mot misinformasjon. Her sitter du og jeg under neste pandemi om to år, og så sitter vi og snakker om noe som kan tolkes som misinformasjon.

Hva kan du bli avskilt av, og jeg kan bli sensurert, og hva er konsekvensene av dette her? Ja, det er jo... Når man lager et forbud i internasjonalrett, så må det gjøres et forbud i nasjonalrett for at det skal ha rettslige konsekvenser. Sånn at vi vet jo ikke helt hvordan det der og der vil spille ut. Men...

Det er vanskelig å si hvordan det der vil bli, men det at man lager et internasjonalt forbud mot misinformasjon, det har jo et kjempestort utfordring. Hvem er det som skal ta stilling til hva som er misinformasjon? Så den neste, den påtroppende regjeringen nå til høsten, kommer til å få dette i fang, ikke sant? Ja, for dette stemmer nok Norge for nå i slutten av mai. Og så blir spørsmålet om det blir lagt frem for Stortinget.

For det gjorde jo ikke Vestre med endringene i den internasjonale helsereguleringen, eller helseministeren i 2005, nå ser jeg ikke hvem det var, da den internasjonale helsereguleringen ble vedtatt første gang.

Så hvis den påtroppende regjeringen, en helseminister eller statsminister, og denne pandemitraktaten avtalen er i boks, og vi adapterer den en til en, jeg vet ikke om det er mulig sånn juridisk sett, men da kan for eksempel en podcast eller en som...

uttaler seg da som blir betolket eller definert som misinformasjon kan bli straffet? Problemet da, det er at den definisjonen av hva som er misinformasjon eller falsk informasjon, den er ganske blørig. Men hvem sitter på definisjonsmakten? Ja, det er jo påtallmyndigheten.

De som skal vurdere om denne podcasten har fremsatt misinformasjon. Politiet, altså? Ja, utgangspunktet er det påtalemyndighetene, de juristene i politiet. Det er klart at hvis det er et straffespørsmål, hvis det er for eksempel et spørsmål om å frata noen en lisens, så vil det være et forvaltningsretslig spørsmål. Ok.

Sånn at veldig mye, og det er litt sånn flere av de konseptene i pandemitraktaten, de er ganske udefinerte. Det vil si at vi ikke helt egentlig vet hva vi signer opp til.

Og den usikkerheten i seg selv kombinert med at vi har ikke fått diskutert dette demokratisk, fordi det har vært hemmelig, eller det er fortsatt hemmelig. Det at vi noen få forskere har fått tilgang til en underhånden kopi, det er jo bare flaks. Men det er vanskelig å lage noen skikkelig gode diskusjoner om dette når ting forandres hemmelig. Er det Vestre som er...

den personen å få svarene fra nå, akkurat nå? Ja, det er det. Det som er interessant, jeg spurte en av de som har vært i fulgt forhandlingene, noe nylig, om Norge har tatt til ordet for at disse forhandlingene ikke skal være hemmelige, og det kunne vedkommende si at det er Norge ikke gjort.

Så Norge har ikke sagt i WHO at dette bør vi ha åpne dører for. Norge har ikke tatt i ordet for, ifølge denne personen, at vi skal ha åpenhet og demokratiske prosesser rundt dette. Det kan være interessant, Vestra har jo vært her to ganger, og jeg er jo like blivet gangen her, og har sagt at vi kan komme gjerne tilbake, så det kunne jo vært interessant å høre om han tok utfordringen å diskutere det her da. Ja, det hadde vært spennende. Og om du hadde stått veien på det du også. Det hadde vært spennende, ja.

Det kan vi jo, hvis Vesterhøyre på, eller noen av folkene, så kan vi jo komme tilbake til det, kan jo sende meldinger om det. Det hadde vært interessant, både med tanke på, det er ikke sikkert han sitter i den stolen til høsten, men likevel at det blir at vi får dette her, at denne debatten kommer opp, kanskje før den kom til Stortinget, hadde jo vært interessant da.

Ja, og den var jo i debatten, men da med en statssekretær i høsten av oktober, 19. oktober tror jeg det var, 2023. Riktig. Men da var det statssekretæren, og så var det Gullvåg og en fra Folkehelsinstituttet som var i debatten da. Men debatten blir litt kort. Det blir litt sånn hardt press og tidspress i den sammenlignet med en podcast. Ja, så hva kom egentlig ut av det? Var det bare Nordkrig der? Ja.

Det var på flere steder Gullvåg sier for eksempel at alt som vetas i VTO må vetas med... VTO eller WHO? WHO, sa jeg. Hva mente jeg? WHO denne gangen. At alt som vetas i verdens helseorganisasjon må vetas enstemmig. Det stemmer jo ikke for eksempel med helsereguleringen. For i helsereguleringen kan man stemme over endringer.

Så det var en rar debatt siden det kom frem litt ulikt. Og noe av den debatten handlet om «vi overfører kompetanse til WHO».

Og det er klart at når vi i pandemi, nei, i de internasjonale helsereguleringene, signer opp at vi aksepterer at vi bare skal ha ett type vaksinepass, og at det er WHO som velger ut hvilke vaksiner som skal føres inn i passet, så har vi signet over myndighet til WHO. Det er jo en beslutning som vanligvis ville vært tatt av nasjonale myndigheter, det med hvilke vaksineprodusenter Norge ønsker å bruke. Hei.

Og det var det mye av den debatten handlet om, om vi gir myndighet til WHO. Og allerede, som vi var inne på i sted, alle disse tiltakene om bør vi stenge for reiser, bør man ha portforbud og så videre, der ligger det veldig mye kompetanse til WHO allerede, som ikke er WHO som organisasjon, men det er generaldirektøren alene som kan gi de anbefalingene.

Det som er farende her, er jo gitt erfaringene fra de siste fem årene.

Så er det jo det at når vi er så tett på dette WHO-samarbeidet, og disse avtalene og forhandlingene, og vi har så historisk sterk posisjon i WHO, så er det veldig, veldig mye som tyder på at vi kommer til å gjøre mye av WHOs anbefalinger hver neste korsvei, og ikke nødvendigvis gå våre egne veier sånn som Sverige gjorde under pandemien. Ja.

Det er jo klart, og vi vet jo ikke, siden de tekstmeldingene og sånn ble borte, så vet vi jo ikke i hvilken grad de nedstegningene som skjedde 12. mars er initiert fra helsedirektoratet i Norge eller andre steder. Og det ville man jo funnet ut av hvis de hadde blitt lagt i arkiv på den måten som arkivloven og offentlighetsloven krever. Hva kjøper du den forklaringen? Det er det man skulle være svare på, ja.

Det er bare nekter å tro at noe som helst av digital kommunikasjon er borte på denne siden av 2000-tallet. Det nekter jeg å tro. Ofte er det sånn at politiet finner det de leter etter. Ikke kom og si at en tekstmelding er borte for alltid.

i 2020? Vi fikk jo en lovendring i fjor, som snakker om etterretningens mulighet til å lagre elektroniske meldinger vi sender, som akkurat nå ble prøvd i tingretten. Og i det perspektivet, så kan det jo tenkes at det ligger i en eller annen base.

Dette er en ting jeg har stusset over. Hva sier justen her med «Spiller det egentlig noen rolle om disse meldingene har blitt slettet?»

Eller at de er bortsporeløst borte. Spiller det egentlig rolle? Fordi man tar jo bare tilliten face value her på at ja, vi stoler på at disse offentlige tjenestepersonene har vært uheldige og mistet de tingene, så det stoler vi på. Litt sånn som det samme, som jeg bare stusser over, jeg vet ikke om dette er en bra sammenligning, men som Erna Solberg sier, «Jeg visste ikke at Sindre drev med disse handlene».

Vi tar face value på å stole på at det som tillitsbasert er greit, men spiller det egentlig en rolle om det er sant eller ikke? Så lenge det har skjedd

er jo mye viktigere enn om man visste om det eller ikke visste om det. For det blir jo bare en personlig betraktning eller noe som er tillitsbasert i bunn. Så om Gullvåg og han andre har slettet disse tingene her bevisst, eller mistet det, spiller det egentlig noen rolle? Burde ikke konsekvensen være den samme? Altså konsekvensen, siden vi ikke har et ansvarliggjøringssystem i dag,

som kan stille deg til ansvar ordentlig rettslig for denne typen ting, så spiller det jo ikke noen rolle, for du får ikke noen konsekvenser uansett. Men hvis de hadde vært slettet av, hvis man kunne påvise at de har skjult spor, så ville det fått samme konsekvens? Nei, altså nei. I arkivloven så er det faktisk bøter hvis du sletter ting som skulle ha vært lagt i arkiv.

Så teknisk sett så kunne politiet, eller påtalen min dødende, etterforsket de meldingene som ikke ble lagt i arkiv, eller ikke arkivert, og påtatt dem med bøter. Og da må man ha bevis for at det er slettet? Ja, man må jo først starte etterforsket. Men det er det poenget mitt, hvorfor må man ha bevis for at det er slettet, hvis det er så borte?

spiller ingen rolle om man har rota det bort eller sletta det. Effekten er jo det samme. Jeg husker ikke hva den formuleringen i arkivloven er, men der er det vel det som er at det er brudd på plikten om å arkivere. Så det er ikke egentlig at du sletter, det er det at du ikke arkiverer, som er bruddet på den loven, mener jeg å huske. Dette er veldig seriøst, egentlig. Ja, men tenk deg at det er to sider av samme sak. Ja, men hvis du ikke etterforsker det likevel, så spiller det ikke noen rolle om det var...

med vilje eller ikke. Fordi det ble jo ikke etterforsket, det ble jo ikke fulgt opp at dette beslutningsgrunnlaget ikke er tilgjengelig for oss. Hvis det skulle blitt tatt ut påtale mot disse meldingene og disse sporene her, hvem gjør den påtalen da? Er det en politiker? Det vil være en statsadvokat i straffesystemet for arkivloven.

Ok, en statsadvokat i... Ja, en jurist som jobber i politiet på et visst nivå. Ok, så politiet da. Ja, men påtalemakten da, for det er det som er viktig å skille mellom politiet, de som går i gaten og passer på oss eller ikke, og de som tar stilling, de som har kompetanse eller myndighet i straffeprosessen. Det er det tekniske skille i

i politiet. Ok, så denne påtallemakten i politiet? Ja, de er jurister. Men kan de da få egen maskininteresse av egen drivkraft? Eller kommer dette her fra et politikerhold eller et folketshold? Det kan det. Det kommer litt an på hva slags type straffebud det er. Men i veldig mange straffebud er det påtallemakten som bestemmer det selv.

At man har såkalt offentlig påtale. Ikke sant, interessant. Men hvor var vi egentlig? Nå ble det jo veldig mye... Nå ble det litt strafferett. Ja, strafferett her, men det er interessant. Jeg tror det er... Jeg tipper det er flere av meg som har njakt i de samme dumme spørsmålene, håper jeg. Så snakker jeg på vei da, og lytter her nå at alle sitter her med dumme spørsmål. Det var jo veldig snedig av meg da. Men vi var på pandemiavtale. Ja, og vi kunne egentlig oppsummere det...

Det blir spennende å se når den offisielt kommer, hva den egentlig innebærer. Når kommer den? Det skal opp på Verdens helsemøte, eller World Health Assembly i WHO da, i slutten av mai. I slutten av mai, og det er nå snart det? Ja, det er nå. Så den blir offentlig gjort? Den blir offentlig gjort når podcasten er online. Ok, da må vi bare hive ut det her. Nei, det må vi ikke. Fordi poenget her er jo at det er et stort demokratisk problem at de har hemmelighet til hele veien. Og det er jo et stort demokratisk problem at

at det skjer donasjoner til WHO fra helse, altså fra legemiddelprodusenter, sånn at de gir penger til WHO. Og filantropiske stiftelser gir masse penger til WHO.

Sånn at, og når du kobler det opp mot at de prosessene om å lage ny jus er hemmelige, så får vi et enormt demokratisk underskudd. Og da synes jeg det er problematisk at Norge ikke, ifølge denne forhandlingen igjen, ikke har tatt et aktivt standpunkt til at disse forhandlingene skal være åpne. Det er viktig å si med disse donasjonene, for det skaper jo også en forventning om ikke en slags lobbykotime, hvis du bidrar inn med utslipp,

500 millioner kroner til en sak, så er det klart at du får til et personlig møte med generalsekretæren eller en eller annen nøkkelperson i systemet. Sånn er det bare. Og i neste runde så er det den samme generalsekretæren som skal avgjøre hvilke vaksiner som kommer i sertifikatet. Ja. Du eksponerer jo den personen for et helt umenneskelig press da. Ja, jeg liker at du kaller det et umenneskelig press, ikke sant? For det er jo...

Hvor mange veier til rom er det i form av korrupsjon og bestikkelser? Man kan fore penger inn i systemet til enkeltpersoner og gjemme det unna. Det må jo være uendelig med muligheter der for korrupsjon. Ja, den forhandleren som jeg hadde kontakt med fortalte at en del av delegasjonene til denne forhandlingen, som var hemmelig, ble tatt med på luksushotell i helgene. Og?

og filmer, så de har det jo... Nei, det vet jeg ikke, men det er denne forhandlingen er problematisk fra et demokratisk perspektiv, og jeg skulle jo ønske at Norge hadde tatt et standpunkt om at dette skulle være mer åpent fra et demokratisk perspektiv. Vil du trekke fram noen partier på kartet som er mer pådrivet for dette enn andre, med tanke på at vi er i valgård?

Det som er interessant er at midt oppi denne diskusjonen rundt NAV-saken som vi var inne om i sted, så foreslo da den regjeringen som satt at sivilombudet, som jo er et veldig viktig kontrollorgan, for det er Stortingets kontrollorgan av regjeringen. Stortinget velger sivilombud som skal titte regjeringen i kortene. Og sivilombudet kunne før få be om alt.

Alle informasjon, også denne rapporten som regjeringen ikke ga til Stortinget. Og regjeringen Solberg med støtte fra de tre andre borgerlige partiene, Fremskrittspartiet, Venstre og KrF, vet jo ikke ny sivilombudslov hvor sivilombudet ikke lenger skulle få tilgang til alle papirer.

Så de innskrenket innsynsretten for sivilombudet i regjeringens arbeid. Altså de innskrenket Stortingets kontrollorgan som har hans mulighet til å titte regjeringen i kortene.

Det er klart at det er et steg i retning av ikke å være demokratisk. Og de partiene som var i opposisjon da, de sa at dette var udemokratisk. Og så skiftet det politiske flertallet, og så kom jo spørsmålet om Arbeiderpartiet, og Senterpartiet i regjering ville foreslå en reversering av den lovendringen. Ja.

Og da tenkte jeg, ja nei, det er... Og så kom de, SV, Rødt, MDG, og pushet Senterpartiet og Arbeiderpartiet til å faktisk reversere den lukkingen som Solberg-regeringen foreslo. Sånn at nå har igjen sivilombudet full tilgang til å kunne kontrollere alt i regjeringen. Sånn at hvis det er en målestokk på åpenhet...

så var det den konstellasjonen som jeg beskrev nå, som var for åpenhet mellom sivilombudet og regjeringen. I Kontroll- og konstitusjonskomiteen så har de flertallene og mindretallene vært litt forskiftende for hvem som har lyst til å gå enda dypere inn i disse spørsmålene om informasjon. Men hvor de store partiene har stort sett stemt mot dem.

Storpartiet, det er bare partihøyre. Senterpartiet, nå da. Sånn at de som stemte for nå sist å åpne en ny runde i NAV-saken var jo SV og Fremskrittspartiet. Er det noe sånn, dette er kanskje litt utenfor justfeltet, med sånn maktdynamikk, at er det en automatikk i mer makt, jo mer makt du får på tinget, jo mer makt du får i regjeringen,

jo mer har lyst til å kare til deg av fullmakter? At det er en slags automatisk dynamikk i den norske politikken, sånn som demokrati er skrudd sammen? Vi har ikke hatt noen tradisjon for det der, egentlig. Vi har ikke hatt noen tradisjon for veldig store fullmakter til regjeringen, til å gi forskrifter som strider mot lov, for eksempel. Det har vært to, det har vært beredskapsloven, også har det vært smittevernloven 712, som har veldig strenge regler.

Men etter covid så har det skjedd noe her. For eksempel har den smittevernålen 4.3a som gir veldig store gjemler til å internere og putte folk i isolasjon bare på mistanke om smitta. Den går veldig langt. Så har vi sivilhjelp.

Beskyttelsesloven som ligger der, den kommer jo til å bli vedtatt med noen endringer, sannsynligvis. Hva er de endringene, tror du? Nei, det er jo åpent enda, for det er jo kommittéen som skal se på. Og da har professor Holmevik i Bergen, han har foreslått tre endringer. Og de går veldig kort. I forhold til det drøye utgangspunktet som ble lufta i... Ja, altså det er...

De bare sminker egentlig, det lovforslaget. Forslaget er at man skal, i stedet for at forskriften skal gjelde seks måneder, så skal den gjelde en måned. Men du har fremdeles da en måned med tvangsarbeid da. Mhm.

som er pålagt deg i strid med all arbeidsmiljø, lovgivning, alle kollektive arbeidsavtaler og så videre. Og så må denne listen legges litt høyere, hvordan det skal gjøres. Det blir spennende å se hva kommenteren på Stortinget gjør. Og så foreslår han å skjerme noen grupper

fra å kunne bli utkommandert. Men sånn som jeg var innpestet, så tenker jeg at for at dette i det hele tatt skal være aktuelt, så burde alle disse forskriftene vetes av regjeringen som et kollektiv. Dette kan man ikke sende nedover i systemet til en eller annen direktør for et direktorat. Alle disse forskriftene som fragår all arbeidsrett, alle kollektive og private arbeidsavtaler, de beslutningene må tas i regjeringen som et hele.

og om vi er i en sånn krissituasjon det bør jo stortinget kobles inn i.

Og så burde man i hvert fall ha, sånn som man hadde i koronaloven, en mulighet for Stortinget til å oppheve disse lovene. For det er jo det som har vært en del av diskusjonen og som også Benedikte var inne på da hun var her hos deg. Det er at man sier, nei, men dere kan jo bare oppheve loven. Men det er jo ikke det. Det er ikke så enkelt som det. Fordi når først Stortinget vet at loven to ganger, så blir det ikke lov før kongene har undertegnet og statsministeren har undertegnet.

Og det betyr jo at hvis man er i en sånn krisesituasjon, og Stortinget er uenig med regjeringen, og Stortinget vil trekke tilbake loven, så kan kongen og statsministeren være for seg å si nei. Og da blir ikke lovendringen gjennomført.

Sånn at når man først har gitt denne loven, hvis du har en veldig maktsyk statsminister, jeg sier ikke at vi har det nå eller hatt det før, men hvis man har det, så kan de legge ned veto mot den lovendringen om å oppheve loven. Så Stortinget må være veldig klar over at når de gir regjeringen fullmakter, så kan de komme i en situasjon hvor de ikke kan oppheve dem. Exakt.

Og det er selvfølgelig et demokratisk problem, et stort demokratisk problem, fordi Stortinget spiller seg litt ut på sidelinjen. Men hvordan greier Arbeiderpartiet og Høyre å argumentere for dette? Jeg må jo bare trekke frem at det har blitt forklart av Mahmoud Farahman, som også har skrevet om dette her, som mener jo at

hele denne debatten, altså store delen av denne debatten er misforstått, at folket kommer til å bli ivaretatt, og at det her er ikke så drøyt. Jeg skulle ønske at jeg kanskje hadde det litt mer klart for meg, og at han kanskje var her eller kunne sagt det selv, men jeg oppfordrer alle til å se Faramans poenger. Det virker å være ganske legitimt og god å sterke rundt disse tingene her, men at det kanskje har druknet litt i hele denne debatten. Jeg vet ikke om du har sett det, men

Det må jo være noe fra de som er pro dette her, at det er noe gjennomtenkt. Det som har vært argumentet for å gjennomføre det, det er at vi trenger disse i ekstreme situasjoner. Og så sier de at vi skal være tilbakeholdende med å bruke dem. Men det er jo ikke rettslig bindende.

Når en politiker som vet av loven nå sier at hvis vi får makt, så skal vi være tilbakeholdende og bruke fullmakten, det er jo ikke rettslig bindende. Så det kan man jo da bare gå fra når listen er lav og myndigheten er brei. Og så kan man jo si at denne sivilbeskyttelsesloven gjelder bare arbeidsmarkedet. Den gjelder ikke at man kan sette alle lover til side på alle områder, men man kan sette alle lover som har med søkant

som stenger for beordring til side. Så det er jo på en måte sant at regjeringen får ikke myndighet til å sette alle lover til side generelt, men hvis du kan beordre hvem som helst i strid med hvilken som helst lov, til hva som helst, hvor lenge som helst, eller seks måneder, så er jo det i seg selv nok til å være skeptisk på denne loven.

Selv om politikeren sier vi skal være tilbakeholdende og bruke den, det er jo som Ben Dikth også sa, det har vi hørt politikere si før, blant annet i 1933. Worst case, ikke sant? Hvem kommer til å misbruke disse fullmaktene? Ja, det er jo et åpent spørsmål, ikke sant? Og det har vært en av de tingene som jeg har vært opptatt av, der skrev jeg boka gjennom hele veien, det har vært sånn, vi må ha just...

som er tilpasset det at vi kan stoppe en politiker med diktatoriske inspirasjoner. Så vi må ha så gode juridiske systemer at det juridiske systemet opprettholder demokratiet. Ja, og i den forbindelse er det hvor mye grunnloven mangler, og hvor mye lovene mangler at vi beskytter befolkningen mot staten og regjeringen. Noe som har vært

et veldig amerikansk språk, men jeg synes også det i stor grad burde blitt mye mer norsk språk og si hvordan skal vi greie å beskytte befolkningen mot staten og regjeringen. Det har vært sånn tabu, liksom, kan jeg nesten si, i og med at vi er en sånn liten nasjon og at vi har så utrolig tillit til myndighetene i Norge. Ja, og det er klart at mange av disse lovene som gir fullmakter til regjeringen,

de vil jo kunne brukes da. Vi vet jo ikke hvordan de vil brukes, men de vil jo komme i konflikt med menneskerettighetene. Som for eksempel da vi hadde den Oslo-forskriften under covid, hvor man ikke kunne ha besøkt mer enn to hjemme. Og der har Høyestrett opprettholdt en bot til en som var tredjemann. Det er helt sinnssykt. Og han var utenfast bopel og måtte betale 20 000 i bot. Nei.

Og dette har vi jo glemt litt, ikke sant? For dette var jo, og det høyesterettet sa, var at dette hadde de gjemmel til. Men det Oslo kommune ikke hadde gjort da de innførte det, det var å vurdere i hvilken grad er dette en krenkelse mot menneskerettighetene. Og det som skjer når man gir veldig vie kompetanser, eller myndigheter, til kommuner,

kommuneleger eller helsedirektører, det er at de kan treffe beslutninger som ser fine ut fra et helseperspektiv. Det er lurt. Dette vil stoppe smitta. Bare det at det bryter med 3-4 menneskerettigheter som de ikke vurderer. Sånn som for eksempel barnsrettigheter under. Og jo mer du delegerer dette nedover i systemet, jo mindre ansvar blir det. Og dette blir tilsammen, summen av dette blir et demokratisk problem.

Så vi er jo et folk, og vi har en moral som setter menneskerettene fryktelig høyt. Ja, til synlig at da. Til et visst punkt. Kanskje det bare gjelder ikke oss selv, eller? Jeg vet ikke. Under covid var det mange menneskerettigheter som fikk kjørt seg. Det vil si ble satt til side.

Det interessante der er at de sakene som har gått til høyesterett, de har drøftet menneskerettighetene, men de har veldig raskt kommet tilbake til den konklusjonen at de innskrenkningene i menneskerettighetene var greie. Det er ingen av situasjonene som kom til høyesterett der høyesterett konkluderte i motsatt retning og mente at noen hadde gått for langt i noen retning.

Og det er jo i seg selv interessant fra et rettsstatsperspektiv, at ikke noe var litt for langt av gang. Det er veldig lite åpning for at staten burde gjort noe som helst annerledes i de dommene fra Østerhøytsom. Men hvordan skal vi beskytte folket mot staten og regjeringen? Først og fremst er det jo det politikerne har sin oppgave, men det må jo også være folket som tar den ...

Tar det med seg til valg? Hvordan skal du ta det med deg inn i et valg? Hei, jeg har lyst til at befolkningen skal beskytte seg bedre mot staten og regjeringen. Ja, da må du bruke stemmeretten din. Hvor stemmer man på akkurat det? Det må jo journalistene finne ut av ved å gå gjennom programmene og hva partiene har stemt i ulike situasjoner. Hvem som står hardest opp for menneskerettighet og demokrati.

Det er jo en kjempeviktig jobb for valgslarister fra mot valget å gå inn i diskusjon med politikere, stille kritiske spørsmål. Hva mener du om beredskaps- sivilbeskyttelsesloven? Hva mener du om vi er fullmakter til dette? Hva mener du, hvordan ville du agert i disse type situasjonene? Jeg tenker at disse spørsmålene om å hegne om demokratiet som vi var inne på tidligere,

om at vi må ha en diskusjon om hva vil dere gjøre for å bedre demokratiets skår på lang sikt, burde være veldig tydelig i en politisk debatt fremover. Sånn som det alltid blir opp mot alle valg, så er det noen saker som tromfer overalt. Plutselig er det en energikrise, eller så er det beredskap for å stoppe russerne ved grensa, og hva skal vi gjøre for å forberede oss til krig? Alle disse tingene her.

Det kommer alltid stor grunn av kriser eller saker som overdøver disse tingene her. Det er jo ingen som vil gå til valg bare sånn jeg har lyst på noen paragrafer i grunnloven på å beskytte folket mot staten. Det er det jeg ser etter. Og det er jo umulig å få en sånn tanke, en sånn grunnleggende tanke inn i noen som helst demokratisk prosess. Og det er nettopp det poenget at...

demokrati i dag fungerer ikke når vi ikke kan påvirke dette her på noe sels måte. Det finnes ikke noe direkte i demokrati, det finnes ikke noe måte å stemme over eller påvirke disse sakene her over stemmestellen. Og det er da liksom hvordan skal man kunne ja, hvor begynner man, og det er den der avmakten og apatien tror jeg som bare vokser og vokser i og med at

La oss si dette, personen er veldig viktig, at man som jurist da ser bare sånn, dette her er veldig vanskelig for folk å forstå, men dette her er for å beskytte befolkningen mot staten og regjeringen, dette er viktig å få inn. Hvordan gjør du det hva stemmesederen? Det går ikke, fordi det alltid vil være en eldreomsorg eller en krise eller et eller annet som står foran, bompenger, en eller annen ting som påvirker lomboka di som står foran i prioriteringen der, så da må du være...

flere demokratiske prosesser og muligheter for påvirkning, hvor disse tingene kan implementeres utover stemmeseddel? Eller så vil jo dette her rakne på et eller annet tidspunkt. Det er stemmesedlen som er stedet for å gjøre dette. Det ligger i demokratiet. Men jeg tenker jo at Facebook og podcaster faktisk i hvert fall stoppet den sivilbeslutelsesloven en stund. Det viser jo at det er rom for en diskusjon da.

Ja, det er mulig å stoppe ting, tydeligvis, hvis det går viralt. Men hvor mange lover som går igjennom uten at vi har hørt om det eller sett noe om det? Ja, denne hadde jo gjort det hvis ikke det hadde blitt skrevet om i påsken. Det krever jo en ny runde nå, i og med at det er satt på hold. Man har ikke kassert dette, man har bare sagt det litt på hold. Og så er det sånn som...

sånn som Holmevik skriver også, at Stortinget kan ikke starte helt på nytt. Siden de har stemt over den en gang, så kan de bare gjøre småendringer. Det de i så fall da må gjøre, det er å stemme over den nå, og stemme den ned og sende den tilbake til regjeringen. Det hadde vært det fornuftige. Det hadde vært det ansvarlige, og det mest demokratiske å gjøre, når man ser hvor stor motstand det ble.

Men det er et interessant perspektiv du trekker frem der, fordi selv om dette var en stor debatt, så er det jo veldig mange som ikke har fått med seg. Hvis du tar en meningsmåling i hele folket på hvor mange som har fått med seg denne opphevingen av arbeidsrettene egentlig, så vil det være veldig mange som ikke engang har merket at dette har vært en diskusjon.

Sånn at selv et sånt spørsmål som var så viktig, og som faktisk ble endret da, etter Facebook-diskusjon, så er det jo fremdeles mange som ikke er på den ballen. Hvis vi skal være sånn realistiske da, det er jo...

Eller bare det er ikke realistisk. Bare tankeeksperimentet at det kommer en ny pandemi om 25 eller 40 år, og så ligger disse smittevernlovene ferdig trimmet der i bunnen. De menneskene som skal stå og jobbe i den tiden, de er ikke født enda. De aner ikke, de har ingen forhold til den pandemien vi har vært igjennom nå. De kjenner ikke historien, de kjenner ikke lovverket, de kjenner ikke problematikken, de kjenner ikke farene, de aner ikke hva

hva konsekvensene vil være av å havne i samme situasjon, og så plutselig ser jeg sånn, hvordan i alle dager har disse lovene, sovende lovene her, eksistert? Smittevernloven, sivilberedskapslov, sivil beskyttelseslov, altså hvordan i alle dager har disse greiene her glidt gjennom, og så bare 40 år senere så blir man sperret inne og

og man blir beordret til å kjøre medisintrailer fra Tjekkia oppgitt i bomberegn. Det er et absurdt scenario for de neste generasjonene som har vokt opp til sånne type, hvis man kaller det sovende lover. Jeg vet ikke om du trenger å gå 40 år frem i tid for at dette blir en problemstilling. Det som er hukommelsen til folk er ganske kort.

sånn som vi snakket om da Graver også var her i fjor, så har man jo glemt de fleste tiltakene under pandemien allerede. For eksempel det der med at man ikke kunne ha mer enn to på besøk,

Restriksjoner om hvor mange man kunne ha på julemiddag. Kunne ikke besøke bestemor på sykehus. Mannen kunne ikke besøke ektefellen på sykehus. Eller på sykehjem. Begravelser ble avholdt med fem mennesker. Hvis du tar denne lista og går ut og stiller folk spørsmål om de husker alt det her, så tror jeg mange har glemt mye. Jeg tror ikke du trenger å prosjektere det der 40 år frem i tid.

Det at vi har så videre

fullmaktslover, og særlig de av disse fullmaktslovene som kan sette de andre lovene til side. Smittevernloven 712, beredskapsloven, sivilbeskyttelsesloven, hvis den ble vedtatt, og forslag som lå til ny plan- og bygningslov, hvor det ble foreslått i Stortinget at man skulle kunne sette alle planer og bygningsreguleringen i hele Norge til side. Da bruker loven i lovforslaget krise-

Hvis regjeringen definerer en krise, så skulle man kunne sette hele systemet for plan- og bygningslov til side. Nå ble det nedstemt, men det ble foreslått. Hva var implikasjonen hvis den hadde gått gjennom da? Ja.

Hvis vi havner i land for krise, hva kan det sette i sving for eksempel? Hvis man setter til side kommunenes rett til å bestemme, så vil det for eksempel kunne bety at man fra et departement kunne si at nå skal det bygges 100 nye vindkraftverk. Ja.

Fordi det er energikrise. Hvis man erklærer energikrise, så kunne man da faktisk lovlig med den loven som ble foreslått av stortingsrepresentanter fra Høyre, ledet av Erna Solberg, så kunne man i, og den skulle bare gjelde ut 2026 også, så den er en lov som er litt rar, altså skulle man ikke ha det behovet for å ha planer

å sette planer til side utover nyktersaften 2026. Så det svarer ikke forarbeidene på, men den ble nedstemt. Men da kunne man ta og pålegge kommuner alle typer av naturingrepp for å redde oss fra en energikrise. Og det ville gjort at kommunenes myndigheter til å regulere sitt eget areal ville blitt borte for et eller annet årstid. Ja.

Man kunne fått et enda dyrere regjeringskvartal da. Det vet jeg ikke, men... Enda dyrere møbler. Men dette høres ut som småting, kanskje. Men tilsammen så beveger dette det norske samfunnet i en retning som kanskje ikke er mer demokratisk. Husk på at den politiske ambisjonen en fremtidig regjering måtte ønske å ha, og ønske å skape seg et spillrom, og hva slags type legacy, og hva slags...

visjoner og ambisjoner de måtte ha, så vil det også da være ekstremt fristende å sette terskeren for denne krisesituasjonen for å kunne nettopp iverksette de store ideene og nå de målene som de har satt seg. Så vil det være veldig hendig å kunne sette den terskeren veldig lavt.

Det er problemet, sånn som i de internasjonale helsereguleringene i WHO. Der er det jo generaldirektøren som bestemmer om vi er i en internasjonal helsekrise. Og det er generaldirektøren som får fullmakter. Samme person. Og én person. Ja, ikke sant? Én person. Og det er det samme som skjer med disse lovene i Norge også. Det er regjeringen som bestemmer om det er en krise eller trussel mot freden eller trussel mot demokratiet. Og det er regjeringen som får fullmaktene.

Sånn at det legger veldig mye myndighet på veldig få hender. Det er det stort største demokratiske problemet i denne materien. Det var godt sagt. Hvordan kan Norge bli mer demokratisk? Det må jo være et stortingsflertall som klarer å revurdere alle disse fullmaktene. Det er et første steg. Hva med folkeavstemninger?

Ja, da må du først ha et stortingsflertall som innfører folkeavstemninger i Grønland, for vi har ikke noen system for folkeavstemninger i Grønland. Vi har vel folkeavstemninger, men det er jo sånn at politikere og kommuner og stat trenger ikke å forholde seg til resultatet.

Ja, man kan jo lage folkeavstemninger, men det er ad hoc. Det er ikke noe system i grunnloven for det. Ikke et system i forvaltningsloven heller. Det er et system med innbyggerinitiativ i kommuneloven, hvor så mange innbyggere, avhengig av kommunestørrelsen, kan kreve at en sak blir satt på dagsordenen.

Men da er det fremdeles kommunepolitikeren som stemmer. Sånn at hvis du vil ha folkeavstemninger, så må det en lovendring, eller en grunnlovsendring, for at det skal være systemet i norsk rett. Og for å få til det, sånn som demokratiet har skruet sammen i dag, så må vi da være et parti-

som da har på dagsorden å innføre folkeavstemninger med direkte demokrati i Norge. Og de må bli såpass store og få såpass mange allierte at de greier å endre grunnloven, og da må de være...

to tredjedels størrelse på Stortinget? Ja, etter neste valg. Det er jo mulig! Det kommer aldri til å skje! Nei, den treigheten er jo bygget inn for at det skal ta lang tid å endre grunnloven. Og da tenkte man jo i 1814 at det var lurt, for da var det en treighet i systemet. Men den treigheten i systemet den viker begge veier. Ok, vi må begynne å gå inn for landing her. Så dette her er mye å tenke på og ta inn over seg, men...

Hvordan skal vi summere opp dette her? Er det noe du vil trekke fram, eller noe vi ikke har snakket om som burde med på tampen her? Jeg tenker jo at det er superviktig at folk følger debatter som har med demokrati å gjøre. At man tenker folkestyre, at man går inn i saker som vurderes for stortinget, og at man engasjerer seg. Det er litt sånn, Arne Søberg sier at kommunen Norge er nå i ferd med å våkne opp med tanke på økonomi og

hvor ille det står til og hvilke grep man kan gjøre for å ordne opp i mye av det som er akterutselt norske kommuner. Det kan være at det kommer opp et makro når vi også får et litt mer opprør mot hvordan status deler styres.

Ja, og det som er interessant i dette, det er jo at veien mot mer demokrati er jo mer diskusjon om demokrati. Og det at vi løfter opp just i samfunnsdebatten, det at en diskusjon om en ny lov, om den skal vetas sånn eller ikke, blir gjenstand for Facebook-diskusjoner og podcaster og debatten og diskusjoner da.

for det er jo av og til at det føles som motbakke når du skriver en kronikk som ingen svarer på ja, ikke sant ok, men da tror jeg vi skal si takk for denne gang du må jo bare komme tilbake i en åpen dør som alltid og så skal vi se om vi ikke det hadde vært gøy å fått Vestre i tale hvis han har lyst til å dykke ned i denne materien her og så boka di

Det er jo, skal vi si, både for justnerder og for deg som, hvis du har hørt på denne podcasten her nå i to timer og femte minutter, så er det noe som sier meg at denne boka her også kan være noe for deg. Ja, det får vi håpe. Det hadde vært hyggelig. Den heter Norsk statsrett i en europeisk og internasjonal rettsorden ligger ute i alle bokhandler. Ja, eller i hvert fall på nettet via Gyllendal Sider.

Vært å lese. Jeg har fått den hjemme og har forpløyd litt gjennom noe av det, og mye av det vi har pratet om i dag står inn der, og selvfølgelig mye mer anbefales på det varmeste. Takk for det. Ok, da runder vi av, og det må jo runde av med sponsoren også. Selv om vi har snakket om tung helse just nå, så er jo også kanskje Comfyballs en del av den store internasjonale helsereguleringsplanen, at folk skal gå i bomullsundertøy fra Comfyballs, eller kanskje de skal bruke banken til folio, for vi smøget inn en liten der også. Så da...

Tror vi skal runde av. Takk for nå.