Ja, nei, jeg så jo du har jo, jeg har jo hørt deg på NRK Klassisk ofte. Åja, har du det, ja? Det er jo lagt ned i programmet nå. Vi er sånne klassiske gæringer da, mannen min er kjempedyktig på. Han tar frem partituren og finner ut hva som spilles og sånn. Hva synes dere da om at det kommer filmmusikk? Jeg er jo litt sånn stygg annonge liksom i klassisk verden da.
Ja, det er interessant altså. Det er jo noe helt annet da. Men jeg synes jo at mye av filmmusikken er ganske dårlig da. Ja, det er mye overfladisk. Sånne cowboy-greier. Så jeg tenker at jeg er nødt til å se filmen for å like musikken til den da.
Musikken er jo lagd med en funksjon at det skal jo berike filmopplevelsen, men det er noen filmmusikkstykker, så det virker som om noen komponister kommer på en viss høyde, så får de litt friere tøyler og litt mer kunstnerisk frihet til å lage filmmusikk som kanskje er interessant å høre på utenpå filmen også. Og det er kanskje de aller største som kan tillate seg å gjøre de tingene. Da synes jeg filmmusikken er ganske interessant. Og det er jo noen klassikere fra filmen som man virkelig...
virkelig husker det altså. Det er morsomt når du hører på klassisk. Programmet ble jo lagt ned nå dessverre. Gjorde det det? Ja. Er det lagt ned? Ja, det er lagt ned. Så er det jo en Wolfgang til som heter Plagge, ikke sant? Så jeg tenkte først, er det Wolfgang Plagge som snakker om fyllmusikk? Tenkte jeg ganske lenge. Jeg var på en sånn fest, en sånn privat fest hos foreldrene til en kompis av meg. Da spilte Wolfgang Plagge på piano, og da husker jeg at
Det var jo ikke selve musikken og han, det var jo bare at det var en annen person i Norge som het Wolfgang, jeg hadde aldri vært borte i det før. Ja, hadde du østerriske foreldrene, eller? Nei, jeg har helt noe, moren min heter Åse, og faren min heter Geir. Altså, jeg tror du er Wolfgang. Det er den mest norske navnen du finner. Så det var jo pappa jeg synes initialene ble så fine med dobbelt ved dobbelt ved. Ja, så vi er etter navnet? Akkurat. Så var han utlandet da han var ung, og så...
merket meg at Geir var så vanskelig å uttale. Ja, det er riktig. Så jeg tenkte at hvis vi får en sønn eller en datter, skal vi få litt internasjonal navn, så at det blir lettere å orientere seg der ute. Maximilian. Ja. Hvis du har en sønn, kan det hete Maximilian. Ja.
Det er navnet og klassisk, men det er veldig hyggelig at du er her, på Fornebu. Du kom jo rett fra TV 2 nå. Ja, og jeg har jo ikke forberedt meg noe på dette her, men det forstår jeg er poenget, at man skal snakke fritt, og det er jo litt av poenget i boken min. Det er det litt av fint også. Fikk du snakke litt om boken på TV 2, eller ble det bare ukraineapparat? Nei, det var krigens gang, så det var bare krig. Så det var liksom en faglig bit, men...
Det er jo en viss relasjon til denne krigen faktisk, fordi det ukrainerne gjør feil i russiske øyne er jo at de vil ha demokrati. Det er jo det som er demokratiet.
at de vil ha suverenitet, og de vil velge sin vei. Og dette har jo vært grunnen til Maidan og hele krisene, på en måte politiske kampene i Ukraina i årevis nå. Det er denne vestvenningen versus prorussisk. Så det viser jo relevansen av demokrati, altså så ettertraktet at det fører til krig. Hva...
Var du overrasket at ting gikk som det gikk, eller var det noe du både spodde og hadde en følelse av at dette her bare ulmet opp til en større konflikt? Nei, jeg var veldig overrasket, jeg skriver om det i Aftenposten i dag, jeg var overrasket over at Putin velger en invasjon av et enormt land som er større enn Frankrike, med 44 millioner mennesker.
Og det er jo det som har skapt en enorm risiko ved hele denne situasjonen, at i stedet for, han kunne jo bare beholdt, beholde Krim selvfølgelig, beholdt disse Østfylkene, som nå er republikker anerkjent av Russland, og da har du jo kvelert tak på Ukraina i all fremtid når det gjelder medlemskap i NATO eller EU. Det er jo ikke aktuelt i det, det er ikke mulig å bli medlem.
Så jeg tenker at det er en veldig annen motivasjon enn bare å sette bremsene på for Ukraina. Dette er å bygge en russisk interessesfære fra Belarus i nord, og Belarus nå er jo en del av russisk interessesfære, helt ned til Balkan antageligvis.
Så det er jo imperiebygging, det er jo imperialisme i klassisk forstand dette her. Det jeg prøver å gjøre meg klok på, hvor mye skyldes, de som argumenterer for at dette her er bare en reaksjon på NATOs ekspansjon østover,
Men så er det andre siden som sier at NATOs push østover handler bare om at man er redd for at Russland skal pushe for langt med å prøve å ta tilbake de gamle landene sine. Hva tenker du?
Ja, jeg tenker at NATO har ikke hatt en strategi på dette området egentlig, for det er jo liksom en sånn ironisk nesten, eller paradoksal sak med NATO, at det er både på den ene siden en politisk organisasjon som sier vi vil ha med demokratier ved åpne dørspolitikk,
På den andre siden er det en militær allianse. Og hvis du tolker utvidelsene realpolitisk, så er det alltid en strategi bak. Strategi at nå skal vi nærme oss russergrensen, og nå skal vi ha kontroll, og så videre.
Og hvis du tolker det i sånn demokratisk politisk sammenheng, så er det jo ja et land som er klar til å komme inn, som ønsker å komme inn, de søker medlemskap, og det er ikke noe strategisk tanke bak dette. Og det er klart NATO må jo kunne forsvare de land som kommer inn, men det har jo veldig ofte vært utvidelser som har vært på en måte veldig merkelige, som ikke har styrket NATO.
Og russerne vil jo alltid tolke dette som realpolitikk. Man vil ha NATO, NATO vil kontrollere mest mulig opp mot den russiske grensen. Men når jeg så på hvilket land blir partner til NATO, så ser jeg jo et hvert land som har
har på en måte noe evne, men mer politisk vilje kunne komme inn i den klubben. Og NATO har jo ikke noe avklart forhold til hva betyr det da?
Er det vei til medlemskap, er det ikke. Så NATO har jo skapt seg selv mange problemer, men samtidig så er jo dette paradokset at det er demokratier det gjelder, så NATO vil gjerne fremme demokratiet gjennom sin utvidelsespraksis. Og da blir demokratiet, disse utvidelsene, blir da det truende for russene. Så dette er jo en sånn squaring the circle, det er jo mulig å møte seg i noen kompromiss, men
Fordi at NATO kan ikke si, vi er, ja vi forstår realpolitikk, dere vil ikke ha disse demokratiene i nærheten av dere, så vi skal aldri utvide mot dere. Vi skal bare glemme hele det der. Det kunne jo NATO gjort og sagt at vi forsvarer oss her, dere er der, så har vi denne buffer-sonen. Og det er kanskje det det ender med, egentlig, at NATO vil jo ikke utvide noe med Ukraina på...
20 år minst, hvis noensinne. Samtidig som russene, samtidig som de ikke kan si vi har en avtale om dette. Jeg vet ikke hvor jeg så det leste dere i går. I dag er det for øvrigt til dere som hører på 8. mars. Det kan jo skjøtt mye til dere hører den podcasten her sikkert. Men kan det ende med at
at Ukraina rett og slett gir bort visse områder for å da kunne få grønt lys for NATO-meldomskap og lettere komme inn i EU, og at russerne på en måte roer ned aggressjonen, og at Ukraina deles opp rett og slett i en øst- og vestregion? Er det et scenario? Ja, det er ikke sannsynlig, fordi da måtte du jo dele landet formelt. Da måtte jo Ukraina være med på det.
Og russerne vil jo ikke ønske å sitte med Krim og Østregionen, og så resten av landet er med i NATO. Liksom si, da kan dere bli det nye Ukraina kan bli med i NATO. Så jeg tror jo at militært sett vil det ende med at
antageligvis jeg tror jo at i verste fall så ender de med å være i Øst og Krim og kan ikke holde Kiev i
i årevis. Jeg regner med at de tar Kiev, det er det de holder på med militært, og forbereder akkurat nå mens vi snakker. Nå blir jo dette podcasten hørt i fremtid, så dette er jo risikabelt å predikere da. Men altså 8. mars, så er det jo disse Wagner Group og disse fæle tjejenske spesialstyrkene som er, ikke sant, dette har ingenting med
med sivilisert krig, de er jo på plass rundt Kiev nå. Sånn at Putin må nok ta Kiev, for han kan jo ikke kaste kortene nå og trekke seg helt tilbake. Men hvordan det blir etter det, en langvarig opprørskrig, vil jo vi gjøre et sånt regime i Kiev der veldig, veldig sårbart. Så kanskje på lengre sikt så blir det en slags avtale
Ukraina består slik som Georgia, men du har disse republikkene som russene har anerkjent, og som russene dominerer. I Georgia siden 2008 er det akkurat den situasjonen. To deler av Georgia, Abkhazia, Sør- og Setsia, som er deler av Georgia, samtidig som er anerkjent av Russland, med russiske soldater som egne republikker.
Altså fullstendig på en måte inkompatibelt logisk, men en slags modus vivendi. Vi lever sånn. Dette lever man med. Det er det smuttrelsen, skal vi si, eller en slags hack som Russland har tenkt ut at så lenge nabolandene sine, som de ønsker å være buffersjoner til NATO, så lenge de ikke har kontroll på sine egne grenser, så er det i hvert fall ingen sjans for at de
Ja, det er formelt riktig det. For EU og NATO kan ikke ta opp nye medlemmer som har grensekonflikter, altså rundt egne grenser. Så egentlig er det en gratis gave til en spoiler da. Lag en konflikt så kan dette landet aldri komme inn. Men det er jo tydelig at Putin vil ha mye mer enn det nå, for han har jo hatt dette siden 2014. Han har jo hatt denne her konflikten
på en måte bremsen installert. Så det er jo det som er spørsmålet, er at de som kan Russland, som jeg ikke noe russlands kjenner, de vil jo peke på hans historie og opptatthet. Verdens største land som var et imperium, som mistet status og
enormt med innflytelse i 1990, at han ønsker å bygge dette opp igjen og ha et ettermelde som en sardar, en som gjorde Russ, make Russia great again. Det virker sånn, vi leser sånne historiske storheter innenfor, for eksempel Otto von Bismarck, ting jeg alltid husker,
Han sa at, og sikkert mange andre som også har sagt at Russland uten Ukraina er ikke en stor makt, men Russland med Ukraina er en stor makt. At Ukraina er så utrolig viktig for Russland. Ja, jeg tror det er veldig riktig. Det er the jewel in the crown, ikke sant? At det her...
Her er det Ukraina innenfor innflytelsessverden din, så er det en stormakt, og så har du jo Hviterussland som nå er godt fra å være sånn typisk balanserende land, hvor han Lukashenka kunne vende seg mot EU for å ikke være avhengig av Putin og vice versa. Han har holdt på sånn i årevis og balansert uten å velge en side.
han er jo nå helt avhengig av Moskva for å holde nede igjen demokratiopprøret. Så det er jo altså fascinerende da, denne boken min kommer jo på en måte i gærentid, for den kommer midt i et krigsutbrud. Så det er ikke så lett å få all oppmerksomhet rundt de lange linjene, men det er jo samtidig, tematikken er jo pang, det er demokrati. Definitivt. Har du tenkt sånn der ...
Asle Tøy gjorde jo det med jernburet, for da skjedde det så mye, og at han måtte også haste ut den første utgivelsen, så han la jo til to ekstra kapitler på opplag nummer to, tror jeg det var. Er det noe du har tenkt til? Er du så ferdig med boka nå at nå er det neste prosjekt og andre ting? Eller er det sånn at du tenker, jeg skulle kanskje hatt med litt? For det er jo veldig mye som foregår nå som hadde passet veldig godt inn i det du skriver om her.
Nei, det blir ikke noe sequel. Jeg tenkte noe sånn tilleggskapitler til boka, hvis det skal komme i flere oppløp. Ja, ja. Nei, altså jeg tenker at dette er en bok som er annerledes enn det andre jeg skriver. Jeg skriver jo faglige ting, og det er nesten alltid på engelsk utgitt i Storbritannia ofte.
Og da er det jo mye enklere å skrive, for da skriver man en sånn veldig begrenset ting, at det er innenfor en litteratur som man beveger seg på fast grunn, og her har jeg tillatt meg å skrive noe som er hva jeg er opptatt av, hva jeg tenker og reflekterer, og det ble jo da...
veldig hvitt og brett. Så jeg tenker at skal jeg skrive noe mer av den type ting, så vil det jo være en oppfølging på noen av tematikkene, men dette er en slags hovedmeny hvor du velger litt aller karta. Jeg har opplevd det også sånn når jeg leste boka. Jeg fikk boka for et par dager siden, så jeg har for det meste lest kapittel 1 av
Så håper vi kanskje, jeg vet ikke hvor mye vi rekker, vi får bare se, vi får bare prate og se noe om det. Ja, en av dem er jo en slags oversikt da. Så du får, jeg vet ikke hva du, skal jeg forklare litt om bakgrunnen? Vi kan godt begynne med titlen, tenker jeg. For den er jo både mørktung og et meget god boktitel også. Så det er «Demokratiets langsomme død».
Ja. Og det er jo en dyster spådom, eller er det en hypotese, eller hva legger du i? Ja, det er jo altså en jeg tenker på en sånn erodering av demokratiet. Hvis du har en stein og så kommer det et drypp, og så kommer 100 millioner drypp, så får du liksom en erodering der, kanskje. Og det som jeg tenker på er jo at vi tar jo demokrati for gitt, og vi
Vi synes jo, i hvert fall her i Norge, vi synes jo vi har en fantastisk demokrati, og FN sier jo hele tiden at det har vi jo gått et av de beste stedene å bo, og relativt sett er det helt riktig. Men så er jo de som er veldig aktive da, interessegrupper som fremmer sine synspunkter, altså det skaper jo ofte en...
skal man si, et snevert ytringsrom. Jeg er opptatt av at som demokratisk borger så kan vi diskutere alt. Bør kunne diskutere alt. Så det som mange folk er så opptatt av som sier politisk korrekt, nei, det kan vi ikke diskutere nå, det kan vi ikke diskutere. Det er et sånt
det er et veldig interessant og farlig utvikling at det er ting man ikke kan diskutere altså en fryktkultur og det er sånn det er altså hvem du er og så på en måte kvalifiserer deg til om du kan være med i diskusjonen også ja, altså denne så jeg skriver jo en del om at denne denne boken er en slags
reise for å se hvor intolerante er vi blitt? Hva er det vi ikke kan diskutere? Hva er det vi stempler andre med? Når man har en diskusjon om brexit for eksempel, hvorfor var det så masse negative kommentarer, så mye omkamper om brexit? Var det ikke legitimt å være for brexit da?
Så det er jo et helt kapittel i boken hvor jeg sier at jeg skal ta de underdog alvorlig og analysere dette. Det begynte med at jeg snakket med Knut Olav Åmers i fritt ord og sa at det er jo en enorm polarisering i demokratiene våre, og det er et demokratisk kjempeproblem.
Og det ene forklaringen på dette er jo at det er populismen. Du får veldig mange populistiske politikere. Trump er jo det mest eklatante eksempelet, men andre i mange land så har du denne folk er misfornøyd, folket vil noe annet enn såkalt elite, folket stemmer på populister. Så populistene er et symptom på nasjonal avmakt eller folkets avmakter.
at de
De la sånne politikere få sine stemmer fordi de føler seg ikke hørt. Sånn en liten proteststemme? Ja, og så så jeg litt på så fikk jeg penger fra Frittod til å jobbe med dette da. Så jeg dro til jeg ble invitert til University of Notre Dame som er et veldig godt amerikansk universitet som gjesteforsker. Og da fulgte jeg den amerikanske polariseringen på nært hold. Og det var jo en
Det var jo under Trump-perioden, og det var jo altså så dyp polarisering, både på republikanersiden, så det Fox News under riksrettssaken var det jo bare en sånn
jeg håper å si, enorm omskrivning av problemene i den saken til å bli standpunkter for Trump, altså en politisering av nyhetsstekningen. Men også på CNN og de andre mer mainstream, så var det jo også veldig politisert. Det var ikke faktisk kjølig analytisk, men det ble veldig bittere utfall.
Og etter Trump så har vi jo, og Trumps politisering av valget, ikke sant, ikke ville godta valget, det var jo liksom, det viser jo at du har et republikansk parti som er helt ned i sompen da.
og fremdeles ligger der, fordi man opponerer jo ikke mot hans dominans, og fremdeles holder de på med en annen versjon av virkeligheten. Og så har du på demokratisk venstreside, som jeg skriver mye om, en voldsom radikal kjønnsraseteori, altså fringe groups, som mange sier, som har fått veldig stor makt i politiet,
i amerikansk politikk. Så det er jo kulturkampene da mellom denne marxistisk inspirerte raseteorien at vi er alle strukturelle rasister, men vi vet ikke selv hva vi har fremmedgjort. Det er jo en klassisk marxistisk tolkning. Det er en teori som man ikke kan bevise eller motbevise fordi det er uenighet om hva som er fakta.
Og det er jo velkjent fra kritisk teori gjennom akademia i lang, lang tid, så det er jo masse varianter av dette. Men det interessante er nå at det er blitt mainstream. Så for eksempel valget i Virginia nylig ble jo tapt fordi at den demokratiske kandidaten mente at foreldre skal ikke bestemme hva...
hva barna skal lære på skolen. Men det går jo da helt imot såkalt foreldrerettene i menneskerettighetene. Så det ble altså sånn, når han sa det, så stemte folkene på den andre kandidaten som sa at jo, selvfølgelig foreldre har
har full rett til å bestemme sine barns oppdragelser. Homeschooling er jo en konsekvens av det, faktisk. Så denne polariseringen nå i USA er jo den gamle, på en måte den velkjente fra republikanerne, Trumps fortsatte innflytelse i
og da kulturkampen mot denne cancel culture, det som er blitt en cancel culture, som bunner i da tesen om at alt er strukturelt rasistisk eller strukturelt kjønnet, og så videre. Og det interessante er jo at dette er blitt så vesentlig i den politiske hverdag og samtidig
er det jo en intoleranse i denne venstre sidens agenda hos demokraterne, eller denne agendaen, fordi det blir en sånn kansleringskultur. Jeg siterer Anne Applebaum som skriver i The Atlantic en lang artikkel om dette her i kapittel 1,
Hvor hun sier at den professoren mistet jobben, den komponisten får ikke fremført sine verk fordi man var uenig i denne kvotetenkningen, denne nye mangfoldsideologien. At ras og kjønn og etnisitet skal bestemme i stedet for meritokrati.
Så det er jo på en måte en stor debatt. Det er altså et fenomen i USA som spiller en veldig stor rolle og som er det fremste eksempelet på
et intolerans i demokratiet. Men disse ideene som kommer til Storbritannia har fått en veldig utbredelse. Denne kulturkampen foregår på Oxford, Cambridge, i britisk samfunnsliv i ganske så stor grad. Mindre i Norge, mye mindre i USA.
franskmennene avviser kontant den type politisering. Så jeg skriver litt om dette, men boken handler jo ikke om dette mest ekstreme, den handler bare om det det handler om. Jeg er på jakt etter snevre ytringsrom, for å si det sånn, og prøver å henge litt bjella på katten, fordi vi tenker ofte
Det er populisme og enkle velgere, altså sånn som Hillary Clinton kalte dem deplorables. Og så er det vi som vet best, som jeg og du tilhører, opplyste, velutdannede, som faktisk vet best ofte.
Men i et demokrati er det jo folk flest som styrer. Og det er jo det som jeg liksom sier, jeg går fra dette, ja vi vet best, vi har løsninger, kunnskapsbasert politikk og så videre, til alle disse velgerne som sier, ja men vi er ikke enige, vi vil ikke ha åpen migrasjon, åpne grenser for migrasjon, vi vil ha brexit og så videre.
Vi vil ha tradisjonelle familieverdier. Er ikke det et demokratisk uttrykk for preferanser som er helt legitime og som også er...
innenfor det som ikke skal stemples og ikke skal bekjempes som umoralsk. Så jeg ser at det er mekanismer, hva er det disse mekanismene som gjør at det blir så vanskelig å diskutere nettopp de politisk ukorrekte temaene. Det er jo den nye intoleransen, undertitlet på boken er jo
Det er jo det første jeg tenkte på. Hva er den gamle intoleransen hvis vi har en ny toleranse? Det virker som når vi skal diskutere og debattere ting nå, så er det nettopp det at
Jeg opplevde det mye selv også. Jeg tror man kan kjenne seg ned at man kanskje holder litt igjen, eller faktisk vegrer seg til å si faktisk det man mener. Jeg er ikke kjempeung, men jeg er ikke så gammel at jeg kan huske tilbake til en tid som var veldig annerledes. Jeg var ikke så politisk interessert i 1920-årene, men
Nå virker det sånn at du virkelig må plukke inn noen ord med omhud, og at hvis du da tråkker feil og sier unnskyld og så videre, så er det på en måte det er ikke nok med å beklage, men du skal på en måte kappes hodet av, du skal miste jobben din, du skal miste titlen, du skal miste hans selv, du skal bli diskvalifisert for feilgrep. Det er denne intoleransen som ...
gjerne mange forbinder med venstre siden, har jeg inntrykk av da. Ja, det er jo, altså jeg siterer jo et par fra New York Times, som absolutt ikke er på høyre siden da, men en av vi som skriver mye om dette,
som sier at den ene kommentatoren fra New York Times, han sier jo da, Brooks heter vel han, at det er venstresiden subkulturen som er blitt problematiske. Altså før var venstresiden opptatt av arbeiderklassen, økonomisk, sosioekonomisk urettferdighet, offer til likestilling. I dag 8. mars da, likestilling. Ja.
Nå er det blitt ulikhet som er poenget, ikke likhet. Og det er en rød tråd i boken min at demokrati er jo basert på
noe så absurd, men helt reelt, som at vi er like, og vi er like rasjonelle som borgere vi er. Altså den som ikke har noe høy utdannelse skal være fullt i stand til å være en demokratisk borger og styre sitt land. Og det er jo mange politikere som har vært eksempler på det. Bratteli tror jeg er en av dem. Og det går tilbake til Platon Aristoteles,
Platons dialoger i en av dem, og de var jo ikke begeistret for demokratiet, de syntes det var en dårlig styreform. For det var så få på en måte velutdannede som kunne styre da. Litt sånn Churchill-sitater. Ja, ja, men ikke sant han, i Platons dialog så la han, en av dem så la han en ung mann uten utdannelse resonere.
altså med Sokrates som lærer, som trekker ut av ham, får han til å resonere for å vise at mennesket er født med rasjonell evne. Og det er det platonske og aristoteliske, det er antikkens idé av mennesker et sosialt og rasjonelt vesen. Og det kommer jeg tilbake til i siste kapittel med full tyngde, for det er jo det som er det vesentlige, at når vi har demokrati så tror vi jo og mener
Jeg er overbevist om at alle kan være rasjonelle i den forstanden at de kan resonere, diskutere, bestemme ting, utfra bruke fornuften, at dette er medfødt for mennesket. Derfor er kontrasten til denne kansleringskulturen som er basert på ideen om grupper,
at du er født inn i en gruppe på grunn av at du har et visst pigment i huden, eller en viss etnisitet, eller et visst kjønn, så er du forhåndsbestemt i en deterministisk måte til å være i den gruppen, og bare de i den gruppen kan mene noe om den gruppen.
Og jeg skriver om et besøk i Sverige på en sånn demokratiseminar hvor Anke Gerrardsen som er norsk journalist sa at dette er jo så udemokratisk, denne gruppetenkningen, fordi jeg er delvis same, sa hun.
Så jeg kan liksom med nød og neppe kritisere samers politiske utspill, men ingen som ikke er same får lov å tørre eller kan eller bør si noe om samer. For da blir du stemplet, da er du antisamisk eller et eller annet. Og det er jo den samme mekanismen, ikke sant? Kun kvinner kan snakke om abort. Hvis det kommer en mann og snakker om abort, så blir han da liksom stemplet, vilified.
stigmatisert. Og hvis vi holder på med det i... Altså man kan ta sak etter sak, liksom. Er det kun unge mennesker som kan mene noe om det? Er det kun eldre? Og da bryter jo demokratiet sammen, for det er jo basert på likhet. Vi er alle like, selv om vi i privatsfæren er ulike. Og det er jo borgeridealet. Så det er jo liksom en...
Det er jo derfor jeg synes denne intoleransen som ligger i den gruppementaliteten, som kaller seg mangfoldspolitikk, men det er jo det motsatte. Det er jo en slags enfoldspolitikk. Hvis du har den hudfargen, eller er med i den gruppen, så er du i en stamme for seg selv.
Tribalism kaller de det på engelsk. Var vi flinkere og bedre til å diskutere og debattere på 90-tallet, 2000-tallet, synes du? Ja, jeg tror at det vi ser er jo at ideologiene, det som gjør oss forskjellige politisk, skal jo ikke være hudfarge eller kjønn, det skal være ideologier.
Så om du er sosialist og jeg er liberal, så er det forskjellige ideologier. Partiene var jo mye sterkere på tidligere. Nå er partienes medlemskap skrompet veldig inn. Det er nesten blitt politikerne, jeg skriver litt om det, politikerne er jo blitt sånne som ikke skiller mellom sitt private «jeg».
og sitt politiske tjenestefunksjon. En politiker skal være din og min tjener, tjene folket, representere oss ut fra ideologi, skal ikke representere det å være kvinne, eller være sørlending, eller nordlending, eller hva det nå er. Skal representere ideologier.
Og jeg tror det var mye bedre debatter tidligere ut fra ideologiske markører. Nå er det jo blitt en veldig sånn
som kjendiser, politikere som realiserer seg selv, som elsker å være på talkshows, og som snakker om, og det er greit så lenge du snakker om politikk, men hvis du ikke snakker om politikk, så er det jo egentlig irrelevant at du som politiker sitter der. Så jeg skriver, jeg velger deg ikke fordi du liker country eller
Er sånn og sånn, jeg velger deg fordi du er en ideologisk informert person som kan fremme min ideologi. For jeg kan ikke gjøre det selv, vi har ikke direkte demokrati. Så det er jo blitt en veldig, vi snakket litt om det på lanseringen, at politikere som er brøylere som har vært, du må jo være i systemet, i partiet,
Så lenge for å være politiker som kommer opp til å være kanskje minister. Og det er jo det å gjøre politikken til yrke.
jeg er politiker og du er rørlegger, men det skal jo være sånn at du skal ha ditt yrke, ditt privatliv, og du er en del av det normale livet, og så er du inne som representant en stund. Det er jo idealet da. Er det for dårlige insentiver? Skal vi si en viss, jeg tror en blanding, altså yrkespolitiker og også flyktige gjennomtrekspolitiker som kanskje går inn i politikken i 4, 8, 12 år og sånn.
Så da kommer fra næringslivet, kommer fra industrien, kommer fra de advokaterne, jeg vet ikke, men altså
at noen tar skal vi si noen mangeladbeder og noen pliktår eller har lyst til å bidra inn politisk med det de kan og sine erfaringer du ser jo ikke det så ofte det er jo ingen av dem det er jo ingen av dem hva er grunnen til det? er det insentiver? ja, jeg tror jo at det er opplest av etter at skal du være politiker må du være med i partiet, ungdomspartiet og være der hele tiden men
Og så er det jo blitt liksom at har du andre, det er jo mange politikere som går ut til PR-byråer eller særlig den kommunikasjonsbransjen, så det er jo blitt liksom en karrierevei. Du må kjenne politikken for å kunne få jobb der. Og det er jo også litt sånn perverst, fordi at politikken skal jo være
Det skal være en tjeneste for det samfunnet du er en del av, borger av. Og det skal ikke være en jobb. Det skal ikke være noe du... Det skal være en aktivitet som er i tillegg til, som er noe annet enn din profesjon. Og før jeg skriver at parlamentene hadde masse... Parlamentene har vi hatt fra årtusen. Fantastisk nok har vi hatt parlamenter på...
ting veldig på Island. Og det var jo et utemøte. Det var i juni. Der møttes de hvert år, og hvis man drar dit så ser man hvordan det var. Du kommer til en slette, og der satt de og diskuterte seg frem til noen lover som de da fulgte. Selv om de var vikinger så fulgte de noen lover. Men parlamentene mye senere da, da de kommer de moderne parlamentene våre, så er det jo også...
at de møtes bare noen uker.
fordi de hadde andre ting å gjøre. Og nå er det blitt full time. Så det er noe med hele forståelsen av hva politikk er i et demokrati som er blitt, altså vi får feil type politikere. Vi vil gjerne ha de som er en del av folket selv, som ikke er noe privilegiert elite. Vi ser jo på denne pendlerbolig-sakene. Det er jo ganske utrolig at
Disse politikerne som virkelig burde kunne disse reglene og burde sjekket seg selv ut fra regelverket, har ordnet dette riktig. At en etter en etter en har jo rotet det til og fått noen økonomiske fordeler. Selv politikere med just bakgrunn, uten å nevne noen, som virkelig vet hva er forskjell på en
kontrakt A og B og rekkefølgen på ting og hva reglene er. Ja, og det tenker jeg må jo, det kan jo ikke bunne i mangel på kunnskap, det må jo bunne i at man tenker, ja, det er jo noen regler for oss på en måte, eller at dette, det er ikke så nøye. Ja.
Så liksom den, jeg tenker hvis ikke vi hadde hatt valget hvert fjerde år til Stortinget, så hadde det jo vært en maktarroganse uten like i den politiske klassen da. Så jeg tenker at Norge er jo et land hvor folk er nær til makten da, ulikt for eksempel Frankrike og så videre, så her burde vi jo ikke ha denne
en politiker-klasse. Frankrike snakker nemlig om klassepolitikk som en egen gruppe. Men vi burde jo hatt mye mer av denne vekslingen at folk er inne som politikere og ser de tilbake i normallivet sitt. Jeg tror Jan Petters Sistene hadde vel forslag om at for å kunne lokke folk ut av næringslivet og ikke gå med...
At de får en slags kompensasjon som står i stil med det de har der ute, som ikke kanskje matcher 100%, men som er en viss kanskje... For det er jo økonomisk utfordring å kunne gå inn i politikken og bruke mye tid på det, eksponere seg og gå tilbake til næringslivet. Det må jo være mulig å få til noe der, for nå som det ikke er noe trafikk mellom næringslivet og politikken, og at det bare er yrkespolitikere, så er det sånn...
noe må gjøres, det må være noen grep. Jeg tror ikke det står på vilje og interesse, for du ser jo nok av folk som ikke har noe med politikken å gjøre, som skriver kronikker og er veldig glad å mene og ytre seg, men som sikkert også kunne bidra til den politikken. Og det er jo flere ministre som
Jeg uten å være i politikken og kjenne så godt til det, så tenker jeg det er pussy at vi har ministerer som ikke har en faglig bakgrunn eller erfaring, ikke engang utdanning for det de er minister for, om det er olje. Vi hadde jo Bent Høie, jeg tror ikke han hadde noen helsefaglig bakgrunn som helseminister og
For å ta noen eksempler fra toppen av huet, men jeg som borger vil jo tenke at vi må jo ha ministerer som i hvert fall har en viss erfaring og kompetanse med det feltet de er for. Ja, ja. Det er jo en litt annen problematikk. Jeg tenker at vi skal ikke ha eksperter. Der er jo det amatørideale på en måte bevart, at du skal ikke måtte være ekspert for å være...
minister Fred Feldt. Men den andre, det motsatte der er jo det du sier at man får mange politikere som ikke har peiling
på sitt felt og det er jo noe med det generelle kompetansnivået er jo ganske lavt blant politikerne og når vi har for eksempel hatt noen energiminister som noen i går ble skiftet til en annen post så var jo det overtydelig at hun kunne ikke håndtere spørsmål om strømprisen ikke engang i Stortingets spørretime så hun hadde ikke kompetanse til det
Der skriver jeg litt om hvordan denne kvotetenkningen, særlig i Arbeiderpartiet, er jo mer fremtredende kanskje enn borgerlig regjering, men det er jo det også, at du må alltid ha en nordlending som må være felskri-minister, akkurat som vi ikke fisker i sør. Jeg kommer fra Mandala, jeg vokste opp med å fiske selv. Men det er sånn at du må ha...
liksom ikke for mange hvite menn fra Oslo Vest så Espen Bartheide som ville passet veldig godt som utenriksminister i disse krigstider som har den enorme kompetansen han da
Ikke i den posten, fordi at for noen en del år tilbake så ble det liksom for mange hvite menn fra Oslo Vest som var aktuelle som minister. Så jeg mener det er en veldig ødeleggende type post.
misforstått kvotetenkning altså for man bør jo se etter de som har erfaring og kompetanse og skjønn og det har sånn med alder å gjøre jeg må jo si at landet nå har en justisminister som er veldig flink
superflink sikkert, men hun er 28 år, da har du jo ikke den erfaringen. Du har ikke den oppøvde skjønne som kommer med erfaring, arbeidserfaring. Det er jo derfor man ikke får en toppjobb som regel når man er 28. Det er nettopp det at det er den signaliseringen av i utvalget av ministerfisielt at man har en perfekt i miksen, at man sitter nesten og danderer en...
en bukett framfor og liksom kunne enkelt og greit si hvorfor har du valgt denne personen til den ministerposten? Jo, fordi dette og dette og dette. Og så argumentere rett og slett på bakgrunnen av erfaring og CV og... Og der kommer jo dette med at du liksom skal...
et helt illegitimt argument synes jeg som man ofte mistenker ligger under er jo da at en som får en ministerpost skal få liksom ministererfaring altså det er på en måte en slags voksenopplæring på vår på vår kostnad da for de vedkommende skal videre i partiet ja
Og det er jo ikke legitimt, fordi man skal ikke bruke regjeringsposter som en slags voksenopplæring for partiets skyld. Men dette ble litt... Ja, la oss hoppe tilbake til... Jeg synes jo det var...
til dette her med moralisering, som du skriver mye om. Og det er jo nå nesten umulig å ha en, jeg sutterer jo der litt her da, å ha en respektfull debatt om sensitive temaer, typ innvandring, abort, på grunn av at fronten er så steile, og at det er
enorm moralisering, at det er gjerne det ene standpunktet er moralsk riktig, og du som en debattant på den andre siden fremstår gjerne som mørkemann, og du kan få stemplinger på det. Det er veldig lite gøy å stå på den andre siden, selv om det er mye hardere klima, mens det moralistiske standpunktet trenger ikke å forsvares i nærheten med så mange argumenter som motparten må ha. Ja, det synes jeg er
Jeg skriver en del om norsk utenrikspolitisk debatt, at den er også blitt veldig moraliserende, og det er veldig lett å vinne argumenter ved å ta det moralske
at det gjelder å gjøre det riktige fremfor å oppnå resultater. Skal vi ta et eksempel? Ja, for eksempel hvis du sier FN vil at vi skal sende soldater til operasjon X. FN har bedt oss om. Det har ofte vært presentert fra norske politikere som grunnen til at man da sender soldater.
Men det er jo ikke noen grunn, fordi FN ber alltid kontinuerlig alle land om å sende soldater til alle sine operasjoner. De er jo ute med tiggerbøsser overalt, fordi det er konstant få soldater i FN-operasjoner. Så ikke sant, i stedet for å si at jeg har vurdert risikoen for norske liv som går tapt mot operasjoner,
hvor viktig dette er å redde, la oss si, stoppe et folkemord i landet X, og kommet frem til at under tvil, at vi skal likevel risikere norske soldater liv, for dette er så viktig, og vi kan oppnå et resultat. Altså den type...
avveining av fakta og risiko og moral som bør være i en sånn beslutning. Så det å si at FN vil det eller FN går inn for, det er jo blitt en sånn moralsk stor slegge i norsk debatt. Og det er ofte helt, det er nok
Media er ofte veldig ukritiske, slik at man får en veldig panegyrisk mikrofonstativ funksjon for for eksempel NRK. Jeg siterer et eksempel fra i fjor sommer hvor Norge i Sikkerhetsrådet hadde fått gjennom en resolusjon om humanitær hjelp inn i Nordsyria, var 8. juni i fjor.
Og da jeg reagerte på den nyhetstekningen, for det var akkurat som i kommunistiske land hvor du har sånne, du lager liksom en sånn happy story da om hvor flink man er. Og da var det sånn utenriksminister Søreide kunne si da «Ja, Norge har spilt en veldig avgjørende rolle i dette».
Og så var det ikke et motspørsmål, ikke noe kritisk journalistikk i det hele tatt. Og jeg tenkte for meg selv, ja hvis Russland er med på dette i sikkerhetsrådet, så er det ikke noe stor sak. Det er ikke liksom at Norge er så flinke, at vi er så fantastisk gode diplomater. Det er bare håndverk, og det er altså interessesammenfall i dette tilfellet. Så det er en sånn, liksom at vi kan,
vi kan fremstille oss selv som vi vet best i verden og vi er sabla flinke og det er jo også norsk presse skriver jo nesten alltid toppjobb i FN og det er en værstilling i FN-systemet det er en toppjobb
Og grunnen til at Norge får de og de stillingene er jo selvfølgelig at vi er dyktige, vi er med, vi er på ballen i FN, vi støtter FN, vi har mye penger inni FN-systemet, vi er villige til å stille med ressurser av alle slag. Og da er det klart at man tar gjerne en norsk diplomat, det er ikke fordi vedkommende er spesielt, noe sånn unikt egnet. Så det er en sånn veldig
merkelig type dekning av utenriks at man kan liksom get away with it med moraliserende ting og hvis man sier vi bør gjøre det for det er moralsk riktig så er det ingen sånn spørsmål som sier ja hva er kostnaden, hva er risikoen hva er effekten altså resultatet
Og moraliseringen er jo da en sikker vei i enhver politisk diskusjon. Jeg vil jo si som Hegel, den gamle filosof, han sa jo at hvis jeg definerer meg som herre, så definerer jeg deg samtidig implicit som tjener. Hvis jeg er herre, så må det finnes en tjener.
Og det er jo det samme hvis jeg er den moralske part. Mitt standpunkt så er jo ditt umoralsk. Og det så vi i migrasjonsdebatten i Norge rundt 2015 veldig tydelig. Så jeg har en del fantastiske eksempler fra Jan Egeland her, som virkelig er gode eksempler på hvordan
han moraliserer da på en måte helt umoralsk moralisering. Han sier liksom når dansk politikk ønsker å ha asylsøke sentra i utlandet slik at det ikke lenger er insentiv til å komme til dansk grense.
Så er det altså det mest umoralske som finnes i asylpolitikken etter hans syn. Og da er det liksom danskene er egoister og spiser pølser og drikker bajer i Nyhavn og nyter livet mens de er altså så umoralske. Og jeg sier at dette blir så ekstrem moralisering at det kanskje backfires, at det virker mot sin hensikt til slutt. Men jeg opplevde denne
Liksom at posisjonen åpner grenser når det gjelder illegal migrasjon, ikke flyktninger, men migrasjon. Det var liksom den moralske posisjonen i 2015 da vi hadde denne flyktninge- og migrasjonskrisen.
Og det var jo Merkels posisjon og så videre. Og den varte bare så lenge som problemet ble overhengende stort. Også for Sverige. Du hadde en bistandsminister som sto frem og gråt at vi klarer jo ikke å håndtere dette. Men mitt poeng er jo da at som politiker så må du jo tenke realistisk hva kan håndteres. Ikke sant?
man skulle gjerne ønske å åpne grensene for alle som trengte det men konsekvensene ville være helt uakseptable så et annet eksempel jeg bruker er at jeg snakker i et kirkeakademi og så er dette under denne
Moria-leirens debatten, hvor mange skal vi ta inn? Ja, alle kjendisene kastet seg på på Instagram. Ja, ikke sant? Og KRF ville ha flere enn sin egen regjering, som er en sånn helt absurd ting da, liksom. Men, og da var det en som sa, er det nok med 50? Det ble den norske debatten. Så sa jeg at, nei, du må ha 50 millioner, hvis du skal løse problemet.
i alle fall, 50 spiller absolutt ingen rolle, det løser ingenting av problemet. Du må altså ha et helt andre tall. Og da ble det forvirring, for det var ikke riktig moralsk svar. Fordi det ble helt ugjørbart. Så det er klart, internasjonal migrasjon,
er jo en business som er organisert, så dette er jo store dimensjoner og et stort problem. Og da må man diskutere konsekvenser, muligheter. Hvis noe er viktig å diskutere rasjonelt, realistisk og med klare saklighet, så er det jo denne type vanskelig problem.
Så jeg sier at moraliseringen som en hersketeknikk kan jo brukes i mange sammenhenger og bli brukt, og det ser ut som det er mer og mer av måten å diskutere politikk på. At du får sånne kampanjer, du får ofte kjendiser, klimaet og et annet område der hvor kjendiser som politikere
som kommer med jetfly og slipper ut masse, som er superrike, kan tillate seg å mene veldig mye uten at de egentlig er realistisk løsbare løsninger. Og politikk er jo igjen, demokratiet handler jo om å ha makt. Beslutningsmakten, det som teller mest, det er jo noe du bestemmer på nasjonalt nivå.
Sånn at det at man mener noe som kjendis der ute i verden, da må man heller dra hjem til Kalifornien og få amerikansk politikk til å mene det samme. Du har også et annet Jan Egeland-eksempel du nevnte inn der som ganske reelt med, som du også siterte Kjetil Rollenes, hvor det var snakk om at
Det var veldig propåtaum mot veldig mange flyktende innvandrere, og så ideene bespurt på hva med kostnaden og konsekvensen av det her. Har du vurdert det? Opp mot hvor mange vi skal ta, sa vi jeg er bare bistandsarbeider, eller jeg er ikke en økonom. Så man tar seg friheten til å tenke ikke kostnaden, men stå bare i en moralske...
kompass for nasjonen. Ja, ikke sant? Som er problemet i mye sånn moralisme, at man sier ting uten noe som helst kostnad. Ja, det er jo det, altså at man man skal, altså det moralske skal være med, men altså hvis vi bare ser på denne Ukraina-krigen akkurat nå, så illustrerer den akkurat den enorme vanskeligheten her, ikke sant? At det
Det moralske riktige er jo å støtte Ukraina på alle måter. Hvorfor skal vi ikke inn og vinne krigen for dem da? Det er jo moralske riktig. NATO har vært inne i...
NATO bombet Serbia for å hjelpe kosovolbanene ut fra en sånn moralsk riktig overbevisning om at de ble utsatt for et folkemord nesten. NATO var i Libya, og det var også en sånn humanitær operasjon. Hvorfor har vi ikke en NATO-humanitær assistanse til disse som er helt uskyldig overfalt av Russland?
Å svare på det er jo dønn realpolitisk, at det kan føre til tredje verdenskrig. Så det gjør vi ikke. NATO holder seg vekk som de holdt seg vekk fra Ungarn i 1956, da det var det moralske riktige
er å hjelpe de som er urettferdig angrepet. Og det som er mulig politisk, og det som da blir, når man sier moralsk riktig politisk, er noe annet. Fordi at det er en annen type kalkyle. Og det er jo det som jeg etterlyser i
Det som er en reell politisk debatt om et spørsmål må være noe som forholder seg til realisme i saken, til fakta i en sak, til konsekvensanalyser. Det kan ikke bare være det moralske imperativ å gjøre noe. Det er jo, du kan se det under pandemien også, det å bare gjøre noe, det ligger også, du kan gå på makroplan og på individuell plan, at så lenge man gjør noe,
så har du i hvert fall vist noe god moral, selv om outputten ikke står i stil. Det går også opp på poseringsbiten, at man vil gjerne bidra med sitt uten å bidra med noe annet enn å bytte profilbilde eller bare si sin mening. Det er det som virtue signaling kalles. At virtue som er dydende,
ha en moralsk natur på en måte, oppøve moralsk væremåte gjøre det riktige, det er jo det jeg skriver om i siste kapittel, det er den klassiske
den europeiske dannelsestradisjonen, at vi må øve oss i dydene og bekjempe lastene. Men denne moderne virtue signaling er jo blitt tatt fullstendig overhånd og blitt det motsatte, for det er jo en, det er ikke reell virtue, men det er altså å signalisere at jeg er god. Og det ser vi jo både næringsliv og kjendiser og God knows who som skriver, det er jo sånn,
jeg støtter det, altså det blir en voldsom overfladisk signalisering som kanskje er godt ment, men som også kan være ren kalkyle markedsmessig, være på den riktige siden av the hot issues da. Og der er jo igjen dette fenomenet som jeg prøver å gripe halen på da, hvorfor blir noe politisk korrekt? Ja.
og hvorfor blir det umulig å ha et nyansert syn på ting når noe er bestemt dette er det politisk korrekte standpunkt og når det deg om du ikke er enig i det
Jeg synes det er en stor forskjell mellom det individuelle og en stor organisasjon eller en bedrift som også gjør det samme. På det individuelle planen så virker det mer som en impulsiv, vi er veldig opptatt av historier, vi ser antagonisten, vi ser en sånn protagonist, det er helt klart at ukraineren er protagonisten her, hvor det kommer en sterk antagonist inn og skal ta landet deres som et demokratisk fritt land, og så videre.
Så da er vi på en måte helt skrudd automatisk, vi er så fintyende på historiefortelling, tror jeg, at vi tenker impulsivt, ok, her må jeg vise mitt moralske synspunkt, slik at alle er klare på hvor jeg står. Men på bedrifter er det jo ekstremt mye mer kynisk på ...
der er det på en måte et omdømmespørsmål, hvor man hele tiden ser på hva kan gi oss et bedre omdømme. Jo, vi kan backe for eksempel Pride, da får vi et omdømme der, og så kan vi backe de tingene, så er de politisk korrekte. Og det her forplanter seg ned i organisasjonen på alt sånne type ting som har kommet inn i næringslivet de siste årene, som ekstremt
Det skal være kjønnsbalanse, mangfoldskompetanse, man skal ha mangfold dit, mangfold dat, men ikke mangfold av mening selvfølgelig. Ja, ja, og det er jo det jeg prøver å problematisere her, at det blir så repressivt, for det blir det motsatte av mangfold. Det blir altså at du ...
Du må mene det og det. Og så møter jo spesielt næringslivet, men også mye av denne på en måte, de som er opptatt av, hvis man sier, av frihet og så videre, de møter jo et enormt problem når man da skal mene noe om Kina, for eksempel, og er investert i Kina. Da blir det jo full, da må du enten legge deg noen partipisken fra kommunene,
og bedriften din kan ikke ha ansatte som ytrer seg på sosiale medier, som ikke er enige i Hongkong-politikken. Det er flere britiske banker og sånt som har kommet til denne skvisen veldig fort. Og det er jo reell repressjon, det er jo reell politisering. Da går jo Kina inn og politiserer fullstendig næringslivet, og det er jo ikke overraskende at et diktatur gjør det.
Og det samme vil jo, nå er man ute av Russland i stor grad, for det er jo mulig akkurat nå å være der, men det er jo den samme problemstillingen. Og det gjelder, det er jo reelle ting. Står du for frihet ellers, så får du ikke mer gjøre det også når det gjelder dine investeringer i Kina.
Men det blir konsekvensene deretter. Så det er en veldig sånn hykleri, altså det er særlig næringslivsaktører har jo de hiver seg på siste trend, men det er for å se bra ut i det som er den siste trenden. Men skulle de virkelig gå inn på politiske saker da, og
og støtte det riktige, så måtte de jo virkelig gå imot både Kina og andre autoritære regimer, og ta den store økonomiske konsekvensen det innebærer. Ja, det er et godt poeng. Er det ikke litt sånn med nyfeminismen også, at man toucher gjennom gjerne veldig små ting som på en måte, kanskje med rett og slett kunne vært bedre balansert, for eksempel i næringslivet når det kommer til
lederskap og så videre, men at man da bare ser på liksom de mest juicy av samfunnsposten og ikke blir som folk, reelle undertrykkelse og den type ting da. Ja, jeg mener kvinnedagen i dag, tenker på kvinner i India, eller i Pakistan, eller altså der hvor virkelig likestillingen ikke finnes, det er jo helt reelle spørsmål, altså du kvinner drepes fordi de er kvinner, men
de har jo ikke basale rettigheter. Og det burde jo være hovedfokus. I stedet så er det to tog i Oslo, leste jeg nå, fordi man er uenig om definisjonsmakten av hva en kvinne er da. Oi, det er to forskjellige tog? Ja, det står det på nyheten, jeg har ikke sjekket det nærmere, men altså at man er uenig om den konstruktivistiske, radikale kjønnspolitikken som sier at kjønn er flytende.
gjør det jo veldig vanskelig for feminister som mener at det finnes kvinner. Så det er et tog med kvinner og et tog med personer med livmord da? Ja, jeg vet ikke. Poenget er jo da at de reelle problemene når det gjelder likestilling hvis det
Det er poenget da, for det er jo noen av disse, så i det ene toget vil jeg jo si at likestilling er meningsløst, for du skal ikke bli lik, du skal bare være ulik. Du skal ikke definere seg inn i en kategori. Men altså de reelle problemene da, finnes jo ute i verden, og det er jo de vi burde være opptatt av. Liksom first things first. Ja, for er ikke det litt sånn pussy og kanskje en sånn wake-up call nå at vi har
et farlig Russland, vi har et enormt Kina, og
potensielle store ting som kan skje i verden også er Vesten så ekstremt navlebeskunnet inn i på en måte på alt sånn økonomisk
selvfølgelig rasismespørsmål er alltid et stort spørsmål, men her i Norge begynner vi å snakke veldig mye rasisme. Vi er ekstremt opptatt av kjønn og identitet. Vi er helt ekstremt opptatt av disse tingene her. Så jeg er rett og slett ekstremt navlebeskuende med tanke på hvor andre store utfordringer som finnes der ute. Bare økonomispørsmål, inflasjon,
så konsentrerer vi oss om vi er grått inn i hva vi bryr oss om. Det er jo perspektivløst, ikke sant? Fordi det er jo en slags luksus problematikk da. Men det er jo også fordi noen grupper driver disse spørsmålene og jeg tenker, og da kommer jeg tilbake til intoleranse problematikken hvor disse spørsmålene er jo ikke veldig viktige
De er noen promille som er veldig opptatt av kjønnsidentitet og så videre, og dem om det. Det er et fritt land, man må kunne være opptatt av det selvfølgelig, og det finnes jo reelle problemer for mange som ikke passer inn i det ene eller andre. Men dette er jo ikke noe som gjelder 100% av befolkningen, det gjelder kanskje en promille.
Så hvorfor er det så viktig, hvorfor er vi så opptatt av det som du sier? Og der synes jeg det interessante er den mekanismen, jeg er ikke interessert i substansen det ene eller det andre, men mekanismene som får frem denne frykten, det er en slags fryktkultur som er en Applebaum-kultur,
så mye om at frykten for ikke å si det riktige, ikke bli anklaget for å krenke noen. Diskuterer du, sier du noe om islam, kan du være islamofob hvis du sier noe om disse kjønnene. Du blir diagnostisert som en med fobi, som er en psykisk lidelse da.
Ingen kritiserer du kristendommen, så er det ingen som sier du er kristofob da. Men kanskje jeg som kristen begynner å si det da, hvis noen sier noe negativt om kristendommen skal være krenket. Men altså, jeg kommer ikke til å gjøre det, for det er så latterlig. Men det er den mekanismen
At jeg subjektivt kan si, du krenker meg. Frykten for at noen skal gjøre det mot deg, at de skal si, du krenket meg nå, du hadde en mikroaggresjon, som de kaller det på dette språket. Jeg ser på deg, da er det kanskje en aggressiv hold. Hvis en mann ser på en kvinne, det er en aggressjon.
Men hvis du ikke ser på en kvinne, så kan det også være en aggressjon. Du overser vedkommende. Det er jo det som kalles microaggression. Og da er det jo bandet bein. Du kan jo ikke vinne uansett. Du kan bli tatt uansett. Ikke så du på vedkommende eller styrret på vedkommende. Krenkelse. Og hvis denne fryktkulturen brer om seg, som den da gjør i amerikanske universiteter,
og delvis britiske, at du har ingen objektive kriterier for interaksjonen lenger. Du har liksom ingen fellesspilleregler for det sosiale og politiske livet.
Da blir jo dette noe som man styrer. Man styrer da unna alle debatter og alle interaksjoner som kan være farlige. Og det er jo det som gjør at dette er så høyt på agendaen. Det er jo denne mekanismen, denne fryktkulturen som Applebaum sier er akkurat som i kommunistiske land hvor du måtte tilstå
noe du ikke hadde gjort, noe du måtte gjøre avvikt, du måtte si unnskyld, jeg er høyre avviker, det var den store anklagen mot folk som er borgerlige interesser. Hvis ikke du var partimedlem, så hadde du noen andre meninger, så var du høyre avviker. Det er trist at det er så byrde, argumentasjonsbyrde er en ting, men også en risiko for hvordan
Folk er veldig opptatt av det lokale, altså lokale omgivelser, vennekretser, all type ting. Alle som har vært litt kritisk under pandemien til visse ting, har jo merket på at det er ikke så veldig akseptabelt å stille spørsmålstegn med ting, og ikke føye seg rekken, ikke ta på munnbindet. Det er en risiko som gjør at du kanskje kan bli fryst ut fra lokalmiljøet, fra regioner, fra jobb, gjøre livet ditt resten mer ubehagelig.
Å komme opp i vanskelige situasjoner i middager eller sosiale sammenhenger, hvor du kan være den eneste i rommet, så blir det stilt på seg, men hvorfor er du så kontrær? Da må du stille opp med en voldsom argumentasjonsbyrde for å kunne redde deg. I fælleste har de evnene annet enn at de har
en indre mening og en indre kompass som de følger, og så stokker det seg helt, og så fremstår de som dumme, og så er det kanskje bare bedre å føie seg, og så holde seg under radaren. Men det reiser jo det interessante spørsmålet som jeg prøver å si nå, det er jo denne, hvor går grensene for meningsmangfoldet da? Hvor blir det...
konspirasjoner, absurditeter, hvor skal man si nei, dette er bare...
Dette er bare... Her tar du faktisk helt feil. Virker vaksinene? Ja, vi vet de virker. Derfor bør man ta dem, men selv om man ikke pålegger folk å ta dem. Det har de også gjort i noen land. Så jeg mener at det er jo dette med det subjektive også, at vi ser ut nå til å mangle...
på en måte respekt for at det finnes kunnskap om ting. At det finnes medisinsk kunnskap som er objektiv, det finnes kunnskap om klima, som det er menneskeskapt i stor grad. Det finnes kunnskap som man må bøye seg for med ned.
Og det er jo det som mange ikke vil akseptere. Kanskje fordi det er en sånn, liksom jeg kan lage meg min subjektive verden på internett og får tilbake hele tiden på grunn av disse algoritmene så får jeg masse foring av tilsvarende type informasjon og kunde.
For det er jo blitt et slags, altså det irrasjonelle, før hadde vi mye mer, tror jeg, respekt for at kunnskap finnes. Og det er jo ikke nok å si at jeg, for meg ser det sånn ut. Altså for meg ser det ut som jorda er flat, og ser ut av vinduet her, ser virkelig flatt ut. Det er jo flatt. Og hvis jeg ser veldig langt og sånn, så ser jeg jo at det er flatt.
Men det betyr jo ikke at jorda er flat, for det finnes bedre kunnskap. Så du på en måte kan jo drive sånn flat earth society, og ingen skal på en måte forby det, for så tolerante er vi i demokratiet, bør vi være, samtidig som diskusjonen, da bør du jo ta opp enhver debatt hvis du er formann i det flat earth society.
Men det er så robusthet i informasjon og kunnskap også, for den endrer seg konstant, og det er jo gjerne, det er jo, det er egentlig et fint eksempel på den Lindy-effekten, vet ikke om du kjenner den, til Nassim Taleb. Ja, ja. Så da er jo, hvis noe har vært i x antall år, så er det sannsynligvis kommet til å være i x antall fremover, at det,
Jo lengre en ting har levd, og sånn er det veldig vitenskapende også på å ta de eldste vaksinene og beste vaksinene vi har, så har de et enormt datagrunnlag, og veldig vanskelig å si at noe av det ikke funker, mens jo kortere på en måte noe har eksistert, så er det mye mer større sjans for at kunnskapsgrunnlaget kommer til å endre seg. Sånn som vi har sett under pandemien, det er jo et kjempeeksempel. Ting man har vært helt på stand på å
og til og med har kalt fakta, endrer seg bare på noen måneder frem i tid. Og da må man kunne stille spørsmålstegn uten at man blir på en måte stemplet. Konspirasjonsteoretikets stemple er jo det hyppigste brukt seg nå, så på en måte diskvalifiserer jeg. Og det er jo mange som står på den siden der, blir jo da også...
Dette er litt gjennomgående med innvandring og klima også lagt merke til at du må velge, hvis du skal være med i debatten her, så må du velge ordene dine med å omhus, at du ikke blir diskvalifisert. Det er sånn gå rundt grøten prat, og det er gjerne politikere som evner best å gjøre de tingene der. Det er som å gå på minefelt da.
Ja, og det har jo også med en intolerans å gjøre at det er liten generøsitet i å la tvilen komme oss til gode. For eksempel hvis du tar vaksine ...
Man min er lege, og han vil jo si at jo, det er klart vi må ta en vaksin, selv om vi ikke vet så mye om den. Men det er jo klart at, som du sier, man har ikke erfaringsdata. Man prøver seg frem,
i en situasjon med en ekstremt alvorlig sykdom, i alle fall de første variantene. Så da må man jo liksom ta mer risiko med vaksin, fordi å dø fra denne sykdommen er også en sannsynlighet hvis man ikke velger det. Så det er krevende diskusjoner, og fakta er ikke...
fremstår fakta trenger erfaring og utprøving og så videre for å bli solide fakta. Og samtidig er det en fare særlig med internett etter internett er en sted man møtes i disse forskjellige konspirasjonsgrupperne eller grupper som
er bare interne. Altså det behøver ikke være konspirasjoner, man vil, redd en konspirasjon, men liksom grupper som forsterker sine oppfatninger av verden. Og det er jo, det er veldig, det er jo veldig, veldig vanskelig å liksom ha
hvor man kan møtes fordomsfritt. Fordom er jo en forortel på tysk, noe du har gjort det opp en mening om på forhånd. Da er det veldig vanskelig å få den mentale...
rammen da, ut av huet. Jeg har jo alltid vært en sånn forkjempe for fordommer, fordi jeg mener jo det er jo... Ja, de finnes jo, de er jo det. Ja, de er det for grunn. Jeg tror også på en måte det har en slags mekanisme på at vi skal lettere kunne bedømme og gjøre riktige avgjørelser, selvfølgelig noen fordommer er bedre enn andre, når det kommer kanskje litt mer sånn natur og beskytt seg selv type ting, men jeg tenker tilbake til toleransebiten, så handler jo det om det som på en måte er
Veldig vanskelig å ta inn over seg nå, er det som du skriver om, å akseptere noe som man er uenig. Det er blitt så vanskelig. Det er blitt utrolig vanskelig, fordi det er bare et svar på det her, ellers vil jeg ikke ha noe med deg, eller det er ikke interessert å ha en diskusjon med deg. Ja, det er det som jeg er ute etter egentlig. Hvorfor er det blitt sånn? For det er det reelle problemet. Det er ikke den saken eller den saken, det er på en måte illustrasjoner av dette.
Men hvorfor er det ikke berikende og artig at vi er uenige? Hvorfor er ikke jeg mer nysgjerrig hvis jeg møter noen som er helt uenige med meg? Kan det være at du er ubehagelig? Ja, hvorfor? Er det fordi vi ikke klarer å skille mellom det private og det politiske da? At alt der blir politisert, det blir liksom en...
kjempesaker, altså det blir på liv og døde med uenighet, fordi at det invaderer hele livet, at man liksom skal, og bare begrepet identitet er jo liksom sånn altomsluttende. Hvorfor kan man ikke si at jeg har den og den mening? Hvorfor skal mennesket bli
presset inn i identitetskategorier. Vi har jo mange identiteter. Jeg er veldig internasjonal, men jeg er også norsk, og jeg er veldig sørlending. Livet er mangefasettert, men det er som en reduksjonisme nå til at du er i den gruppa med det stempelet, eller så er du i den gruppa. Og det er jo et veldig rart, jeg tror det er liksom
identitet bør jo egentlig ikke ha noe med politikk å gjøre. Det er jo privat, det bør jo være privatsfæren. I USA har de jo tradisjonelt hatt en veldig god løsning på dette, at du er American-familie,
Du er patriotisk, du vedkjenner deg det felles amerikanske. Også er du polakke, eller ungar, eller norsk amerikaner. Og det er en berikelse, det er en pluralisme, men det er ikke en politisk pluralisme. Du har noe felles politisk. Og det er jo den polariseringen som har i
i USA som har brutt opp alt det som var felles. My fellow Americans, det gir nesten ikke mening å si lenger til State of the Union. Og det skriver Jim Mattis, generalen, han skriver ikke ofte om politikk, men han skrev i The Atlantic om denne. Hva er det som skjer når ikke The Nation gir mening lenger, når ikke vi har noe felles lenger? Og det er jo noe av
Vi ser jo nå med Ukraina at det er frapperende hvordan den nasjonen gir enorm mening til et folk i krig. Plutselig har de et samhold som ukrainere, mens Putin sier det finnes ikke noen ukrainere, så sier de jo faen heller, om det finnes noen ukrainere, det er jo det vi er. Så det nasjonale samholdet i Ukraina,
Er en tydelig, helt tydelig der. Og jeg tipper Norge i en tilsvarende eksistensiell krise vil også ha et nasjonalt samhold. Jeg håper det. Ja, det vet jo ingen. Er du sikker på det? Nei, altså det vet jo ingen. Men altså, bare jeg snakket med en som ung fyr som sa at det er jo helt forferdelig at disse ukrainske mennene nå må kjempe for sitt land da. 18-60, de får ikke lov å reise ut.
Så sa jeg, det vil jo skje med deg også hvis Norge blir invadert. Du vil bli mobilisert. For du er mellom 18 og 60. Hva sa personen da? Ja, han sa, nei, jeg er global. Jeg har et globalt liv. Wow. Det er litt interessant. Det er jo interessant da, men jeg tror de fleste i en gitt situasjon ville...
kjempe for sitt hjemsted. Jeg tror faktisk at man vet ikke før man blir satt under press. Jeg liker jo å tro visse ting om meg selv. Jeg har fått påminnelse om Ukraina at jeg tror jeg ville definitivt tatt våpen og sendt familien ut til de til måtte være, og tatt våpen og kjempet til...
Til det lengste. Men det er jo kanskje en heroisk tanke man har oppi hodet sitt, og man vet ikke hva man faktisk ville gjort før man hadde besatt med press. Men jeg liker jo å tro at alle som, og dette var en interessant diskusjon vi hadde med Mahmoud Farman, han høyre politikeren, hvor vi snakket mye om det her å være norsk, og det har vært mye diskusjoner rundt innvandring og den type ting, med å føle seg tilhørighet til sånn. Han kokte ganske godt og enkelt på en måte at dette her er hjemlandet mitt.
Dette er det landet som har gitt meg alle mulighetene og det liv jeg har, og det er villig til å forsvare for enhver pris. Ja, og jeg er inne på det mye i denne boken. Det er jo farene med denne gruppetenkningen, at det er en negasjon av det nasjonale, og det er jo politisk sensitivt til de grader å snakke om nasjonalidentitet og det nasjonale.
også når det gjelder innvandring, men det er jo bunnplanken i det nasjonale demokratiet, og det finnes jo ikke noe demokrati i noe annet sted enn i den og den og den staten, og under i det lokale. Det er jo at det finnes noe som kalles denation, et samhold som går ut over bare rettigheter, men som har plikter. Og da er det jo noe tykkere enn
enn bare en sånn multikulti. Det er jo at du kan ha multikulti, som amerikanerne alltid har greid, som jeg nevnte, har greid å ha det, men du har også noe felles som er the nation. Og det er din politiske borgeridentitet. Hadde USA blitt angrepet, så ser jeg for meg seg en voldsom mobilisering, om du kaller det nasjonalistisk eller patriotisk. Jeg tror bare at du hadde sett et...
et gryende mobilisering, ja. Hvorfor tror du at yngre generasjoner er veldig mye mer opptatt av identitet enn nasjonal identitet? Hvis du kjøper premisse? Hva sa du? Hvis du kjøper premisse, selvfølgelig. Ja, ja. Det er jo disse...
Det jeg skriver litt i denne boken, jeg vet ikke hvor omfattende disse trendene egentlig er, men at det er jo noen grupper som denne
at vi er definert inn i en gruppe som er basert på hudfarge for eksempel, det er jo fremmed i Norge. Det er jo ikke mye av det i Norge, men det er jo liksom en sterk tese. I USA er det jo veldig mye en realitet også, at det er få svarte og hvite som gifter seg med hverandre i USA, på tross av at de er så globale og moderne og så videre. Det har alltid forundret meg. Det er jo svarte universiteter da,
Howard ligger i Washington, jeg kjører forbi Howard, kommer til Catholic University, Brown University, Rice University.
Hvorfor er det slik? Hvis den strukturelle rasismetesen har noe for seg i noen sted, så må det være i USA. At det ligger dypt i samfunnsstrukturerne, at svart ikke er hvit og omvendt. Men likevel tenker jeg at Martin Luther Kings idea var å komme seg videre fra det.
Og nå denne Black Lives Matter ideologien er jo å komme dypere inn i disse gruppene, disse identitetene. Men jeg vet ikke, kanskje er denne generelle, så jeg mener den rasermesse identitetsgrupperingen er jo ikke sterk i Europa allerede.
men den er sterk i USA og kanskje av gode grunner. Men den generelle opptattheten av identitet-
blant unge, det kan jo være en reaksjon på globalisering. Vi hadde jo et 1990-tall og fremover hvor en av New York Times kommentatorer skrev denne boken som heter The World is Flat, som er Friedman heter han vel, Georg Friedman, som ikke er sant i det hele tatt, fordi det ble jo ikke en sånn generell global kultur-
Og så har vi jo
kanskje for at man søker etter en identitet som ikke gir seg selv i en type liv som er veldig tradisjonelt. Der hvor man gifter seg tidlig, familie, slekt, hjemsted,
kanskje kirke, så er jo de identitetene på en måte ligger servert tidlig i livet. Nå er det en mye senere etablering, mye mer internasjonal livsstil, at man søker identitet andre steder. Det spørsmålet jeg stilte jeg nå, hvorfor er yngre generasjoner mer opptatt av identitet enn nasjonal identitet?
Jeg skrev det ned her, og så tenkte jeg at jeg skulle spørre deg, og da har jeg sett på spørsmål flere ganger, reflektert på sånn, men det kan jo være at det ikke stemmer. Da tenker jeg med en gang på noe jeg hadde med diskusjon med Terje Tvett om det begrepet han har kalt for stedfortredermakt, hvor det er på en måte skandavere eller nordmenn eller noen i EU som snakker på vegne av de fattige i Afrika, hva de trenger og hva som må gjøres, eller at man har stedfortrett på at demokrati må inn i dette landet her, og sånn.
Jeg tenker sånn, kanskje det er, kan det være rett og slett etniske nordmenn som snakker på vegne av eldre nordmenn, menn og kvinner som snakker på vegne av de unge at det er veldig mye rasism i samfunnet, og det er veldig mye ditt og datt, og det er
nordmenn er rasistiske og tar en slags delfortredig makt og snakker på vegne av de unge og kanskje på vegne av innvandrere hvordan ting er i Norge når det faktisk kanskje ikke er sånn. At for eksempel da at spørsmålet er helt feil, at kanskje unge har en mye mer større nasjonal identitet enn vi faktisk er klare over, men vi bare lager en fake problemstilling ut av det. Ja, det kan jo hende altså teg-tvets om
Jeg er veldig fascinert av det han skriver om det internasjonale gjennombruddet, for det er jo mye av det samme jeg poengterer at norsk utenrikspolitikk blir at vi skal redde verden, og verden skal bli som oss. For han sier jo at liksom en...
Denne bitte lille prosenten av verdens befolkning som heter Norge da, er modellen for resten. De skal bli som oss, og det er en sånn ekstremt hubris idé at vi har noe tilby dem som er en slags modell, og svenskene har jo mye av den samme selvbevisstheten at vi er best, og de skal bli som oss. Og det...
tror jeg kan være, altså, jeg tenker, er man ung, så er man mye mer sensitiv overfor hva andre tenker om en. At du må være med i en gruppe, du må identifisere deg med en gruppe. Altså at i stedet for å si, ja, jeg tenker selv, og jeg er helt uenig i ditt og datt, og jeg har gjort meg opp min egen mening, jeg er fri til å
selv det er jo på en måte det man burde som ung samtidig så er man mye mindre etablert mye mindre
Jeg tror man er mye mer susceptible, at man blir mye lettere influert av hva andre tenker. Og i sosiale medier er det jo en sånn nådløs justis, at du er nødt til å være der og vise deg frem alt dette her som er så nazistisk og så usynt.
Slik at man blir mye mer redd for å være kontrær og være anderledes. Det tror jeg ligger mye i dette med at man søker sin plass, og man har jo ikke en fast grunn. Ofte er det at du ikke er i en sikker jobb, du er ikke vel etablert, du kan ikke gi blaffende ting til å ha konsekvenser. Men en annen ting med...
Med det tvette, siden du nevner han, det er jo moraliseringen overfor resten av verden i utenrikspolitikken. Og jeg skriver et helt kapittel her om Ungarn og Polen,
Og resten av Europa. Jeg er jo gift med en 56-ungarer som kom som ung til Norge, så jeg kjenner ungaren veldig, veldig godt. Og det er jo det som fascinerer meg med denne konflikten mellom Vesten med Norge på den ene siden,
og EU og mye av liberal presse, og Ungarn og Polen, det er ikke den legitime kritikken som er helt riktig om populisme, maktkonsentrasjon, svagt rettsvesen og så videre. Det er reell kritikk. Men det er denne moraliserende bedrevitende holdningen at vi skal...
Vi vet best om feminisme, og vi vet best om abortspørsmål, vi vet best om familie, politikk og så videre. Dere skal lære oss, og vi står for de europeiske verdier og så videre. Og det er jo en kjempekonflikt mellom de landene og EU spesielt.
Og EU, som jeg viser her i boken, har jo på ingen måte kompetanse, altså autoritet til å bestemme i disse spørsmålene. Det er nasjonalpolitikk som skal bestemme det. Så den konflikten er jo et veldig godt eksempel på en veldig polarisering, hvor moraliseringen kommer inn som en slegge. Det vi ikke har snakket om til nå, som du også nevner flere ganger i boka, er jo, eller i starten av boka i hvert fall,
i stedet for at man erstatter argumenter med type rettigheter, at man gjør visse argumenter til at dette her er jo en no-brainer. Menneskerettighet. Dette er menneskerettigheter. Hvorfor er unga monopolen mot menneskerettigheter i abortspørsmålet mot kjønn og så videre da?
Ja, og det er jo en avpolitisering av det som er blitt politiske spørsmål. Abort som er et veldig klart eksempel på dette, man kan si det er egentlig den første menneskerettighet, retten til liv, og da er abort forbudt. Det er jo ingen land enig i. De vil si at nei, det mener vi ikke, så det er ikke noe rettighetsspørsmål, det er noe vi bestemmer på nasjonalt nivå.
Og det er jo faktum i Norge, ikke sant? Vi har en abortlov som er annerledes enn den britiske, eller amerikanske, eller polske. Ungene har samme abortlov som Norge, så der er det liksom ingenting å belære dem med. Men det har ikke Polen, som er mer restriktiv. Så da er det jo, synes jeg, ganske...
foruroligende da hvordan EU-parlamentet som nå har halde beslutningsprosessen i EU oppkaster seg til et organ som faktisk kan definere at Ungarn og Polen da i dette tilfellet skal reformeres altså at de skal endre sin abortlov
Og til og med sier Europaparlamentet at abort er en menneskerettighets. Så man gjør to ting, man sier vi bestemmer i disse spørsmål som er feil, og så sier man til og med at vi kan definere en menneskerettighet. Og det er jo totalt absurd. Sitter en gjeng med politikere i Neustraspor som plutselig sier at vi kan lage nye menneskerettigheter.
Og det er jo også da, når du opphøyer noe til en rettighet, og særlig til en menneskerettighet, så blir det jo uangripelig politisk. Det blir ikke lenger et politisk spørsmål, det blir...
et spørsmål hvor du ikke kan ha en annen mening. Det blir den nye intoleransen da? Ja, så det blir jo en smart måte å gjøre dette på. At man sier, ja, men dette er jo spørsmål om rettigheter, menneskerettigheter. Da er jo noe case closed. Og det...
Det er jo et generelt fenomen da, som jeg sier at jeg har jo skrivet mye om at det er for mye over nasjonal makt, for lite beslutningsmakt på nasjonalt nivå. Si det en gang til. Ja, det er vanskelig, ikke sant? Men at hvem skal bestemme for deg? Er det ikke du som skal bestemme i ditt eget liv? Er det ikke du som er... Demokrati betyr at du bestemmer. Men nå bestemmes veldig mye av internasjonale normer
Soft power kaller vi det. Altså regler som ingen egentlig vet hvordan noen har vedtatt, eller om de er vedtatt, men de trekkes ned på det nasjonale nivået for å kunne legitimere for eksempel at Polen skal endre sin abortlov. Så blir det som om, ja det har vi sagt i FN-konferanse ditt og i DAT og i Europaparlamentet og i det og det forum så står det liksom at kvinner har rett til abortlov.
og da til sammen blir det liksom en ny menneskerettighet da. Så hvis man argumenterer slik så vil jo da, kommer jo da, da blir det en slags overnasjonal norm som ikke er liksom i stentavler ikke vedtatt overnasjonalt, men det blir likevel en stor makt som ligger i det overnasjonale. Og mekanismen for å få til dette er jo ofte å
og bruke rettighetsargumentasjonen. Det skriver du også, utrolig hva slags auto-aksept vi har for at dette her må jo være bra for oss når det kommer fra EU eller FNs hold, at vi stiller veldig lite spørsmål til dem, men jeg kan kjenne meg igjen det selv også, at nå er det nye EU-regler om ditt eller datt, så det er sånn, ja, ok, for da har de funnet ut at frukt skal...
på denne måten, og de skal merkes på sånt, for da har vel EU funnet ut at det er riktig. Så på en måte en innebyggd novitet inni meg også, selv om jeg på en måte vet jo bedre enn at EU skal overstyre Norge på visse ting som vi
åpenbart ta bedre peiling på. Ja, og det er jo derfor Brexit er et minst like legitimt standpunkt som det motsatte. Og hva som er riktig, jeg vil at Norge skal inn i EU for å reformere EU, for å ha medbestemmelse, og i alle fall ikke ha den dagens situasjon hvor vi får nesten all norsk innrikspolitikk bestemt i Bryssel.
Og jeg skriver om, vi har jo en sånn, hva vi kaller 400 års natten i norsk historie. Og det var jo 400 år under Danmark da, som en slags koloni der oppe i nord. Og da spurte vi, vi som er fra Mandal, man sendte da brev, kan jeg få lov av kongen til det og det? Petisjoner til kongen i København. Og en jevn strøm av korrespondanse fra Sørlandskysten,
Og det var jo kongen befalte. Og denne her serviliteten da, og den gangen var det jo ikke demokrati likevel, så det var ikke så mye å lage bråk om da. Det var konger som bestemte. Men nå har vi jo, i demokratiets tidsalder, så er det jo helt utrolig at vi har denne serviliteten overfor Bryssel. Og som du sier, det er akkurat det
Det er et EU-direktiv om ditt og om datt, og om EU-bestemmer, det var jo snakk om
at kanskje V-ovner, altså det å brenne V skulle være, det er altså klimaproblematisk. Ja, da tenker jeg at Norge kan legge ned hvis ikke vi kan ha V-ovn i gang på vinteren, med disse strømprisene spesielt. Men altså, hvorfor skal vi akseptere en beslutning som angår oss selv, som vi ikke har vært med på? Det er liksom det demokratiske bunnspørsmålet vi alltid må stille.
og når jeg kjenner ut og inn, har skrevet doktorgrad om den gang og så videre, og man blir helt matt når man ser hvor mye som bestemmes da, ikke sant, så langt fra stedet hvor det gjelder. Så det er nettopp denne,
vær kritisk til overnasjonale beslutninger Bysmak sa at folk bør ikke vite hva som går inn i produksjonen av pølser og politiske vedtak og det hadde han jo rett i det er ikke godt for mental helse å vite for mye om det
Men det er viktig da også å være kritisk og si at all makt som utøves på mine vegne og dine vegne ute i verden skal være forankret i den norske storting fra begynnelsen av. Det er jo en stor forskjell for oss fra borgerne på Sør-Norge.
mellom Europa, Sydeuropa. Hva tenker du om norsk konformitet? I og med det vi snakket om med Danmark, Sverige, vi aksepterer det meste som kommer via FN, EU,
Jeg stiller ikke så mye spørsmålstegn med det. Det er det samme med pandemitingene. Veldig mange tok vaksinen. Aller, aller, aller fleste hadde veldig lite mot protester, mot tiltakene. Det kom gjerne kanskje litt senere, når man oppdaget ting, eller mannet seg opp til å si ting, og så videre. Det er jo diskutert. Det blir kanskje litt sidespor historisk sett, men...
Har vi alltid hatt denne konformiteten, tror du? At vi også har vært veldig høy tillitsnivå både til hverandre, men også til de som sitter på toppen og som styrer ting, fordi vi har vært så få. Vi har vært langstrakk langt, men vi har vært veldig få mennesker som har bodd veldig regionalt, og at vi har hatt et tillitssystem hvor vi har avhengig av hverandre, og at vi også stoler på hverandre 100%, og at da når ting kommer fra en topp eller fra nabbøy, så går vi god for at en andre person eller en
at enheten vil oss det beste, og den konfirmateten at vi da er sånn at vi stoler på autoriteter som vi åpenbart gjør her i Norge. Ja, det har jo en sånn på en måte negativt, det er jo noe negativt ved dette som du er inne på, og det er jo denne naiviteten da, og at man tror at
Alt som kommer ovenfra er ok. Det heter jo faktisk formelt Øvrigheten før, og det var jo det embedsverket fra Danmark. Det var Øvrigheten. Og det finnes jo gamle sørlendinger som snakker om Øvrigheten enda. At Øvrigheten må gjøre det og det. Og det har jo selvfølgelig med at man har hatt
Man har jo bare hatt en krig i dette landet da, en invasjon i 1940, og det var jo da det totale sjokk. Det lukket man jo øynene for helt til Blykje var senket altså. Noen timer før man hadde tysker i Oslo så var det jo liksom, man ville ikke...
ville ikke vite om det, fordi Norge hadde jo hatt denne veldig fredelige overgangen i 1905, og var jo et krigsbytte som ble gitt til Sverige i 1814, så det var jo også en slags kolonistatus vi kunne gi som krigsbytte, og så hadde vi en protest da i 1905, og det gikk bra, og vi fikk da ingen, ikke noen krig ut av det.
Så jeg tror at det har vært fredelig, og det har vært forsiktig. Vi har ikke hatt noen sånne, vi har ikke vært noen sånne voldsomme konflikter innen riks heller som har vært permanente. Og det er jo veldig, så tilliten etterkrigsdemokrati har jo fungert veldig godt. Det har vært
Jeg har ikke vært grunner til mistillit for å si det sånn. Og så ser jeg på et land som Ungarn, som jeg som sagt kjenner så godt, og der er det jo liksom ingen stoler på politikere, ingen politiske partier samarbeider over partigrensene, alle ønsker å ta råtter på hverandre. Den som har makten i Budapest liksom tar all makt. Man stoler ikke på avisene,
Min svigefar pleide å si han levde jo under kommunisme da i Ungarn, han leste alt det i Maja Nemset som var den beste avisen da. Og han sa den er best for den lyver minst. Så liksom hele holdningen er jo mye mer streetwise, at du må være streetwise for å overleve. Om det er på Balkan eller om det er i Øst-Sentral-Europa, du kan ikke være naiv.
Og det har selvfølgelig med erfaringer, med invasjon, med krig, med okkupasjon og så videre å gjøre. Og de du stoler på da er jo din nærmeste krets, familien, venner du kan stole på. På tysk har de et uttrykk som heter inordnungsein. Å være i orden betyr at du er moralsk.
i orden, du er ikke en medløper, du kan stoles på. Så det er jo en slags luksus vi har, at vi har vært så skjermet fra på en måte sjokkerende konflikter da, som liksom røsker opp i alt. Og det skal vi jo bare være takknemlige for. Men jeg er litt nervøs for at vi får denne, eller ikke nervøs for, men altså jeg registrerer at vi lett da blir
moralistisk at vi siden vi har det så godt har så høy levestandard, har så fredelig høytillit og sånn så er vi et sånn mønsterland så vi skal fortelle dere andre hvordan dere skal leve og det er jo den naive holdningen som også er moraliserende som Terje Tvetta angriper i den eller avslør i denne boken sin
Er det ikke så skrevet at Norge har et merverdikompleks? Det var jeg som siterer en tidligere britisk ambassadør her i Oslo som sa dette meg privat da, jeg skal ikke si navnet hans. You suffer from a moral superiority complex. Og det er jo veldig morsomt, britisk vidd altså. Så på tampen her tenkte jeg at vi kanskje skal, som du også avslutter boka med i siste kapitlene, er jo...
Litt mer optimistiske tanker enn den tunge titelen. Et spørsmål du stiller i boka til deg selv og drøfte litt er hvordan kan demokratiet forbedres fra disse skal vi si problematiske tingene, urovekke tingene som foregår i vestligdemokratiet nå?
Ja, jeg sier jo at vi har en europeisk arv som, altså demokratiet oppstår jo i Europa, og det blir jo eksportert til USA.
og er jo da en ikke noe som kommer som det heter Deus ex machina, det kommer på ei fjøl det er jo en nettopp dette er jo ideer som er fra antikken om hva et menneske er og der ser vi veldig forskjellen på stammesamfunn rundt romeriket
Og de ble kalt barbarene, og det var fordi de hverken kunne gresk eller latin. Men den romerske forestillingen om en borger er jo den samme som vi har, at du ikke definerer seg i etnisitet. Du er ikke en etne, du er ikke en stammesmedlem, du er en borger.
Og da kan du resonere om politikk. Du dannes og utdannes til å være en borger. Og det er det som de gamle grekerne, særlig Platon, er veldig opptatt av i dialogene. Det er altså hva...
at mennesker er i stand til å resonere om fakta, men også om etikk i seg selv. Så det er dette menneskesynet som er det klassiske vestlige som ligger til grunn for vår evne til å styre oss selv. Så der snakker jeg om...
Jeg siterer mottoet til denne skolen i Gordonstown i Skottland, hvor prins Philip gikk og prins Charles gikk, som er sånn bootcamp-tøff skole. Og det mottoet er pluss etter en vo. Du har mer i deg selv enn du vet. Du kan...
finne liksom din styrke dine, du kan utvikle dydene og bekjempe lastene, altså det negative i din natur, ved å trene deg i dydene da, til å bli rettferdig, til å bli utholdende, til å bli modig, til å bli santferdig, altså de klassiske dydene. Og det kaller vi karakterbyggingsprogrammet i kultur,
skolesystemet i 2000 år i Vesten. Det er også den kristne tradisjonen som bygger på den antikke. Så det er en helt spesifikk grunnmur som vi står på
Og som vi kan gjenfinne, for jeg tenker det som heter civic education i amerikanske skoler, det har de det faktisk, i britiske, i katolske skoler, det er jo å lære seg om politikk, at politikk handler om fellesinteressen, det handler om politikk.
å finne løsninger på det som er det politiske og det mye som ikke er politisk. Det har vi ikke snakket så mye om, men at det ikke-politiske i livet er jo det viktigste. Alt er ikke politikk, alt er ikke et argument. Sosiale fellesskap og familie og yrkesliv, alt dette er ikke politikk.
men det politiserer, som vi har snakket om i denne lange samtalen, veldig ofte nå for tiden. Så nøkkelen eller nøylen som jeg skriver da på mandalsk og dansk, nøylen til dette er jo i vår egen tradisjon, hvis vi bare gidder å informere oss. Så jeg vil gjerne avslutte med dette, et lite sitat her fra det siste kapittlet.
Det er også fra min hjemby, og det er Osmund Olavsson Vinje som går på ski fra Vinje til Helemark til Mandal i 1844.
Han hadde jobb som timelærer på borgerskolen i Mandal og ankom gården Berge utenfor Mandal, hvor han banket på og bar om litt mat og kunne ta i et tak. Vinge var høy og vindskjev og sikkert svett og trett og snakket selvsagt dialektene han ble så kjent for. Vi kan tenke oss kontrasten til naboen til Berge som var innom stortingsmannen Søren Jobbek.
Jobbek satt på Stortinget i 34 år faktisk, og var kjent for å si nei til masse bevilgninger, statens penger til ditt og datt, som det kallte for neibek. Jobbek kom snart i snakk med denne raringen fra Vinje, og de fikk et vennskap basert på en felles interesse for politikk.
Vinje var fattig og derfor uten stemmerett. Han kjøpte da en liten holme i Skogsfjorden ved Mandal som gjorde ham til eiendomsbesitter og derfor ga stemmerett. Andre kjøpte en myr med samme intensjon, såkalte myrmenn. Både myr og holme var nok det billigste man kunne kjøpe av eiendom, ubrukelige som de var. I Mandal sa man at, citat, Vinje har stemmerett ved lavanen.
Og det viser jo da denne intense, på en måte ønske om å være en politisk borger, om å få stemmerett. Og det er en rørende historie, en sann historie, hvor du måtte gjøre veldig mye for å få den stemmeretten som vi nå tar for gitt. Så jeg tenker det er en god slutt på dette, det er jo opp til, det er ikke sånn at
vanlige mennesker som er demokratiske borgere er for dumme til å bestemme. Da kunne vi ikke ha demokrati. Så løsningen på en måte på problemen i demokrati ligger jo i dannelse og utdannelse kan man si, formation på fransk av
av den enkelte borger, og at vi tar vårt ansvar. Det er vi som bestemmer, det er ikke noen eliter der ute, det er ikke profesjonelle politikere, det er vi som til slutt bestemmer. Og en oppfordring til, hvis demokratiet vårt skal bli bedre, så er det helt essensielt at alle faktisk sier det de mener, og tør å ytre seg, og at faktisk motpartene også
og kneble og stempe det. Men man må kanskje komme forbi det stadiet ved faktisk at mange nok... Ja, jeg tenker at det er jo som en redaktør sa, at er det noe som liksom skal du påvirke gjennom å skrive leserinnlegg, så er det jo liksom nok med tre-fire innlegg så har man en motmakt. Og det forundrer meg jo
alltid å se, men det er veldig tydelig, tror jeg, at makten rår i stor grad. Er det noen som liksom har monopol på et synspunkt og ingen tør ytre seg, så er det nok at to-tre ytre seg imot, så har du en viss balanse, en mye større pluralisme og åpenhet. Nå
Tror jeg vi skal spare stemmen din, for du har jo et ordentlig promo-program i dag, og jeg føler jeg har tynt det veldig nå i en time og snart 50 minutter. Det er jo en helt vanlig lengde i den podcasten her, som du kanskje har kjent. Ja, det er helt greit. Endelig tid til å utdype ting i stedet for sånne
På Dagsrevyen er det sånn at hvis du får fem-seks sekunder, så er det mye tid. Så da lærer du på sånne kurser i medietrening at du skal aldri svare på spørsmål, du skal bare si din message. Borteide trikset, som Lena kalte det her. Jeg må si tusen takk for praten. Tusen takk skal du ha. Takk. Bare hyggelig.