Nei, jeg vet ikke. Jeg synes det er jævlig spennende med hele NA-biten, fordi det virker som... Jeg har kanskje undervurdert det litt.
hvor store konsekvenser det blir av AI i alle mulige sektorer. Alt fra privatliv, kjærlighetsliv, business, politikk, byråkrati. Det berører basically alt, fortsatt fra å gå tur i skogen, forhåpentligvis. Du får sikkert en virtuell versjon av det, at det har vært. Ja, det gjør det. Men det tror jeg ...
veldig individuelt i hvilken grad man tar til seg dette og ikke, og det er jo en sånn første gang jeg brukte chat-gipetis så var jo det litt sånn mind-bending øyeblikk der du bare som om man har vært vant med andre dataverktøy som kanskje ikke impolerer, og så kommer dette og så bare, wow hva skjedde? Ja
Og da er det jo litt sånn banebrytende øyeblikk, og så skal vi klare oss å ta det inn i et helt samfunn som skal vedvare over tid. Og derfor er jeg veldig opptatt av dette i forbindelse med at vi nå har litt sånn crunch time i Norge demografisk.
Så snakker vi veldig mye om dette her som kompetansegapet. Men jeg tror vi snakker litt for mye om kompetanse, og litt for lite om egenskaper av typen læring. Hvis man er et lærende menneske, så ønsker man også å være i en lærende institusjon. Og hvis man da er det, så vil den også ta til seg nye verktøy på en annen måte enn hvis man har en kompetanse som man
bruker livet sitt på å forsvare. Det er to helt ulike tilnemninger til utvikling. Hva er egentlig kompetanse da? Hva legger du i det? Nei, altså, når jeg... Statens kvalifikasjonsprinsipp er nedfelt av Stortinget for karriereutvikling i offentlig sektor. Og der er det enighet, kompetanse og erfaring som er de tre parametrene som skal være gjeldende
Og der er jo kompetanse, det er veldig formal kompetanse. Hvilken utdannelse har du? Hvilke kurs har du tatt? Og for meg så er den vektet sånn type 70-80 prosent. Mens jeg vil si at reelt sett for et menneske sin leverans i arbeidslivet, så gjelder han kanskje 25. Og så er egnetheten en veldig stor del. Og så erfaring.
Erfaring er jo ikke gitt at det blir omsatt i noe som har verdi. To mennesker kan erfare de samme tingene, men ikke dra samme nytten av det. Det kommer jo tilbake til om er du et menneske som er på en læringsreise, der du utfordrer ting du har lært før, eller bruker du livet ditt på å forsvare det ståstedet du har. Jeg kan gjette meg til at offentlig sektor er veldig mye av det siste her.
Det er veldig mye energi som brukes på å forsvare ting sånn som de er. Det har jo også en logikk over seg, for det er et samfunnsansvar, men så er det også et tydelig nedfelt samfunnsansvar at man skal utvikle seg. Så det ligger jo et sånt paradoks der, og endringen.
det er utrolig vanskelig. Selv når man vil endre seg som menneske, når man vil endre seg som institusjon, så er det utrolig vanskelig. Når du ikke vil, i utgangspunktet, da er det jo nærmest helt umulig. Derfor blir det jo ofte til at det blir sånne midlere kompromisser, der man når en bitteliten del av det potensialet som var der. Når vi også veldig lenge har vært i en veldig god situasjon,
I landet vårt, vi er midler til å alltid være på en oppadgående behagelighetsreise. Så det er klart at da blir vi også til slutt fanget i det at de endringer som finnes der, det er også de som er behagelige å implementere. Men veldig ofte vil jo den store verdien ligge i det ubehagelige. Derfor er jeg veldig opptatt av det at ledelse
skal jo være både utålmodig og ubehagelig.
Men den gevinsten kommer litt senere, for det er kult å gjøre noe vanskelig sammen, og oppnå noe vanskelig sammen. Det binder folk sammen, det kan også binde oss sammen som nasjon. Derfor er jeg heller ikke så veldig opptatt av dette spørsmålet, hva skal vi leve av i fremtiden? Jeg synes et veldig viktig spørsmål er hva skal vi være stolte av i fremtiden? Hva skal vi strekke oss mot sammen?
Og det er vanskelig, for dette er ubehagelig, og når vi har midler til å unngå ubehagelighet, da vil vi mennesker søke mot det også.
Er det de menneskene som søker ubehagelighet? Det er vel et annet ord for det, det er vel risiko også. De menneskene forsvinner jo i stor grad ofte ut av landet, for det er bedriftsseier, om de vil være der eller whatever, så er det jo mange av de som, hele den gründerkulturen som gjør at de få som er villige til å ikke sitte på en jobb, motta lønn, sitte i offentlig sektor og gå for det trygge av firelivet, de som er villige til å ta risiko, blir færre og færre, og det er veldig lite lysbetont.
Hva er grunnen til å ta risiko nå? For det er veldig liten sjans for lykkes med mindre av staten på laget. Og B, det er hardt skattetrykk og mange flytter utenlands. Så vi er ikke så gode til å ta vare på risikotagerne i dette samfunnet her, er vi det?
Nei, det vil jeg jo ikke si at vi er. I sommer var min kone og jeg seks måneder på, ikke bare i sommer, vi startet i begynnelsen av mars, og har seilt i seks måneder langs hele kysten på det som vi kalte for oppdrag utholdmodig. Der vi har oppsøkt skaperkraften langs norske kysten. Helt og slett jaktet på utholdmodigheten. Det var det vi da hadde med oss til Arendalsuka.
Og da har vi møtt gründere langs hele kysten Norge som er utholdmodige, og som vil skape ting vi kan leve av i fremtiden. Og de står jo alle i en sånn skvis der ...
På en måte, på ene siden så ønskes utålmodigheten verbalt, den er verbalt tatt imot, dette er viktig for oss, men ser jo ikke virkemiddelapparatet der på en måte som tilsier at det er helt sant. Men hva er det som gjør mest inntrykk på da, disse folkene du møtte langs denne reisen her da?
Det er jo veldig mange interessante og kule karakterer. Vi møtte med et selskap som heter Gjenkraft ytterst i Sognefjorden i en liten bygd.
Og da treffer du også på dette her bygd-by-fenomenet. For der er det et lite samfunn som er i konkurranse med verden. Og det er jo litt sånn det nye. For en del år siden var jo konkurransen mer lokal. Men nå skal jo en gründer i Høyanger konkurrere med Tokyo. Og jeg elsker jo passion.
At folk har en passion og vil løpe fort og har det engasjementet og den ivaren. Og det er litt sånn
Det er såre, men også gode menneskemøter. Jeg tenker at vi verner ikke godt nok om den kapasiteten. Den regningen kommer, sånn er det alltid. Hvis du ser på samfunnet i et tusenårsperspektiv, så er jo mennesker den eneste ressursen vi har. Men i kortere perioder kan vi
tulle oss bort i ting som vi tror plutselig har all betydning, fordi vi har funnet noen rikdom eller noe sånt. Men det eneste vedvarende, det er menneskene. Og det er jo den
vi nå kommer inn i når vi også får mindre mennesker. Vi kommer til å mangle mennesker lenge før vi mangler penger, og plutselig begynner vi å snakke om mennesken igjen. At nå må vi faktisk få benyttet det enorme potensialet vi har. Du er også i gang med å problematisere denne nedgangen i fødselsrater verden over. Hva tanker har du gjort om det?
På den ene siden er det jo veldig, veldig bra. For det er jo vanskelig å hevde i et analytisk perspektiv at planeten trenger flere mennesker.
Så hvis hver eneste geografi på hele planeten vår skal tenke at vi må ha flere folk, så vil jo det alltid møte veggen til slutt. For det er jo en grense på hvor mye planeten tåler tross alt. Men så er det klart at når vi nå har en verden der vi har delt oss inn i 200 pluss land, så vil jo hver og ett av de være opptatt av seg.
og med en fødselsrate på 1,4 som vi er nede i nå, og at vi nå ser at vi får en utflating demografisk, altså nå blir det ikke tilført flere som kan jobbe her i landet, men det blir flere eldre og det, så er det... Altså ingenting endrer samfunnet så mye som demografiske plutselige endringer. Svartedøden var en demografiendring som brutalt førte til...
samfunnsendringer veldig raskt. Det er jo postkrisen at vi virkelig bare skyter fort og begynner å formere oss igjen. Jeg hadde masse Larsen her på besøk i går, og da var det sånn også...
På 1930-tallet var det så veldig lave fødselsdater. Etter en krise, etter en krig, så booster alt opp igjen. Så jeg tenker jo med stillesiden bare sånn, må man ha en pandemi eller krig for at ting skal endre seg? For det virker som at ting bare blir...
Man har mindre og mindre behov for å lage barn, mens det virker for meg som at grunnen til at vi lagde barn før, var for å ta vare på vår egen alderdom og vår egen sikkerhet. Men nå selvrealiserer vi oss med ett eller to barn. Det er funksjonen av å få barn, og så gidder vi ikke å lage fra det, for det er så dyrt, og da får vi ikke gjort alle de tingene vi har lyst til å gjøre og drømmer om, og seile rundt langs kysten. Ja, ja, ja. Altså, vi er jo litt sånn...
Unike i det at vi lever hele livet på toppen av Marslovs bohuspyramide. Det er jo ikke helt vanlig i mennesketens eksistens. Vi snakker jo om fødselsrater, risiko. Vi må jo høre litt om din bakgrunn her. Du har jobbet som meg veldig lenge.
ikke akkurat på ett sted, i hvert fall i offentlig sektor i 24 år. Hvordan var den reisen? Er det her alle oppdagelsene i erfaringen dine, at du går inn i dette her med så veldig mange nye jobber, nå skal jeg inn her og forandre ting, nå skal jeg få meg ut i denne bedriften eller dette stedet, og så skal jeg påvirke ting, og så blir man bare sånn sakte, men sikkert en seilig, litt motvillig del av hele systemet.
Ja, det er jo absolutt en del av den reisen, altså det...
Jeg er vel sånn i bunn og grunn en problemløser, og det anser jeg som min rolle, som kan av og til, ikke bare av og til, men ofte stå litt sånn i motsetning til det, og så stå i det, som man ofte sier i offentlig sektor, at du skal stå i det, at dette er sånn det er, og det skal du stå i. Men hele den reisen, så
Var det litt sånn om å gå til neste nivå for å finne om det her, det problemet jeg står i, løses? For eksempel veien til diplomatiet etter 11 år i forsvaret, den skjedde i Kosovo. Der jeg sto i dette paradokset med at peacekeeping is not a job for soldiers, but only soldiers can do it. At du skal hindre fred og kanskje alt på til skape fred. Noe er en
man ikke har verktøy til som en del av en militær styrke. Nå likte jeg den jobben veldig, veldig godt. Den tiden i forsvaret er veldig utviklende. Kanskje Norgesmester i å utvikle menneskelig potensial, vil jeg si. Men da var det å feste blikket på diplomatiet, for det var vel diplomatiebeslutningen om at dette skulle skje, vi skulle ha NATO-styrke i Kosovo og
Kan du fortelle litt om den soldatperioden din der nede? Var det KFOR-styrke? Styrkene som... Og for de som også er unge, kjenner kanskje ikke til konflikten så godt, og så kan man si sånn, hva Norge gjorde der, og hva skjedde?
Jeg var der i KFOR 8 og KFOR 9. Hver kontingent er et halvt år, så da hadde Norge vært der i fire år som en del av den NATO-styrken som var satt inn etter at Milosevic gikk inn i Kosovo. Krigen i Jugoslavia. Ja, krigen i Jugoslavia.
Og da er det jo å holde disse partene fra hverandre, og da bodde serbene i en klava rundt i det ellers albanske Kosovo. Og da er jo jobben å rett og slett holde
partene fra hverandre der som stridigheter oppstår. Og det var alltid fra veldig fredelig til fullskala konflikt. Jeg drev faktisk mye med
leting etter lik i brønner. Og den type arbeidet, et såkalt work in confined spaces team, for det at man hadde en rettsprosess i Haag som skulle ettergå alle drap som var gjort i Kosovo under krigen. Og da var det også å finne
Ja, altså rester av lik som kunne sendes til hag og identifiseres og brukes i rettsprosesser. For en liten reminder om denne krigen der så ble det funnet masse graver, og brønner ble jo altså brukt til å bare fylle opp med...
Ja, det var en... For nesten enhver eiendom har jo en brønn, og det blir på en måte det åpenbare stedet hjemme nå, og så kaster husholdningsartikler og stein og ting oppå for å få det bort. Hvor mange brønner sjekket du? Hva fant du nede der? Vi fant heldigvis lite, og det...
Det er jo en sånn å fire seg alene ned i en av og til kunne det være 15 meter dypt, og så begynne å grave i hjørner for å og så finner du også eksplosiver der, så vi hadde jo alltid med oss en såkalt explosive ordnance disposal
soldat som hadde kunnskaper på det da. Så hvis vi fant en håndgranat så ville vedkommende gå ned og desamere den så vi kunne fortsette jobben. Så det er jo veldig sånn det er jo spesielt men jeg vil også si at det er en utrolig spesiell og
fin opplevelse å få være del av en militær styrke som skal løse et oppdrag sammen. Man blir jo kjent på en måte som man aldri ellers gjør i noe som helst for å få yrke eller samfunnsliv på godt og vondt når man står i skyttegraven sammen, som det heter. For de forskjellene er jo også yrkeslivet, det er alltid så puss i yrkeslivet og den
dedikasjon man har til jobben sin. Og jeg tenker ofte, jeg ser rundt på folk som har jobbmøter og teamsmøter på morgenen, for prater de så mye sammen? Hvorfor er det så mye prat om det? Det er jo litt sånn katt og mus lek med arbeidslivet, at arbeidsgjennom vil jo beholde deg, men av og til også bli kvitt deg, og så kan det også være at du kan bytte jobb sånn. Mm.
I et fingerknips er det noen andre som har plukket det opp, og det er jo stor forskjell kanskje fra militæret, hvor det er ikke noen arbeidsgiver som henter opp med min, når du går over til finten, det er jo det eneste, og det er jo veldig drøy overgang i så fall, men det er jo litt den lojaliteten man ser kanskje i militæret, og som soldat vil man aldri kunne gjenspeile i samfunnet ellers. Nei, det er jo et utrolig sted å bygge lag, men nå har jo forsvaret som arbeidsgiver har jo
en utfordring med at offiserer har vært ettertraktet i det sivile arbeidslivet og blir hentet inn i privat næringsliv og andre steder, for det er den
utdannelsen som da ikke går på, vi snakker om kompetanse, det er jo ikke den kompetanseutdannelsen de da vil ha. De vil ha lederefaringen, måten man løser problemer på, måten man angriper problemer på, finner essensen i problemer. Man vil ha de egenskapene, vil ha det talentet. Og det har vært utfordrende for forsvaret, så det er en interessant...
som jeg også skriver om i denne boken, at når forsvaret er veldig god til å utvinne potensial fra menneskene vi har, så blir det desto verre å tilby et fullstendig karriereløp for de etterpå. Fordi at du også blir så godt kjent med deg selv, og du blir handlekraftig, du vil ting. Ja.
Da er det utfordrende at det som arbeidsgiver også skulle holde på vedkommende også i et 30-40 års perspektiv. Ja, det er sant da. Men er folk stort sett sånn offisere soldater, er det gjeng medialister? Eller faller man fort liksom for at det handler mye om penger og status og sånt også?
Nå gikk jeg ut av forsvaret i 2008, og jeg har vært i de avdelingene jeg har vært i, og det har vært drevet av idealisme og mennesker som har lyst til å
i samfunnsprosjektet for Norge. Men så er det klart at jeg har vært i herren og en veldig operativ del av herren, så jeg kan ikke snakke for forsvaret som helhet, men jeg har gode erfaringer på min side i hvert fall. Men så ble jo jeg
Jeg gjorde min kalkulering i det at når jeg nå går ifra dette operative, handlekraftige miljøet over i en mer stabstype funksjon etter noen år, så var ikke det noe jeg var spesielt interessert i. Forsvaret er litt sånn todelt. Så fra forsvaret så går du da over i diplomati og
utenriksdepartementet. Og som du nå har skrevet et bok om, De flinkeste slutter. Hvorfor den titlen, og hva var den avgjørende opplevelsen i dette systemet som fikk deg til å skrive boken? Det er jo kanskje det vi skal gjennom gjennom hele praten i dag. Ja,
Tittdelen er jo sår, helt klart. Den kunne stått i sitattegn, for det er også et veldig vanlig sitat som jeg har hørt mye opp gjennom i offentlig sektor. De tilbakemeldingene jeg også får nå fra store deler av offentlig sektor, for det rennes jo ned i spesielt innboksen på
av mennesker som har sluttet for det at de føler at de kan være mer samfunnsnyttige på utsiden av sektoren. For det at
De får brukt så lite av sitt potensial. Det er vanskelig å drive utvikling. Så man har jo lojalitet mot den institusjonen man er i, offentlig sektor man er i, offentlig sektor man er i, og også lojalitet til samfunnet. Og samfunnsutviklingen vi ser rundt oss, den viser jo tydeligere og tydeligere tegn på en
offentlig sektor som kommer til å slite mer og mer. Den er mindre og mindre ettertraktet blant mange studentgrupper, og sliter også mer med å holde på folk mange steder. Og da tenker jeg at da er det samfunnsansvar av meg å løfte den problemstillingen på en veldig tydelig måte, selv om det også gjør vondt. Men altså, vi...
Vi trenger kritiske stemmer i samfunnet vårt. Vi trenger utfordrere. For det jeg har sett på innsiden av UD er at man ikke utfordrer seg selv nok. Og da må noen gjøre det. For vi er avhengig av å bli utfordret for å komme oss videre fremover. Min spillerfaring fra NRK, jeg vet ikke om dette er litt essensen av offentlig sektor i sin helhet, men
Jeg kan også huske gitt en titel, De flinkeste slutter, at det var alltid de beste som forsvant fra NRK. Og i dag, konsekvensene av det var at de neste beste og tredje beste og fjerde beste ble løftet opp mellom lederstillinger, de ble etter hvert ledere, og de som faktisk fungerte der, de forsvant kanskje ut i næringslivet eller til andre medier og den type ting. Er det dette litt essensene av offentlig sektor at
Man mister de beste, og stillingsvernet for offentlige ansatte er så stert at man ikke blir kvitt de dårligste. Jeg vil si at stillingsvernet blir en utfordring dessverre, og det kommer også til å bli mer utfordret over tid. For det ligger et sånt
Grunnleggende vanskelige spørsmål der, som er kan du beholde de dyktigste hvis du alltid er tvunget til å beholde de som leverer minst? Det er vanskelig og et veldig, veldig sårt tema selvfølgelig. Det er derfor jeg er veldig opptatt av dette med talentstyring som vi opplever fremst.
er veldig mye bedre i privat sektor enn i det offentlige. Jeg er jo veldig tydelig i denne boken på at i utenrikstjenesten så er det det såkalte senioritetsprinsippet som gjelder. Det er at den som har vært der lengst havner i posisjon. Til forskjell fra det som er meritokrati, der man karriereutvikles på innsats og resultater. Så
Så utfordringen, en sånn kjernutfordring for oss i Norge i dag, vil jeg si at vi i for stor grad har et litt sånn tydelig skille mellom meritokrati i store deler av det private, og senioritetsprinsipp i store deler av det offentlige. Og da blir jo kalkuleringen veldig enkelt for norske.
mange typer av talent. Så hvis du er handlekraftig, fremoverlent og vil noe, så er det et enkelt spørsmål. Vil jeg lykkes bedre i meritokratiet, eller vil jeg lykkes bedre i senioritetsprinsippet? Så offentlig sektor har en sånn eie med at man blir berettiget til en posisjon eller stilling, bare du har vært der lenge nok.
Du stiller helt klart, og jeg kan ikke si for offentlig sektor så helhet, men det er definitivt både i forsvaret har det vært mye debattert, og i UD ser det helt, altså det er bare å se på ambassadørkohorten, som har et snittalder på 60 år, og de
Du får alltid... Du får forrang for å ha vært der lengst, for å ha vist at du er en av de som vil stå i det over tid. Du er mer opptatt av å være til stede enn å trykke på noen utfordrende knapper. Og til slutt også...
finner du noe annet å gjøre. Vi må utfordre også det sideritetsprinsippet, og det har jo Stortinget gjort med kvalifikasjonsprinsippet, med denne enigheten som der er nedfelt. Men enighet, det snakker man ikke om i offentlig sektor. Man har ikke det språket. Er det sånn typ, når man begynner å, det er vel liksom, det jeg kunne se selv fra innsiden som offentlig sektor, at den rekrutteringsbiten er
veldig essensielt. For hvis du får mennesker som rekrutterer på feil grunnlag, så får du inn typer som du heller ikke blir kvitt. Jeg så ofte en veldig selvforsterkende effekt av svake mellomledere som ansatte, feil personer som du heller ikke blir kvitt, og så forsvinner kanskje en lederen til en annen avdeling, til et annet sted, og det er veldig lite
Det er veldig lite ansvarkonsekvenser. Du bærer veldig lite ansvaret for de du ansetter og de beslutningene du gjør, for du hopper kanskje mellom avdelinger og steder. Mens kanskje i det private næringslivet så byr du veldig, sånn faller dine dårlige avgjørelser mye hyppere og mye kraftigere tilbake på deg. Fordi det er en mye mer effektiv struktur. Ja, ja.
Ja, det er helt... Og så har man ikke noe naturlig justerende element. I det private vil det alltid være en bunnlinje som vil fortelle om ting går bra eller dårlig. Så kan det gå bra i lange perioder, men plutselig går det dårlig, og da må man røske opp i ting.
Vi har jo ikke en sånn naturlig iboende mekanisme i offentlig sektor. Og da må man jo være selvjusterende. Så hvis det ikke er noen utenforliggende faktorer som presser deg til å gjøre en del vanskelige grep, så må man ta det selv. Og så vil jeg si at vi etter hvert har gått ganske langt bort fra ledelse-
Vi snakker jo mye om ledelse, men i offentlig sektor så er jo det veldig ofte administrasjon. Nå er jo Brené Brown i byen denne uken, som jeg synes er helt supert.
Hun snakker jo om ledelse som det å identifisere potensial og ha mot til å utvikle det. Hvis ledere tenker sånn rundt bøyt, så vil vi også få ut alt det potensialet vi har. Men så skal du være villig til å utfordre deg selv. En god leder er villig til å se at andre mennesker som er ledere er mye bedre enn meg.
Og det skal jeg bruke for en fantastisk fordel jeg har fått her. Mens andre ledere igjen vil se på det som en sånn, her er det en risiko, her må vi... Så vi må få tilbake en sånn visionær, fremoverlent ledelse som vil noe, og som tør å bruke det potensialet de har i sine ansatte. Hvorfor er svake ledere redde til å bli eksponert for et...
et manglende grunnlag for å ha den, og du føler ikke deg brett i gang for den jobben du har, eller hva er hva er denne for meg høres det vel naturlig ut, jeg
Jeg leter jo etter en person som kan styre dette universet her. Det er jo en jobbelig løsning, folkens. Det er bare å sende mail. Jeg leter etter noen som er flinkere enn meg til, heldigvis ikke sitter i den stolen her, men som er flinkere enn meg til å klippe videoer, til å publisere og bare drifte hele dette universet her. Jeg trenger en motor som kan frigjøre min egen tid, og da må det være en person som er bedre enn meg på alle de tingene jeg er ganske god på i utgangspunktet.
Og det er sånn, jeg ville jo vært mye vondere å ansette en som jeg måtte begynne helt ned fra å lære opp. Da måtte jeg sette et enormt potensial for at det er noen som lærer jævlig fort da. Men det er frykten at du ansetter noen som skal outshine deg, jeg vet ikke hva et norsk ord blir for det, som skal skinne mer enn deg og som har potensial til å kanskje klatre forbi deg i systemet. Det er jo...
Det er kanskje et like stort problem privat som offentlig, vet du? Ja, det er veldig interessant. Man skal jo...
Man skal jo ha den ydmygheten, altså for det første skal det være institusjonell ydmyghet i en institusjon som helhet om at vi har bare en del å svare. Du må være ydmyg for å være en lærende organisasjon, du må være ydmyg for å være et lærende individ. Så man må ha den ydmygheten i seg at det er masse man ikke kan, og jeg har helst lyst til å ansette mennesker som bedre meg selv for å så
komme videre. Og så er det jo sånn at hvis kraften i det en leder skal levere på i en offentlig institusjon for eksempel er rettet mot å så levere på ting som de er, og være behagelig oppover og behagelig nedover og behagelig alle veier, så er det klart at da kommer jo man til syvende og sist ingen vei. For det at
fremdrift og utvikling og det å utvinne potensial og alle de tingene, alt det er ubehagelig av natur. Det finnes ingen behagelig versjon av det. Så nå må det også være en sånn type som
tørr å ansette, som du sier, en person som det også kan bli litt ubehagelig å ha rundt seg, for det at vedkommende kan mye som du ikke kan, og gjør ting fortere, ser ting som du ikke ser, og den type ting, så man må tåle å gå det i møte. For da alle forstår det, kan man si at statsråden, ministeren er sjefen for det departementet som ligger under den?
Ja, på en sett og vis, men det går jo en tydelig skillelinje mellom det politiske og embedsverket. Og embedsverket, råden er jo øverste, det sjef i departementet, og der er det syv plikter som ligger på embedsverket. Så når jeg var leder i UD, da var jeg embedsperson.
Og da har du syv plikter. Og en av de er jo interessant nok knyttet til dette med lojalitet. Du skal være lojal, men ikke servil. Og det er veldig sånn interessant, og det er veldig mange av disse tingene er veldig vanskelig å balansere, og mange hevder jo at de ligger alt for tett på hverandre, at
Det med å stay on message for embedsverket har for mye betydning for om du også kommer i posisjon til å jobbe tett på politikere. Det har ikke jeg noe formening om. Jeg har vært i UD og har ikke opplevd det sånn der, men du skal være lojal, men ikke servil. Så betyr jo det at du skal oppfylle politiske ambisjoner, men du skal også ha blikket på samfunnet.
Men det er veldig vanskelig å ha blikket på samfunnet når du sitter i en institusjon som også er veldig opptatt av sitt indre liv, som er delt inn i bestanddeler der du plutselig er en seksjon i en avdeling i et departement. Så det blir veldig mange nivåer da, uten dette samfunnet. Og derfor er jeg veldig opptatt av at en lederjobb i offentlig sektor, det er jo alltid å ivareta perspektiv.
Fordi det står jo til og med nedskrivet på en offisiers tjenestuttale seg ser sin rolle i en større sammenheng. Det er en lederjobb, og så sørger for at alle ser sin rolle i en større sammenheng. Sånn at dette skal jo være en beskyttelse mot politikere som går helt ut på viddene. Det er jo en del av dette systemet. Så når Trump kommer inn i USA, så skal systemet også kunne beskytte samfunnet mot idiotiske ideer. Ok.
Men, dette er det som er utfordrende. Denne kverden, den må jo også klare å skille mellom gode ideer og dårlige ideer. Slik at den ikke kjører gode ideer inn i samme kverder. Slik at når politikere kommer inn og vil optimalisere på vegne av samfunnet, og fjerne byråkrati, og gjøre ting bedre, så må det «enter the green lane». Da det ikke spises opp av systemets kapasitet til å tygge bort politikk man ikke ønsker. Ja.
En statsråd kan jo, for det du sa i sted, de har jo bare fire år på seg. Og hvis de vil forandre et departement, så kan jo departementet trenere denne prosessen så lenge som mulig til denne personen blir erstatt av. Og her er du inne på litt av kjernen. Ja.
En av de faktorene som jeg nevner i denne boken som nå endrer alt i samfunnet vårt, er jo denne kontinuerlige hastighetsøkningen. I lys av det, så kan ikke vi lenger ha prosesser som tar flere år kun i sånn utredningssammenheng. Men vi har på en måte nedfelt en del sånne sannheter, litt som vi har i studiesammenheng. Det tar et år å skrive mastergrad.
Jeg brukte ikke et år å skrive Mastercard. For meg er det en ulempe. Jeg kan ikke bruke et år på noe sånt, for jeg må gå inn i det med intensitet, og så gjøre det ferdig. På samme måte tar det tre år å gjøre en utredning, og det tar tre år å gjøre ditt. Men det har ikke tilpasset samfunnsutviklingen og virkeligheten i dag.
Så vi må få ned tempoet på disse prosessene helt klart. Og så blir det jo gjerne sånn at en prosess som er i gang satt av en statsråd, den får sitt svar når en ny statsråd er kommet inn. Og så blir det gjerne en ny prosess på bakgrunnen av det. Og på denne måten her, der bruker jeg et eksempel i boken fra Miljøsiden,
der resultatet blir at en masse handlekraft blir til null resultat. Og det er jo det jeg mener er en av de tingene vi ikke har råd til. Fordi vi kan ikke ha et samfunn der vi bruker uante mengder handlekraft på å oppnå ingenting. Det eksempelet jeg bruker i boken, det er fra miljøsiden der naturrisikoutvalget stadfester med sin handlekraft og tydelighet
kommunene forvalter ikke sin egen natur på en god måte. Der er de vist handelskraft. Og så går dette til statsråden Bjelland Eriksen
som utviser handlekraft ved å si at dette må kommunen bestemme selv, selv om det ikke fungerer. Så nå har han også utvist handlekraft. Og samtidig så settes det ned et nytt utvalg som skal jobbe i to-tre år, og så dykker det litt videre ned i problemstillingen. Så er det handlekraft der også. Og så kommer de med et resultat som er handlekraft, som mest sannsynlig ikke fører til noe handling.
Og dermed så holder vi enorme mengder handelskraft gående, og enorme mengder arbeidstid, uten at det fører til resultater. Og det er jo også en del av systemparadoxet. Men gjennom din tid da, er det noen statsråder, skal vi la oss ta utenriksminister, som har fått til ganske mye overfløye?
Samme departementet dine? Kanskje spørsmålet er, hvem har vært de dyktigste utenriksministerne fra 2000-tallet oppover? Kastet du en honger da, smil deg. Nei, altså, utenriksminister er jo ikke noen sånn posisjon man gir til hvem som helst, uten at det skal si at man gir andre statsrådspørsler til hvem som helst, men jeg er jo veldig opptatt av å ha...
Det er veldig artig det med talent. På noen områder er vi veldig opptatt av talent, også i Norge. Vi er veldig opptatt av talent i utenriksministerposter. Alle de større, Barteide, Ine, alle som jeg har jobbet med, har vært dyktige, helt klart. Men så er de også dyktige på...
ting. Det er helt klart. Og så er det også en leksi at det er forskjellige roller. Støre var jo en fabelaktig utenriksminister. Utvilsomt. Kunnskapsrik. Du kunne jo sende han inn i et rom med hvem som helst. Det er
Det vanskelige er å hevde i dag at han har gjort jobben som statsminister like godt. Da skulle jeg hatt noen gode argumenter. Og så vil jeg heller ikke glemme Børge Brende. Børge Brende var fabelaktig i å utfordre systemet. Og derfor så ble han jo også
Ja, litt sånn. Det var ikke alle som likte Børge Brende så godt i departementet. Men han var fabelaktig god på det. Børge Brende prioriterte knallhardt og ble opplevd som vanskelig her og der. Men det tenker jeg, det er bra. Hvis departementet opplever deg som litt vanskelig, det er fint. Men dyktige alle sammen, de har jo ikke jobbet sånn spesielt med utvikling av departementet, men jeg har jo sett disse prosessene der man forsøker
og når statsrådet kommer inn og forsøker å gjøre noe med departementet, da går departementet stort sett i full...
låsing. Da er det full krigsmodus. Da er det bare ta agetredet ut av skapet og basuka ned av hylden og stille på allbøte og begynne å skyte med alt du har. For det er at du skal ha status god bevaret, sant? Og shit, nå blir det endring og dette blir vanskelig. Og så er kanskje UD mer sånn enn andre, jeg vet ikke, men
Men den del står ganske sterkt, og da er det klart, da er det hvor mye energi bruker du da som statsråd på en sånn prosess, når du ser da at hele universet går til krig mot deg? Jeg tenker alltid tenkt på sånn, det må jo være slagsider, altså disse menneskene som jobber i departementene, må jo også ha sine politiske stemmer, og stemme forskjellige politiske partier, altså hvis du kommer inn en
Departementet må jo ha en eller annen form for slagside hvis det kommer inn en utenriksminister. La oss ta for eksempel en fra SV versus FRP. Så må jo disse to, gitt sitt politiske standpunkt, bli tatt på et litt forskjellig av departementet. Og hvorvidt de er villige til å bevare departementet sånn som det er, eller utfordre det til å tenke helt nytt. Ja, altså du...
Det er jo helt umulig å ta ut av mennesket på en måte. Men det er jo veldig mange mekanismer her. Systemets kompleksitet er jo også der for å ha mange nok mekanismer til at det ikke er en idiot alene som kan ødelegge det. Når jeg bodde i USA i overgang mellom Obama og Trump, så var det mange som ville ha, det var mange som begynte å snakke om en benevolent dictator.
Det er jo ingen tvil om at det hadde vært effektivt. Helt til du får feil person, så blir det utrolig ineffektivt. Men det er jo mange mekanismer i dette systemet som skal hindre den type ting. Og så er det jo også, man behandler jo alle profesjonelt. Jeg skriver jo, det er faktisk, det er en ting som jeg angrer litt på i den boken. Jeg er litt sånn, jeg er kanskje litt hard med Ulstein, som nå overtar KRF.
eller som stiller, som lederkandidat, der han kommer inn i departementet og kommer fra det som jeg sier er sin politiske bekreftelsefelle. Og grunnen til at jeg sier at jeg har med det er at Ulstein er en fantastisk flott fyr, veldig fin type, som jeg tror kan bringe mye bra inn i politikken. Men sånn, departementet ønsket jo ikke mye av det som han ønsket.
Men behandler jo han med erbødighet og profesjonalitet, samtidig som systemet begynner å stritte imot, og er strittet imot selv, på grunn av den abortdelen der man begynte å lefle med at bistandsmidler ikke skulle brukes til noe som hadde med abort å gjøre. Ja, bistandsmidlene, er det også bakt inn i...
i utenriksdepartementet? Ja da, men så nå ligger veldig mye av forvaltningene, de er ført over til Norad, men det er utenrikstjenesten som bestemmer bruken av bistandsmidler, så det er sånn dualitet der mellom det politiske og bistand, og man har jo sett på det som en mulighet mer enn en begrensning. Men det er jo duket for sånn kamp, så hvis det kommer en statsråd inn og vil noe som departementet tradisjonelt absolutt ikke vil,
så går jo departementet til kamp mot det. Og det er der jeg peker på at det er en styrke og en svakhet, for det må balanseres mot samfunnets rett til å utvikle seg. Og hvis du tar det ned på individnivå, så kanskje vi har en offentlig sektor der den enkeltes rett til å gjøre det samme som i går er bedre beskyttet enn samfunnets rett til å gjøre noe nytt.
for da vil det slå seg selv i hele over tid. Så det er at vi trenger ledelse i departementene som i dette kan ha blikket på, veldig tydelig blikk på samfunnsoppdraget, og at når en statsråd da kommer inn og vil endre ting,
til fordel for samfunnet, som kanskje til og med ikke er til fordel for departementet. Som offentlig ansatte skal jo man kunne sparke seg selv, tenker jeg. Ja, ja, ja. Altså, det er helt sånn, du skal være ydmyk og er bød i noen sånn jobb til å kunne slåss for at du selv ikke har verdi. Det tenker jeg, da er vi på en god plass. Så de kritikerne som sier at departementene er blitt for sterke, de er du enig med?
De vil alltid ha rett. Jeg er enig med dem, og så er det alltid en utfordring også. Men ja, den tiden vi står i nå, hvis ikke departementene nå på alvor viser evne og vilje til å utvikle seg, til å bruke...
digitale muligheter til å lene seg fremover, til å se på sitt eget waste på den type ting, så vil det for meg være et signal om at departementene ikke tar sitt samfunnsoppdrag på alvor.
Kan det teknisk sett, hva kan en statsråd til at seg å gjøre for å påvirke og endre et departement da? Kan det i teorien...
gå fullstendig elmøsk, sånn som han gjorde på Twitter, altså bare sånn, 70% skal bort her, det er det eneste som er viktig, make it happen, dere har to måter på dere. Kan man gå og så, kan en statsråd bare gå inn og bare si, dette skal gjøres, dette er tiden du har på å gjøre det, ferdigstille inn, er det teknisk mulig? Jeg tror ikke det er teknisk mulig for VG å ha store nok fonter
På forsidende avis dagen etter. Det må altså være to aviser ved siden av hverandre for å få plass til den overskriften. Kunne du godt, kunne du, kunne du, kunne du i Lomøsk gått inn og forandret et norsk departement i sånn lovende og regelende? Altså jeg synes det er veldig kult å bruke det eksempelet med Lomøsk, for når jeg ser sånn, når jeg tenker Petter Stordal da, så tenker jeg, tenk så kult hvis Petter Stordal ble departementsråd.
skulle liksom, la oss ta den skaperkraften inn i, la oss bruke dette. La oss ikke se på det som om dette er farlig. La oss bruke det. Men, nei, altså det ville jo blitt full krig. Altså det ville jo, da ville jo alle, snakk om bazooka, da hadde jo man tatt frem, da hadde atombomben blitt rett ut av kjelleren. Du har jo ikke...
Man har jo organisasjoner som du har jo ikke den makten til å... Du kan ikke sparke noen der, som Stavstrå, du kan ikke... Du kan sparke folk rundt i systemet, og det er jo det som ofte skjer. Ok, ok.
Du kan ikke sparke folk rundt systemet, men du kan tilby dem en bedre mulighet. House of cards der. Ja, men altså... Kroatia virker ikke det veldig hyggelig. Jeg synes det er viktig å være ærlig om ting. For folk må jo ville det selv, så du kan tilby folk en bedre mulighet. Akkurat nå så passer ikke det meg at du er her. Det er interessant i UD-en jeg snakker om senioritetsprinsippet, at hvis du vil finne
Den yngste avdelingen i UD så går du til sekretariatet til utenlandsministeren. Der finner du alltid de yngste lederne. Det er jo litt sånn artig. Tilfeldig at det skjer igjen og igjen og igjen. I don't know. Hva er snittalderen i utenriksdepartementet? 53 eller noe sånt.
Så det er midten, så da har du masse som er opp mot 67. Ja, ja, snittalderen på ambassadørene er jo 60. Jeg mener jo det er et problem i seg selv, for det at de skal representere norske folk, og jeg mener det blir sånn demografisk utfordrende å representere det norske folk ut fra en sånn kontekst. Men altså, jeg synes det er en sånn interessant case, men det hadde jo blitt...
Ragnarok rett og slett, og den mest sannsynlig hadde jo det vært enten på den politiske karrieren, vil jeg tro hadde blitt utfallet. Men i politikken har du sett noe at det er en sånn trend, og jeg tror det er et veldig poseringstrekk vi har sett av mange av de siste regjeringene, at de har veldig mange statsråder, men det er ikke uviktige roller heller, hvor det er 20-åringer inne i
i rollene som statsråd. Vi har jo justisminister, vi har sånn, jeg kommer ikke på så veldig mange erfarter, men det er jo veldig mange unge politikere som kommer til veldig, veldig viktige verv uten en gang har levd, om knappt nok vært kanskje i næringslivet, eller vært i politikken spesielt lenge, så er du i en statsrådsposisjon som utadvirker som å være et veldig trekk for å vise at, hei,
Vi er ikke nødvendigvis en gjeng med bare 50-60-åringer som sitter her. Vi er også 20-åringer, se her. Vi har mel. Da kommer du unna at du har kanskje tre-fire som har følt senioritetsprinsippet, som på en måte er disse partitraverne som har jobbet og stått på når de endelig har fått
Denne statsrådsposten som de kan... Det virker som det er et litt sånt give-or-take-spill der at disse unge statsrådene blir et litt sånt poseringsalibi for hvor friske og nytenkende denne regjeringen er. Ja.
Det er jo helt sikkert at man er jo veldig opptatt av utseende på personalkabal, som totalt sett. Det er man jo alltid opptatt av. Så det er klart at det vil være elementer som drar i den retningen utvilsomt. Samtidig som jeg er det sånn, for meg som er opptatt av...
av at talent, hverken av alder eller skjønn eller innpakning, så kan jo akkurat det talentet man trenger komme derfra. Men det er jo ikke... Og det er litt sånn interessant systemparadox, for ofte så er det bra å få inn noen som ikke har lært seg alle begrensningene. For hvis du lever i det der systemet der til du kommer til enden, så kan du sikkert sitte og snakke fire timer om hvorfor ting ikke går an.
men det er jo ikke det vi trenger vi trenger jo mennesker som også kommer inn og så ser muligheter og som ikke har gått hele den reisen der du ender med at alt henger fast i alt og ingenting er mulig så det er at det er sånn
Så lenge de går og gjør en god jobb og utfordrer og bringer med seg kraft, så tenker jeg det er fint. Og så liker jeg ikke den tendensen til at hvis da Mel gjør feil, så skal vi avskrive det med hennes alder med en gang. Så kan alle de andre få lov til å gjøre ingenting uten å gjøre feil. For det letteste i verden er jo å gjøre lite, og så ikke gjøre feil. Altså det er jo en fabelaktig formel. Det er jo poenget med at
Det er noe med den livserfaringen, det å kunne styre et land, det å også kjenne landets historie, kjenne livets opp- og nedturer, som er litt vanskelig. Du kan være ganske klok og intelligent, og et superskarpt vesen i 20-årene, så likevel har du et handicap i forhold til den som er 40+, for de har levd et liv, og de har til og med kanskje også fått barn, så det er en stor del av livet og samfunnet. Ja.
Helt klart. Altså, jeg synes jo, hvis jeg skal peke på noe som jeg synes er negativt med det politiske liv i Norge, så er det at på det jevne så er det sånn at hvis du ikke endrer det tidlig, så endrer du det ikke. Hvis du har kommet lenger i en karriere i det private for eksempel, så
er det ikke veldig ofte at du søker deg til å prøve å karre deg inn på Stortinget, og så begynne å kjøre valgkamp. Så alle ære til de som gjør det, for vi trenger jo den allsidigheten og den forståelsen av ikke minst hvor vanskelig det er å skape. For du kan aldri, det er jo det som er så
Vi snakker om erfaringsoverføring. Men det er jo egentlig et paradoks i seg selv, for du kan aldri overføre erfaring. Du kan lære andre mennesker noe. Men dessverre så vil det jo alltid være sånn at du har ikke... Du vil aldri vite hvordan det er å bli skutt på som soldat uten å bli skutt på som soldat. Det er helt umulig. Jeg kan forelese om det i timesvis, og andre kan gjøre det, men det kan ikke beskrives. Det er et veldig godt poeng.
Du kan... Fordi det er jo den der med... Ja, med brent på skyrillen, da. Du kan fortelle at du ikke tar på det, og så tar du på det da det sitter. Så det du kan... Vi tenker sånn, hva til den der statsråd-departements- dynamikken, da? Altså...
For meg høres det ut som et sånt, han hadde Hans-Jørgen Blomstedt, har du hørt om han? Ja. Han har jo vært her. Forforenklingsgeneralen. Han hadde jo et mandat direkte fra statsministeren. Og kunne gå inn og liksom bare virkelig mose disse her deprimeringsfolka. Og møtte jo veggen, for der var det jo noen egoer og folk som var vant til disse systemene.
et system som fungerte i deres favor, som ting var fastlåst, så kunne du faen ikke bare komme her og skulle endre det for mange. Så han møtte jo litt veggen der og skjønte jo at han måtte gosnakke litt med disse menneskene her også, ikke sant? Å komme litt på lag for å få til noen endringer. Selv med mandat fra toppen, så er det sånn, med den erfaringen og litt sånn som du sier, og mine helt grunnleggende gjetninger, så er det
Er det den
Det at departementet har blitt så sterke og har så sterk indre justis og drivkraft, og at det er vanskelig å påvirke endringene der, at det er for liten stresskraft, og det eneste stressfaktoren som kan komme er ikke, for de vil jo alltid rekruttere folk som passer inn i det gjeldende systemet, så det eneste stressfaktoren du kan påvirke i et sånt system er fra toppen. Hvis du da har en statsråd som er en rullerende dynamisk post, hvor du kommer inn alt fra venstre til høyre statsråder, så må de kunne
gå inn og endre departementet mer effektivt og lettere i større grad enn du gjør nå. Ref, Ellen Møsk referansen med Twitter at hvis du kommer inn på et sted, nå vil jeg ha endringer og jeg skal ha det innen dette og dette er det jeg ser for meg. Make it happen. Uansett hva du forsøker å endre så kommer du til å bli møtt med at det går ikke an.
Ja, det var NRK da. De prøvde å stenge så mye ned i NRK. Nå kommer det, det er så kjedelig med sånn NRK-dikersjon. Vi skal fortsette, men de prøvde å stenge ned NRK-drama. Nei, det var vanskelig. De prøvde å stenge ned den radisjonen. Nei, det er sånn. De prøvde å kutte ned årsverk i arkivet. Nei, det er sånn, det er viktig. Og så var det sånn, det som var gøy. Jeg er sikker på at departementet også har sine egne sånne hellige...
Jeg skal kalle det sånn der, hva var det i NRK, så hadde vi jo det her med, å herregud, nå må jeg bare tenke meg om, det var jo, jo, det må alltid falle tilbake på, som disse konsulentene slet sånn med, var, men dette her ser ikke ut som en kjernevirksomhet i NRK, kan vi ikke ta vekk dette for å spare penger? Nei, dette her er en del av allmenn kringkasteroppdraget. Og så hadde konsulentene allmenn, som alt,
Alt i bedriften ble jo almenkringkastet. Så det er jo liksom reglene i NRK. Så lenge du tilfredsstiller almenkringkasteroppdraget at det er til nytte for Norge og Nordbøn, så kan du argumentere for alt, ikke sant? Så det var sånn, derfor møtte du UiVG-en der hele tiden. Kanskje UiVG er hvor mange som ser på det også. Ja, ikke sant? Så du kan si sånn, men det er bare 20 000 som ser på det. Dette er enormt almenkringkastet verdi, og er viktig for norsk kultur. Så det er sånn, hva faen skal du tromse med det da? Og det bare for å avbryte deg der, men...
Det er kanskje noe av det samme typen ting. Det samme svar er uansett at det kan ikke endres, for alt henger fast i alt. Så kan jeg huske når du peker på det, jeg kan huske før jeg dro til Afghanistan, så jobbet jeg i den seksjonen som hadde med Afghanistan å gjøre, så ble jeg kalt inn til et møte der vi skulle se på Afghanistan-portal-nettsiden. Vi hadde en sånn Afghanistan-portal på regjeringens sider. Så skulle vi gjøre noe med den, skulle oppdateres og fikse seg noe sånt.
Og så da må jo jeg alltid stille spørsmålet om resultateffekten som i denne sammenhengen, hva er det som ser på denne siden? 4-5. Oi! 4-5 i måneden. Og da tenker jeg bare, hvordan nytter det? Skal vi sitte her fire byråkrater og jobbe med dette? Det tenker jeg er totalt unødvendig.
Det er jo et lite eksempel, men svaret vil alltid være at dette ikke kan endres. For alt er fast i alt, og alle interesser vil alltid beskyttes. Man vil jo aldri forandre noe hvis man ikke går forbi det med litt kraft. Og det som jeg er litt opptatt av akkurat når du nevner dette, det er DFD, altså Departement for Forvaltning og Digitalisering.
For det er at det skal jo ha en litt spesiell rolle i utviklingen av helheten. Men det er jo ingen som egentlig har, SMK, statsministerkontor, er jo de som kan gi disse tydelige signalene. Men det er ikke lett å gå inn i et departement. De ligger jo også forskjellige steder. Så det er ikke bare sånn du får ikke røde løper hvis du kommer inn.
fra embedsverket og skal forandre etterpå tilbake. Men jeg synes jo det hadde vært utrolig kult hvis DFD kan klare i tiden fremover nå å være så visionære og så endringsvillige at de kan vise i praksis hvordan byråkrati også kan se ut og gjøres.
For da har du en helt annen pondus bak budskapet også. Også inn mot politikere og andre. For vi liker jo alle gode historier. Politikere elsker jo gode historier. Gi meg en god historie. Og en god historie er jo effektivisering, optimalisering. Vi har fått det, vi har tatt det i bruk. Så hvis de kan gjøre det,
så kan det være et veldig godt signal, samtidig som at DFD også kan få mer kraft inn i departementsfellesskapet mot å gjøre det her. Det trenger ikke, og tilbake på dette med André, for å ta et eksempel fra 2. verdenskrig, slaget ved Midway,
Like før det slaget, det var det som måtte avgjøre styrkeforholdet mellom amerikanske stillhedsflåten og japanerne på sin side. Noen uker før det slaget var det et amerikansk hangarskip som ble torpedert utenfor Filippinerne. Japanerne trodde det var senket, men det var ikke det. Det kom seg tilbake til Pearl Harbor, som jo var bombet en periode før,
Og så var det han som var ansvarlig for reparasjoner på Bell Harbor da, som forteller sjefen for den amerikanske stillhedsflotten at dette kommer til å ta tre til seks måneder. Og så ser han sjefen for stillhedsflotten på han «Du har tre dager». Etter tre dager så gikk det kjipet ut her fra Bell Harbor og var med å avgjøre slaget ved Midway. Mhm.
Vi, som jeg sa i sted, har lullet oss inn i en sånn helt absurd opplevelse av hvilken tid ting trenger å ta. Det trenger ikke ta fem år å reformere, omstille et departement. Ting kan gå veldig fort. Hvis vi får press på oss, så hadde det skjedd utrolig fort. Så det er at hvis...
Det kunne gått foran både i form av å vise den visjonen, gjøre det raskt, få disse tingene til, så hadde det vært et sånt. Da kunne VG også få brukt store fronter i avisen om at ting skjer. Er det bunnklangen i alt vi ser av byggeprosjekter som ikke treffer på hverken tid eller kostnader, utgifter og sånt?
Alt som leveres for sent var det beste eksempelet jeg så nå til. Analysen og tiltakene for å kunne forhindre at den offentlige transporten i Oslo ikke går på en sånn her vintersmell nå i november, desember, januar, at det ikke får sånn når det blir masse snø og de der bussene som ikke går og sånt.
De tiltakene er ikke klare før til våren. For det er klar våren 2025, så vi får ikke gjort noe med det. Det er toppen av så mange ting man ser at det tar så lang tid bare for å implementere ting, for å endre ting, at det er noe med...
Nettopp dette, ikke det at militæret er løsningen, men militæret er bare en demonstrasjon på hvor effektivt en linje kommandolinje kan være med ordre og at det blir utført. Så må man kunne gjøre en slags sivil versjon av den militære kommandolinjen.
som gjør ting mer effektivt, og ting faktisk blir gjennomført, og at det går an å toppstyre noen ting. Alt kan jo ikke være en kolokkvigruppe. Nei. Ja til kolokkvigrupper i riktige sammenheng, men så kommer det en tid der det er jo forsvaret veldig tydelig på at det er et tidspunkt for kolokkvigruppe, og så er det et tidspunkt for gjennomføring. Det er to forskjellige, sånn dummer mann. Men så...
Altså, denne historiefortellingen som gjør at disse restene blir hengende igjen i NRK og overalt, for vi er jo veldig mye bedre til å legge til enn å trekke fra. Og det er jo litt der, vi legger til og legger til og legger til, og så trekkes vi fra. Og da vokser kompleksiteten.
Og så klarer vi til slutt ikke å manøvrere den kompleksiteten, for du skal forstå deg ihjel på alt sammen. Det er derfor også handlekraften er så viktig, for hvis du skal være en god leder i et komplekst samfunn, så må du kunne forstå kompleksiteten, men du må opprettholde handlekraft til å manøvrere det. For hvis ikke, så blir du bare sittende og forstår deg ihjel til du går av med pensjon. Og det hjelper jo ingen. Men sånn at vi ikke heller klarer oss å ta bort litt av den historiefortellingen om
hva vi var, for vi er så knyttet til alt sammen hele tiden. Vi er så knyttet til det sentimentale. Sånn er vi mennesker. Dette barnerommet til Jonas, så skal vi flytte herfra. Det er jo vondt for oss mennesker. Vi trenger en ledelse som gjør at vi kvitter oss med de tingene, slik at vi kan forenkle og få pastigheten og
Er det litt sånn som, vi tar bare utenriksdepartementet også, at når det kommer endringer der, vi har en lang historie, og vi har et renommé, og vi har et rykte der ute for å være så og så pertentelige og så og så flinke, og hvis vi gjør disse endringene, så endrer vi disse historiske tingene som er utenriksdepartementets stoltheten og omdømme vårt og tilliten. Så er det alle disse tingene her som blir satt på prøve, og som man tror med er
for å endre et type departement. At man har alltid denne stoltheten og ømdømme å lene seg på. Hvis du skjønner hva jeg mener. Ja, og så er det jo interessant hva det settes på prøve av. For vi tenker at det settes på prøve av menneskene som vil endre det. Men det er jo ikke sånn at vi velger endring.
Endringer har jo allerede valgt oss. Det skjer jo bare. Så det at du henger med på det, ellers så blir du obsolit. Og ingen har en slags gudegitt rett til evig eksistens. Hvis du ikke er med på den reisen, så blir du kjørt over, selv om du er offentlig sektor. Så det at...
Det er bare en sånn, rett og slett en realitetsorientering mot at du er allerede utfordret av det faktum at endring og utvikling finner sted. Og det er jo så, en del av den oppgaven er jo så hele tiden lage en ny historie gjennom hva vi skal være stolte av i fremtiden. Altså det er et generasjonelt prosjektet, og alltid
skape andre tingene i sitt bilde. Det er litt som at når vi tar over våres foreldres hus, i hvilken grad vi fortsatt gjør det, men hvis vi gjør det, eller et hus vi ikke har bodd i selv, så liker vi det for det vi har kjøpt det, men vi elsker et sterkt ord, men vi elsker det først når vi har pusset det opp.
For da har vi gjort det til vårt. Og det er en sånn prosess som hver nye generasjon må få være med på. Å sette sitt stempel på institusjonene. Og da må de også være åpne for den endringen. Hvis ikke så vil ikke de unge være der lenger. Da drar de andre steder der de kan gjøre det. Så det er det som er den egentlige jobben. Jobben ikke er å håndtere
holde fast i den historien jobben er å følge med på det som uansett skjer, som vi ikke velger. Sånn, bare for å oppsummere akkurat den biten der da, hva må gjøres da for å kunne gjøre departementene mer endringsvillige? Det kan kanskje ikke være endringsvilligheten man skal gå på, eller at man kanskje rett og slett har sånn type at og det er kanskje noe veldig litt sånn unorsk at dette med direkte beskjed
direkte bestillinger og ganske krystallklare krav til levering. Ja, altså det er derfor jeg er så opptatt av talent i denne boken også, og går jo ned i hva talent er. For vi mennesker har ulike roller i prosjekt Norge. Vi har ulike roller, og jeg tenker jo litt av jobben til
i det å være menneske også, det er å forsøke å utfylle sin rolle. Å være sitt potensial på en måte. Og derfor så må altså når de flinkeste slutter, min konklusjon på det er at de som slutter mer enn noen andre, det er de som vil mest. Det er ubehaget. Ubehaget slutter. For det er ubehagelig å ville mest. For det er at du vil låse andre ting. Men
kapitalismen fungerer også som en talentsamler. Det er kjent fra masse litteratur, også fra USA. Så det er at da samler du alle menneskene som vil mest på ett sted i samfunnet. Og det er det samme som å ta all flybensin du har og putte den på samme sted.
Og det er ikke bra. For da går det bare fortere og fortere der du kanskje ikke vil at det skal fortere. Så det du må gjøre er å talentstyre dette her tempo, dette ubehag og denne endringsviljen som du kanskje ikke liker på innsiden av denne institusjonelle sendrektigheten. Det må du ha inn. For hvis ikke du har det på innsiden til å utfordre deg, da er det ikke du som vinner på det.
Det er du som taper, og til slutt så taper hele samfunnet vårt. Men du ser det ikke, for det tar ikke fem minutter. Det tar noen år, men det skjer. Dette her er nesten hvor demokrati og kapitalismen kommer litt på kant, fordi vi vil jo ha de absolutt beste hotene til å styre landet, som også kan ta...
ta fire år, åtte år på baken i stedet for å være i privat næringsliv. Jeg tror jeg hadde en lignende analogi. Det er jo fullstendig følelsesprat fra min side, men det er jo, for å gjenta det jeg sa, så var det jo
Som kanskje mange velger også kan kjenne seg enig i, at det er den her følelsen at det ikke lenger er de beste hodene som styrer landet lenger, som sitter i statsrådsposter, som sitter på Stortinget. Vi hører de i debatter, hvor de knapt greier å debattere uten hjelp fra PR og kommunikasjonsrådgivere. De begår helt grunnleggende feil, som voksne mennesker skjønner at du skal ikke taske til deg disse fordelene og disse pengene. Ja.
Og at det er sånn nivået på spesielt politikere, men også offentlige ansatte, bare sånn, hva er, det er ikke det her de beste menneskene er, det er en sånn sterk følelse av det, og hvor er det? Jo, sannsynligvis i de mest høytlønte arbeidene rundt omkring, kanskje i oljebransjen, det er folk som har gått til helse, til teknologi, det er hvor pengene og utfordringene og virkelig det spennende foregår da.
Ngo-ord, jeg aner ikke, men det er bare den sterke følelsen at i de klokeste hodene blir dratt til, som du sier da, til kapitalismen i stedet for å tjene landet sitt. Fordi det å tjene landet sitt, for det første kan du ikke bare melde deg opp som en kandidat som uavhengig politiker for eksempel. Du må være en del av parti, du må være på jævla mye kjedelig og mye bygget opp fra bunnen der.
Så det er en litt sånn kontrast mellom vår hyllest av demokratiet, men samtidig så er det ikke alle som er like giret på kapitalismen, men den er noe der en gang. Så det er der. Du kan ikke velge der bort. Nei. Jeg synes det er veldig interessant at du sier dette med at der er det
Der har vi laget et slags motsetning forhold mellom demokratiet og kapitalismen. Og det er veldig interessant, men det krever jo en ydmyghet for å invitere den kraften inn. Men for meg så, med min kjennskap til disse systemene og samfunnsutvikling og andre samfunn jeg har sett forfalle, så er det ingen annen utvei. Du må bare åpne opp for å ta den delen av mennesket inn,
Hvis ikke så ville du blitt kjørt og vært fra utsiden. Den tanken der kom egentlig bare helt enkelt av å være veldig privilegiert og heldig å få gjester inn her som kameralt fra journalister til forfattere til
statsvitere, akademikere, whatever, men så får du bare høre podcaster, og høre disse menneskene snakke. Dere vet hvem de er, de har vært gjester her 100 ganger før. Så er det sånn, denne personen her, hvorfor er ikke denne personen her å styre landet vårt? Hvorfor er ikke denne personen her justisminister? Hvorfor er ikke denne personen her en kandidat til å bli finansminister? Hvorfor er ikke denne kandidaten til å bli næringsminister? Hvorfor kunne ikke dette vært...
potensielt uten riksminister. Flere av disse personene som har vært her inne, og det er ofte mitt kontrollspørsmål med de personene som jeg har hatt det like best å ha inn i podcasten her, som er blant våre smarteste folk, synes jeg, er jo, har du vurdert å gå inn i politikken?
Ja, og det skal jeg ikke. Det er svaret uttrykkende. Det eneste at en mann som virkelig kan sine saker innenfor et fagfelt som er jo energi og petroleum og strøm og kraft er jo Kjell Erik Eilertsen. Han har jo gått inn i INP. Det er den eneste av gjestene som jeg kan tenke meg om som har gått fra en ekspertjournalistrolle til å prøve å gå inn i politikken og faktisk utrette noe. Mens alle andre har stilt dette spørsmålet her,
Jeg har ikke lyst til å nevne navn, navn, det er liksom det, kan du bare si Asle Tøye, Sissner, Jon Husta, ikke sant? Man kan se for seg at disse personene her kunne vært med å styre et land, fordi jeg er helt der oppe, men det er ikke sånn, det er bare sånn for ekstrapolisert, og da er liksom ideen bare sånn, har vi de beste hodene til å styre landet vårt? Jeg tror ikke det.
Til å svare på spørsmålet? Hva er det for et spørsmål? Nei, altså, det med politikken, jeg synes jo det er litt svårt å si, for jeg vil jo at vi skal ha et veldig fungerende politisk system, og jeg vil jo ville det på en måte, men jeg vil jo ikke det. Jeg vil ikke inn i politikken. Det hadde ikke... Det koster mye.
Det koster for mye for å oppnå for lite, rett og slett. Så jeg tror ikke min kone heller hadde blitt så glad for det. Du kommer frustrert hjem, for det er jo veldig stor forskjell når du kommer hjem fra en arbeidsdag der du kjenner at ...
nå får vi ting til å skje og vi løper sammen og vi jobber i team og alt bare, så kommer du hjem fra det og så stråler du og så det er ikke så gøy å komme hjem med sur mulne
Men hvordan kom du deg inn i utenriksdepartementet? Var det sånn typ, mange kan jo kjenne igjen fra sitt eget yrkesliv, hvorfor faen endte jeg opp i den jobben her? Det er mye tilfellig at du kjenner igjen, du søkte på en jobb, du var lei der, fikk noen motgang. Det er jo utrolig tilfellig, nesten som kjærlighetslivet, hvor er det man faen ender opp i arbeidslivet? Men hva er din reise inn i utenriksdepartementet? Hvorfor akkurat der?
Det var rett og slett fordi det er vanskelig å komme inn. Ja, så det ble en liten utfordring for deg? En liten utfordring. Jeg er veldig glad i utfordringer. Jeg er veldig glad i å lære nye ting. Jeg visste veldig lite om diplomatiet. Jeg visste nok sikkert minst av alle som begynte på mitt aspirantkurs. Jeg bare hørte om det da jeg var i Kosovo og også da jeg var i Australia. Aspirantkurs, det er litt vanskelig å komme inn på. La oss
prøve det, men da hadde jeg allerede jeg er såpass jeg liker jo å sette meg selv i litt sånn vanskelige situasjoner, gjennomfør denne boken så da hadde jeg allerede sagt opp jobben i forsvaret før jeg hadde fått ny jobb, jeg varslet et år på forhånd, at nå, da var jeg instruktør på krigsskolen lederutvikler, at nå gir jeg meg til til neste år, og så var det da i januar at den dukket opp så søkte jeg egentlig med det som inngang
Hvorfor er det så vanskelig å komme inn i utenriksdepartementet? Det er med søketall og den formale utdannelsen du trenger. Jeg har to mastergrader, og det var det også flere andre på aspirantkurset som hadde, og så er det dette med språk. Nå har jo det søketallet gått ned, men det er jo fortsatt type 400 søkere på...
14-15 stillinger, så det er jo fortsatt ikke lett. Prestisje? Er det mye prestisje i den akkurat det departementet der? Det er jo det selvfølgelig, å være diplomat. Jeg skriver jo i boken at jeg var utrolig stolt når jeg sto utenfor UD første gang og skulle bli diplomat. Klart man er
men jeg er jo veldig stolt over det. Men sånn, det visste jo heller ingenting om hva det, og det tenker jeg kan være et godt utgangspunkt, for det er at da tar du det du møter at face value, sånn at da lærer du den institusjonen du er i når du kommer dit uten at du har noen preferanser om hva den reisen skal bli. Og så dro jeg ganske, så var jeg to år i judo, og så dro jeg til Afghanistan som min første stasjon til Kabul. Og igjen, for en person som
like litt utfordringer og like å være en del av der ting skjer, så var jo Kabel også en fantastisk plass å jobbe. Hva gjorde du da?
Da var jeg utsendt diplomat på ambassaden, og det er jo veldig ofte, så er jo det jobbet som ganske brett politisk. Så det var jo rettet mot oss å få et afghansk demokratimyndighetsapparat opp å gå. Jeg jobbet mye humanitært med humanitære spørsmål. Jeg var valgobservatør under valget der, og jobbet også en god del med
Det er litt sånn passion-drevet dette sivil-militære forholdet, for dette var jo på den tiden at mye debatter i Norge gikk rundt sivil-militær samarbeid, at de helst ikke skulle ha noe med hverandre å gjøre. Og jeg er nok litt mer opptatt av at vi er faktisk ute etter å løse samme problem, folkens. Jeg hadde jo nettopp bestått med et her i tvett her om Libya-bombingen og Afghanistan i en egen krigsepisode. Det er jo et spørsmål vi har oppe der, sånn
Hva faen gjorde vi egentlig Norge i Afghanistan? Hadde du noen følelse på det tidspunktet der i dine rollebord? Hva er det vi egentlig gjør her nede? Vi er jo forpliktet i rammen av NATO til å bidra inn i det fellesskapet. Så det tenker jeg er noe vi som nasjon bare må forplikte oss til. Jeg er opptatt av at vi tar...
de kollektive belastningene der de er, når vi skal være med i et fellesskap. Skal vi få godene, så må vi også ta belastningene. Men det er klart at
Det er utrolig utfordrende når type 50 nasjoner og FN og hele det internasjonale sivilsamfunnsmiljøet kommer sammen i Afghanistan og skal forsøke å gå i samme retning. Det er utfordrende nok å få et utenrigsdepartement til å gå i samme retning. Så det er klart at det er
Hva var det vi tappte på til slutt? Det er jo et interessant spørsmål. Vi tappte jo på en måte på Steyr-evne. Jeg synes jo Taliban er helt forferdelig på alle mulige måter. Og så må man jo rett og slett bare
bøye nakken litt for den helt vanvittige Steyr-evn som de hadde. Det er kanskje litt av demokratiets utfordring og det å leve på toppen av behovspyramiden og alt dette. Klarer vi å kombinere det med Steyr-evnet i det ubehagelige? Hva tenkte du når Taliban ble invitert til Norge? Jeg er jo også opptatt av et fredsengasjement. Men akkurat det der er veldig vanskelig, for det er at
Vi må ha en cut-off på et eller annet tidspunkt. Det må vi. Det er kanskje det vi nå har gjort i Midtøsten. Derfor synes jeg også at det står respekt av det, og står for noe som gjør at vi også får en mindre rolle, så kan man spørre seg om vi hadde noen rolle. Men
Vi er vel, altså har vi strukket den strikken, tror vi litt for mye på samtale av og til, og så sier jeg det med det forbålet at jeg er veldig opptatt av at vi skal også invitere til samtale, men vi må ikke være naive og tro at samtalen alene alltid kan løse de utfordringene vi har, for sånn er det jo ikke. Men hvordan var det i innre livet utenriksdepartementet, var det...
Har man veldig høy sikkerhetsklarering? Hva er oppgavene? Hvem er sjefene? Hvor mange ansatte er det? Produserende miljø, sånn heter det. Ja, det er jo veldig mange ansatte totalt sett, for det er ca. 750-700 i departementet hjemme, så det er like mange ute fordelt rundt på ca. 100 uteningsstasjoner, og så er det jo like mange som totaler det i lokalansatte. Så det er jo ganske mange, og så er jo UDM
en utrolig kompleks organisasjon, og det er jo det som fremkommer. Deloitte har jo gjort en såkalt områdegjennomgang, betalt av Finansdepartementet, for å se på institusjonen og på den utviklingen man må gjøre i årene fremover. Jeg skriver jo litt om bestanddelssamfunnet i denne boken, for det fascinerer meg veldig at
Vi har jo etter hvert bygget opp en samfunnsutro med utrolig mange ledere og utrolig mange mindre seksjoner og enheter hvis alle sammen er opptatt av sin egen eksistens. Sånn er det jo, det er helt kjent fra organisasjonsteorien at når du oppretter en organisasjon så vil den etter hvert bruke mange krefter på å slåss for seg selv. Og
Det å så skape en helhet ut av det, i en institusjon som driver med alt mulig mellom himmel og jord, det er veldig vanskelig. Så derav dette er systemparadoxet med at du ofte som ansatt føler at du står i en skvis, og du står reelt i en skvis, der den jobben du skal gjøre
ofte ikke engang har forutsetninger for å kunne bli gjort. Det er jo derfor også lærere omfavner denne boken, og sykepleier og andre, for det er at
Situasjonen der vi legger på mer og mer kompleksitet i samfunnssystemet gjør at menneskene bare blir mer og mer skvist. Og da står du der som et individ med potensial, du blir frustrert, jeg gjør noe annet. Glemmer vi den helt enkle operative delen av mye offentlig sektor, at politifolk har bare lyst til å være politifolk, sykepleiere har lyst til å være sykepleiere, lærere har lyst til å undervise seg.
Og så kommer det så mye kursing, så mye new public management-skjemaer og ting som forsurer både deg psykisk og arbeidstiden, og du får ikke gjort det du egentlig sign opp for å gjøre. Ja, vi legger på mer og mer og mer som gjør at den drømmen man hadde når man gikk inn i dette,
Den blir ikke helt møtt av virkeligheten der man føler seg skvist. Nå er det jo bra at vi har politiske ambisjoner. Du har jo dette her, en regjering overtar, setter inn sine statsråder, og så får du dette møte mellom det politiske engasjementet og byråkratiet som skal absorbere dette i systemet.
Og det er klart at når vi også har hatt midler til det, så legger man på mer og mer og mer og mer og mer. For det at vi ønsker å få til dette, vi ønsker å få til dette, og så glemmer vi nok, som du sier, at det er noen i første linje her som skal fungere, og veldig mange
Mye av det gode som skjer når mennesker er på jobb, det skjer jo når man får bruke sitt engasjement og sitt potensial. Jeg elsker å undervise. Så ut ifra tanken om å være lærer, sånn som jeg ser på den, så synes jeg det hadde vært utrolig kult.
Men hvis jeg da blir sendt inn i et klasserom med 800 direktiver og nesten en sånn detaljert plan for hva jeg skal si akkurat nå og skal si det, så er jo det helt uinteressant for meg. Vi må kunne tåle at det er en intensjon
Vi skal den veien din jobb er å gå inn i det klasserommet, engasjere, lære disse barna til å bli bedre til å lære selv, til å utvikle seg, og det er jobben. Du har ikke lyst til å bli sånn, du kan ikke være en puppet master liksom. Nei. Du kjenner til Tor godt også?
Han er et kroneksempel på det. Jeg kan skjønne at han ikke er den letteste å ha ansatt hos seg, men han drev og underviste på en heltbært gymnasie i Oslo. Han fortalte at han kunne se for seg at Tor kommer med klærne sine, sykler til jobb, har alt i huet. Jeg kan se for meg at elevene synes han er veldig gøy å lytte til, en veldig gøy formidlingsebene, og kan alt som vi tenker om norsk kultur og historie.
Men så kommer det på toppen av det han har lyst til å stå og undervise elevene, fortelle historier og gi de faglig input, men så kommer det til masse bullshit-oppgaver. Du kan tenke deg at han er den første som sier, faen skal jeg sitte og bruke tiden min på kontor her, eller sitte og fylle ut noen skjemer her, eller følge en sånn
pensumfid. Jeg aner ikke hva skoleverket krever ved siden av bare å undervise. Da mister du en sånn type som han. Jeg kan telle på en hånd de få typene av lærere som jeg virkelig suger til meg kunnskap fra, og som jeg bare synes var fascinerende å være i timen til på ungdomsskolen og videregående. Når du spør dette spørsmålet om meg og aspirantkurset,
Jeg gikk jo, og det står jo også i denne boken, jeg gikk jo ut av gymnasiet med 3,1 i snitt. Oi! Ja, oi! Da var det meg da. Det er riktig reaksjon. Så hadde du spurt min klaseforstander på gymnasiet om André kom til å gjøre noe særlig, eller om han kom til å skrive bok eller bli diplomat, så...
Så hadde hun ikke ledd, for hun hadde blitt litt sur. Og det var han fyren som av og til var til stede, og ofte ikke. Og så ser jeg jo spørsmålet, er det fordi at André ikke hadde talent? Var det derfor det gikk som det gikk? Akkurat denne delen får jo veldig mye respons på. For vi har jo også skapt dette utdanningssystemet som...
ser med en veldig liten radar på mennesket. Alle mennesker har jo et utrolig potensial og masse talent, og
Jeg tenker jo at det bør være utdanningssystemet sin oppgave å utvikle dette. Ikke fortelle deg hvilket talent du ikke har. Og så kommer jo, så er jo det sånn interessant det at det er noe som heter fordelene med ulempene og ulempene med fordelene. Fra denne boken av Malcolm Gladwell, David og Goliath.
som jeg leste for noen år siden, som traff meg som en stein rett i hua. Fordelen med ulempene for meg med den erfaringen, det er at jeg lærte også å ikke være tradisjonelt flink. Og det er en utrolig fordel. For hele min eksistens er ikke knyttet opp til å svare på spørsmålene sånn de blir stilt meg.
Jeg tåler å utfordre, tåler å ha det litt ubehagelig, tåler å ikke være flink. Og det gir jo deg også mange fordeler. For da kan du trykke litt på på en annen måte. Det er veldig mange som senere i livet får en stor regning for det å ha vært flink i tradisjonell forstand. Fordi da har du stått i det hele veien til du oppdager at dette var ikke så veldig lurt.
Jeg tror veldig mange er fanget av spesielt de flinkeste elevene på ungdomsskolen og videregående. Jeg kjenner flere som bare, det er en slags sånn
karaktersystemet bidrar til at hvis du har et snitt over fem, over seks, så er det egentlig at du plukker ofte høyere utdanning etter poengene våre ditt, ikke mest hva du har lyst til å gjøre eller hva talentet ditt, hvis du har et veldig, veldig høyt karaktersnitt, så er du bortkastet og velger noe annet enn medisin, eller de toppfagene, industri, hva heter det da, inndøkker på NTNU, og de som har virkelig toppkarakterer,
Så går du bare til sånn automatikk i det, ikke sant? Fra 19 år så får du jobb, og du har millioner og to i lønn, og så bare faen, hva er det jeg egentlig holder på med? Det er jo null glede i dette her, for det blir liksom, det er litt annet med sånn, er du flink på skolen? Du blir offer for din flinkhet. Ja, ikke sant? Så det er jo veldig mange, og du trenger ikke være opp på 65, det kan jo være mange andre som bare, man vet jo ikke helt hva man vil bli, og hva faktisk talentet ditt er i 10-årene.
Nei, og det er en utrolig fascinerende undersøkelse vi har gjort i den samme boken av Gladwell, der man sammenligner veldig flinke elever, som muligheten til å velge mellom Harvard og andre studiesteder. Og da viser det seg interessant nok at
to personer som er like flinke, der en går til havet og møter de aller, aller flinkeste, og da opplever å ikke være fullt så flink selv, mens en som er like flink og går til det sted der vedkommende er flinkest, når de da
drar 20 år inn i fremtiden, så vil den siste gruppen ha gjort det betraktelig bedre. Så det er jo også veldig interessant at det alltid er relativt at det er bra å sette seg i en situasjon der man kan oppleve å være flink ut fra de forutsetningene man har. Du bruker ordet flink, men du sier aldri best eller god?
Det er den flinkeste slutter, hvorfor er det ikke de beste slutter? Ja, det kan du si. Det er kanskje de flinkeste slutter. Det er sikkert mange som legger det samme i det også, men for meg så har jeg ikke... Vi legger kanskje forskjellige ting i det med flinkhet, for jeg tenker ikke sånn formalutdannelse flink når jeg tenker på de flinke til slutt. Jeg knytter det ofte til de som vil mest, leverer mest,
engasjert, trykker mest på. Men her vil nok det kan være forskjellige versjoner av det, men jeg har jo også hørt de beste slutter, men det er de flinkeste slutter som er sitat i offentlig sektor. Vi begynner bare, før jeg glemmer det, 3,1 i snitt på videregående. Du har jo så viska meg å gjøre at du hadde en oppvekst i et kriminelt miljø,
som også kanskje kan være med å forklare hvorfor du ikke kan fordra institusjonell arroganse og statsvitenskapelig snobberi. Hvordan har den bakgrunnen din formet det? Du kan nok få meg ut av Sandvikken, men du får aldri Sandvikken ut av meg, som synes det kjører seg med synger.
Nei, altså det har jo definitivt formet meg. Nå kommer jeg jo fra et hjem med en mor og far som var veldig engasjert og opptatt av meg, og holdt på å si at jeg ikke ble utsatt for ting og kjørte meg til idrett og alt dette her.
Men en eller annen grunn, helt uvisst, meg på den tiden, i ettertid, når jeg ble kjent med min farfar også gjennom å skrive denne boken, så skjønner jeg at det har litt med hans karakter å gjøre også. Men jeg ble liksom, jeg ble trukket til dette her spennende miljøet, men med en sånn
veldig tydelig lojalitet jeg lærte mye om godt vennskap der også men det er klart at det ble jo gjort mye som absolutt ikke skulle bli gjort men det var ekte det var verdifullt på mange måter så derfor har jeg også sett at det var jo mye sånn
mye negative ting som blir gjort av mennesker på grunn av tidsfordriv og kommet fra vanskeligheter. Men ja, det har gjort at jeg kommer fra noe veldig usnobbe til noe.
Så det at jeg liker ikke sånn institusjonelt snobberi der man gjemmer seg litt bort i ting som egentlig ikke har betydning for samfunnsoppdraget, men sånn at det er viktig å kjenne disse, og det er viktig å være på lag med disse, og de tingene der er jeg ikke så veldig opptatt av, for det er at jeg synes vi skal være
For det første synes jeg man skal være lik mot alle. Man skal være like røus og ryddig mot alle. Og så synes jeg også at det snobberiet, det gjør en blind på veldig mye. Og jeg er jo litt inne på det med statsvitenskapen i boken, for det er ofte litt sånn statsvitenskapelig kunnskapssnobberi, der man glemmer at samfunnet tross alt handler om
Altså vårt land handler om fem og en halv millioner mennesker som skal yte ting sammen. Og da kan ikke vi drukne oss i systemteori. Men må man ikke være litt slu taktisk innenfor disse systemene her? For det er jo unektelig at visse fordeler følger med å spille spillet med snobberi, komme inn i de rekte selskapene, være på de rekte festene. Så kan du utnytte deg veldig av... Du kan også virkelig bare falle inn i...
de sirkelen bare å snakke piss, men du kan også virkelig få tilgang til folk og nye nivåer ved å spille dette spillet da. Ved å være litt snobbet og litt arrogant og spille på lag med de nivåene over deg som kan gi deg visse fordeler til det du vil oppnå. Jeg kjenner jo ingen som spiller det spillet som...
Nyta deg. Jeg opplever det jo litt som en sånn Stockholm-syndrom, der man litt sånn kidnapper tidlig noe man egentlig ikke, man selv opplever at man ikke har godt av å være i, og egentlig ikke har så veldig lyst til å være i. Så for meg er det veldig mye usikkerhet i det. Hvis du er trygg på deg selv, og vet hva du står for, så tør du også å
utfordre deg selv inn i andre miljøer, høre på andre stemmer, for da trenger ikke du gjemme deg bak den slags snobberi og ellers ubetydelige ting, hvis du står trygt i deg selv. Men det der er jo så litt farlig og litt utfordrende for spesielt et system som
ikke vil ha den type mennesker? Ja, jo, det blir man jo, men det er jo det med samfunnsnytten. Det vi står overfor nå i Norge, i lys av også perspektivmeldingen, det tilsier helt ufravikelig at vi trenger å utfordre oss selv. Så det at utfordrere har en utrolig viktig rolle å spille i et samfunn,
Sånn er det alltid. Og så er det jo måten man utfordrer på, for man må jo ha forståelse for samfunnssystemets kompleksitet og deres bevaring samtidig som man utfordrer. Og det er kanskje det som av og til er litt vanskelig for mange, at man går litt sånn langt ut i sin kritikk. Og jeg er jo veldig opptatt av at
mennesker er sjelden idioter. Det er sjelden at ting skjer fordi at de grunnleggende sett er helt dust. Men sånn systemer kan sette
inn i situasjoner der de blir dårligere utgaver av seg selv. Feige? Ja, at man blir feig og man har samtalen på kontoret, i kantinen, alle steder også når man får muligheten til å løfte det rundt bordet der man skal løfte det så kalkulerer man med at her i dette rommet så er det best å la være for det er det som kommer til å være best for min karriere. Vi kan ikke ha et samfunn
av for mange mennesker som tenker sånn. For det eneste vi vet sikkert om samfunnssystemet er at det aldri kommer til å være likt i fremtiden. Og vi klarer å se det når vi ser bakover. Hvis vi hadde
Kunne i 1980 tatt en tidsmaskin frem til 2024 og sett tilbake, så hadde vi blitt sjokkert over den utviklingen som har funnet sted. Når vi nå ser bakover, så har vi vært gjennom og tenkt at det er mye som har skjedd, men det er naturlig for oss. Men så klarer vi ikke samtidig å ha i hodet at hvis vi i dag hadde satt oss i en tidsmaskin og dratt frem til 2060,
så kommer du til å bli enda mer sjokkert. For det at denne hastighetsutviklingen som jeg også skriver om i boken, den har bare gått raskere og raskere og raskere, helt tilbake til steinalderen. Vi flyr nå gjennom den ene epoken etter den andre raskere enn noen gang før. Så analysen tilsier soleklart at den endringen som skjer de neste 40 årene vil være mye større enn den endringen som har skjedd i foregående 40. Og det kan ikke vi velge bort.
Det eneste vi som nasjon kan gjøre, det er å lene oss fremover og komme ut av det på en god måte. Og stritte imot, altså det er som å stritte imot en soloppgang. You might hate it, men den kommer. Hvordan er utenriksdepartementet der i denne raske utviklingen? Er det et sted som...
som endrer seg fort? Eller er det et veldig seikt, klassisk offentlig system? Nei, det er seikt, klassisk. Altså, det er veldig seikt. Det har ikke så mange... Altså, det er jo... Det er jo ikke sånn at det norske folk går til valg på utenrikspolitikk. Så det har heller ikke den kraften i seg der. Så det er ikke mange som dytter mot endring i UD-tjenesten.
Men, sant, så nå står jo UD i en omorganisering om de skal flytte til et nytt regjeringskvartale, og det gjør jo at konteksten også har endret. Det gir en del andre muligheter, men normalt sett så det som skjer vil være at man gjør noen organisatoriske endringer på det som er et kulturledelses- og karriereutviklingsproblem. Så det er jo så...
fjerne noen firkanter, slå sammen noen av delinger, opprette noen andre firkanter, flytte noen penger til et andre sted. Det er ikke endring. Det endrer ingenting. Det ser ut som endring. Men kulturendring, endring på karriereutviklingssiden, se på ledelse, hva skal den være? Det er reell endring. Hvis deg nå, med den innsikten og den forholden,
Den kritikken som du også kom med av din gamle arbeidsgiver i utenriksdepartementet. Du ville sannsynlig ikke fått jobb der nå versus den gang du faktisk fikk det som du kanskje hadde en helt annen syn og helt annen inngang på det. Er ikke det en sånn paradoks da? Nei, altså jeg har jo mange... Det er veldig mange i UD som ønsker dette velkommen. Fordi at man også skjønner på innsiden at det
det trengs det å bli utfordret
Hva er problemet i utenriksdepartementet? Hva er grunnoppgavene til utenriksdepartementet? Hva er det som gjør at... Fremme norske interesser i verden er jo grunn... Det er oppdraget. Norske interesser kan man skrive mange bøker om. De er jo også i utvikling hele tiden, hva som er norske interesser.
Det er jo et stort og vanskelig område. Men sånn er det jo, UD er jo ekstra sårbar for denne menneskedimensjonen. For det at når man har 100 utenriksstasjoner som er veldig små, så blir det veldig sårbart for personellbytter for eksempel. Så derfor vil jeg si at et sted som UD må fokusere ekstra tungt
på dette med karriereutvikling og egnethet i posisjoner. Og det er bare så lenge UD beholder senioritetsprinsippet, så mener jeg at det står i motsetning til å klare å løse oppdraget på en optimal måte. For da får du ikke...
og resultater som er driver i å utvikle og nettopp svare ut norske interesser. For du så at de beste slutter utenriksdepartementet. UD har jo mindre slutterater enn mange, for du har dette med utreis og forskjellige aspekter. Fin pensjon. Du har også det som heter quiet quitting.
Quiet quitting? Ja, quiet quitting. Det er jo mange som også slutter mens de er på jobb. Sånn at du har gitt opp jobben din mens du sitter i den? Ja, du har gitt opp jobben mens du sitter i den. Det gjør jeg faktisk. Vi har ikke råd til å holde på sånn. Og det...
Det kan ikke være interessetrevet for å si det sånn. Jeg mener jo det at når du er ansatt i offentlig sektor, da skal du gjøre den jobben du blir satt til å gjøre. Sikkert at du alltid liker det, men det er jobben din. Og jobben til ledelsen er å definere det inn på en veldig god måte. Å gi noen retningslinjer for det. Tydelig ledelse, hva skal vi gjøre, hva skal vi ikke gjøre. Men veldig ofte i offentlig sektor så er det
å ta de beslutningene, for det er også blitt litt sånn interessedrevet. Sånn at en... Når folk spør meg hvordan du skal manøvrere ude, så er det veldig vanskelig å svare på, for det kommer helt an på hvem som sitter i den rollen som har ansvaret for det du er ute etter. For det kan snu seg fra en dag til en annen. Men sant, da mener jeg jo at...
Du har jo ikke en jobb for at du skal ha et sted å gå til. Du har en jobb for at du skal levere resultater på vegne av samfunnet. Om det ikke er ditt interessefelt, det spiller ingen rolle. Du har å klappe hele sammen og gjøre den jobben rett og slett så godt du kan. Men er det mye bullshit-jobber og mye bullshit-oppgaver innenfor departementet som du har sett?
Det er jo blitt et veldig stort univers som jeg var inne på. Spørsmålet er hvor mye kan man klare å gjøre samtidig og være god på det? Vi har hundre ambassader og konsulatorer og er til stede overalt. Det er ikke en tematikk du kan nevne der UD ikke har en innsats.
Og den samme utfordringen har jo FN. Jeg snakket med en kollega i FN her for en uke siden, som var bekymret for Trump, for det at han innimellom har leflet om at han kan komme til å kutte støtten til FN. Men i stedet for å si at dette er jo
svært farlig, så sa vi et kopplat kanskje det er det beste som kan skje akkurat nå for det at da får FN den krisen FN trenger til å gjøre de justeringene som er nødvendige. Fordi at FN er et resultat av akkurat det samme. Sånn at man
oppretter nytt, oppretter nye organisasjoner, oppretter nye systemer, og til slutt så får dette et eget stort liv. Og så når man skal løse et nytt problem, så klarer ikke man å gjøre det med eksisterende strukturer, og så blir det til at «Nei, men la oss bare opprette et nytt organ».
i fraværet og få løst det. Så blir det bare mer og mer kompleks, og så blir det vanskeligere og vanskeligere for menneskene å stå i, og så blir det denne skvisen, og så slutter de. FN sliter også med rekruttering i veldig mange steder. Har du vært tett på FN i ditt virke da? Ja, flere steder. Da ser du disse tingene her at det er
Jeg har all respekt for mennesker som jobber som diplomater og mennesker som jobber i FN og alt mulig, men det paradokset blir større og større. Systemskvisen blir større og større. Så det at
vi da ikke klarer å ha nok kraft til å rydde opp i boet med jevne mellomrom, slik at vi vet at vi går kollektivt i samme retning, det er en utfordring. Og da trengs det ubehagelighet, tydelig ledelse, kritikk, den type ting. Det er jo hovedbudskapet, hvis jeg har skjønt boka ditt rett, altså dette systemparadoxet. Har du noen løsning på det? Altså hvordan...
Hvordan folk skal få til å utøve reell innflytelse i jobben sin i offentlig sektor? Ja, det er jo tilbake til det med talentstyring og det med å la innsats og resultater være tellende. For det at de generasjoner som også kommer inn i arbeidslivet nå, de er opptatt av å få lov til å virke. De er nok i enda mindre grad enn
min generasjon og tidligere generasjoner, berett på å stå i det. De er ikke vokst opp med å stå i det. På ingen måte. Så det er også stor systemparadox, fordi det vil være enda mindre aktuelt enn det var for foregående organisasjoner. Og nå, når vi lever i et samfunn med enorme muligheter, altså ikke bare mulighetene blitt
Det har vokst noe helt vanvittig. Vi ser det jo også bedre. Jeg gikk jo ut av videregående før internett i 1996. Jeg hadde jo null visibilitet på arbeidslivet.
Og det var jo ikke sånn at det sto 30 bedrifter og ventet ut i gangen når du kom ut av et klasseropp universitet for å si kom til oss. Altså kampen om talent i dag er jo helt enorm. Så det betyr at det som funket før, det kommer ikke til å funke lenger. Så vi må være mye flinkere i offentlig sektor til å se menneskene, la menneskene få lov til å virke,
og la menneskene få lov til å utfordre, og ikke minst la menneskene få lov til å gjøre feil. Og det er litt av dilemmaet her. For når vi har et samfunn med masse penger og alt dette, så skal vi liksom rydde bort alle feil. Men det går ikke an å gjøre rett uten å ha mulighet til å gjøre feil.
Der ligger det et evigvarende paradoks. Men hvor i offentlige sektorer har man ikke lov til å gjøre noe feil? Nei, dette er systemfokus og lærere i klasserommet. Mye gjøres også for det at man skal rydde bort feil. Man skal ikke oppleve at en lærer går inn i klasserommet og sier
noe som ikke var helt riktig eller et eller annet sånn. Hvis du ikke beholder det rommet, så kveler du hele rommet. Det er veldig mange lærere også forteller at hvis du da mister mye talent
Mye av de beste, mye av det engasjementet, de som løper fortest, de som ønsker mest. Hvis du mister mange av de, så begynner vi også å kompensere mer og mer med system. Vi putter system på resten for å få de til å gjøre det som vi egentlig ønsket at talent skulle gjøre. Og de få som da vil mest, så blir det igjen. De opplever å gå fra å bli brukt til å bli misbrukt.
Fordi at de alltid leverer. Ja, gi det til Jonas. Han bare leverer alltid. Og så plutselig får Jonas alle oppgavene, samtidig som han står i et senioritetsprinsipp, der han ikke vil bli belønnet for innsatsen på noe selskjellig måte. Hva gjør Jonas da i et samfunn av muligheter? Det er ikke veldig vanskelig. Det er vel en oppdagelse jeg har sett mange har skrevet opp også, at man tror at høyere innsats...
i arbeidslivet er linært med flere muligheter å ha høyere lønn, men man ser jo den eneste måten å påvirke sin egen lønn virker som å bytte jobb. Man er veldig fast, og jeg tror veldig mange har opplevelsen av ekstra lønn og innsats blir sjeldent betalt ut i kroner eller
annet enn skryt og en god mail. Og så tar noen år på baken før du skjønner at jeg gidder ikke å bruke helgen eller fritiden min på å levere opp til meg best mulig på jobb, fordi jeg får ingenting igjen for det. Ja, og man har jo ikke...
virkemidler til den type som de vil kalle forskjellsbehandling. For meg er jo ikke det forskjellsbehandling å belønne innsats. Det er jo helt elementært at man må belønne innsats på en eller annen måte. For å vise til Brené Brown i en sånn courage over comfort, den valutaen mot, tenker jeg, det er den du får best betalt for i samfunnet i dag. Hvis du har mot til å
jakte på mulighetene til å lene det fremover, så vil du også finne enorme muligheter. Men da må du også tørre å gå litt på trynet. Men altså hjelpe med hva du lærer av å gå på trynet. Ja, og du dukker opp mange nye muligheter når du går på trynet, eller får motgang også. Virkelig. Har du noen sånne type gode eksempler på motgang, eller gått på trynet, som bare har ledet deg til noe positivt?
Ja, altså, du kan jo si at jeg på en måte, jeg gikk jo på trynet i UD på et sett og vis, ikke sånn? Jeg var jo spesialrepresentant for Kvinner, Fred og Sikkerhet når jeg sluttet der, og det var jo en veldig tungt og sår prosess å slutte et sted som veldig få slutter. Jeg følte jo jeg gikk litt på trynet uten at jeg gjorde noe sånn
feil eller i konkurs eller noe sånt. Men selvfølgelig gikk jeg ordentlig på trynet. Men så kom jeg jo til Boston Consulting Group, som ironisk nok er UDs nærmeste nabo. Kan du si hva de er for noe? Det er konsulensselskap, en av The Big Three sammen med McKinsey og Bain, så det er management consulting. Og det er
Det var syv meter fra UD, rett oppå gaten. Jeg satt jo og så over på gamle kollegaer. Men et lysår i kulturledelse, det å være en lærende institusjon. Hvordan merket du det da? Jeg fikk gåsehud. Hvordan merket du det med en gang da? Jeg merket det med en gang med at det første gang i min... Da hadde jeg vært 24 år i offentlig sektor.
Og så fikk jeg spørsmål, helt sånn random. Hvordan kan vi legge til rette for at du kan være så bra som du kan være på ditt beste? Altså jeg får gås ut fortsatt. Det er helt...
Så jeg gikk på en ski, rett og slett. Men det var det som også var litt sånn, jeg ble jo spurt akkurat en sluttetid i UD om å skrive bok. Takket nei til det, for nå vil jeg inn i, jeg liker å arbeide med andre mennesker. Men så var det jo også den enorme avstanden i arbeidslivet som utgjorde
nesten sjokkerte meg, at med tanke på de andre tingene jeg så, så var det helt åpenbart at dette må briste. Altså her må det bli en samfunnsbrist når det er så stor forskjell på disse sektorene, uten at dette her selvfølgelig gjelder rundt bøyt, offentlig-privat, men
Det var røysere, ledelse var ledelse, ledelsen var bedre, jeg opplevde å være på et lag, vi ville ting, det var en ordentlig lærende institusjon, ikke en som sa de var det, men veldig lærende, veldig fremoverlent, utrolig ryddig, og så målte man talent,
ordentlig, det synes jo jeg er kjempekult jeg elsker jo alt som Big Five og talentutvikling Hvordan måler man det? Er det sånn Big Five? Ja, så MBTI-tester det er MBTI jeg har brukt mest av og jeg er en ENTP for de som jeg er en ekstrem ekstrovert 99% ekstremt intuitiv midt på å tenke og føle og så en sterk P
Du hadde ENTP? Jeg tror det er det samme som jeg har, faktisk. Det er en veldig typisk mann. Det var en sånn sjokkartig positiv opplevelse som gjorde at jeg også følte at nå er det faktisk enda mer nødvendig
å skrive denne boken, for hvis dette er det som begynner å befaste seg som et strekk i det totale arbeidslivet, da kommer offentlig sektor til å slite noe voldsomt. Kjenner du til han Simon Sinek? Han foredragsholdet, han har vært mye på sosiale medier og YouTube og sånt.
Han har et eksempel som jeg tror er helt dønnlikt med, men dette er to private hoteller som han bruker som eksempler. Han reiser mye rundt, og så besøker han ganske fine hotellere. I det ene hotellet var det betjeningen var ... Han snakket med betjening på begge steder, og i det ene stedet var de fornøyde. Det var en betalt og godt, men det var mer sånn at de bare prøvde å komme seg gjennom arbeidsdagen. Sånn, åtte timer skift, gjøre jobben sin, holde hodet nede, ikke fuck opp, ikke lage noe.
og det er litt sånn som det høres ut som i offentlig sektor, og så hold hodet nede, bare vente på at lønningen skal komme. Så gikk han til hotell nummer to, og så spurte han, er du glad i jobben din? Ja, jeg elsker jobben min. Akkurat samme person som hadde samme type rolle på det andre hotellet. Men hva er det med dette hotellet her som gjør at du elsker jobben din, og framfor at det bare handler om pengene? Nei, da var det at
hele tiden sørger hotellet for, eller arbeidsgiveren sørger for, har du det du trenger? Er det noe mer vi kan gjøre for deg for at du kan jobbe best mulig? De kommer inn og sjekker innom i løpet av dagen, er det noe du trenger? Er det noe du kan gjøre for at jobben din blir enda lettere for deg å gjøre, at du kan få fram det beste i deg selv i jobben, og det hele tiden, og det gjorde at det ble en sånn ekstremt lysbetont oppgave
tilværelse og å være på jobb. Det handler ikke nødvendigvis om lønnen i enden, men også at det der å være på jobb var ekstremt tilfredsstillende og givende at du hadde nytteverdi i det du gjorde, i stedet for bare
selge timene. Det er kanskje der essensen av dine historier ligger, at den første delen, han selger timene sine for en lønn, holder hodet nede og gjør jobbet, men det andre gir mer seg selv inn i arbeidet og får utrettet det beste av seg selv og får en følelse av at «Hei, jeg er nyttig her, faktisk».
Å være nyttig, det er det jeg ofte sier, å være nyttig. Det er viktig for oss mennesker, og jeg vet jo, jeg kan jo heldigvis si med sikkerhet at jeg ikke gikk på grunn av lønn. Jeg hadde 544 000 i lønn i UD. Det kom hjem fra...
Det går jeg fra Vårsikten i 2018 og bare, oi, dette var brutalt. Og så gikk jeg inn i en prosess da, mot en underdirektørstilling i UD, men samtidig gjorde jeg det utad, fordi jeg fikk beskjed fra lønnstimen i UD om å skaffe et konkurrerende tilbud. Det er jo sånn absurd. Det har blitt mye kommentert fra boken her. Det er absurd å sende en...
engasjert medarbeider ut på jakt i arbeidsmarkedet, men da fikk jeg tilbud over det dobbelte utenfor, i det private, og så takket jeg nei til det. Og så fortsatte jeg i UD. For det at jeg ville være en del av prosjektet, og jeg vet jo fra sikkerhetsrådsarbeidet for eksempel i UD, når UD vil noe sammen, sette retning, så
Kan jo det være fantastisk bra, men det er jo bare tydelig at det må komme noe inn som man søker etter, som man skal åpne sammen. Men det er jo en ledelsesjobb å alltid legge til rette for at det er virkeligheten til de ansatte, alltid. Vi skal et sted sammen. Og så synes jeg det er interessant du peker på sånn,
Jeg var vernepliktig, korporal, sasjant, fennrik, løgnet, kaptein, jobbet som leder på krigsskole, er veldig opptatt av ledelse. Og veldig mange ledelsestriks er kjempeenkle. Men jeg har sett så veldig lite ledelse i ...
Ikke forsvaret, der er det mye ledelse. Men jeg har sett så lite ledelse i andre deler av offentlig sektor, og veldig mange av de triksene er så utrolig enkle. Hvis du er toppsjef, såkals råd i et departement for eksempel, bare det å sette av tid i kalenderen til å ta deg en tur rundt i huset, banke på til folk, hva driver du med?
hei, jeg heter, bare ta de der samtalene, vise til folk at du bryr deg. Men ofte så hører jeg at lederne står nedlesset i saksbehandling.
Men sånn kan ikke vi ha det. For vi må ha ledere som har tid til å lede. Jeg vet ikke om det da er noe med at du ikke tør å delegere, eller om det bare er for mye. Men det kan ikke være for mye jobb til at du ikke kan lede. For det viktigste er jo at du har tid til
til å lede. Det må du gjøre først, og så kan du drive med andre ting etterpå. Og da skal du engasjere, du skal inspirere, du skal sette retning, du skal få folk til å føle at de gjør noe nyttig. Har du satt deg noen steder inn hvordan El Møsker sine
med hans ledelsesprinsipper som virker å være ganske type avantgarde på mange måter. Jeg synes det var fantastisk at han hadde kontor på dette her, på fabrikkulvet. Ja, det for eksempel. Det treffer mitt hjerte. Han har fire bedrifter som han leder og er aktiv i. Bruker selvfølgelig mye tid på jobb. Men han har også noen ledelsesprinsipper som typ...
Er du på et møte og ikke bidrar eller lærer noe, så er det bare å forlate møtet for eksempel. Du skal ikke ha møte for møtested eller prøve å kutte ned på ting. For det som jeg har vært borte i hvert fall, så er det sånn at møter er en del av kjernevirksomheten. Det står i kalenderen, og derfor så møtes man. Og da møtes man, man har møte, og man fyller tiden ut, man fyller opp, og det er jo også, og dette her hører jeg også i næringsliv, at veldig mange i det mellomlede lederskiktet,
Deres berettigelse for den jobben de har er å ha møter i kalenderen, for det er det de gjør. De går fra møte til møte, og det er det de fyller tiden sin med. Jeg synes jo absolutt det er...
Ydmyghet til å lære av mennesker man nødvendigvis ikke associerer seg med fullt og helt, tilbake til den institusjonelle ydmygheten. Jeg synes jo offentlig sektor må være mye flinkere til å lære det private. Og jeg kan jo også, jeg må jo også som menneske lære av mennesker jeg ikke
deler på en måte alt mulig forståelse av verden av. For dette er interessant. For de har et annet synspunkt. Oi, få høre om det. Jeg håper jo da at alle som går inn i offentlig sektor har et ønske. Jeg tenker det er en sånn deal med å gå inn i offentlig sektor som jeg tror vi har vært inne på tidligere her. Jeg går litt ned i lønn
få litt romslige avtaler, pensjon og så videre. Men jeg har lyst å, i stedet for å gå ut i det private næringslivet, så har jeg lyst å gi noe tilbake til nasjonen, staten, det norske folk og samfunnet. Det er liksom essensen av å gå inn i offentlig sektor. Ja.
Så når du jobber i kommune eller departement, så har du lyst til å gjøre noe tilbake igjen for samfunnet. Det er det første steg, men når du da sitter i det systemet og føler at du har ingen nytteverdi, det er her kanskje spesielt med læreryrket og sikkert mange andre steder
offentlige ansatte, at i det øyeblikket den følelsen kommer i, som jeg tror veldig mange av mine gamle kollegaer i NRK, heiter dere, sitter med følelsen av, jeg har følelsen
jeg føler egentlig ikke at jeg har noen spesiell nytteverdi her, jeg kan bli erstatt i morgen, jeg kan bli satt hvor som helst, og bedriften gir lange faen om jeg er her eller ikke. Det er i hvert fall, jeg husker den følelsen av å være i et veldig stort sted som NRK, jeg tror veldig mange NRK-ansatte kan kjenne seg enig i at om jeg er borte i morgen, det spiller ingen rolle for bedriften. Det spiller ingen rolle, jeg har null nytteverdi her. Sånn one-sided love affair, sant? Jeg var jo, jeg var veldig glad i UD og er glad i UD, men jeg opplevde ikke at UD var glad i meg, så
Og det er ikke bare meg, men det var en gjeng skreier fra kolleger også. Og det er tilbake til den nytteverdien. Man er jo selvfølgelig nyttig så lenge man er med å opprettholde oppdraget og løse oppdraget til en viss grad. Men det er stor forskjell på det og sånn.
Få lov til å være med og forme hverdagen, og få lov til å bruke sitt potensial og utvikle sitt potensial. Det er to helt forskjellige grader av nytteverdi. Det er egentlig godt sagt, og vi kan ta det hjem til det moderne mannen også, når han ikke føler seg nyttig.
Han har jo lyst til å utrette noe sånn typ, forsørge familien, gjøre noe fysisk arbeid, fikse på ting, sørge for at ting er i stand, passe på tryggheten rundt familien. Men da en moderne pappa blir blemmer av masse sånne ting som ikke har, som gir han null nytteverdi, og det kan være mange ting, bare bruke tid på ting som ikke faller mannen naturlig, eller som handler om helt andre ting at han blir...
Så er det den der, og sånn er det sikkert med kvinner også, at det mangler nytteverdi helt ned på personplan. I familie, om det er arbeidsliv, så er det oppskriften på at du visner litt på rot, kanskje mye av det som
dukker opp med mye psykisk belastning og sånt, da er det en ganske kjip følelse å være et sted. Og så kjenner du at det er et travelt sted hvor det skjer veldig mye, men du er ikke nyttig. Det er ingen som setter pris på det du gjør. Ja, sånn at du kanskje er nyttig, men blir tatt for gitt. Sånn at vi mennesker liker å heller ikke bli tatt for gitt. Nå var jeg jo tidligere i dag i en debatt med Lill Sverrestad som leder sykepleierforeningen og
Vi kommer til å få det skikkelig vondt etter lands hvis vi ikke klarer å ha nok sykepleiere som får brukt sin passion for omsorg i det yrket. Det er mange av de veldig mange som føler seg veldig skvist, som
heller ikke føler seg som en del av et lag. Og det er vanskelig når du begynner som ung ansatt inn i... Altså, jeg har utrolig respekt for mennesker som gjør den jobben, som skal se mennesker på sitt verst. Du kan ha første dag på jobb, og så mister du en pasient. Det er jo helt sånn...
Det er jo helt vanvittig for oss på toppen av behovspyramiden og i det hele tatt egge på. Og da trenger man jo å stå sterkt i det med et godt lag. Man føler at man blir satt pris på, man er en del av noe. Så da kommer du også inn på dette med sånn
Jeg ønsker jo også at det offentlige ansatte skal få goder, men sånn at da må vi samtidig også optimalisere og effektivisere sektoren og slutte å gjøre ting som vi ikke lenger trenger å gjøre. Men sånn at da synes jeg det er ikke helt riktig i konkurransen i arbeidsmarkedet at de skal betale for sitt eget julebord. Det hjelper jo ikke akkurat å føle at man blir satt pris på. Men vi må gjøre det samtidig som vi må
må kutte de jobbene som vi ikke trenger. Og det er jo utfordringen med vårt langstrakte land, som jeg er inne på her i boken, det sammenligner litt med Singapore. Altså vi skal opprettholde tjenester på veldig mange steder samtidig, og alle de stedene skal holde kvalitet. Og det er utrolig utfordrende også når folk flytter på seg i landet vårt og alt dette her. Men...
Det er en ledelsesjobb å la folk føle seg nyttig hver eneste dag og utfordre. Så den nytteverdien er jo et aspekt. Jeg tror kanskje de fleste sykepleiere, jeg tror kanskje den nyttefølelsen er ganske sterk hos helsemedarbeidere, men der er vel kanskje et annet problem som kikker inn, at de blir jo...
de blir jo fullstendig overkjørt og hva er det ordet jeg leter etter her da? Altså de blir jo overarbeidet, altså at de blir utnyttet av arbeidsgiveren sin eller jeg vet ikke hvor den makten ligger men at de blir utnyttet til å strekke på timene løpe mellom lunsjpauser og det er liksom en
Hvor du egentlig kanskje også spiller på en litt sånn følelsmessig moralsk greie at du har et viktig, det nyttvulgene du gjør er så viktig at du må kunne offre litt ekstra tid for den jobben du gjør er så viktig, og at det er vanskelig for spesielt unge synsforskere
Så ikke pleier å si nei da. Men vi kan ikke ha et arbeidsliv der så viktige yrker beror på at folk vil stå i det moralske dilemmaet. Det kan vi ikke putte på folk. For da kommer de også til å velge andre ting over tid. Så det som nok også kommer til å bli tvunget på oss i denne sammenhengen, som er vanskelig, er at vi er nødt til å se på stordriftsfordeler også.
Sånn er det dessverre bare. Det er effektivt å drive et større sykehus med optimal bruk av teknologi og andre ting enn å drive syv små. Men det er vanskelig, for alle vil jo ha et sykehus rett ved siden av huset sitt helst. Det er et vanskelig langstrakt land, og det er bare å se på forskjell på antall sykehus i Singapore og i Norge med helt samme befolkning. Det er helt vidt forskjellig.
Så det vil jo liksom tvinge seg fram, og det handler jo for meg litt om det å sette mennesket i fokus.
Hvis du setter mennesket i fokus, hvis du setter sykepleieren i fokus, og det at du skal få rekruttert sykepleiere og skal ha sykepleiere på jobb, så begynner du med det som utgangspunkt. Og så syr du systemet rundt det, i stedet for det som vi gjør nå over tid, og så presser dette systemet nedover sykepleiere og menneskene som de stadig mindre grad er tilpasset.
Så øker sykeforvaret på grunn av denne belastningen. Når sykeforvaret øker, så blir det ad hoc-løsninger. Folk blir kastet inn, og så opplever de mer belastning, og så blir de sykemeldt. En veldig, veldig vond spiral. Ja, for du tenker det er mye av den sykere statistikken vi har i Norge skyldes dette her?
For meg er det aldri ett svar på ting. Jeg er jo grunnleggende opptatt av potensial. Potensial og talent, det er det jeg er mest opptatt av. Og det er fordi talent diskriminerer seg. Alle har talent i en eller annen form, uavhengig av hudfag og kjønn og alt sammen. Og potensial, det må vi utvinne. Og det er jo der gevinsten ligger. Og
Alle har masse potensial, og det utvinnes ikke bare gjennom å være hyggelig. Jeg kom ikke til mitt potensial i forsvaret, for forsvaret var så hyggelig med meg. Innemellom, jeg hadde det så vondt, og hatet oppe i Jægerbattelodet i Finnmark, der jeg frøs og alt mulig. Men jeg fant jo mitt potensial gjennom det. Så i det sykeforvarsbildet, så er det klart at jeg lener meg på den siden at vi...
må på en måte klare oss å premiere tilstedeværelse over ikke tilstedeværelse. Og så er det et fryktelig, fryktelig vanskelig spørsmål, fordi at menneskene er jo ikke bare borte fra jobb fordi at de er teit. Selvfølgelig ikke. Men at det er mange som tar seg friheter, selvfølgelig er det det vi er bøtte naive hvis vi ikke tenker at
mange mennesker tar seg friheter når de kan det. Sånn er det jo bare. Og så er det så veldig vanskelig å lage systemiske ordninger som skiller mellom de som tar seg friheter og de som ikke gjør det. Det er krevende. Men fagforeninger og sånt, tenker du noe sånn, er det noen...
baksider av å ha disse fagforeningene som... Det er ingenting som bare har en... Og bare spise salat også har en sampe. Altså det finnes ingenting som bare har en oppside. Fordi jeg tenker på de fagforeningene, det er jo...
Så grunnen og formålet med fagforeninger er jo å sørge for at alle får være med på lønnsøkningen, og at det er sentralt jobbers opplønn og beskytte medarbeidere. Men samtidig så er det jo også en slags lik til alle, at det er de beste som gir mye inn, på en måte sykepleiere som gir 200% mot en som gir 70%, og spesielt i offentlig sektor så gjør det jo at
Jeg vet ikke. Det er veldig vanskelig å bli belønnet på noe som helst måte for ekstra den her innsatsen i talent, at du bare føler at du får utrettet det aller aller beste i og med at strukturen både fra oven og fra fagforeningen er at du er lik din kollega. Så er det en privat helseklinikk rett over gaten som lukker med et annet system. Det blir jo regnestykke veldig enkelt.
Den samtalen jeg har hatt med mange i fagforeninger, der har de en utfordring. For det er at i UD så drar jo de også mot senioritetsprinsippet. Fagforeningene? Ja. For det er målbart. Kompetanse, det kan du putte på papir. Det er absolutt sånn. Kompetanse, veldig målbart. Erfaring, veldig målbart. Her har vi to kandidater.
Vedkommende kandidat A har vært X-ysett, og andre kandidaten har vært kun X. Enkelt. Den med lengst erfaring skal få denne jobben. Og så kan det være at det er den andre personen som er spesielt egnet for denne lederstillingen, for eksempel. UD drar jo det ekstra langt. UD tar jo, selv når det kun er én ung lederstilling,
som i de, da snakker vi 40-årene, som i UD sine øyne er ung, så tar jo de og henter inn en eldre søker som ikke vil, og får vedkommende til å søke, gjennom litt sånn tvang per telefon. Så UD tar jo det ekstra langt, men fagforeningene bidrar jo til det
senioritetsprinsippet. Så den enighetsbiten som er nedfelt av Stortinget, den ivaretas ikke i offentlig sektor. Og det er et stort problem som sektoren burde sette på. Forsvaret bruker jo tjenestultalser til å i hvert fall identifisere enighetene.
Men du ser jo hva som skjer når Kristoffersen blir forsvarssjef for eksempel, så blir det ramaskrik rundt omkring. Han er jo alt for ung. Han var vel 52 eller noe sånt. Det var jo ikke hans tur. Det blir ramaskrik hver gang noen hopper i køen. Og da snakker man om
hvor lenge du har levd køen. Ikke om egnethetskøen. Og hvis dette her er bare, så kan du gange dette med ti tusener. Hvor mye egnethet, hvor mye talent går vi da glipp av i posisjoner der vi trenger å ha det? Talent som skulle utvikle et annet potensial. De som egentlig var best egnet til å gjøre jobben, men ikke hadde vært til stede lengst nok for å få den.
Hva er roten bak senioritetsprinsippet? Det er jo en grunn til at det blir sånn, for det er et eller annet som må runde 50. Vi blander likhet og rettferdighet.
Vi gjør det. Vi blander likhet og
Vi blander likhet og rettferdighet, og det er ikke det samme. Vi tenker at rettferdighet er at det er likt. Når folk har vært like lenge. Men rettferdighet kan jo også være knyttet til innsats. Det er noe med senioritetsprinsippet. Så er det jo også noe i menneskenaturen, når vi er rundt 50, at
det å lære seg nye ting og omstille seg, og plutselig skal faktisk øke ditt eget kunnskapsgrunnlag, du skal lære deg nye ting, det sitter lenger og lenger inni jo eldre du blir, og det er fint at du fortjener noe, ikke fordi at du følger med i utviklingen, men du fortjener jobben din, slik at du har vært der i systemet lenge, du har vist...
At du er tro og lojal til systemet, det har en veldig, veldig høy verdi i Norge da. Ja. Tydeligvis, framfor at du tok et friår for å skrive bok, eller du tok et friår for å gjøre bistandsarbeid, eller du har gjort noe annet innen karrieren din som bare beriker deg som person som ikke er. Den type som er mest akseptert i arbeidslivet, avhopp virker å være ...
Gå ut og ta en bullshit bachelor eller en bullshit master. For meg virker det som intensjonen på at folk tar etterutdanning mens det er en jobb, er bare for å heve lønnen sin. Det er den beste måten å få heve lønnen sin og ha en litt pause fra jobben. Det er etterutdanning-greiene som er sånn ...
Det er jo tilbake til den der vi har for mye tro på formalutdannelse. Mens når du snakker om dette med å passere 50 og fortsatt være nysgjerrig, så er det knyttet til egenskaper. Og det der er veldig sånn, veldig mange i samfunnet går jo rundt med sånn livsløgn om at nå skal jeg ikke være spennende, eventyrligstig og nysgjerrig.
i en 20 års periode men så skal jeg ta det frem igjen etterpå og det er jo helt sånn totalt i konflikt med hvordan mennesket er, for dette er jo egenskaper som du må dyrke gjennom hele ditt liv hvis du skal beholde det så et menneske som har sluttet å være nysgjerrig og lærende i en alder av 35 blir jo ikke plutselig det i en alder av 60, altså det er ikke noe du tar opp av lommen du må holde på det hele veien
Er ikke det noe av det mest urettferdige i offentlig sektor at du har gjort militærtjeneste, du har skrevet bøker, du har møtt mennesker, du har stått på suppekjøkken i to år, du har laget noen bedrifter, og så begynner du offentlig sektor, så får du null betaling. Og du har gjort disse tingene, det kvalifiserer deg til dette lønnstrinnet. Hvis du har bachelor i
etnisk musikk eller et eller annet sånt type humaniorafag eller et eller annet sånt master i noe helt sånt supersært nisje, så kvalifiserer du automatisk for et høyere lønnsstrinn
Hvor er logikken? Det er ikke logikk knyttet til det disse menneskene vil utgjøre på sin arbeidsplass. Det er en logikk knyttet til betydningen av kompetanse. Men det er ikke noe logikk i forhold til leveranse. Og veldig mange av, igjen tilbake til alle disse henvendelsene jeg får for tiden, det får jo mye henvendelser fra frustrerte mennesker
offentlige ansatte som har sluttet, også fra lederstillinger som kom fra det private. Ville inn i det offentlige og bidra, men ser at det ikke er mulig for det at ting holdes fast.
Jeg er helt enig med deg. Det ser du også på utdanningssiden. Vi har jo nivået på utdannelse. Jeg har to mastergrader. Hvorfor i verden har jeg det? For din egen del, de mastergradene, hvor mye har det vært nyttig i arbeidet ditt? Det er vel noe å hente derfra, eller er det typ...
Hva legger du selv i din egen utdannelse, og betydningen av den inne i livet ditt? Nei, altså jeg vil si at jobben som diplomat ute i verden for eksempel er mye mer knyttet til mine egenskaper og sosiale livsreiser enn det har med min utdannelse å gjøre. Fordi det er som regel veldig enkelt å forstå problemet. Altså denne utfordringen, hvis du hadde dro til USA for eksempel, så var min verdi der
Det var jo nettverket med amerikanske kontakter i det hvite hus, i State Department, i kongressen, og jeg gjør jo ikke det på bakgrunn av at jeg har en mastergrad. Veldig ofte gjør jeg på det motsatte av det som jeg opplevde var veldig
godt i USA, for det er de amerikanere liker gode, ekte samtaler. Så det går jo ikke bort til folk som snakker om mastergraden min. Jeg spør hvor de har vært på ferie, eller så prøver de å gå veldig sånn i det ekte så raskt som mulig. Fordi vi mennesker knytter jo bånd i samtalene om de ekte tingene, om det menneskelige, om utfordringer og forskjellige sånn. Så det at den jobben jeg gjorde, og graden av suksess
der jeg er knyttet til egenskaper og min reise som menneske. Er det ikke på det private og offentlige sektoret som mer og mer at du må ha en master og to nesten for å komme inn i den bunken som blir vurdert? Jo, vi har liksom bare flyttet, vi har raised the bar. Man blir jo på en måte fanget, bordet fanget på en måte, for nå er det så mange som har det.
Så da må jo alle andre bare ta det også for å så skille seg ut. Og det har jo gjort at vi også har skapt et sånn formal utdannelseskompleks i samfunnet vårt, fordi vi trenger jo veldig mange mennesker som ikke skal ha mastergrad. Vi trenger fryktelig mange mennesker som ikke har doktorgrad. Altså vi kan ikke ha et samfunn av mennesker med doktorgrad. Da får vi jo ikke løst de problemer vi har, rett og slett. Så det har jo vært litt sånn på moten og
tilby alle høyere utdannelser, og jeg synes det popper opp nye universiteter og alt hele tiden. Og jeg er jo for all del, jeg er tillegger av utdannelse, men vi må ha litt sånn magemål. Og så er noe tilbake til det med sånn snobberi og sånn. Nå er det, jeg får vondt langt inn i kjelen når jeg står overfor en rørlegger eller et eller annet, som ser ned i bakken og forteller meg hva han er. Det er sånn som bare, det stikker meg dypt.
For det er jo også det vi skaper oss et lite sånn snobberi-univers ut av dette, der enkelte yrkesgrupper har følt seg litt sånn mindre verdige. Og det er jo så absurd, for vi er jo så utrolig avhengig av alle de som...
ikke har suttet på universitetet i Oslo og lært om statkunnskap. Det er jo ingen grunn til at man skal føle seg heller mindre verdig i yrkesfaglige grupper. For det er, spør du meg, det er der det er konstant oppdrag. De har gode... De kan styre mye av arbeidsdagen sin selv. De har jo bedre lønn enn mange. Og de...
Jeg tror alle fleste også trives jobben sin. Det er nesten litt strengt at hvis du føler at du har et lavstatusyrke med en høy inntekt, så er det bare å skjerpe deg. Du er på et veldig bra sted. Tenk at den akademiske
med bachelor og master som flyr rundt og ikke finner hverken lykken i arbeidslivet. Du vil ikke ditt. Du er på et bra sted. Sett pris på at du faktisk er der. Jeg vet ikke hvorfor noen mennesker skal ha den følelsen, men om det er medieinstitusjon eller bare samfunnet at vi bare
Elektrikeren og rødleggeren er noe vi bare... Det er en slags sånn at vi ringer når vi trenger det. Jeg vet ikke. Det er vanskelig å si hva som... Det er jo kanskje det at vi har fokusert så veldig mye på dette med høyere utdannelse. Vi har opphøyet det som noe sånn fantastisk noe er.
Det er jo flott det at vi har høyere utdanning. Selvfølgelig skal vi ha det, men vi må liksom ikke hive babyen ut med badevannet. Og jeg elsker jo for øvrig å snakke og holde på med litt sånn oppbytte. Det der føler jeg bare er veldig stor. Det er en sånn utrolig stor tilfredsstillelse i nytteverdi når du maler en vegg. For det er et resultat, det er så absolutt, det er så endelig, og det er litt sånn der terapeutisk. Ja.
Og jeg tror det er som alle som driver med seg alt fra håndverk, yrkesfag, praktiske yrke, hvor man nest sier at du betaler i svette og ikke nødvendigvis i tankekraft. Det er jo også de jobbene som sannsynligvis
i stor grad vil ikke bli berørt av for eksempel AE-revolusjonen. Kanskje du vil jo selvfølgelig påvirkes der også, men tenk alle disse bullshit-jobbene, alle disse papirflytteroppgavene og alt som finnes, altså kontorarbeid, hvor mye som kommer til å forsvinne der er jo helt sinnssykt. Så den der NAV-avdelingen med folk med master og bachelor kommer til å bli ganske svær etter hvert, tror jeg. Ja, og så ser du noe med at
Kunnskapsnivået har vokst fra realitetene på bakken veldig ofte. For det at vi kan jo studere oss inn i det optimale samfunnet, der vi glemmer at det å være menneske er kaotisk. FN er jo et godt eksempel på det, sant?
der forpliktelsene og kunnskapsnivået rent dokumentasjonsmessig på ingen måte er oppnådd av det landet forpliktet seg til. Det er helt sånn et eget papirunivers, der man har sagt ja til alt dette, og alt dette skal skje, og vi mener slik og slik, og vi vil sånn og sånn, og så kommer du til landet, ser man bare ikke i nærheten,
Så disse her optimale løsningene, med mindre man studerer spalting av atomer og ting som er absolutt,
så vil vi aldri komme dit. For det å være menneske og det å få samfunnet til å fungere, det er så komplekst i utgangspunktet at vi kan trygt ta ned dette nivået litt. For det at vi roter oss bort i samfunnet lenge før vi når dette nirvana-samfunnet som beskrevet av vitenskapen. Hvor stort problem tenker du at
De norske esende offentlige budsjettene, og den har vi problematisert i hundre tusen ganger i en podcast her, altså en sløsende stat, en offentlighet som eser ut, offentlige sekter eser ut, statsbudsjettet eser ut, som også implicit sier at alt av...
mot type departementer og type steder hvor det er mye offentlig ansatte. Det er veldig lite stress mot disse systemene, hvor ressursene virker å være uendelige. I oss en dag hvor statsbudsjetten og staten bare vokser, vokser, vokser, er dette her også et problem, at de andre nordiske landene har en mer effektiv offentlig sektor fordi de har smalere budsjetter? Vi har jo nesten gjort det til noe sånn
You either with us or against us på en måte. Altså enten så støtter du ting sånn som det er, eller så er du fin og det norske samfunnssystemet er opptrent. Og det er jo ingen heldig vei å gå. Altså i et systemparadox så kan du kaste hele oljefondet inn. Altså det er loven om fallende avkastning.
Du ender der at du får ikke mer output uavhengig av hvor mye mer input du... Sånn er det bare. Vi kan ville det annerledes, men analysen om det er kristallklar. Så det at i fraværet av ubehagelige beslutninger så står man jo igjen med kun det å kaste mer penger inn for å få mer ut. Og nå møter vi neste nivå av den skvisen. Jeg vil si at det
Det verste våre politikere kan gjøre i tiden fremover nå, er å la være å komme med et tverrpolitisk forlik for offentlig sektor, som er langtidsplan. Det er det verste de kan gjøre mot offentlig sektor og vårt samfunnssystem. For det er at nå trenger alle folk. Forsvaret trenger folk, politiet trenger folk, utdanningssektoren trenger folk, helsesektoren trenger folk, alle trenger folk. De folkene, de finnes ikke.
Det å ikke adressere dette problemet med en langtidsplan på politisk nivå, det å kaste ubehageligheten til den enkelte offentlige arbeidsgiver som skal prøve å slåss på dette vanvittige kampen om talentmarkedet, kanibalmarkedet, der vi etter hvert bare vil kanibalisere mer og mer på hverandre. Å sende hver offentlig institusjon inn i den kampen
uten en langtidsplan som kan realitetsorientere sektoren som helhet, det vil ikke gå bra. Og det er jeg veldig glad at jeg kan si et sted der det vil ligge for all fremtiden. Fordi vi trenger en plan, rett og slett. Man har gjort det for forsvaret, men du kan ikke ha en plan for en sektor alene. Fordi det er kun når du setter helheten i sammen at vi faktisk vet at vi har menneskene til å fylle den.
Og nå mangler det mennesker overalt. Så da er det den veldig ubehagelige øvelsen der politikerne må sitte seg sammen og tvinge seg selv inn i det mest ubehagelige. For der må man rett og slett si at «Dette kan ikke vi gjøre. Dette kan ikke vi gjøre. Vi skal ikke gjøre dette der. Dere får så mange hjemler til dette. Vi må sette fokus her».
Det er det som er ledelse. Det er politisk ledelse. Å skrive en perspektivmelding, det er analyse. Det er et grunnlag for en beslutning. Men jeg opplever jo veldig ofte at man har flyttet opplevelsen fra et resultat til å faktisk oppnå et resultat til å gjøre en handling. Perspektivmeldingen er en handling, den er ikke et resultat. Det er en begynnelse på en prosess. Så det er at
jeg håper vi har noen politikere som jobber for et sånt tverrpolitisk forlik, for det er at hvis ikke så dytter de den utfordringen ned til offentlig sektor og det blir vondt det blir kamp Hva vil skje da?
Da vil jo man drive og rive og slite i hverandre. Politikerne kaster penger til institusjonene for å slåss om menneskene, men man gjør ingen systemoptimalisering. Man gjør ingen opprydningsjobb. Vi har jo en mulighet nå til å gjøre en opprydningsjobb.
med å se på, ok, hva har skjedd, hvor er vi, hvilke mennesker har vi, hva er realistisk, hva er et realistisk 20-40-bilde av offentlig sektor? Vi vet jo akkurat hvor mange mennesker vi kommer til å være. Minus pluss noen tusen. Og vi vet også, fra tallet fra SSB, og dette er inn i det vonde igjen, at mange kommuner i Norge vil dø av seg selv. Det må også tas inn i sånne beslutninger, hvor skal offentlig sektor være, og
Hvor skal han være med hva? Det arbeidet er vi nødt til å gjøre. Men har du noen truer på at politikerne kommer til å gjøre det? Nei. Hvorfor ikke det? Nei, altså, jeg synes jo alt for ofte at
for mange politikere unngår å gå inn i det ubehagelige. Og jeg beskriver jo i boken dette med bekreftelsesfeller og historiefortelling og sånn, for vi er et land i endring, i veldig rask endring, men vi går alle rundt med en historie om landet vårt, i hodet vårt.
Og noen av oss bruker all vår våkentid til å forsvare den historien, fordi vi liker den historien, og den vil vi også skal vedvare. Mens andre lener seg mot analysen hele tiden. Hva skjer i verden? Hva skjer i Norge? Hvordan forandrer vi oss? De tingene der. Og politiske partier er jo institusjoner de også...
Det er helt kjent fra samfunnsvitenskapen, men kanskje den delen man ikke løfter mest alltid, at sånne institusjoner har en tendens til å falle litt ned i bekreftelsefellen og holde fast ved den opplevelsen av samfunnet som man allerede har befestet. Men noen ganger er det sånn, og sånn er det nå, at man må gjøre noe nytt for å komme til samme sted.
Og da må man tre litt inn i det ubehagelige. Og så er jo litt av min motivasjon med dette også så oppfordret til det. Nå er det valgård neste år, og vi vil se mer politisk splittelse i tiden fremover. That's the playbook i den fasen vi er i nå. Og det synes jeg også det er fint i seg selv at politikere kan gå foran inn i ubehagelig kompromiss.
Så det å dytte masse penger inn i offentlig sektor til politiet og til lærere og sykepleier, det vil ikke ordne noen ting fordi systemet er pilrottent.
Jeg vil ikke si billrott, men det er alt for mye opprydningsjobb som må gjøres, og i tillegg så hjelper det ikke, for de menneskene er jo der ikke. Vi har ikke utdannet dem? Det er ikke en haug med politimenn som ikke får jobb og sånt som er ferdigutdannet? Jo, det er nok litt sånn geografibetinget også, at man har... Og til en viss grad så blir man jo selvfølgelig klarer å hente inn mennesker, men det...
Det er heller ikke bare en kamp om mennesker, det er også en kamp om talent som vi har snakket om, som er også blitt enda dyrere og vanskeligere å få tak i i dagens samfunn. Så jeg er ganske sikker på at om 20 år i Norge så ser offentlig sektor annerledes ut, og samfunnet ser annerledes ut på mange andre måter også.
Det eneste jeg lurer på er hva som blir veien dit. Kan vi gjøre gode, analytisk fornuftige beslutninger basert på arbeider som perspektivmeldingen, eller må vi gå fra det ene vondet til det andre? Må ting briste nok til at det gjør så vondt at vi blir tvunget til å gjøre noe? Ikke det historisette, at det er det siste? Historisett er det det siste. Og det er...
Og da sammenligner jeg litt med det å leve et liv som individ. Hvis jeg kun justerer mitt liv på bakgrunn av krisen, så får jeg et ganske ubehagelig liv. Men hvis jeg justerer mitt liv på bakgrunn av kunnskapen og det som jeg møter på veien, så vil jeg antagelig også få det bedre. Og det samme er sant for et samfunn. Det spørsmålet er så lenge vi har denne oljeformuen og at vi ikke trenger å gjøre disse tøffe valgene, kommer vi...
at vi må ha, at det er en eller annen krise, eller en eller annen krig, eller en eller annen virkelig bare økonomisk kollaps. Hva annet er det som kan sette i gang en sånn her type prosess? Fordi ting går jo greit, for vi dekker jo over og slipper å ta disse harde prioriteringene enn så lenge.
Ja, men det er jo visse ting som kan skvise oss litt. Det som har vært interessant med tiden vi har vært inne i nå, er jo at på grunn av inflasjonssituasjonen, så har vi ikke kunnet kaste penger på problemer på samme måte som før. Det er en litt sånn interessant ny virkelighet. Nå spørs du hvordan utviklingen blir i det fremover, men hvis vi ...
blir å slite videre med inflasjon, så kan vi ikke lenger redde oss ut av enhver situasjon med å bare dytte mer penger på situasjonen. Og så er det jo denne her menneskeskvisen også som vil... Det mangler jo allerede veldig mange... Vi mangler mange sykepleiere, og mangler mange ansatte mange steder. De har jo sånn... Jeg har flere...
I arbeidet med boken har jeg møtt leger, sykepleier, lærere og alt sammen. Det er interessant mange ting som man ikke ofte er klar over. Sånn som for eksempel cut-off på når man gir helsehjelp på forskjellige problemer. Det er en cut-off som også kan settes ved sykehusene. Sånn at for eksempel hvis du har røykebein,
som kan være en smertefull tilstand, så setter man grensen ved at du ikke kan gå 200 meter. Og så
Er det kø, og så er det vanskelig, så setter man grensen på 100 meter, og så setter man grensen plutselig på at du ikke får sove. Så man presser hele tiden den grensen for når du får helsehjelp, lenger og lenger ut. Og det du får i andre enden, det er sinne. Og det er jo min opplevelse fra USA, når du får et splittet samfunn, der du har kvalitative, dyre tjenester for de med penger, og dårlige tjenester for de uten penger,
Da får du en splittelse i samfunnet, og så får du sinne, og sinne som går til valgurnen, leter etter sinne og radikale løsninger.
Hva tenker du om den sveitsiske modellen, hvor folk sitter igjen med mer av pengene og kan velge det, putte det inn i barnehager eller helstjenester, eller via privat helseforsikring? Det er også veldig dyrt. Det er ikke noe sånn, men der er det også et helt annet lønn. Det er veldig fascinerende hvordan Sveits fungerer i forhold til Norge, hvor det er veldig mye mer privatisert overalt. Altså,
USA har jo verdens dyreste, nå gikk jeg rett til USA, jeg kjenner det bedre, men de har jo verdens dyreste helsesystem. På grunn av en sånn forsikringssituasjon. Og det er jo et land der 30% av befolkningen får 70% av helsehjelpen, og de siste 70 blir avspist med 30, så det er helt sånn.
Så det er jo utfordringen med alle disse mulighetene som vokser frem, og denne kapitalismen som går i raskere og raskere tempo, er jo at dette også presser seg frem, som gjør at vi blir et samfunn av større forskjeller. Og det er jo det jeg mener, fundamentalt sett, at det eneste måten vi kan løse det på, for det er kanskje avkommersialiseringsutvalget, som jeg knapt har klart å si,
Det er jo på en måte et slags svar på dette som
Som et svar på konkurransen skal vi forbi private tilbydere. Men det vil jo ikke folket heller være med på. For vi vil jo ha tilgjengelighet og kvalitet. Det er utviklingen i de norske folk. Vi er på toppen av behovspyramiden. Vi vet hva som eksisterer av tilbud. Og det vil vi også vite i fremtiden. Og hvis vi ikke vet det, så kan vi spørre chat-tipetid. Så det nytter seg. Så det vi er nødt til å gjøre, det er også å øke utviklingstempoet i den offentlige delen. Slik at folk...
over tid opplever at det er et like godt tilbud. Det er vanskelig, da må man virkelig... Men hvis vi ikke gjør det, så får vi den splittelsen. Privat-offentlig samarbeid, det er en helt naturlig del av løsningen. Så i stedet for å så som kulturelt, og det vet jeg fra offentlig sektor, altså jeg opplever mer...
mistrohet mot det private i offentlig sektor enn motsatt vei. Uten at det jo ikke er en kvantitativ analyse, men det er min subjektive sånn som jeg har sett. Og jeg mener at det må vi liksom...
Det må vi bare kvitte oss med, for det er ikke sånn at de samfunnsansvarlige jobber i offentlig sektor, og de samfunnsuansvarlige jobber i det private. Det er jo ikke sånn det er. Altså, flinke, gode, etterrettelige, ærlige, flotte mennesker jobber overalt. Og det er jo utgangspunktet. Og gründere også som brenner for å skape nye løsninger gjør jo det fordi at de vil
De har en passion for samfunnsoppdraget, for det fremtidige Norge, for å skape løsninger som kan gjøre det bedre for oss. Og så blir de møtt av et helvete skatteuttrykk. For det virker som om alle nordmenn, at folk ligger litt i folkeskjellet vårt og betaler skatt,
Opp til et visst nivå er jeg helt ok. Jeg har møtt entreprenører, opp til milliardærer, investorer, alle er med på skatteleken, men opp til et visst punkt så er det sånn at det blir så hardt, og at man skal straffe disse her eventyrerne som tar risiko, og som jobber privat, og som på en måte er veldig grådige, og skal egentlig bare gjøre dette her for egen vinning da.
Og der er det et veldig mye mer markant skille, og jeg tror sikkert Arbeiderpartiet og SV spesielt har ansvar for at... Vi mennesker har jo en tendens til å ta de historiene vi ser som er verst, og så bruker vi det til å mene noe om hele universet.
Sånn at man tar de verste eksemplene man ser fra det private, og så tenker man at sånn er det private. Og så tar vi de verste eksemplene fra det offentlige, og så tenker man at sånn er det offentlige. Så man gjør jo det begge veier. Men ja, det som jeg tenker er avgjørende i dette spørsmålet, som jeg har sett i mange andre land i verden, jeg har bodd i fem land utenfor Norge, hva får vi for pengene?
Det er helt avgjørende for dette spørsmålet, og det kan jeg også merke på meg selv, og det skal man være sånn ærlig med, for det er det som avgjør også tilliten i samfunnet. Hvis vi opplever at det skattetrykket blir for høyt uten at vi ser en villighet til å bruke de pengene optimalt, og til å gjøre denne utviklingen, til å ta de grepene, til å tre inn i det vanskelige,
Da blir vi mistroiske uavhengige av skattenivå. Men hvis du får sånn et dobbeltrykk at det øker samtidig som vi ser at det er sløsing, det er en dobbeltskvis. Da vil vi veldig fort miste tillit til systemet som helhet. Nå var jo Norge det landet blant 18 målte land i OECD fra 2021 til 2023 som sank mest i tillit til myndighetene. Ja.
Det skal vi ta på alvor. For det er jo ikke bare en sånn massasynlighet, så er det ikke en one-off at vi plutselig fikk en sånn bump i en ellers god trend. Vi undervurderer ofte. Når du selv jobber i et system, så går du på jobb
Du har full trygghet, du har noen arbeidsoppgaver, du tar de veldig ofte ikke med deg hjem, og det er ditt univers. Man har ikke forståelse for hvor vittig vanskelig det er å være i grunnen der. Du skal skape noe ut av inntett. Alt er usikkert, alt er ubehagelig, fra du står opp til du går og legger deg. Men du er bare drevet av passion.
Og det må vi forstå som samfunn, og respektere at det er utrolig vanskelig. Og så må vi også samtidig forstå at den posisjonen vi har i dag, er jo for det at vi grunnet, vi skapte, vi belønnet utomordigheten, vi lente oss fremover. Og det fremtidige Norge vil også være et resultat av hvorvidt vi klarer det.
penger alene har aldri og kan aldri bygge en nasjon det er ikke sånn det fungerer det er et element i det men vi trenger å skape noe sammen, vi trenger å ha prosjekter sammen, vi trenger å gå inn i noe vi trenger historiene så det er ikke noe god utvikling at vi skal få en sånn der krig av verdier på tvers av skaperkraft og det å stå fast på andre siden
Jeg tror folk oppdager det at når vi har det tredobbelte av det finske statsbudsjettet, men vi har de samme, om ikke dårligere, offentlige tjenester, vi har dårligere helseilbud, skolene våre er ikke gode, politiet er ikke bra nok, forsvaret vårt er ikke bra nok, og likevel så har vi per kapital det høyeste statsbudsjetten i hele verden.
Det er som hvorfor, når vi har denne økonomiske muskelen, og vi har mulighet til å lage et nesten infrastrukturelt utopi med den rikdom vi har nå, som kan sikre oss 50-100 år frem i tid, hvorfor er vi ikke best i klassen? Hvorfor har vi ikke de beste skolene? Hvorfor er vi ikke best når vi har alle midlene? Og da kommer det skattebilen inn igjen, som også er på en måte ...
Rett etter 2. verdenskrig så har det det der med å betale skatt og snakke om skatt
Å problematisere skatt er blitt et tabu, ikke sant? Fordi du gjør det uansett om du har lav inntekt eller høy inntekt, så betaler du skatten din. Men så går plutselig årene, og det kommer nye skatter, ting blir justert, og du merker ikke at kjøpekraften din går kraftig ned. Jeg har jo sett de her økonomiamatørene, det er en podcast-gjeng, og gjengen bak Hordesmåltri i Bergen, en jævlig fin gjeng,
Og så har jeg regnet på dette her, at ikke bare er kjøpekraften vår betydelig dårligere enn bare for noen år tilbake. Hvis du summerer opp alt du betaler av skatter, det er ikke sånne ting du
lærer før, interessant nok, du lærer det ikke før du starter din egen bedrift, eller før du er ute der som en gründer. Da skjønner du hvor mye skatt man betaler, og når da en gründer eller noen som har fått det til begynner å mjau om er det litt høye skattene våre, så hold kjeften om du har fått det til, betal skatten din. Men når du ser på regnestykket, hvor sykt det er at du betaler, og dette her er vel altfor gunnar i økonomi og amatørene og hårde som har regnet ut, 67%
betaler du skatt. Når du tar med moms, når du tar med tryggeavgift, når du tar med arbeidsgiveravgift, faen, det er jo det sprøste avgiftene, og inntektsavgift og diverse andre småting. Og det er også sånn som faren min sa, det er ikke hans sitat, men han bare gjorde oppmerksom på at det
og jeg tror han sa det var noe i august eller september dette er et sprøtt å tenke på august eller september er et usikker er den første måneden i året hvor du begynner å tjene dine egne penger inntil da har du tenkt at du jobber
I 7-89 måneder så jobber du i bunn og grunn for staten og betaler skatten, og de siste månedene året så tjener du dine egne penger. Når man ser på det måten der, fordi det er et eller annet å være lønnsmottaker, det er det aller fleste i Norge skal være og er lønnsmottakere, men du ser ikke hvor mye penger som går ned i...
i skatt, og nå begynner det å gå opp for folk, for helvete er strømte støtten så dårlig, hvorfor er det ikke en en til en strømte støtte som beskytter forbrukerne, sånn som Garstøre har, og alle lovte oss, og utlandskablene, hvorfor er det ikke bedre offentlige tjenester når så mye går til skatt? Det tror jeg begynner å gå opp for folk, sakte men sikkert, takket være
sløseriombudsmannen, de få dyktige journalistene som er igjen der ute, som skriver om disse tingene, Sindre Vig Nordby er veldig flink på det, på sosiale medier, og diverse forfattere og folk på Facebook. Stort sett uavhengige stemmer som påpekker disse tingene her mer og mer og mer. Og det begynner å gå opp for folk at dette her, det handler ikke nødvendigvis om skatteuttrykket, men hva er det man får igjen for pengene? Det er vel det som er essensen her. Og det krever...
utrolig mye analyse for å slå ihjel en god historiefortelling. Derfor bruker jeg så mye dette med narrativ versus analyse i boken. For vi har jo en historie om oss, om hvordan vårt samfunn er, og at det er verdens beste, og bevare meg vel, har vært et fantastisk samfunn. Men det er
skal endres for å også være det i fremtiden. Men å slå ihjel historiefortellingen om at alt er bra som det er, og at penger brukes fornuftig og alt sånt, det må liksom teppebombes med analyser før du klarer å slå ihjel de historiefortellingene. For det at historiefortellinger har vært viktig for oss mennesker alltid. Jeg synes det er så romantisk å tenke på at det gikk som
Det dro profesjonelle historiefortellere rundt fra landsby til landsby back in the days og samlet seg på vertshus og fortalte historier. Det har også en problematisk side. Og det er jo nettopp dette at vi holder veldig fast ved sannheten om oss. Så lenge at det må briste ordentlig før vi klarer å begynne å gjøre noe.
Så jeg er bekymret for denne delen av samfunnet vårt, at hvis det nå begynner å bytte økonomisk for folk, og politikere sier igjen og igjen at nå blir det bedre, men samtidig er det mange tegnetiden som tyder på at det blir veldig vanskelig å få til, og samtidig så optimaliserer vi der vi kan,
Da vil det begynne å gå løs på tilliten. Norge er jo ikke noe sånn unikt land av mennesker plassert et sted på kartet der tillit ikke kan forringe. Vi hadde et svært godt utgangspunkt på veldig mange måter. Vi fikk en listepassning. Vi fikk en listepassning uten sidestykke. Og da må ikke vi forveksle en fantastisk listepassning mot Maradona sitt mål fra mitt barn.
Det er to forskjellige ting. Dette, man snakker mye om at om det er bærepartiet eller Høyre som styrer landet, eller styringspartiene, så er det veldig liten forskjell. Burde politikerne, hvis det er sant da, at det som jeg hører mange mener, er jo at
og til og med regjeringen og stortingspolitiken har ikke så veldig mye, det er ikke så mye som kan endres til eller fra de forskjellige valgene, veldig mye er satt i det norske offentlige systemet og departementene, og rommet for endring er veldig lite. Hvis det er sant, burde politikerne da erkjenne at det er ikke så lett å forandre
tingenes tilstand. Vi kan ikke bare fjerne denne skatten her sånn utenvidere. Vi kan ikke bare endre ting, selv om vi er jo ofte veldig valgflesk da, som ikke... Jeg vet ikke, jeg har ikke et spørsmål, bare en tanke om... Vil dere være for friskende med politikere som er kjente av at bare...
Vi har ikke så stor handlingsrom, for mye av økonomien og samfunnsstrukturen er allerede litt satt. Det ville det vært litt skummelt. Måten dette utvikler seg på er jo at man går frem og tilbake i en sånn midtsone, Arbeiderpartiet Høyre i den sammenheng, inn til...
Mange av dere mennesker blir nok skvist til at de går tilstrekkelig nok ut i flankene. Og det er jo den tiden vi nå går inn i. Det tipper jeg frem mot det neste valget. Altså valget neste år at du vil se større utslag politisk. Spesielt i kivispartiene Arbeiderpartiet og Høyre.
med litt nye og mer visionære ting. Men så peker du på en veldig viktig ting. Når vi har et politisk kift i Norge og du jobber i et departement, så er det jo ikke sånn at alle går ut på gårdsplassen og så går man inn igjen og så ser alt annerledes ut. Det er jo ingenting som ser annerledes ut. Du går på jobb dagen etterpå og alt ser absolutt helt likt ut.
Se det komme to-tre nye mennesker i bygget, kanskje. Men det er jo ofte ikke mer enn det. UD har jo tradisjonelt to statsråder med utenriksminister og utviklingsminister. Men det er ellers en. Samme er det en statssekretær eller to og en politisk rådgiver. Og det er jo ikke sånn at nå starter vi med blankark, folkens, og kaster salt opp i luften. Så det å få til endring i et system da,
som i utgangspunktet ikke vil endre seg selv, og ikke er så opptatt av endring, det er jo vanskelig. Og så når Vestre da var næringsminister og har en plan om å forenkle byråkratiet som ikke skjer, så blir jo vi sint på Vestre. Og så når han nå er helseminister, og så kanskje køen ikke går ned, så blir vi sint på Vestre igjen. Og så skriver avisene side opp og side ned om...
Støre og vestre. Her er det en total discrepancy mellom systemutfordringen og vårt personfokus. For i media, på tvers av de alle sammen, så er det et enormt personfokus som har veldig, veldig, veldig liten betydning for samfunnssystemets utvikling.
Avisene kan holde på i en uke om det er Bollestad eller en annen. Og denne boken og Støre. Vi kan skrive om det hele året. Men det å gå inn i systemets funksjon, departementet, hvordan absorberer det politikk, og alle de tingene der, er mye mer komplekst. Det krever også en helt annen form for journalistikk.
For der er det jo generelt en motstand mot endring. For det er at det skal også være en sånn checks and balance ting. Men i en tid der vi trenger betydelig grad av utvikling, så er det jo klart at også politikerne er svært frustrerte over departementet de også skal styre. For de ser at det er vanskelig å få disse tingene gjennom dette systemet. Så har jo, når jeg begynte i UD, så...
I noen år tidligere, når Støre ble utenriksminister, for jeg begynte der i 2008, han ble vel utenriksminister i 2005, da var det en artikkel i VG med overskriften «Nå skal diplomatene plystre på jobb». Da hadde jo Støre tydelig, dette var etter tsunamien, uden at det hadde vært i krise, så Støre som statsråd hadde tydelig en plan om at han skulle forandre departementet. Og det har jo inni mellom statsråder
Men de skal jo samtidig leve i politikken og komme med budskap og vise handelskraft i utdannet. Så det statsrådet finner veldig fort ut, er jo det at de også bruker mine tildelte fire år på å forandre et departement som ikke vil forandres. Det kan gi deg hodepinne, gang 4. Men jeg lurer på om Bård og jeg skal prøve å...
Kan vi ikke prøve å prate litt om det amerikanske valget? For du har jo vært i kontakt med gjennom jobben i det hvite hus og andre sentrale institusjoner i Washington D.C. også under Trump-perioden. Ja.
Skal vi begynne der? Kan du si litt om din erfaring fra lille Norge, fra lille utenriksdepartementet, snakke med det hvite hus, hvordan er maktdynamikken mellom disse to stedene? Hvordan fungerer det? Jeg var jo i Washington DC tidligere,
under Obama sine to siste år, og så under valget, og da et halvt år med Trump. Og det var jo en veldig spesiell tid. Veldig sår for amerikanere. Veldig sånn vondt. Det var såpass at de så veldig økt pågang hos psykologer og terapeuter og hele for det at du...
Du lever i et samfunn som er på å rive seg selv i fyllebiter, rent sånn identitetsmessig og verdimessig og alt sammen. Og så, jeg husker veldig godt den valgdagen, så hadde vi mottagelse på ambassaden. Det skulle jo være en sånn festdag, for nå skulle Hillary Clinton knuse glasstaket og alt det her. Og det ble jo en...
Det ble ikke så festlig. Nei. For det er jo tvil om at i det rommet og de alle, altså Vårsikten, de ser jo en 86%, 86-87% demokratisk mye. Så det var jo ikke veldig mye republikaniske krefter i den byen. Så da satt vi, så gikk jo den veien det gikk, og sånn rundt midnatt så satt vi på...
ambassadørens kontor i residensen en time før han skulle snakke med Erna Solberg, klokken syv på morgenen i norsk tid, som jeg
etterpå referere til det kan gå bra samtale. Vi var jo fortsatt litt usikre på, for det klassiske er jo at Trump etter valget ville bli normal. Get in line, liksom. Fordi de driver valgkamp ute i flanken og så, men så gjorde jo han aldri det. Så da skulle jeg nettverke med, også i forkant av dette, nettverke med Trump sine folk. Og det er jo en vond opplevelse, selvfølgelig, for dette er jo ikke...
Folk som man politisk sett er enige med, men det er jo jobben. Skaffe nettverk på Norges vegne. Og så er det jo som det er at man møter jo stort sett bare fine folk, også der. USA er jo et splittet land i utgangspunktet. Når vi nå diskuterer hele tiden Kamala Harris eller Donald Trump,
så er det for meg litt som å hele tiden i norske aviser skrive om Støre og andre politikere. Alt som er interessant foregår jo under der. Så uavhengig av hvem som blir valgt, og jeg håper jo at det blir Harris for min del, men uavhengig av hvem som blir valgt, så fortsetter jo problemet. Problemet USA. Det viskes jo ikke ut med dette her. Og
Det amerikanske samfunnssystemet er jo for det første veldig, veldig, veldig stort. Det hvite huset i seg selv er veldig lite. Interessant sted å være. Jeg har aldri vært inne i det hvite huset, inne i de valgte kontor. Jeg har stått i døråpningen flere ganger. Der går man liksom ikke inn. Men jeg har stått der flere ganger, og det er som å se en kulisse.
Det som er sånn at det egentlig er et skuespill, alt av alt. Bare at det ikke er det. Og så ligger Eisenhower-bygget like ved siden av, og der jobber store deler av staben til det hvite huset, staben til National Security Council og andre. Og det bygget alene tilbake rundt andre verdenskrig, det huset jo flere departementer.
I dag er ikke de i stand til å huse en halv stab til, altså, Pentagon er jo 25.000 bare der. Så det er jo denne størrelsen, state department, alltid er mange tusen, alltid bare enormt, alltid. Så det er at som diplomat så bør man jo prøve å komme seg så nært som beslutningstakere som mulig, så derfor så var jo alltid sånn,
komme seg så nær til hvite hus som mulig. Og så skjer det samme fenomenet i USA som skjer i Norge. Sekretariatet til en minister og et utenriksminister for eksempel i Norge har vokst, og kommunikasjonsredelig har vokst. For det som er nær vokser. For det er en slags mekanisme for å forsøke å få til mer.
samtidig som man slipper å forholde seg til hele spektaklet. For det er mye kompleksitet og alt dette. Så National Security Council for eksempel, som er nært presidenten, det har vokst og vokst og vokst, og teller nå 400 hoder. Så det hadde jo vært et stort norsk departement. Så hele maskineriet der også begynner å bli enormt.
Så mye, Trump kaller jo dette for sumpen, som er et veldig sånn felt ord, men det er jo også uttrykk for at de har systemiske store utfordringer. Og kongressen, som også Hans Haug har skrevet bok om, han var, han jobbet der, en av de få norske som har jobbet som chief of staff til en
av et amerikansk kongressmedlem. Han skriver jo også en bok om hvor utrolig dysfunksjonelt kongressen er. Det var for meg det mest brutale menneskemøtet for min del. Jeg hadde mye med kongressen å gjøre. Det er jo enorm lobbyisme. Man kaller jo mange av de gatene nær der for lobby street. Enorm lobbyisme inn mot representantene.
Og så er det bestanddels samfunnet der også, for de forvalter jo hver sitt distrikt, i hver sin delstat, og det er de opptatt av. Det er hele universet. Så det er der også mangler at det har vært fokus på helheten.
Når noen kommer inn og forsøker å tenke helhet, så jobber du med mennesker som alle tenker bestanddeler. Jeg er opptatt av det. Jeg er opptatt av wins for sin bestanddel. Der ligger det alltid et paradoks i et verdt samfunn. Jo mer som vinner i bestanddelen, jo mindre vil ting henge sammen i helheten. Det er en betydelig utfordring også i USA. Det var ikke vanskelig å forstå det amerikanske sinnet som førte til Trump.
Det var ikke... Du skal ikke veldig langt fra Washington DC før du ser forfall. Voldsomt forfall. I det som ofte kalles for flyover states. Så det er jo et sånt... USA er et land delt mellom ting som kunne fascinere meg veldig i denne enorme skaperkraften og alt det de kan få til. Men også det...
absurd, dysfunksjonelle og forlatte. Det er interessant at man skal uttro at med grunnloven og det kapitalistiske systemet, den knallhare winner takes all stemningen der borte, at det kanskje var skånet for de systemutfordringene som man kanskje ser i snille Skandinavia, men det er akkurat samme utfordringer der at systemene vokser ut av proporsjoner, sagt men sikkert.
Ja, og så har du også utfordringer. Kapitalismen har jo fått løpe løpsk, for der tror jo mange på ukontrollert skaperkraft, at du trenger liksom ikke kontrollere noen ting. Bare slippe mennesket helt fri. Jeg har ikke noe regler i det. Nei, du trenger ikke noe, for det ender godt. Det er jo jeg også motstander av, at på en måte mennesket er i stand til å justere. Så det vil jo alltid...
Men ja, det er akkurat det samme skjed der. Det vokser, det bare vokser og vokser over tid. Og jeg har jo en amerikansk vicepresident i min familie, Walter Mondale, som kommer fra Mundal, samme sted som min familie er.
Det er beslektet gjennom min farfar. Så han var jo den første vicepresidenten i USA som bodde i det sette Naval Observatory som ligger over gaten fra norsk ambassaden. Han flyttet inn der som første vicepresident i det bygget i 1977, da jeg ble født. Så hele det samfunnssystemet har jo utviklet seg veldig siden den tid også. Og det er klart at
Det er dypt forankret i all organisasjonsteori at man må ha mekanismer inne til å forbedre. Så Trump i seg selv er jo ganske uinteressant, men han er interessant fordi han er det som skjer når dysfunksjonelle samfunnsstrukturer får vedvare ubesvart over tid. Da ender du alltid der. Og det er kjent ifra...
vitenskapen langt tilbake i tiden, at når menneskets frustrasjon blir stor nok, så ønsker de også systemets endelikt. Så det er ikke bare endring de ønsker å knuse i systemet som det er. Ja, men er det det samme som når man sier at det er mange som synes å snu opp ned på samfunnet også, sånn typ...
ja, det er vel kanskje, man sier vel egentlig kanskje det samme der, at i stedet for å endre det til det bedre, så er det bare, man vil snu opp ned på makt, økonomi, penger, alt, og mer eller mindre knusse systemet, og ikke få anarki, men kanskje bare begynne på nytt, eller, også kanskje med et utgangspunkt og et ideal om rettferdighet, da. Og lystighet. Ja, og nå er det jo blitt en sånn
Det var jo denne Tea Party-movement som fikk veldig mange ekstreme stemmer inn i kongressen. Og mange av de har jo et uttalt mål om at vi er for å ødelegge. Men ja, og da vil man ønske radikal endring velkommen. Men i USA så har du hatt denne bristen, og grunnen til at jeg er så redd for denne bristen i Norge,
Det er fordi at den har så store konsekvenser, og tidligere i dag på debatt med Lill Sverrestadter i Sykepleierforbundet i Jensand, så er de også redde for denne bristen, for vi har jo et privat helsevesen etter hvert i Norge som vokser frem,
Det synes ikke jeg er problematisk i seg selv, men det er problematisk når skildet blir for stort og talent velger en kanal. For det som har skjedd i USA er at du har disse kvalitative, gode tjenestene tilgjengelig for folk med penger, og de dårlige tjenestene for folk uten. Det bare vokser og vokser og vokser. Hvis det bare får fortsette ukontrollert, da får du splittelsen. Hva er det ...
Gitt det vi snakker om i dag, da er det noen andre ting med valg du tenker er relevant å snakke om? Amerikanske valget? Ja, altså, det er jo... Her i Norge er det klart at vi hegner jo på en måte til det demokratiske partiet i det jevne, vil jeg tro. Ja, det er vel sånn. Det vi gjør på det jevne, men vi må ikke...
Vi må være ydmyke nok til å se det gode i det dårlige, men også det dårlige i det gode. Hvis det ikke er så bommer vi, for ingenting er bra. Det er ingenting som bare er bra. Demokratiske partiet løper jo også litt sånn løpskenperiode. Noen dager etter, det var en interessant anekdote, det var en sånn women's march i Washington D.C.,
bare noen uker etter at Trump ble valgt. Han var innsatt, og det var en helt euforisk stemning i Washington D.C. Folk hadde møtt opp, det var tiotusener på tiotusener, gatene var tjukkfull av mennesker, som en sånn rekyl til hans, ja, ikke veldig flatterende budskap om kvinner. Men det som var interessant der var at når du hørte på mange av de innleggene som var den dagen,
så var alt en sånn, alt var nisje. Det var veldig sånn nisjeinnlegg fra mindre grupper av befolkningen som fremmet helt sånn konkrete, mindre tema som få identifiserte seg med. Som har vært litt sånn demokratiske partis utvikling. Og det hørte jeg bare rundt meg der jeg sto, på amerikanere, menn og kvinner, som bare lurte på når det liksom
hun og han skal bli adressert. Så det må vi også passe litt på. Vi må ikke lage noen motsetninger der. Og det er nok der de går litt tilbake nå, for de må ha et budskap også til massene. Og der tror vi også, nå ser vi tendenser til justering også på Arbeiderparti-siden, sånn at
Vi begynner å snakke om krav igjen, og mobiltelefon ut av klasserommet. Det er ingen tvil om at vi er i begynnelsen av en liten kulturendring nå i Norge. Det er det ikke tvil om, som vi nå ser små tegn til. Men det trenger vi også, for vi har gått litt ned i tilforlateligheten, der vi tror at ting bare ender godt hvis vi...
La tusen blomstre blomstre, eller hva det heter. Utenriksdepartementet har, hvor mye kontakt har de med staben til for eksempel Obama, Trump, Biden? Hvor tett på er de? Hvor mye kommunikasjon er det? Har man like god kontakt med demokraterne som republikanerne for eksempel?
Altså vet du hva, hvor god man har, hvor god kontakt man har, det er avhengig av talent. Det er et talentspørsmål, det er ikke et systemspørsmål. Nå har jo Anniken Wittfeldt blitt ambassadør. Det synes jeg er kjempefint. Her er hun en av de som har fått sånn, du har ikke lyst på denne jobben her da, i stedet for alt det der. Nei, men jeg er jo sånn at jeg skriver jo om dette i boken, så dere liker at jeg...
Da tenker jeg litt sånn system. At politikken kan være veldig flink til å få frem talent. Og jeg er jo opptatt av at senioritetsprinsippet ikke er det. Så derfor tenker jeg at det er like greit at hun kommer fra politikken, som har levd det harde livet og vært utenriksminister. Men hun får det som en sånn perk eller ikke. Kanskje hun... Dette er en utelukkende spekulasjon fra min side, men kanskje det var for det at
Andre også så begrensningene i UD-systemet. Nå er USA ekstremt viktig. Vi trenger et talent som vi har tro på. Tenker du at Annike Mittfeldt har et talent? Jeg tenker at hun kan gjøre det godt i den jobben. Ja, det tror jeg. Nå kjenner jeg seg hun veldig godt. Jeg har møtt henne noen ganger og hatt noen møter her og der. Men amerikanere liker en «people person».
som kan være litt sånn out there og snakke med folk og slenge litt idéer opp på bordet og være litt sånn. Og det tenker jeg hun kan være. Og det er for meg hundre ganger viktigere i USA enn at vi sender en sånn systemifisert ja
som har gjort på både alle andre ting riktig. Og det er så veldig viktig i USA, og derfor så sier jeg også at den kontakten, jeg tror nok de har den like godt med begge sider, men den avhenger av talent, og derfor ser jeg så opp til å ta talentstyring, for når du har en ambassade med få mennesker til stede, så
så spiller det ingen rolle hvilken formal utdannelse de har, eller hvor de har vært før. De må ha talentet til å gå ut i det norske, i det amerikanske samfunnet, gjøre seg selv relevante, kunne være på ballen, og jobbe i den konteksten. Og det er talent. Det er ikke noe du står i en mastergrad fra UiO. Hvor legger du Espen Bartheide inn i dette skjemaet her da? Hahaha
Nei, altså, jeg er jo igjen, altså Aspen Partei er jo en dyktig, engasjert utenriksminister, og jeg har mer utfordringer med systemet rundt enn partiet som utenriksminister, og så er jeg på den siden som, jeg liker jo litt det som
i Midtøsten med at vi tok stilling til den konflikten på en måte som gjorde at vi også ble kastet ut. Vi må ha en grense. Alle må ha en grense. Han har sikkert presset på for det, og så vil jeg tro at det er mange i UD som er litt sure for det at vi mistet en rolle jeg vil si vi egentlig ikke hadde. Men...
Men er det riktig det at SP-partiet har et mye sterkere sololøp enn andre utenriksministere? Det kan ikke jeg svare på. Men han har jo sin passion. Men jeg er så veldig mye mer opptatt av systemleveranse. Jeg skulle jo ønske at vi kunne... Hvis vi skal ha en interessant debatt, så får alle...
rådene i alle departementene til debatt. La oss ha en debatt om hele debattementsfellesskapet. De er jo de som alltid er på jobb. Bart Eide kan besøke, altså en utenriksminister kan besøke, de er hyppig til Washington DC og litt andre steder, men steder besøkes jo ikke på årevis. Vi er avhengig av denne systemleveransen. Vi har for mye fokus på
på disse her statsrådene. Så for meg er det ikke så veldig viktig om det selvfølgelig betyr noe. Det er viktig at de gjør en god jobb. Men i vårt offentlige overskifte, så levner vi det betydning som det egentlig ikke har.
Jeg tror det er veldig beleilig. Du var inne på det, og da glemte jeg det litt ut, men jeg er jo helt enig. Det er jo helt absurd at statsråder som har vært inne i rollen siden 6-12 måneder blir ansvarlig gjort, for eksempel, for store systemfeil med landet. At ting ikke er blitt gjort, for eksempel
Hvis det er en eller annen typisk eksempel at en helseminister må ta støyten for at disse menneskene ikke har fått det helsetilbudet de har krav på, eller at det ikke er god nok oppfølging med psykisk helse, så står en helseminister og bare... Jeg tror det er en sånn...
blitt en sånn merkelig demokratisk postboks hvor man bare kan hvor er det vi kan lufte infrastrukturen, vi sender det til statsråden for da kan vi både tagge det på Instagram, vi vet hvem det er, det er en person som
som er mulig å adressere, og det kan du ikke gjøre med et departementets system. Hva faen skal du adressere i systemet? Så du adresserer, og så lever vi samtidig i et samfunn som er blitt veldig personfiksert på grunn av sosiale medier og alt dette her. Det skaper en effekt der vi skyter for mye i en retning som nødvendigvis ikke gir oss det utfallet vi ønsker. Og så kan man jo også av og til bli noe sånn statsråd, men noen blir jo sånn som forsvarssjef
har jo tidlig fått enormt mye medieoppmerksomhet. Du kan jo også bli helt jammet ned av det. Men sånn offentlig ansattes ytringsfrihet, det har vært på agendaen flere ganger og blitt omtalt av ytringsfrihet-eksperter i Norge som en utfordring. For det er at vi, når de ikke deltar i ordskiftet, så mister jo også vi hele blikket på, altså da er jo ikke innsiden med. Nei. Altså dyret snakker ikke. Ja, ja, ja. Da er det liksom,
statrådene snakker, og vi snakker fra utsiden, men dyret selv er ikke med. Det skjønner jeg godt at de ikke gjør. Jeg var redaktør i UDs internavis, da jeg jobbet på slutten i UD, og gjorde det om til å ta opp interne utfordringer. Det var min overlevelsesmekanisme. Da må jeg i hvert fall skrive om det i den avisen. Jeg hadde jo ikke gått og begynt å kommentere til media
Det hadde jeg ikke gjort, for det hadde vært jeg følte meg gæren nok som tok det opp i internavisen. Men det er også et problem, for da får vi ikke det presse som du snakker om. Så kanskje vi skulle, er det der noe vi skulle sette på? Bør vi kanskje utsette
departementsrådene får litt mer press, sender de i debatten og... Det er veldig sant det der med offentlige ansatte i alle mulige sektorer egentlig som åpner kjeften, og så er det en eller annen journalist som plukker det opp, eller at det er på Twitter eller sånn, så må de alltid... Vi blir enten kalt inn på teppet, eller så går det inn en leder litt enger over og sier, dette her står for hans egen regning, eller dette er ikke noe vi stiller oss bak, og dette her er...
fått en avkreftelse med en gang til, og veldig lite sånn... Det spiller om for at offentlige ansatte skal kunne mene ting som ikke nødvendigvis er i tråd med organisasjonen, eller som bare er en mening og et skråsyn, og vi har jo sånn... Vi så jo tendenser i det at
et institutt som var veldig under press, og ikke nok i fokus, synes jeg, Folkehelseinstituttet under pandemien, for eksempel, som jo ble overkjørt, visst nok, av helsedirektoratet i stor grad. Og der tenker jeg sånn, men
hvorfor er det ikke flere i FOI som snakker høyt under en pandemi om å få det her opp til å bli offentlige debatter? At disse debattene som foregikk mellom FOI, som faginstans og helseridraktet som skulle lage politikk av det og servere det til politikerne, hvorfor får ikke det her mer opp i det offentlige ordskiftet? Hvorfor var det så jævlig mange i FOI som jeg synes
virker veldig feige og ikke turte å snakke høyt, skrive kronikker, protestere, men kanskje gjorde det i en eller annen form for en liten tweet som på en måte var litt sånn mistenkelig. For det virker som han Preben Åvitsland for eksempel er veldig frittalende smart og en av de beste i FOI. Også han var jo sånn mistenkelig, stille på veldig mange av sånne prinsipper som man skulle tro at FOI var helt imot av ting som ble implementert av helsepolitikk under pandemien og
at det var en del sånn, kanskje at man var liksom, ok, bakbundet, men også det må kanskje noen modige folk til i de offentlige sektorene for å faktisk bare bryte disse barrierene. Du skriver jo om mot i boka di, så dette kan jo være en fin overgang til det. At
At hva kommer først her? Skal offentlig sektor åpne opp for at offentlige ansatte skal ha bedre ytringsfrihet, eller må vi bare få offentlige ansatte som er tøffe nok, mode nok, til å bryte disse barrierene og disse grensene for hva
og gjør det akseptabelt at vi må ha et par sånne store saker hvor for eksempel ansatte bare går ut og kliner til og veger, smeller til med 72 skrift og så bare og så kommer det ytringsfriheten at dette må det være rom for at han eller hun i FOI eller dette departementet må kunne si det høyt uten at det skal være fare for at de mister jobben eller stillingen sin eller at de blir fryst ut i sitt fagmiljø da. Det er jo dette med lojalitet i alt sånt
Når er man lojal? Hvem er lojal? Og hva er å være lojal? Jeg er jo ikke ferdig med mitt samfunnsoppdrag fordi jeg ikke jobber i offentlig sektor. Jeg sitter jo her fordi jeg er lojal mot samfunnsoppdraget. Det er ikke alltid sånn at det å være lojal er å være stille. Det er det ikke. Så jeg liker at du knytter det til mot, for det er jo noe med dette her med
Mot har en unøktelig sentral betydning i et velfungerende samfunn og samfunnsutvikling. Når man lever i litt sånn institusjonell bekreftelsesfelle, så overvurderer man risikoen på noen ting, og undervurderer risikoen på andre ting, utifra den historiefortellingen. Man overvurderer risikoen i å snakke om ting, og så undervurderer man risikoen
i mangle endringsvilje for eksempel, som har en enorm kostnad over tid. Det vet vi. Men det må jo kunne gå an, som du sier, at man kan ha diskusjoner om disse tingene i åpne forarer, der det legges til rette for det. Ikke minst departementene også sammen. For det er jo en utfordring at de lever litt sånn i sine egne skott.
Jeg tenker at det bør absolutt være mulig, men kanskje er det sånn som du sier, at noen må bare...
bryte ut og juveløs, men da blir det mer å oppleve på innsyn som en lojalitetsbrudd. Selv om vedkommende som gjør det, vil gjøre det av lojalitet til samfunnsoppdraget. Ja, ja, ja. Begge utviser lojalitet. Så blir det oppfattet som lekkasje eller illualitet, og kanskje det er
Det trenger ikke å merke lappen varsling, det er jo veldig alvorlig. Det trenger ikke å være på det nivået der. Det er bare at flere i offentlig sektor som har noe å bidra med i det offentlige ordskiftet, må jo kunne åpne kjeften og si det uten at de er redde for å miste jobben. Og det er, tipper jeg, en veldig vanlig greie. Og da blir det også, hvem er det som tiltrekker sånne typer jobber? Det er litt sedate, rolige introverter som ikke har behov for...
og menetingelse ikke blir sint på hvordan ting gjøres internt og bare føyer seg og da får du veldig mye folk som føyer seg i det offentlige sektoret og når du bare får de menneskene der og de som ikke føyer seg de går og lager bedrifter eller jobber i næringslivet og olja og teknologi og hva faen så er det jo en veldig asymmetri Du kan føye deg hele veien til undergangen ingen tvil om det
Det er å føie seg i offentlig sektor, og det er veldig behagelig også. Ja, og det der er litt sånn interessant i amerikansk kontekst, for det er jo litt sånn som dette her med fordelen med ulempene, ulempene med fordelen, at du får, der er det alltid sånn, jeg er veldig glad i de sånne interessante effektene av ting som vi ikke helt klarer å se med en gang, for det er at vi bare tar ting for det åpenbare. Men sånn, det USA er inne i nå, den skvisen,
Det er jo interessant at de er jo som samfunn også mer robuste i det, fordi de er også klar for det. Jeg synes det er interessant at når vi i Norge setter seg i skvis, så vil det bli veldig vanskelig, fordi vi er ikke vant til det i det hele tatt. Vi er ikke vant til at det er vondt. Vi er ikke vant til ubehag i det hele tatt. Så det at vårt møte med
det som er ordentlig vanskelig blir. Det er jo veldig interessant, for vi har ikke akkurat blitt rustet for det. Så man kan si mye om USA, men de er jo vant til litt av hvert.
Men hvis vi snakker litt om USA, har du hatt noe med Kina å gjøre, og reparering av forholdet mellom Norge og Kina etter fredsprisen og sånt? For vi har jo prøvd å få inn under oss igjen med kineserne, sånn at de kan kjøpe fisken vår og varene våre.
Det har vært flere turer over. Kromprinsen har vært med, og det har vært utenriksminister og statsminister. Har du vært med i det kjøret der? Nei, jeg har ikke det sånn direkte. Men det er jo et bilde på at vi lever i en helt... Jeg tror kanskje folk ikke helt forstår hvilken monumental brytningstid vi i dag lever i.
og det ser du også signalene fra sentralt i Europeiske Union, for hele Europa er jo også i en massiv skvis mellom USA og Kina, og vi trekker oss inn i oss selv som aldri før, hvis du ser på det utenrikspolitiske bildet, så vi må bidra i Ukraina, vi skal bidra i Ukraina, men det er jo også en
Det er også en støsuger på bondbredden av internasjonal vestlig virksomhet. Jeg husker en samtale som, jeg husker ikke hvem som sa det, men det var når jeg var i Washington DC, så var det en sånn at når London snakket med DC, statsledere mellom hverandre før, så snakket de om ting som skjedde i Afrika eller i Asia. Nå så snakker de om ting som skjer i Europa og Vesten.
Så det er at kraften er gått inn i oss selv. Vi har mer enn nok med oss selv for tiden.
Samtidig så seiler jo Kina frem med enorm kraft. Vi oppretter jo, jeg vet ikke hvor mange batterifabrikker, samtidig mens vi feiler på en. Det går i ekspressfart. De har bare en milliard mennesker og alt dette her. Så det skjer enorme endringer nå. Europas totale arbeidskraft går nedover.
Og vi har de utfordringene vi har i Norge, jeg bruker mange tall i boken også fra Tyskland og USA, vi har ikke nok lærere, vi har ikke nok leger, sykepleiere, ingen får fullt sine militære styrker.
Vi har jævlig mange som gjør markedsføring. Der har vi mye bra forhold. Der er vi gode. Vi kan ikke undervurdere de utfordringene vi har foran oss. Derfor peker man sentralt i Europa også på dette med innovasjon. For meg er innovasjon en del av nøkkel
Vi må beine fremover på innovasjon. Fordi vi trenger det for oss å kunne komme ut i en annen situasjon med de menneskene vi har i fremtiden. Og da må ikke vi glemme at hva var det som gjorde Vesten til det Vesten har vært? Det var jo vår evne og vilje til å gjøre ting bedre og raskere enn de andre. Derfor er vi her nå. Det er også...
det som vil utlede svaret i et nytt 40-årsperspektiv. Og det er jo, alle er vel enige i det innovasjons, at vi må innovere mer, vi må ha flere bedrifter, og vi må få til mer
ting her til lands, så splittes jo hele den debatten der. Hvem er det som skal gjøre en innovasjon da? Er det private og markede og private penger og invester og kapital og en pakke der? Eller er det staten som skal velge hvem som skal innovere og hvilke kriterier vi skal innovere på og ikke minst
Hvor skal, så skattelegger man jo da næringslivet for å kunne få i midler til å kunne innovere i den retningen som myndighetene mener er den riktige retningen å innovere. Og så ser vi disse her batteriselskapene som bare går i fullstendig kollaps. Og at vi i tillegg også fucker norsk næringsliv på strøm og formue skatt.
Det er jo ikke så vanskelig, men hvorfor gjør vi det så jævlig vanskelig for oss å innovere da? Vi har jo forutsetningene med billigstrøm. Vi har litt vanskeligheter med at folk skal, det er jo det der sosialdemokratiske som er en fin ting, men som har en del avarter. På en måte kan du si at budskapet til grunnen der er at
Vi vil at du skal løpe fort, vi digger at du er utenmodig, vi ønsker at du skal skape, men vær så snill, ikke tjene for mye penger på deg. Og det er jo litt sånn vanskelig avregning, holdt jeg på å si, som ikke lar seg helt gjøre. Det er en sånn utrolig merkelig fortelling det der, at liksom
i det du tjener for mye penger og lykkes med et grunnerprosjekt, så er du liksom automatisk rik, ikke sant? Mens de fleste, spør grunner og entreprenører som har skapt noe, så er det sånn, selvfølgelig de vil bare vokse, og det er jo helt liksom
Det moderne økonomien, så vidt jeg har skjønt, og entreprenørskapet, er at du skal bare vokse og vokse og vokse og bygge og bygge og bygge. De færreste tar det her ut i enorme lønninger og enorme utbytter, som er skattelagt allerede ganske hardt. Det beste eksempelet på det er jo at selv når de har lykkes noe veldig, hva er det de gjør? Går i gang med neste prosjektet. De kunne jo trukket seg tilbake og tatt av ei og trukket pina colada, men det er jo ikke det de gjør. Det er liksom knus på rett i de ubehagene.
Så det sitter jo i ryggmagen. Ja, ikke sant? Og det at folk lykkes med bedriftene sine og prosjektene og entreprenørskap, folk liker jo også det. Det ingen liker er jo å se at folk beriker seg
og tar det ut i enorme utbytter uten å gi noe og legger det i forbruk og en livsstil som virkelig er det som illustrerer forskjellene mellom folk her er det noen som bor sånn og lever sånn fordi de har en bedrift som går bra men det er jo så lenge de pengene forblir i bedriften og at de investerer videre og den biten der så er jo folk mye mer på notene og det er jo de fleste vil jo ha pengene men når du ikke kan
bli rik inni din egen bedrift og bygge videre på det, fordi mye av pengene blir skattlagt og forsvinner bort til formueskatt og selskapsskatt og Ørebakka, så er det ikke lett å innovere i Norge. Nei, og der må man snakke om å la ting blomstre. Det er jo der vi får å finne de gode ideene som gir oss mest verdi på verdensbasis, så må jo ting blomstre litt. Vi må jo være villige til å skyte litt av det
Og den historien langs dette oppdraget utenmodig igjen, den historien er jo ofte det at
Man får en del hjelp til å få selve prosjektet rundt, og så skape det du skal skape. Men sånn at du står der med et ferdig produkt, og du skal skalere, og da er plutselig alle døra stengt. Og så kommer det andre inn. Plutselig så står danskene der, og er superinteressert i ...
i den teknologien. Det er også interessant å se i forhold til Ukraina, se på forskjell på Danmark og Norge. Danmark har et vanvittig oppleggående med næringssamarbeidet med Ukraina, og tenker i et langsiktig perspektiv når Ukraina skal blomstre postkonflikt. Vi er ikke i nærheten av de på næringssida. De har masse byråkrater i Norge,
og masse ordninger, fordi de ser potensial i dette store landet som skal bygges opp igjen etter krigen. Og næringsfremme er jo en del av utenrikspolitikken, eller utenrikstjenestens verktøy. Og det er jo litt av der arven kommer også, når det blir norsk skipsfart. Så jeg tenker at jeg...
Og næringsfremme er også for meg et interessant talentområde, for det er jo kanskje ikke best at yrkesdiplomaten driver med næringsfremme der vi holder på med det. For det er jo ikke en næringskarrierevei. Vi har jo kanskje fremragende flinke næringsfolk som også kan gjøre det. Men det er jo ikke et budskap noen
like å si, for man liker jo også å ha de jobbene. Men det er der jeg mener at fellesskapet det er også, og noen ganger tenker at dette kan være best for oss, selv om det ikke er best for meg. Hvordan er det med asylinstituttet, flyktninger, migranter, innvandring, hva slags rolle har utenriksdepartementet der? Det er kun på finansieringssida, men ellers så
er det jo UDI og andre instanser. Men selvfølgelig, man har jo førstelinje ute på ambassadene som tar imot søknader. Men det er den såkalt konsulære armen av UDI, altså å hjelpe nordmenn i nød og dette her, som jeg ikke har hatt spesielt mye med å gjøre mer som politisk søknad.
Og så var vi inn på bistanden litt tidligere. Hva er områdene til utenriksdepartementet der? Bistanden, nå er man akkurat inne i en prosess der mer av de pengene forvaltes i Norad, altså tradisjonelt ble, så man gjør på en måte større skille mellom
utenriksdepartementet sitt politiske internasjonale engasjement, men også engasjement rettet imot FN og mot organisasjoner og selve forvaltningen av pengene i NORAD, som er UD sitt direktorat. Men den politiske styringen ligger jo fortsatt i UD. Og der er det sånn mange aktører har
aksjer i det jeg holdt på å si. For bistandsbudsjettet gis jo til veldig, veldig, veldig mange aktører og jeg har hatt mine egne prosjekter som er sånn spesiale på stand for kvinnerfred og sikkerhet og i utlandet og fagdirektørstilling og forskjellig. Og det er jo et stort univers med en masse kontrollmekanismer og masse politikk og hvem skal få pengene og hvor skal pengene og store penger og små penger og
Og alt dette her, man kan jo gå seg totalt vild i, det er jo diverse også. Hva synes du om Terje Tvedtsen kritikk av norsk bistand da, som i all hovedsak ikke fungerer? Altså, det kommer jo litt an på hvilken forventning man har til bistand også. Jeg skiller jo veldig mellom såkalt humanitær bistand og nødhjelp, og det som er utviklingsbistand.
For et humanitær bistand tenker jeg på en måte alltid fyller sitt formål. For det er til å dekke umiddelbare kritiske behov. Og det gjør det jo. Og det er vanskelige, sårbare situasjoner. Utviklingsbistand er veldig mye verre. For det å bidra til utvikling, det er et veldig komplekst område som du også kommer inn på dette med næring, sant?
Og problemstillinger som å opprettholde strukturer som kanskje ikke bidrar til den utviklingen du egentlig ønsker velkommen. Så utviklingsbistanden er veldig, veldig vanskelig. Jeg kommer jo inn på dette
fra en vinkel der jeg mener vi som et rik land i verden ikke kan tillate oss å ikke bidra ut i verden. Så det er mitt utgangspunkt. Og så er jeg ikke så veldig opptatt av detaljestyringene. Men jeg mener det er noe sånn grunnleggende sett at det må være en del av vårt DNA at vi gjør det som nasjon, spesielt når vi er så rike som vi er. Og så engasjerer jeg meg veldig i den
debatten også for det at jeg mener at kanskje tidlig skulle pengene vært mer risikofylt enn min risikofylt. Det går jo veldig mye penger til FN. Stort system som vi i Norge er veldig opptatt av. Men ofte så kan jo disse lignende små aktørene med disse her
engasjerte menneskene som har hoppet ut av systemet og stått inn i kraften, får til vel så mye. Så jeg er veldig opptatt av at vi også bruker risikofylte penger på det, uten å kontrollere det i hel, for plutselig så pålegger vi små organisasjoner og
et enormt systemveld av administrasjon. Så det er veldig, veldig komplekst. Og det er klart at masse bistandspenger får vi ikke nok ut av, helt klart. Og masse andre bistandspenger kommer det mange gode ting ut av. Men selvfølgelig, alle som vil diskutere dette grunnleggende sett, har jo en god case ut ifra det faktum at vi har drevet utviklingsbistand i Afrika i 70 år.
og vi er fortsatt litt usikre på i hvilken grad vi har fått tilstrekkelig ut av det. Det jeg sliter med med hele bistandsbiten, det er jo en av at politikerne ikke tør å røre ved det, altså den regelen, 1 prosentsregelen. Og så er det jo, ta 20 år siden da, så hvis vi sier at bistandet var X, så har jo statsbudsjettet ganget seg med 3 siden den gang. Så nå plutselig har vi et bistandsbudsjett med 3X størrelse.
Hvis X var tilstrekkelig med bistand for 15-20 år siden, så nå er det problematisk å problematisere
at 3x-bistanden er for mye, at det er for høyt, kanskje vi skal gjøre noe med det, kanskje vi skal sette det ned igjen til x. Da er du en ordentlig ikke-norsk borger, for å si det sånn, som ikke har det DNA-sitt at du skal hjelpe andre å utvikle og befra, altså, og bare tenker at du blir nesten som en nasjonalist og regner, da. Og det hele den der...
At ingen liksom berører og toucher med det bistandspengene, at det er en enorm pott med penger som vokser. Altså den regelen bare i seg selv vokser i takt med statsbudsjettet som jo også er gått fullstendig løpsk. Så er det sånn at det er ingen som vil touche ned i den...
i den basen der med å plukke ut kanskje vi skal sette et tak på bistandsbudsjettet nå at det skal være X uansett om statsbudsjettet er X Det er veldig farlig det da det blir sånn at du har sagt at det er prosenten så har du kommunisert til verden dette er fantastisk fått til budskapet så skal du avkommunisere dette på Ingen som har lyst til å gjøre det Ingen som har lyst til å gjøre det Jeg tenker i hvert fall at mens vi
Men du har jo helt rett, det beløpet har jo vokst og vokst og vokst noe voldsomt. Men sant, jeg vet jo at en
landbruk av denne innretningen litt forskjellig, og vi i Norge er jo alltid best i klassen, vi skoer oss på å være best i klassen i å prøve å følge internasjonale direktiver og rammer og alt dette, og det kanskje vi ikke alltid skal være bare best i klassen, og da tenker jeg ikke nødvendigvis på 1%, men på bruken, jeg er veldig opptatt av næringsfremme og kobling til norske interesser også, at vi
Vi bidrar godt til norske organisasjoner. Vi får jo selvfølgelig litt poeng for å bidra stort i FN. Men samtidig har vi ikke nok nordmenn i FN. Vi har ikke nok norske ansatte i internasjonale organisasjoner. Det er en kjennsgjerning.
Norske folk tar ikke de jobbene, vil ikke ut på den måten. Jeg tror det var veldig attraktivt med EU-holdningene.
Nei, vi er langt under par i forhold til pengene vi bidrar med. Det vi er mest glad i er at vi er veldig glad i å være med på sånne avtaler som koster oss mye, men vi har null innflytelse på de institusjonene. Det er jo ikke tvil om at vi opererer alle med flere hatter i arbeidslivet, så det er klart at hvis vi får en norsk person inn i en sentralstelle i FN, så er det jo en bra hatt for oss. Ja.
Men det er vanskelig, og der vet jeg at andre land trykker mer på enn det vi gjør. Andre land jobber litt mer sånn, som man sier, titt for tett. At hvis ikke vi får denne posisjonen her,
så blir det smekk på fingeren for deg. Da ryker pengene. Det liker ikke vi i Norge, men jeg tenker at vi har et ideal om hvordan ting skal være, og det er viktig å ha idealer om ting skal være, men vi må også stikke fingeren i jorden og se hva de andre gjør uten at vi bidrar til å bryte ned verdier og den type ting. Men vi må bli litt mer
Vi må også ha det i oss at hvis det går dårlig, hvis du gjør det dårlig, hvis du ikke leverer på dette, sorry, men dette året så har vi tatt vekk 200 millioner. For dette er ikke godt nok. Det må vi ha i vårt virkemiddelapparat. Men vi skal gå inn for landinger nå, nærmest fire timer er gitt.
Det er noe med menneskeskapte systemer, gjerne av offentlige systemer som har en tendens til å vokse ut av proporsjoner av seg selv, at det er en selvforsterkende effekt der igjennom at det er veldig
går veldig sakte frem at ting vokser og vokser og vokser, at det er rekrutteringsproblemer, og at det er veldig mange selvforsterkende effekter av et offentlig system som gjør at nesten alt går gærent.
Jeg oppsummerer dette i systemoptimalisering versus menneskeoptimalisering. Vi begynte jo med menneskeoptimalisering. Når vi begynte å utvikle dette samfunnssystemet vårt, så menneskeoptimaliserte vi. Vi var opptatt av talent, vi var opptatt av å få riktig folk i riktig posisjon, vi var opptatt av kraften for ting til å skje. Så har vi peilet på med system nå i mange ti år,
Og der går det en sånn vekt, så tilter det over, og så plutselig driver vi med systemoptimalisering i stedet for menneskeoptimalisering. Og da putter vi mest vekt på systemets videre eksistens og utvikling, fremfor menneskets kapasitet og evne til å levere resultater innenfor systemets rammer. Så vi må tilte denne vekten tilbake i menneskefravør.
Gjennom å se på menneskene, gjennom å se på talentene, gjennom å utvikle potensial og bruke potensialet. Hvis ikke så vil det skje med oss som alle andre at vi møter kostnadene av den fortsatte systemoptimaliseringen over tid. Menneskene slutter og ting bryter sammen. Høres ut som NRK.
Jeg tøyser ikke heller, for det er min NRK-hypothese hvorfor det har blitt, det er ikke alle som er enige, men jeg synes det har gått ganske gærent at det er ting med NRK som er veldig problematiske i forhold til den bauta de var på 1900-tallet. Det gir jo litt mening hvis man er lov til å låne litt av den tankegangen du tok nå på tampen her, at
At man menneskeoptimaliserte veldig NRK i starten, og da var det jo også veldig lite konkurranse, det var jo veldig lite sånn andre attraktive steder for de beste fotograferne, journalistene, programskaperne, de kreative å jobbe, det var liksom NRK. Og at man kanskje også skapte NRK i veldig stor grad utover at, ja, hva er det du er god på? Historiefortelling, greit, du passer inn der, du har lyst til å lage dette. Og at man menneskeoptimaliserer NRK i stor grad helt fram til kanskje 70-90-tallet da.
Og så begynner man å optimalisere større grad, mister talentene, mister de flinkeste, og lager et system som mer og mer bare passer inn til allmenn kringkasteroppdraget og kjernevirksomheten, og så beholder du de tredje, fjerde, beste som blir
ledere og styre organisasjonen videre. Det er en sånn liten, jeg synes det var en passende analogi, så kanskje jeg tar feil der med akkurat NRK, men det var bare sånn mitt inntrykk. Og så tror du at det fungerer i nye evigheten, for det fungerer en stund, men det fungerer ikke i nye evigheten. Det gjør det aldri. Nei. Sånn her ser boka ut. Skal jeg holde den opp? De flinkeste slutter på kolofon forlag. Veldig bra. Den er, skal vi se, den er
270 sider. Oi, orkestre på Titanic, det siste kapittlet her, har ikke vært innom det, så er det jo... Er det noe som passer å avslutte med her? For det er siste kapittlet i boka di. Ja, det er jo en av de siste tingene jeg hørte i UD før jeg dro fra UD, som var litt sånn beskrivene, at vi er orkestre på Titanic. Vi skal spille denne låten til skuta går ned.
Det var en god referanse til samtalen. Nå måtte jeg dykke inn i han som var orkesterleder, for han var en veldig innovativ og fremoverlent ung mann som spilte den musikken på orkesteret på Titanic, som viser litt dette paradokset mellom talent og system. Men jeg mener jo at ingen skal være orkesteret på Titanic. Det er ikke jobben.
Det er en morsom avslutningsdialog her jeg ser du har. Er det reaksjonen på at du slutter i UD og begynner i privat næring? Ja, det møter med han som nå er uten riksråd som en av de siste samtalen jeg har før jeg dro derifra. Ja, det er spennende. Så vil jeg bare, jeg vet ikke...
Jeg holder jo mye foredrag for tiden. Det har vært veldig, så på den delen vil jeg også berømme, for dette er god respons også fra offentlig sektor. Og jeg er ikke interessert i å holde foredrag per se, jeg er interessert i endring, men at de delene av offentlig sektor som nå ønsker denne samtalen velkommen, det tenker jeg er mange tomler opp.
Det er jo et godt tegn. Det begynner jo alltid med samtale. Og så går jo jeg inn der med full krutt. Så dere i offentlig sektor, mellomledere og foredragsarrangører, eventmakere, det er bare å hyre inn André her til foredrag. Privatsektor også, selvfølgelig. Det er en masse å hente her. Det er en veldig bra bok. Det er det jeg skulle si i stedet den er ute nå. Så det er bare å kjøpe. Jeg skal legge med en link i ...
episodebeskrivelsen her, og så er det kanskje du har en sånn link for foredrag og sånt også, er det noen sånne talerlister? Talerlister, ja. Fy faen, de holder det. De bare støvsuger hele jævla listen der ute. De har en visjon, vet du. Ja. Hva sier sånne gamle kollegaer og ude folk og sånt, hva sier
Hva kaller det? Hvordan ser de på at du skriver bok om alt dette? Er det et svik? Er du en plapperør? Varsler? Er du illoyal? Hva har du fått høre? Jeg har fått veldig mye positivt fra veldig mange. Ikke i avisen, men mange vil jo også møtes og prate. De som leser denne boken og
De som kjenner meg i hvert fall, de vet, og det kan jeg si med hånd på hjertet, skolerett, at dette kommer fra et godt sted. Dette her er fordi at jeg ønsker noe godt for samfunnssystemet vårt. Og det ser de også. Hvis du har vond vilje og ikke vil se det, så vær så god. Men så mye positivt og mye
Så litt sånn takk for at du tør. For man eksponerer jo seg selv, selvfølgelig. Man gjør jo det. Det kan være ubehagelig. Men ikke noe sumager av tobakkmeldinger da? Ikke sånn direkte til meg, nei. Jeg hører jo om, altså folk forteller meg jo om samtaler de hører og sånn, men ikke noe direkte til meg, nei.
Men avisene, du nevnte avisene, var det for dårlige anmeldelser, eller var det dårlig kritikk? Nei, men de skriver ikke avisen at de er enige med meg. Å nei, hva skriver de da? Nei, de skriver bare direkte til meg. Å, sånn, ja. De sier ikke det høyt. Og så har det jo vært litt i media også, men mye media også synes jo at det er vanskelig
Jeg snakker jo med journalister om det, men mange synes det er vanskelig, for de flinkeste slutter liksom. Men det har vært i lovmedia. Boken handler jo mye mer om samfunn og systemparadox enn at de... Ingen har lyst til å skrive under på at de flinkeste slutter. Når jeg var i Arendal, så vet jeg hvor mange ganger en politiker, eller en politisk hårdiver, visket meg i øret og sa «Du, du vet».
De flinkeste slutter i politikken også. Nå sier de det, ja. Fordi de bare blir lei av det der at de føler seg ikke nyttig. De kanskje har samme grunn til at mange ikke vil inn. Det er ikke verdt det. Når media skriver om det, så tenker de at folk vil fortsatt inn i politikken.
Men jeg er opptatt av talent Folk er fint, men talent Hvem er de største talentene Infor politikken? Nei, altså det synes jeg er nesten vanskelig Å disikere for hva de Hva de også mener Om ting Det kan være vidt forskjellig Hva jeg tenker politisk Akkurat nå i den brytingstiden Vi lever i, så liker jeg jo at politikere trykker litt på Vi trenger at vi nå trykker litt på Ja
Det får bli siste ord. Hvordan er det for en systemkritiker? Hvordan er det på boksefronten for deg? På? Bokseshortsfront. Er det comfy balls? Ja, det er comfy balls. Jeg prøver å sjekke om gjestene har hørt noen programme tidligere. Ja, det har jeg. Gode boksere må man jo ha. Ja, det må man ha. Hjelpe meg. Jeg skrev jo i dag et LinkedIn-innlegg som begynte med at den er så liten.
Comfy balls bokser? Nei, nei, nei. Det er et bilde fra et panel jeg var i i dag, der jeg holder fingrene opp så det ser ut som at jeg måler. Så tenkte jeg, kan jeg poste dette? Ja, det var en god inngang. Men den har plass i en comfy balls bokser-skjøts. Ja, med comfy balls, det finnes store små størrelser. Her har vi alt, altså. Her.
Her er det... Dette er litt sånn hemmeligheten, hadde jeg ikke lov til å si det, men jeg liker sånne flagrebokser, så jeg skal få komfiboss til å lage. Du vet, de her er liksom de man gikk med på 90-tallet, som ikke var så tettsittende. Du ser egentlig sånn forsvaret, en sånn pansertryse, som det kalles, sånn alt for stor, sånn hvit, som slaget til alle retninger. Ja, faen, stemmer forsvaret. Det var liksom, det var sånn uting det i
sluttet førstegangstjenesten, så ble det jævlig mye klær som ble med hjem i bagasjen i baggen. Så jeg har fortsatt noen sånne ullsokker som er fra militæret. Du har ikke langt unna hvite bomull. Ullbommelser. Nei, noe av det. Jeg tror jeg hadde med meg en sånn NATO-genser hjem faktisk. Den ble borte fra...
Det ble borte på et eller annet sted på reisen der. Men du vet, Forsvaret er opptatt av finansene fremover. Kanskje du plutselig får en regning i posten for en stykke NATO-gelser? Jeg har mange bifer med Forsvaret. Jeg var jo involvert, eller skal vi si, resesjør, holdt jeg på å si, bak de videoene på Gjøstamån. Husker du den skandalen i 2001? Ja, ja, ja, ja, ja, ja. Ja.
Så jeg har jo, jeg har ikke fått noe innkallelse til det noe enda. Så de videoene var det jeg som lagde da, for det var jo innbrudd på Gjøstermåen, også var det noen som viste her er vakta på Gjøstermåen. Og de videoene var jeg som lagde da.
Så det var jo... Å, det er sånn frempek mot din karriere, hæ? Ja, fy faen, det tenkte jeg. Og de Jackass-videoene der, de har jeg litt lyst til å poste på nytt, kanskje jeg skal ha gjort det. Men da må jeg høre om alle involverte, om de faktisk er med på det. Herregud, for en syk greie det ble. Nei, det var jo, jeg skulle løpe, da var det jo militærklær...
Jeg var jo der, jeg var jo i førstegangstjenesten i vakta på Østermån da 9-11 skjedde. Det tenker jeg at når jeg sto i den kiosken og så på skjermen at de der bygningene... Hvor var du i løpet da, i 2001? Da satt jeg på krigsskolen som kadett og hadde våpenvalg den dagen. Spennende. Og så ble det, hvilken avdeling du skulle ut til, så ble det avklart ganske tidlig, så da satt jeg faktisk foran storkjermen.
i messa der sammen med noen kadettkolleger og så på dette live og da diskuterte vi den gangen hvor ender vi nå og så gikk det noe nå, så var jeg i Afghanistan fy faen så sprøtt du ser jeg stod i den kiosken på Gjøstermann bare, skal du gå og slå seg? nei, ikke faen
Jeg tenkte det var så vakkert at vi avslutter en podcast nærmere til fire timer. I et par måneder og øyeblikk i 2001 så var vi brødre. Ja, ja, brothers in arms. Ja, da var vi brothers in arms. Jeg fløy rundt deg med skarp på Gjøstamåen, og du var på krigsskolen. Det er en vakker tanke, da. Det er en vakker tanke, jeg liker det. Det er totalt så svag i praksis. Ja, det er det, helt klart.
Og så skulle vi møtes her igjen 23 år senere. Ja. Det faen skulle tro. Det faen skulle tro. Du skal få lov til å slikke hodet ned i den der comfy balls bokser pappesken her nede som en avslutning på en flott og som et stort takk for en veldig lang og interessant episode.
Jeg tror dette kommer til å bli veldig populært. Det er bare min magefølelse, så det kommer sikkert masse gøye podcast-henvendelser. Forhåpentligvis også, til deg som hører på, noen boksalg ut av dette. Vi har bare skrapet på overflaten av bokapp, så det er verdt å sjekke ut. De flinkeste slutter. André Mundahl. Takk for tiden og besøket. Takk skal du ha. Takk for nå.