#227. Et nytt blikk på smerte og hvordan vi kan få det bedre. Med manuellterapeut Kjartan Vibe Fersum ph.d.

00:02
Anette Dragland introduserer Kjartan Vibe Fersum, som deler innsikter om helse, smertebehandling og hans unike nysgjerrighet.
04:17
Foredraget omhandler hvordan mindfulness, trening og livsstil påvirker balansen mellom stress og ro i hverdagen.
11:58
Livet kan pauses under smerte og utmattelse; kognitiv funksjonell terapi hjelper pasienter til å forstå kroppens psykosociale dimensjoner.
18:10
Ved å involvere pasienter i helseprosessen og tilby oppfølgingssesjoner, skapes en bærekraftig modell for langvarig behandling av kroniske smerter.
22:07
Mange lider av kroniske ryggsmerter som påvirker hverdagen, men behandling krever tillit og en helhetlig tilnærming til smerte.
Transkript

Denne annonsen er gjort i samarbeid med klesmerket Northern Playground. Jeg takker nei til nesten alle samarbeidsforespørsler. For meg er det avgjørende å bære seg ja til bedriftene, virkelig kan stå 100% inne for å fremme. Northern Playground er absolutt en av de. Det er et norskt, ekte, genuint klesmerke som ikke prøver å selge deg mer, men viser at du faktisk trenger mindre.

Klærne deres er laget i naturmaterialer som økologisk ull og silke. De produseres etisk i Norge og Europa og reparerer gratis, uansett hvor gamle klærne er.

Jeg bruker t-skjorten deres på trening, og skjorten deres til hverdag. Kjæresten min lever i siplongsen på vinteren, og han pappa bruker t-skjorten deres hver eneste dag. Ja, til og med i selskap. Dette er klær som puster, varer og føles fantastisk på huden. Jeg håper virkelig at flere får øye på dette unike norske klesmerket. Jeg kan nesten med sikkerhet si at du kommer til å bli like frel som meg hvis du prøver etter plagene deres.

Klærne til Northern Playground kan du finne i butikken deres på Grunleka eller på northernplayground.no. Og nå får du 10% rabatt som lytter av Leger om livet. Bare bruk koden LEGEROMLIVET10 når du handler. Det er en perfekt julegave, enten til noen du er glad i eller til deg selv. Jeg tror du kommer til å bli like glad i klærne som meg.

Hjertelig velkommen til podkasten Leger om livet. Mitt navn er Anette Dragland, jeg er utdannet lege og har laget denne podkasten for å gjøre nyttig, god og spennende kunnskap om kropp, helse og sinn lett tilgjengelig for oss alle. Med meg i dag har jeg Kjartan Vibe Fersum. Han er manuelterapeut, POD og første emonensis ved Universitetet i Bergen.

Han har over 20 års klinisk erfaring og jobber fortsatt aktivt som kliniker ved helse i sentrum i Bergen. Han er internasjonalt anerkjent for sitt banebrytende arbeid med utviklingen av Cognitive Functional Therapy, CFT, for pasienter med langvarige muskel- og skelettplager. Han har publisert en rekke vitenskapelige artikler i ledende serietidsskrifter og bidrar aktivt i forskningssettverk over hele verden.

Og han er en kar som jeg gleder meg veldig til å snakke med, for du har jo hyperinteressefelt innenfor dette, selv om dette er et svært felt. Du er jo interessert i veldig mange ting. Hjertelig velkommen, Kjartan. Tusen takk. Veldig kjekt å være her. Jeg gleder meg veldig til å komme.

Før vi satt på rekordknappen så har vi vært innom menopause, altså overgangsalder for kvinner, vi har vært innom hvor viktig dyreper kan være for oss mennesker, og du holder foredrag om alt mulig, og du forsker på disse tingene i tillegg til dette du driver med innenfor smertbehandling. Har du alltid vært så nysgjerrig?

Det er et veldig godt spørsmål, og det har jeg tenkt mye på selv, og jeg tror svaret er ja, definitivt. Og jeg har tenkt på hvor kom denne kjærligheten fra? Jeg var minst av fire barn, så jeg tror jeg liksom alltid har, jeg vet ikke om jeg har kompensert, men i hvert fall alltid vært veldig interessert i veldig mye. Så blir jeg veldig interessert og giret når jeg finner noe, om det er idrett, eller om det er fag, eller om det er mennesker. Altså jeg blir veldig fascinert av mange ting.

Så det tror jeg liksom har lagt der veldig lenge i meg. Det er litt sånn, det er en gave og en curse. Ja. For man klarer ikke å legge det helt bort heller, kanskje? Nei, du kan jo på en måte si du blir...

Kanskje litt avhengig av det også, på en måte da, at hun liksom hele tiden er ikke god å skjede meg, altså det har jeg måttet jobbe mye med. Ja. Ja, ta meg tid til å meditere og skjede meg og liksom bare være. Det har satt langt inn, men jeg jobber med det jo.

Jeg kjenner meg igjen, jeg har alltid sånn ti tabs oppe med forskjellige artikler jeg leser, og så, å, den her må jeg huske på å snakke om i den og den podcasten, eller dette må jeg skrive ned, men så har man den andre delen der jeg

er jo opptatt av å få ro også. Så når man har så mye spennende som foregår, så er det vanskelig. Det er en sånn balans som man hele tiden må jobbe med. Hvordan gjør du det i eget liv? Jeg tror som mange andre at jeg prøver å finne tider på dagen der jeg liksom zoner ned. Trening er en måte. Så når jeg trener så starter jeg alltid med

pust og bare ligge og kanskje gjøre øvelser på gulvet og strekke litt, sånn at jeg på en måte alltid får lagt inn en slags mindfulness-føring. For eksempel begynner vi styrketrening. Så det er en måte. Andre tiny habits er jo å skru av radioen eller musikken på bil og bare kjøre bil. Altså se på ting. Og så tror jeg at det er

Beste for meg med mindfulness var egentlig å forstå at det ikke trengte å være på en bestemt måte at det skulle bli tankeløs. Men jeg søkte kanskje tankefriheter til å være i nuet på en måte. Bare kjenne på kroppen, være oppmerksom på pusten, se på...

Ting du kan lukte, se, høre, smake. Bruke mange av de triksene som også gir til pasientene. Jeg trodde at min hjerne egentlig ikke var laget for mindfulness. Jeg var helt sikker på det. Jeg måtte jo lese mange, mange bøker før jeg klarte å tenke at dette er for meg. For at siden hjernen min hoppet såpass mye, så hvordan skulle jeg få det inn? Men

De fleste, det er for de fleste, tenker jeg. Det er for alle, tenker jeg. Men det er som å lære et språk, eller spille gitar, du må liksom finne ut av det på en måte. Og så er det forskjellig fra forskjellig. Noen liker guided mindfulness, jeg er jo litt veldig glad i stille mindfulness selv. Men tidvis, jeg prøver å få det inn hver dag, men det går jo dager der jeg ikke får det inn, men jeg pleier å si at jeg ikke skal misse to dager på rad, sånn at jeg liksom, ikke det blir en vane. Så prøver jeg å, ja.

Men hvordan kom du inn i dette med smerte? Altså, hvordan kom du inn i smerteverdenen? For det var jo ikke gitt at det var den veien du skulle ta. Nei. Det var egentlig litt tilfellig at jeg ble fysioterapeut, og det har jeg tenkt en del på også. Jeg har hatt en...

Jeg hadde en mor som var veldig hjelper i natur. Hjemme hos oss var det alltid en tatt inn fra gaten om det var forskjellige utfordringer, men hjemmet vårt var liksom litt sånn, det var alltid en som ikke tilhørte familien gjerne der, og det var min mors sin fortjeneste. Og det tror jeg tidlig, der og da så jeg kanskje ikke helt, det var av og til litt irriterende, for det tok jo vekk oppmerksomhet fra meg, så jeg var litt sånn, kunne veldig skjølge ut på det, men så

Jeg tror jeg i senere tid har forstått at det nok var en tidlig driver for hvorfor jeg har lyst til å bli en hjelper, og hvorfor jeg får veldig mye energi av å hjelpe andre mennesker i den jobben jeg har. Og så, som sagt, har jeg alltid vært interessert i idrett, vært aktiv, så det var egentlig min søster som sa, hvorfor ikke fysioterapi? Fordi jeg var egentlig på vei til å begynne på økonomi.

Og så ble det det, og så begynte jeg å bli interessert i å kunne hjelpe folk, men da ville jeg ha svaret, ville finne ut hvorfor de hadde vondt, for ofte var jo smerte noe av det som folk kommer med. Og tidlig da så jeg at dette å undersøke, avklare rød flagg, altså være god på metodikken bak de tingene, det var liksom det første steget, kan du si da.

Men så etter hvert så jeg at hvis jeg fant noen muskler som var stramme eller ledde som at folk ikke bevegde seg helt, så var det ikke nok at jeg trykket på det eller fikk det litt bedre enn et lite øyeblikk, for de kom igjen med de samme plagene.

Og så jobbet jeg en stund på neurologen som ble en start på en interesse for å se på atferd, hva som skjer med folk som har et hjerneslag eller genbari eller andre former for neurologiske tilstander, hva det kroppen prøver å løse.

Og det tror jeg også har tatt med meg, fordi at smerte er også en veldig motivator for endring og atferd. Og derfor så ser du veldig tydelig, du kan begynne å se på hvorfor går ikke du på den foten din, hva er det som skjer når du reiser deg, at du må bruke hendene hver gang. Når du skal bøye deg for å løfte noe, eller ta noe fra gulvet, så holder du deg på knærene, eller bracer og holder pusten.

Hva er det med de tingene som sier noe til nervesystemet ditt, og hvordan du ser deg selv i verden på en måte, den beskyttelsen som oppstår. Så det begynte jeg å interessere meg veldig for, og da skjønte jeg at her må jeg finne ut mye mer, her er det mer. Og så var jeg i Australia på dette tidspunktet, jeg tok en master i manuelterapi, fordi det var ikke en norsk utdannelse på dette tidspunktet i manuelterapi.

Og jeg ville bli manuelterapeut, for det var på en måte et masternivå av kompetanse som jeg ønsket å ha for pasientene mine. Jeg ønsket å være primærkontakt for muskulørskelett. Og der kom jeg bort da i Peter & Sullivan med sitt store krøllete hår, og fikk umiddelbart en

en tiltro til det han snakket om, og det var noe med måten han så smerte og menneske og atferd på som tiltalte meg veldig tidlig. Hvordan er det man ser annerledes på deg i deres felt?

Det som er interessant når du har vært 20 år i noe, det er at det vi begynte med er ikke det vi gjør i dag. Så du kan si det har vært en lang reise i utviklingen av CFT. Det første studiet han gjorde, det gikk veldig på å klassifisere på en måte bevegelse inn, om du var mye i ekstensjon eller fleksjon, eller om du hadde mønstre som du brukte i hverdagen. Ja.

Men så har jo det utvidet seg til å bli egentlig livsstil, med stress, søvn, ro, næring, relasjoner. Det har på en måte bygget seg ut en form for kompetanse i den forståelsen. For bevegelse og trening, det er på en måte en av elementene. Men så ser du at du har folk som trener til de spruter kortisol ut dørene, og så tenker du, det er jo heller ikke på en måte

Du har trening som en positiv ting, men du kan også ha trening som en flykt og en negativ ting. Så det er det å begynne å ta den balansen inn. Dette med stress, vi snakker ofte om stress, men ikke så mange snakker om ro før du kommer i boken din og legger det opp som et element. Så det er liksom alle de faktorene som vi ser på i helsemodellet vårt,

De har på en måte ytterpunkter, og vi hjelper pasienter på en måte å finne den sweetspoten for det enkelte momentet, som de kan være med på å avgjøre. Er det veldig mange som har smerter i Norge? Det er veldig mange som har smerter. Du kan si alle opplever smerter i løpet av livet, og

Og vi ønsker ikke å fjerne smerter som fenomen like lite som sult og kjærlighet og sorg. Det er fenomener som er der for evolusjonære, fornuftige strategier. Men vi ønsker å ta vekk lidelseaspekter med smerte.

Og det er en liten nyansering av, for vi ønsker ikke at folk skal miste livskvaliteten sin. Ikke kunne delta på jobb, ikke være en god far eller mor for barna sine, ikke kunne fungere i partnerskap til både venner og partner. Det er de tingene vi ser med pasienter som er blitt utsatt for smerte. Så det er også...

Det beskrives ofte som at livet står på vent, at du er litt på siden av deg selv. Det gjelder ikke bare for smerte, det gjelder for utmattelse og andre former for det, altså depresjon. Mange av de følelsene som pasienter sitter med når de faller ut av sin funksjon, de ligner på hverandre. Smerte er en komponent, men det kan også utmattelse være og andre ting.

Det er kroppens måte å si ifra på. Ja. Men hva er det, for du har nevnt kognitiv funksjonal terapi, hva er det for noe i det? Så det som kognitiv funksjonal terapi ble, det ble utviklet som en rammeverksforståelse med en biosykosocial forståelse på toppen av det. Biosykosocial?

Bio, psyk og sosial, det er et tungt ord. Det er et mye brukt ord også. Så du kan si bioen, det henviser jo til de biologiske prosessene på en måte, psykologiske prosesser og de sosiale prosessene.

så kan vi jo være enige om, og det vet jo du også som har jobbet lenge med pasienter, at vi deler ikke mennesker i tre, og så er helheten plutselig helt fantastisk. Det er ikke sånn at vi kan dele inn hvor bioen begynte der, og psykoen begynner der. Og det vet jo vi på en måte, men det er samtidig et nyttig rammeverk for å sørge for at du forstår at du har ivaretatt alle de dimensjonene som inngår i et menneske.

I det øyeblikket du begynner å snakke om psykosocialt, så er det mange som sier, ja, men hva med bioen? Ja, men tanken din er jo også biologisk. Tarmfloren din er biologisk. Hormonelle ting er biologiske. Så det er liksom hvordan vi aksepterer en treenighet mellom de tingene. Og det er viktig at pasienter forstår at

Når pasienter kommer til meg, så er jeg selvfølgelig først og fremst opptatt av å avklare at de ikke har kreft og betennelse og en medisinsk tilstand som hører hjemme på sykehus eller innenfor en medisinsk intervensjon.

Det vi vet fra smerte er at det er 95% som havner i den uspesifikke kategorien, det vil si at de skal ikke ha operasjon, det er ikke rødflagdiagnoser, så da kan du si at bulken av mennesker både i primær- og andrelinjetjenesten består av de 95%.

Og da er det viktig at pasientene når, la oss si man har avklart med en emmer og fått utelukket at det ikke er røde flagg eller sånne ting, så kan vi begynne å se sammen på hvilke andre faktorer her tror vi spiller inn på din presentasjon. Og da begynner den reisen. Så du kan si at

CFT-rammeverket, det gikk fra å være veldig klassifikasjonsbasert, at du var enten sånn eller sånn, til å bli mer en rammeverksforståelse, der du triagerer, på en måte som vi sier, som er brukt, at vi screener for de røde flaggene, vi screener for en spesifikk diagnose, som for eksempel er et prolaps med nerverotsutstråling, men når vi har fått diskriminert

de skrinet bort, så sitter vi igjen med en, det heter uspesifikke ryggsmerter da. Men det er ikke uspesifikt som fenomen for pasienten, men det er bare det at det skal skje av medisin eller operasjon. Nettopp. Og det er en viktig nyanser, for det er mange som tenker, åja, hvis det er uspesifikt, er det da liksom ikke helt sant allerede? Så dette med å gi pasienten den følelsen av at vi skriner

stoler på deres oppfattelser av sin egen smerte, og at den ikke sitter i hodet eller andre ting, men at det er biologiske komponenter som kommer frem som smerte, om det er forhøyet allostat, altså belastning over tid for forskjellige ting, oksidativt stress, metaboliske ting. Det er alle de tingene der som vi på en måte sammen med pasienten da jobber som en forklaring eller et rammeverk ut fra hvordan vi kan legge en plan sammen.

Så dere har en pasient med uspesifikke ryggsmertene. Man har kartlagt at det ikke er noe umiddelbar fare, for det er ikke noe som skal opereres, det er ikke en prolaps, sånne ting. Men pasientene har jo reelle smerter. Mange lever med disse smertene i årevis. Pasienter i 30-40 år har hatt nedre korsryggsmertene, for eksempel. Absolutt.

Dette er jo, det dere snakker om er jo for alle typer smerter, egentlig. Det er det. Og så kartlegger man da, og jeg bare elsker at du sier at dere kartlegger sånn helheten, ikke bare...

smerten, men også det rundt. Hvordan har de det? Hvordan spiser de? Hvordan er relasjonen? Hvordan er stress? Hvordan er bevegelsen? Hvordan beveger de seg? Hvordan snakker de om smerten sin? Det synes jeg er så fascinerende og så kult at dere gjør. Og at det er blitt såpass anerkjent. For den studien deres har jo fått bred internasjonal anerkjennelse. Og det er jo kjempeviktig for dere for å få det ut i praksis. Men

Men hva viser studiene da ved å gå og jobbe med kognitiv funksjonal terapi? Så vi har jo gjort, jeg gjorde jo min første RCT publisert i 2013 med langtidsoppfølging og hadde veldig gode resultater. Men så er det som du vet at vi blir

hvis det var en RCT så er det på en måte ikke nok, så du må bygge opp flere RCT. Studier. Ja, studier. Studier for å på en måte bekrefte at dette ikke var flaks første gang, eller at det og metodisk kanskje ser på forskjellige populasjoner. Så det er det vi på en måte har gjort i den gruppen i 20 år, der det nå kulminerte med en publikasjon i Lancet da, som det høyeste anerkjente tidsskriftet. Med

Som også metodisk sett kan du si er den beste studien vi har gjort, fordi for å komme i lønnset kan det ikke være noe tvil om metoden eller andre ting. Da blir du avslått med en gang. Ja, det krever mye arbeid. Ja, det krever vanvittig mye arbeid over lang tid. Og det den studien viste var jo nettopp det at...

Når du tar denne overordnete helhetlige rammeverket for helse, og gir pasienten en mulighet til å være med på den reisen med sine egne innspill og strategier, så bygger du en bærekraftig modell som behandlingen på en måte pågår også etter intervensjonstiden, som i dette tilfellet var på 12 uker. 12 uker bare? Ja. Oi!

12 uker, og så hadde de noe som også har kommet frem, det hadde en booster-session etter 6 måneder. Og det er fordi at akkurat som

det skal ikke være i sammenligning med diabetes, men du ville ikke bare gitt en diabetesintervensjon i 12 uker, så ville du sagt, nå trenger du ikke være så opptatt av diabetes lenger. Så det gir på en måte mening at du har en tanke om at uvaner eller kompensasjoner kan komme tilbake i systemet, og derfor kan en booster session inn i 6 måneder, eller når pasienten føler at nå mister jeg litt, kan jeg komme inn, og det brukes i klinikken mer.

meget ofte også at pasienter får mulighet til å si, det går bra, men jeg vil gjerne bare sjekke at ting er fremdeles i sånn og sånn, eller det kan komme til noen nye problemer som de har lyst til å... Men hva viste det? Så den viste jo at du fikk, nå er jo dette en del av dette statistisk materiale, men vi snakker om det som heter effektstørrelser i forhold til studier.

Et meningsfylt mål, ofte så har ikke muskel- og skelettintervensjoner vist noe spesielt store effektstørrelser. Da snakker vi om effektstørrelser over det setet, altså en koefficient på over 0,8, men det er i henhold til et standardavvik da.

Men kanskje en lettere forståelig effektstørrelse forståelse, det er at hvor mange pasienter må få behandlingen for at du skal få en som har fått et, det vi kaller for minimum klinisk viktig endring. Og i dette studiet så var det på mellom to og tre, hvilket er veldig høyt for sant, så hver andre

andre eller treje pasient oppnådde denne bedringen for disse kliniske viktige endringene. Og det er ganske unikt, eller helt unikt i den settingen med kroniske smerter og ryggplager. Og du sendte meg også en artikkel før du kom i dag, som viste at 72% som fikk

Ja, så oppnår det den kliniske viktige endringen for hovedutfallsmål. Men det er jo helt vanvittige tall. 1,5 milliarder nordmenn sliter med kronisk smerte. Og hvis 72 prosent kunne fått en stor bedring, så kan du tenke deg til hvor mange liv, ikke bare deres liv, men de rundt det.

Vi alle kjenner noen med kroniske smerter. Og hvor mye det tar av energi og krefter og bekymringer og smerter selvfølgelig. Det krever så mye av både den som har det, men også de rundt. Så helt vanvittig. Jeg tror når du jobber med pasienter på den måten og ser hvor mange som er det jeg kaller for hverdagskrigere i den kampen mot smertene sine, så blir du jeg blir lett forstått

over lette forklaringer. Kanskje du bare tar deg sammen, eller hvorfor? Kanskje du begynner å trene og sånt. Vi må skifte kulturen i språket vårt, og

omkring disse pasientene, for de kjemper, de står på, de er det jeg kaller for ufrivillige toppidrettsutøvere, fordi at de må på en måte være så metodisk flink på alle områder for å i hele tatt overleve hverdagen. Ja, og mange av de er jo til tross, for vi har begge møtt disse pasientene, mange av de er

De klamrer seg fast til jobben, de ønsker å bære og kunne bidra, de ønsker å være en god familiefar eller familiemor, de ønsker å være der, for

Mange av dem mister jo faktisk veldig stor del av sin hverdag i smerter. Og vi ser jo også det i disse store helseundersøkelsene, så er ryggsmertet kommer alltid opp på toppen av, altså years lived with disability, sant? At det som stjeler mest helseattferd eller helse hos mennesker, der kommer ryggsmertet opp på topp nesten i alle disse undersøkelsene, så kommer hvert femte, hvert tiende år

Hei, og takk for at du lyttet til Leger om livet. Før vi går videre vil jeg dele noe som betyr mye for meg. Jeg har skrevet en bok som heter Hele deg. Det er boken jeg selv skulle ønske jeg hadde da jeg startet på min helsereise for over 12 år siden. Jeg ønsker å skrive en bok som kunne forklare hvordan alt i kroppen henger sammen. Og samle den kunnskapen jeg selv skulle ønske jeg hadde da jeg begynte å lete etter svar for å få det bedre.

Hele deg tar deg med gjennom temaer som cellehelse, hormoner, tarm, søvn og stress, og hvordan tankene våre faktisk kan påvirke kroppen helt ned på cellenivå. For jeg tror at for å hele, så må vi se på helheten. Boka jeg skriver for deg som er nysgjerrig på hvordan kroppen og sinnet ditt fungerer, og hvordan du selv kan påvirke helsa di. Jeg tror du vil tenke nytt om deg selv etter å ha lest denne.

Du kan nå bestille en signert utgave av hele deg med personlig hilsen til deg selv eller noen du er glad i på noli.no. Eller du kan finne den i bokhandlere over hele landet. Lenket finner du også i episodeinfo. Og med det så ser jeg videre gå litt. Men fortell da, hvor kommer smerter fra og hvordan kan man endre det?

med denne behandlingen? Du må også gå inn på, ikke at dere kartlegger alt, men dere går jo også inn på pasienter som har hatt langdre smerte, de begynner å bevege seg forskjellig. De er mye bekymret for hvordan de kan bevege seg. Det er mye rett selv bak, og det er ganske stor adferdsendring hos disse pasientene. Så hvordan gjør dere det? Fantastisk godt spørsmål, et stort spørsmål, men det første viktige er jo litt av det som vi har vært inne på i

Man starter med tillit. Man er nødt til å tro på pasientene. Pasientene må føle at personen de treffer har tid til å bli kjent med deres historie. Derfor er tid noe av det viktigste jeg investerer med hver enkelt pasient første gang. Jeg har aldri under en time på en første gang konsultasjon. Det er nummer en.

Og da starter jeg jo ofte med, på engelsk ville du sagt, tell me your story. På norsk sa ikke vi kanskje akkurat de ordene, men det er noe med, kan du fortelle meg hvordan din, altså hvordan er du kommet hit du er i dag, for eksempel. Altså noen sånne fraser som vi starter med. Og det til at de jo begynner, noen begynner da å rette og fortelle hvor tid de fikk vondt, eller sånn. Men andre kan også begynne å fortelle at de begynte å få plager allerede i ungdommen. Og da...

Det er jo et naturlig neste spørsmål. Hva skjedde i ungdommen på den tiden du hadde? Vi bruker også et ørebro-screeningskjema som de fyller ut på forhånd, hvor de selv fyller ut noe omkring stress, mestring, forståelse, smertenivå og så videre. Det fine med det kan være at hvis noen kommer til meg som maneltaput, så kan de godt ha en forforventning om hva jeg driver med.

Men hvis de selv har også svart på noen spørreskjemer, så kan jeg si for eksempel at jeg ser at du sover veldig dårlig her. Har du lyst til å fortelle litt mer om det? Så jeg inviterer meg på en måte litt inn på disse helsepilarområdene også i form av at jeg har gjort den skriningen på forhånd.

Men det er ikke sånn at jeg sitter og ser på det og så bare går der, fordi jeg har lyst til at dette skal gå inn i den historien som de forteller. Og så er jeg jo også opptatt av hva skjedde for eksempel når det gikk fra å være en smerte til å bli et problem som du ikke lenger

Synes du taklet, det kan være sykemelding, det kan være at du falt ut av en idrett eller en aktivitet som du har holdt på med. Så utforsker du den sammen med deg. Og det fundamentet der, det er veldig viktig. Det er validering av de situasjonen, at du tror på de, at smerten ikke er i hodet, eller at de har funnet på det for noe så helst. Det er 100% reelt hele tiden.

Og så må en begynne et sted med å se på hvilke problemer er det folk opplever at smerten hindrer dem til. Og det kan være å sitte, det kan være å gå, det kan være å bøye seg, det kan være om natten, det kan være en mengde funksjonsbegrensninger som de har.

Når en så har utelukket, for her kommer dette med bioen inn på en måte, hvis noen har et kraftsvikt og refleksnedsettelse og sensasjonstap, så betyr ikke det at man ikke snakker om helsetferden, men det betyr at da blir det det første man ønsker å avklare.

Så hvis noen har et pågående prolaps med nerverotsutstråling, så begynner vi der. Da er det ikke sikkert at vi snakker om alle de andre tingene, for da ønsker vi å slukke den branen så fort som mulig. Sånn at det er liksom i den avklaringen. Men de aller fleste pasienter som vi har, det har ikke oppstått ved at de løftet noe tungt, men de snudde seg i sengen eller skulle plukke opp en sko, eller

De var superstresset, og så skulle de rekke etter noe i bagasjerommet. Det kan være en mengde forskjellige årsaker. En ting du ofte kan være sikker på er at hvis det ikke var et stort traume som var starten, så er det veldig sjeldent at ryggen eller strukturen har blitt skadet veldig skadet.

Du kan si at noen ganger så er det som dråper i et glass at ting kan bygge seg opp over tid, og så kan det bli et prolaps over tid på en måte. Og så vil en spørre, jeg sier til pasientene ofte, hva

Hva trenger vi å undersøke i dag for at du skal føle at vi har undersøkt de tingene som begrenser deg? For veldig mange gjør tester på ting, men de har ikke sjekket med løfting og bøying og sitting og snuing og sånne ting. Sånn at det blir på en måte plan for undersøkelsen. Og i CFT da, så har vi, så du kan si, når vi har følt den kartleggingen med å utelukke de alvorlige tilstandene, hvis du er landet på at det er en uspesifikk undersøkelse,

form for ryggsmerter, så begynner vi å se på atferd. Hvordan hindrer det deg? Er det nedsatt bevegelse du har? Hvordan er det du gjør disse tingene? Da gjør vi det som kalles for atferdseksperimenter. Så hvis det var løfting for eksempel, så ville vi se på hvordan, vis meg hvordan du løfter, hvordan plukker du opp noe fra gulvet? Og så begynner vi på å prøve å utforske den atferden sammen med de da,

Det er ikke sånn at nå skal vi trykke på det vonde muskelet, men da er vi opptatt av en mer global forståelse av den artferden. Og veldig ofte da, som du var inne på i sted, så er det som først beskytter tryggen, det er blitt til en kompensasjon der du, når du vet du får vondt for noe, så er det logisk for hjernen og kroppen å la være å gjøre det.

Og uten at folk er klare, så har de plutselig begynt å stramme kjernemuskulaturen hele tiden, fordi det de hørte at hvis du har vondt i ryggen, så skal du være stram med kjernen, og da vil ryggen være stabil. Så det er mange sånne uttrykk som er brukt. Og så er det blitt en måte å gå rundt med kroppene sine på når du bøyer, når du sitter, når du står.

Og da pleier å si til pasienter, hvis du gikk og knyttet håndleddet hele tiden, hvordan tror du håndleddet ditt ville sett ut? Og de kjenner, hvis du holder hånden knyttet et minutt, så får du vondt i håndleddet. Så det er akkurat som den er krøpet inn som en logisk beskyttelse i begynnelsen, men så er det på en måte blitt et atferdsmønster som de da tar med seg videre. Og så forsterker problemet. Forsterker problemet, ja.

Ok, så dere ser på de tingene? Det er det som vi kaller for atferdseksperimenter, ja. Ja, men det å lære pasienter om hvordan smerte fungerer, hvordan gjør dere det? Det er et komplisert svar, fordi at alle har kommet med forskjellige helseforståelser.

Så hvordan vi gjør det, det kommer litt an på hva kan pasienten. Så i litt sånn god motiverende intervjuteknikk da, så spør du gjerne, kan du fortelle meg litt hva du vet om smerte? Sånn at jeg ikke begynner å forklare, og så har de. Så jeg starter gjerne med det å spørre, hva vet du om smerte? Og da får du ofte en forståelse av hvilket nivå av smertekompetanse de har.

Så kan du begynne å spørre, er det greit at jeg forteller deg litt om hvordan det er? Da går det ofte på dette med at smerte er noe vi ønsker, det er en beskyttelse. Du ønsker ikke å kunne legge hånden din på en varm plate hvis det ikke er det. Du ønsker at du skal ha den refleksen som tar deg vekk.

Men du ønsker ikke at den refleksen skal være der hver gang du ser en plate, eller noen snakker om en plate, altså en varm plate. Så det er noe med at hvordan er det nervesystemet da har gått inn i dette som vi kaller for nevroplastisitet, eller nevroplastisk smerte. Og da er vi over på noen ting, for vi skiller litt mellom underløp. Hvis du trekker over på en ankel, så vil du godt sagt at du har

Det som heter nociceptive smerter, så da er det en akutt smerte der du har strukket ligamenter eller fått hevelse i leddet. Det er en sykdomsprosess hvor de hvite blodlegmen kommer inn og skal reparere dette etter skaden. Hevelse er naturlig, så disse tingene der. Da må du halte på den ankelen. Og vi kunne dra den samme analogien til en muskel i ryggen eller et

skulder en nakke. Så hvis det er det som er skjedd, så må vi ha en tilnærming til det. Og da må du kanskje roe ned den aktiviteten. Du må skape en avlasting.

Men så skal du begynne å belaste det vev igjen, akkurat som ankelen, så må du begynne å belaste ryggen igjen på en normalisert måte. Men der er det mange som ikke får hjelp, og da er det akkurat så den haltingen som ankelen vil være et uttrykk for, det skjer også i ryggen. Men det skjer i nakken, det skjer i skulderen. Du ser folk som plutselig holder skulderen inn til, eller går med nakken i en bestemt situasjon, fordi det beskytter dem fra den smerten som de kjenner.

Så da gjør en sammen med pasienten en reise for det. Og det som er fint når du begynner å eksperimentere med kroppen, det er at det ikke bare er den informasjonen du forteller, men det er også det de opplever i kroppen når de gjør det på en annen måte. Så du blir veldig overbevist. Hvis du har vondt når du bøyer, eller en pasient har vondt når de bøyer seg, og jeg med noen triks eller måter kan vise dem en tilnærming til bøying som gjør mindre vondt.

Så trenger ikke jeg holde et foredrag om smerte, da er den informasjonen gitt i den opplevelsen som det får. Og det er ikke ulikt hvordan folk føler seg når de lærer å meditere eller lærer annen kunnskap som de kjenner inn i kroppen.

Men mange går rundt nå med smerter som faktisk, det er hjernen som prøver å beskytte dem. Det er riktig. Så mange har kjempe store smerter, men det er en beskyttelsesmekanisme fra hjernens side som kan fjernes ved å få kunnskap om det. Ja, han kan fjernes ved kunnskap, men den kunnskapen må også komme gjennom levd erfaring på en måte. Altså det kan ikke bli fortalt av en helsearbeider og så forsvinner han.

Sånn at det viktige med det, når vi sier at hjernen gjør, det er at vi må være ekstremt nøye og varsom på hvordan vi formulerer den. For det er at pasienter som har kanskje liten selvtillit og stresset og sånn, hvis de får en følelse av at, sier du noe at dette har jeg skapt selv i mitt hodet, så er det en veldig dårlig allianseskapende... Så det er så utrolig viktig at vi er oppmerksom på...

hvordan du sier de ordene. For det kan være stor betydning fra at det går veien, eller at det ikke går veien, og at du mister tillit. Så der må vi også, det er lett for at vi som kliniker har agenda på pasientens vegne. Men hvis pasienten min sier, ja, men jeg vil at du skal undersøke det og det leddet,

Ja, da gjør jeg det for å være med på det. Sånn at det ikke er de, nei, nå skal vi bare snakke om at hjernen beskytter ryggen din og derfor. Så skjønner du, det er en dans der du leder, men også blir ledet. Og det er den kliniske dansen som du også kjenner til, at når den går godt, og du både som kliniker klarer å både være ført, men også føre andre,

så får du en allianse og et foreløp som ofte ser mye bedre og meningsfylt ut. Men det er jo veldig fascinerende, for for meg gir det jo håp. Her er det veldig mange mennesker som får det veldig mye bedre hvis vi får ut denne kunnskapen.

Ikke bare til hver enkelt, men også ut i klinikken. Absolutt. Så det jeg liker veldig godt med deres tilnærming er, det har jo blitt veldig populært et program fra en har alleiene, sittet i å syte på havene, og der driver de med, det er jo

mye av det samme som heter pain reprocessing therapy. Det er jo sånn som du også snakker om det. De lærer hvordan smerte fungerer i hodet, og hvordan det kan påvirke deg til å ha kroniske smerter i ryggen 20 år etter den ryggtrømmen, selv om ingenting

Er strukturelt dødelagt. Alt er bra, men det er gjerne de som prøver å beskytte deg. Så det er kjempe mye bra i den serien. Men jeg har diskutert litt med deg i etterkant, for det blir også litt rolig. Fordi det er mange som kan få kjempegodt med den. Men så var det noen av disse jeg tenkte, oi, men jeg har så lyst til å hjelpe henne med litt andre ting også. For det er ikke alt som sitter bære i hodet. Nei.

jeg vil si ingenting sitter bare i hodet. Fordi at tarmflorene er påvirket av smerter og stressresponsen i amygdala og alle disse tingene, de pågår samtidig med alt annet. Sånn at det første som jeg, hvis jeg skal si noe om akkurat det programmet, det er at jeg var så glad for at det hadde fokus på å bli trodd, validert, hørt. Og du kan si tittelsytepravene er jo gjort litt sånn for å

vise at kulturelt sett og samfunnsmessig så er det en form mange tenker at ja, kanskje du bare treer en eller tar deg sammen så de blir også kulturelt sett på det og når Harald Eier da går inn og sier jeg har endret min oppfatning

Med tårer i øynene. Jeg vil si unnskyld til dere. Jeg trodde dere var den gjengen. Nå ser jeg når jeg blir kjent med dere, hvordan dere kjemper og kriger og sånne ting. Så det var så fantastisk fint med den serien. Jeg anbefaler alle å se. Men så sier jeg til pasientene mine, hvis de ser den, husk at dette ikke er din historie.

Du trenger ikke å føle deg som misslykket hvis ikke du ble, vi testet noe somatic tracking på deg, for det er det de bruker. De bruker denne somatiske trackingen hvor du går til et trygt sted, men du prøver å lære hjernen et nytt språk omkring de smertene som du har et gitt sted på en måte. Det er akkurat så den har trykket play på den samme sangen hver dag, og så må du på en måte vise en ny perspektiv.

en ny sang med å gjøre denne somatiske registreringen. Men så kan du si at den somatiske registreringen skal også fungere når du bøyer deg, når du løfter, når du sitter i konflikt på skolen, eller i en vanskelig dialog med partneren din, eller kommer inn på et møte på jobben. Så du kan si at et godt stykke reise fra å gjøre det, ligge inn i en stol,

til å gjøre det i den faktiske situasjonen som du er. Og det er det vi jobber videre med. Så den kognitive reframingen er også en del av CFT, men den må omsettes til den aktiviteten hvor du gjør det. Og så kommer du inn på et annet element som også er viktig, fordi at over tid så kan kroppen gjennom belastninger og stress og smerter,

har gjort at du plutselig ikke har et tarmsystem som fungerer eller at du har andre ting som også må adresseres hvis du sover fire timer fordi at du hjerterytmenvarabiliteten er så lav at du kommer aldri ned i ro om natten så kan det også være så det er akkurat så jeg føler at

det tar ikke vekk fra helsemodell noen ting, men du kan kanskje også jobbe på flere forskjellige områder med den reframingen fra forskjellige vinkler, hvis du forstår hva jeg mener. Det synes jeg er så bra, for det har jeg fått til, og

Jeg kjenner jo Andreas Pahle, han er kjempedyktig på å lege. Og det Silje Riemer har fått til, er at de har fått ut kunnskap til folkninger. Og det er en start det der. En kjempe start, og det er...

begjubler alle ting som heier på smertepasienter og den kampen de står i. Og så må vi som forskjellige klinikere og forskjellige, vi må bruke de verktøyene og kunnskapene sammen med forskjellige ting da, sant? Du har sett hvordan det gjelder

og går fra ultraprosessert mat til ren mat. Du har sett hvordan liv endres ved å meditere en gang om dagen. Du har sett hvordan noen som ikke ville trene har kunnet begynne i det små og endret identiteten sin til å være en som kan gå på trening eller finne en aktivitet som de liker å gjøre. Og det er også reframing og på en måte

vagustimulering, det er liksom hele pakken i en total pakke. Men alle mennesker er forskjellige, og alle terapeuter er forskjellige, så vi må sammen lage et rammeverk som kan hjelpe oss å ta den kunnskapen inn på den best mulige måten med pasienten foran oss.

Det er akkurat det. Så det er sånn at hjernen kan rett og slett, det er noe dere jobber mye med med pasientene, at når man har fått en kronisk smerte,

så kan det faktisk være, og i ganske mange tilfeller, hver hjern din som prøver å beskytte deg, måtte få det igjen. Og alle som har hatt ære, hatt langvarige ryggplager selv, vet hvor alt omfattende det er. Så et viktig verktøy da er å med tillit til medbehandleren sin, men jeg tenker også for alle som lytter på nå, for det er garantert mange av de som lytter på nå, som har langvarige smerter, er hvordan

Vi beveger oss og snakker til oss selv i forhold til smerten vår. Så hvis vi har fått vite at det er ingenting på MR med ryggen, men du løftet feil den gangen, og det har skjedd seg, det ga deg et skikkelig støt i ryggen, og siden da har du vært plaget med det, så kan det være, sannsynligvis, siden man ser ingen strukturelle endringer, at hjernen din prøver å beskytte deg mot at det skal skje igjen. Så det å gradvis eksponere seg

for nye måter å bevege seg på. For det går jo fra å være et veldig sånn

trangt liv der du bare kan bevege deg sånn og sånn og du må sette deg på denne måten og du må ikke sitte for lenge og du må ikke løfte og du må ikke bøye deg ned og hente den tingen på bakken på den måten du må helsebøye knærne altså alt blir så man sender signaler til hjernen sin hele tiden at dette er farlig dette er farlig dette er farlig og så forsterker det det og når man tar MR bilder av hjernen så ser man at helt lys smerte opp hjernen bare bombarderer deg med reelle kjempestore smerter absolutt så det er

ingen som sier at dette er bare noe du har skapt i ditt eget hodet, dette er helt reelt og fysisk. Men hvordan, for den som hører på nå og tenker, ok, jeg vet ikke hva, jeg har fått vite at det er ingenting, det er ingenting med ankelen min. Jeg tok og løpte og forstrakten for 15 år siden, jeg har fremdeles vondt. Hvor skal jeg begynne? Så,

Igjen så mener jeg at vi må, alle helsepersonell, og det er viktig at det jeg sier nå ikke kommer frem som at jeg kritiserer noen. Men jeg mener det første vi må forvente, det er at det blir tatt god tid til undersøkelse. Og blir tatt på alvor. Det andre er at vi finner at folk har kanskje nedsatt bevegelse i en ankel som kan ha hjelp av å bli...

tøyd og mobilisert, og Martin Hole var her og snakket fint om hvordan vi kan bruke behandling som en egentlig en stimulering av nervesystemet og vise for pasienten at dette er plastisk. Men det er bare det at vi må vekk fra den ideen om at det er skapt av terapeuten, for terapeuten kan bare skape

endringspotensiale og så må du lære pasienten selv hvordan de skal få den ankel til å begynne og det ligger ikke bare på at ankel skal bevege seg men det ligger også i de tingene vi snakker om at hvis jeg tenker jeg må beskytte ankelen min eller jeg skal gå tilbake for det er ikke sånn at pasientene tenker det men det skjer automatisk så de er ikke bevisst at det kan hende at nervesystemet gjør det og det er det som er både fascinerende men utrolig irriterende

Fordi at hvis du spør en person, tenker du at du er redd? Nei, de tenker ikke det. Men hvis du sier, ja, men se deg selv i speilene og bøye deg. Du bøyer deg med helt rett rygg. Du holder pusten og sånn. Hvordan er den match-upen mellom det du tenker og det du ser? Og så blir det liksom, oi,

Det har jeg ikke tenkt på. Så det er nesten litt så vanlig at de ikke kjenner det heller. Så da må vi jobbe med pasientene og finne ut sammen med dem. Kan vi lage strategier som du kjenner virker for deg? Og så blir det på en måte en hjemmeleks i det. Da er det ikke tre ganger ti, men det kan være at når du reiser deg, så reiser du på en måte som forer inn den nye reframingen i systemet på en måte.

Så du lærer rett og slett hjernen din at i stedet for å gå innom smertebanene, så går den innom nye baner. Ja, trygghet. Trygghet. Trygge nye baner. Men dette er ikke sånn at du skal ikke bruke en time på pasienten og si at du har hatt disse smertene i 15 år rett ut på morgontom. Nei, nei. Det er sakte tilnærming. Det er ikke. Men det er også fascinerende. Jeg har hatt pasienter som har vært livredd for å løpe, og så har de sagt at la oss løpe i gangen da. Og så løper de i gangen på klinikken. Og så sier jeg, ja, hvordan gikk det da?

Det er ikke helt fint. Ja, ok, men da har vi et startsted, så vi må ikke alltid vente med å løpe heller, skjønner du? Men du trenger ikke løpe maraton, men du kan løpe 100 meter, du kan løpe 200 meter. Så det er noe med at når du løper og kjenner at det fungerer, så bygger du også nye nettverk.

Så det vi må gjøre, det er på en måte her kommer terapien inn. Her må du være en allianspartner for pasienten som gir deg trygghet. De må føle at de ikke bare har fått gitt informasjon, og så står de alene. Så det kreves at terapeuten så for alle

For alle mine pasienter så lager jeg en plan for, så når vi har hatt den undersøkelsen, litt tilbake til det du spør om, så går vi gjennom, så sier jeg, make det et essens hvis jeg illustrerer dette med disse faktorene som vi nå har sett på. Det som skjedde den gangen, din bevegelsesattferd nå, hvordan smerte er et stress i systemet, hva det har gjort med din sosiale relasjon når du ikke lenger nå jobber eller unngår å gå på fjelltur fordi du er redd for å få vondt. Hva det har gjort med

opptaket ditt på mat eller andre ting som også kan komme inn. Hvis de spiser greit og de har andre gode relasjoner, så bare krysser vi tjekk og sier, så supert, det skal vi bruke som hjelpere i denne prosessen. Men de må føle at terapeuten lager en plan. Og den, jeg har et whiteboard på min klinikk, tegner det ut for de, de tar bildet med sin telefon, har det med seg igjen. Og du kan også lage resumer som du sender på, så

noe av det jeg gjør når de går ut fra klinikken, det er å spørre om jeg kan få låne deres telefon, og så filmer jeg dem og så sier jeg, kan du gjenfortelle til meg nå hva vi har blitt enige om? Og så gjenforteller de det og da kan jeg også sjekke inn at jeg fordi at vi ser så mye at folk ja, jeg trodde du sa at disken var sprukket, eller jeg trodde du sånn og jeg trodde du sånn, og de aldersforandringene der, de var noe jeg litt redd men da kan du ta det med en gang sånn at

Da har de det på film, og noen synes det er litt ubehagelig å bli filmet, men det er deres film, det skal ikke vises til noen. Men de skal komme hjem, og så skal de føle at de har forstått hva var de viktigste hovedelementene i den framingen som vi la inn i helsemodellen.

Og 72% kan bli smertefri, så å si. De ble ikke smertefri alle de, det er et veldig viktig poeng. Alle ble ikke smertefri, men de fikk livet tilbake. Så det er forskjell mellom å ha smerter og ikke føle at du har et liv. Kanskje ha noe smerter, et smertenivå, men et liv. Og den forskjellen

Hvis du gjør kvalitative studie av pasienter, så er det natt og dag. Vi skal ikke fornekte folk å ville bli smertefri, men vi vet at det er ofte en vanskeligere prosess som kan ta lang tid. Men det er mange som blir smertefri. Det er det.

Så det begge deler, det så du i det programmet med han ene som kalte det den smultringen, som ble helt smertefri. Hans hadde vondt i nakken og lærte seg å stå på ski. I eier og syte på. Men du så også at han jobbet med

Det han lærte der, og satte det inn i skibakken i Italia, der hvor han var og sto. Så han på en måte tok med seg den framingen inn i den aktiviteten som han ville gjennomta. Og da har dere også fått en kindereggeffekt. Du får både gleden av å være i stand til å stå på ski igjen, du framer på nytt, du lager nye nettverk, så du får en sånn euforisk opplevelse i det. Og det ser du ofte med pasienter, at de blir helt...

Og det kan ikke forklares. Det er en følelse. Du er glad. Du kan ikke sette... Hvor er jeg glad? Jeg er glad i armen. Det er en sånn vanskelig...

Men er vi begynt å implementere dette i helsevassene? Det er jo den jobben, og nå kommer vi inn på det neste som er en reise for forskere. Det er det at du forsker, så går du på konferanser der det er andre forskere, men så sitter du og tenker på hvordan skal dette endre landskapet for pasientene? For jeg tror alle som driver med forskning ønsker at forskningen skal gjøre en forskjell for forskningen.

hvordan folk, og så du sier 1,5 million mennesker i Norge har smerter, og vi ønsker å hjelpe dem. Det er ikke forskningen, men det er forskningen som hjelper oss i å kunne ta klokere avgjørelser i klinikken. Kloke valg som vi snakker om også. Så derfor har jeg reist i åresvis, holdt foredrag,

Peter gjør det samme, gruppen gjør det, men da treffer du det fine med å holde kurs for 30 terapeuter. Hvis de så tar med seg den kunnskapen på sine 2000 pasienter, så har du gjort noe. Men det vi nå så skjedde i denne Restore Trial, det var det at parallelt med

resultatene i studien, så ble det også gjort en opplæringstrening av disse 18 fysioterapeutene for å ta de fra kunnskap til kompetanse. Og her, kanskje jeg kan utfordre deg, eller jeg kan utfordre deg med å snakke litt med deg om også, hvis du holder et kurs i funksjonell medisin og helsemodell, så kan folk komme på det kurset

mandag og tirsdag så gjør de kanskje det de lærer, men så på onsdag, torsdag, fredag så går de tilbake litt til den prosessen. Så når du holder kurs så ønsker du jo at den kunnskapen skal lede til en endring i artferd for klinikkeren eller det helsepersonale, stemmer ikke det? Så på samme måte som vi ønsker at pasienter skal få en reframing, så snakker vi om en reframing av helsepersonale.

Det tror jeg, uten at du har fortalt meg det, så tipper jeg det er noe av den jobben som du har. Ja, og da må vi ikke bare helsepersonell, men også de pasientene igjen. Absolutt. Og det er derfor jeg tror at for eksempel dette med podcastformat er så bra, fordi at nå sitter kanskje noen og hører på denne episoden og kan

kan mye av det fra før, men får det inn igjen. Vi trenger å få bygd opp vaner, da trenger man å høre ting igjen og igjen. Og det er veldig lett at kroppen går tilbake i de gamle nervebanene som er så mye enklere for de å tenke. Absolutt. Men her er det jo en krevende prosess, der du

gradvis må gå inn i dette med smertefelten og se på det fra flere vinkler og snakke til deg selv og gjøre ting annerledes over tid du kan ikke bare gjøre det når du er inne hos deg men det er jo

helt utrolig at vi kan få til så store endringer. For dette er på en måte en ny revolusjon innen smertebehandling. Ja, det vil jeg si det er jo. Han tar ikke vekk fra andre typer for smerte eller endring heller. Så skjønner du, vi skal ikke liksom bare tenke at...

One size does not fit all. One size fits nobody. Så det er ikke i konflikt med andre ting, men det gir håp, så du sier, for smertefeltet. Men vi må fortsette å jobbe med de tingene. Men det er jo også en prosess, akkurat så du må nesten drive den samme reframingen på talskjermen,

så du må på pasienter. Og det kan også være forskjellig. Noen har veldig motstand mot å bli en annen terapeut. De har kanskje brukt mye tid på å lære seg manipulasjon, eller sette nåler, eller gjøre andre ting som handler om deres intervensjoner. Og det kan jo brukes i tillegg. Det kan brukes i tillegg. Det eneste som er en utfordring av og til, det er hvilken beskjed gir du pasienten når du på den ene måten gir deg en behandling som du gir,

Og så på den andre siden sier jeg, ja, men dette skal du, her skal det være self-management, eller her er det du som skal ta kontroll. Skjønner du? Sånn at det er en balanse, men den er ikke utelukkende. Så jeg har pasienter som kan fungere veldig bra med å få noe manuell behandling for å vise at nervesystemet er plastisk, men så må det gå inn i den modell der de selv tar ansvar. For på sikt så vil jeg egentlig gjøre

at ingen pasienter skal gå til meg. Og så skjønner du at de pasientene skal ikke trenge å komme tilbake. Men det er ikke sånn at du sier ikke, nå fikk du tre behandlinger, så er du ferdig. Det er en reise med hver pasient. Og hvis en pasient slutter hos meg, så lager vi ofte en plan for hva skal du gjøre hvis du blir dårlig igjen? Og det er ikke for å forvente at de blir dårlige, men vi vet at livet svinger. Så det kan være at jeg sier, ok, hvis du får vondt, stopp og tenk.

Og da kommer jeg ofte opp igjen til det som halsen modell også viser. På hvilket område er halsen modell nå

Synes du at det går bra, eller har det skjedd noe? Og da ser du plutselig, nei, nå har jeg jo sluttet med den gode vann som jeg hadde. Og så reflekterer du, kan det være noe der å hente? Ja, jeg har hatt en konflikt på jobben nå som jeg tenker på hele tiden, og den har en ripple-effekt på søvn min. Jeg spiser lite når jeg er stresset, og så, ok...

To, kan du lage en plan basert på det du fant når du stoppet opp og tenkte? Så du går tilbake inn der og sier, lag en plan for det, ok. Jeg legger inn nå den turen, eller mindfulnessen, eller jeg sier fra til sjefen at sånn og sånn. Altså det kan være mange ting som du har en samtale om. Det er også biologisk.

Ikke sant? Alt er biologisk. Og så blir det å lage den planen, og så tester de pasientene ut den planen da i tre til fire uker. Hvis du skal gå på en diet, så gjør ikke du det i en uke. Du må sette en tid hvor du kan faktisk teste at den planen er

eller gjort det. Og så er det ofte pasienter kommer til meg og så skriver en under der, ring kjartene, eller send en melding til kjartene hvis du har gjort alle de tingene. Så på enden av den self-management-planen så ligger det også et tilbud om å ta kontakt. Men jeg elsker at dere også kaller det self-management-planen, for at du har tatt og gitt kontaktene

tilbake til pasientene, til meg som har ryggsmerte. Jeg kan gjøre mye i mitt eget liv. Og det er så utrolig viktig at vi gjør som behandlere, at vi sier til våre pasienter at du har kjempe mye kontroll over deg. Ikke alt, jeg skal hjelpe deg med det og det og det. Det er mange ting du kan gjøre. Og det er ikke for å sette ansvar over på det at det er din feil at det er blitt sånn. Men det betyr at du

at du kan gjøre ting i ditt liv som kan gjøre det veldig mye bedre, enn å ikke møte en pasient som ikke synes det er godt å vite det.

Og vi vet det, for vi har gjort kvalitative undersøkelser på disse tingene og spør hva er det pasienter ønsker? Det er disse tingene de ønsker. Hjelp meg å ta tilbake kontroll på de tingene. Du snakket med Torkel Færre her på podcasten om å være din egen beste doktor. Du kan være din egen beste fysioterapeut. Du kan være din egen beste coach på mentale ting. Det er noe med å bruke de ressursene som du har tilgjengelig 24-7 i stedet for

en gang hver andre uke, eller en, så sier jeg til pasienten, du kommer til meg en halvtime eller en time, det er 167 timer igjen i den uken. Hva tror du virker best? Ja, og jeg blir så glad av dette, jeg blir skikkelig håpefull for fremtiden. Du har også nevnt at det er flere andre ting, du har nevnt tarmflorene våre, flere ganger, du har nevnt relasjoner. Hvordan

Hvordan jobber du med pasientene med det? Så det jeg gjør er jo, jeg er jo ikke ekspert på verken, jeg er ikke næringsfysiolog, ikke psykolog, men jeg jobber jo med mennesker, så det jeg gjør er å sjekke inn hva kunnskap har du

Hva kunnskap har jeg som jeg kan gi til deg? Mangler vi kunnskap, så er jeg veldig for å finne gode samarbeidsmodeller i primærtjenesten. For vi venter ofte til andre linje i tjenesten skal inn, og så har folk store forhåpninger, og så kommer de til en eller annen smerteklinikk, så er de kjempeskuffet. Fordi at det var ikke. Så jeg er veldig opptatt av at når en pasient kommer til meg,

Så sender jeg en dialogmelding til fastlegen og sier at pasienten har vært hos meg. En femlinjer, for jeg vet at fastlegene har dårlig tid og må lese mye. Det må være en femlinjer, og det sier jeg til studenten at hvis du ikke kan uttrykke det på femlinjer, så blir det ikke lest. Så da er det en femlinjer, vi har sånn og sånn, vi har avklart at det ikke er noen røde flagg eller sånn og sånn.

Ørebro screening-skjema viser at det er innenfor disse dimensjonene er det ting som vi må jobbe med. Dette har vi satt opp i en modell som vi nå jobber med. Har du noen spørsmål eller noe, ta kontakt. En enkelt. Det må alle begynne å gjøre, mener jeg. Altså sånn, vi skal ikke bombardere, men vi...

Jeg ærer fastlegemodell så lenge den er sånn at fastlegen er den portvokteren for noen persons helse. Og jeg er enda til gode å oppleve at fastlegene synes det er noe tull og tøys. De er veldig glad for den. Og det kan også være at jeg uttrykker meg hvis jeg har en pasient, og så ser jeg her trenger de en sykemelding på en eller to uker, så skriver jeg til fastlegen, er det greit at du sykemelder denne pasienten to uker, men jeg holder deg informert, for jeg vet at det er du som...

har sykemeldingen hvis den går ut over mine 12 uker som henviser. Da begynner vi å snakke om at vi teamer opp godt sammen. Du som fastlege, hvis du var fastlege, ville følt at jeg støttet på en måte din prosess. Jeg kunne for eksempel skrive du vet den funksjonsvurderingen som du må sende til NAV for at de skal ha, den kan jeg ta. Altså den er min kompetanse kanskje bedre egnet for for jeg ser på funksjonen på en annen måte. Kanskje.

Så vi må snakke sammen. Vi må snakke sammen. Men også gi pasienten kunnskap om høyligheten. Absolutt. Og du sa jo det at du hører på masse podcaster selv, og du får jo

Du kan få mye kunnskap der ute, men det å finne de gode hildene, for det er også mye merkelige ting. Absolutt. Så det er kanskje det vi hjelper pasientene med, at i stedet for å gå på Google eller et chat, så kan vi hjelpe dem på en måte med den. Men vi må også se, sånn som også har vært nevnt her på podcasten, at folk kommer med kunnskap som de har lest seg opp på et chat eller andre ting.

Men i stedet for å jobbe imot det, så jobber vi med det. Så spør vi, hva betyr den kunnskapen? Hvordan kan du implementere den kunnskapen? Kan jeg hjelpe deg med... Jeg har lest den boken, den beskriver dette med tarmfloraen veldig godt. Podcasten der snakker de om dette. Lytt på den, og så kan du komme tilbake, så kan vi diskutere hva det betyr for deg, og hvordan du kan bruke den informasjonen. Så det er noe med det å jobbe...

sammen med den kunnskapen som ofte pasientene også opplever igjen hjelper de til å ta tilbake kontroll over helsen sin. Jeg finner de der pusleprikene som passer for, ikke sant? Ja, ok, du merker at du får ryggsmert da og da, ikke sant? Hva er det som skjer? Sånn som vi begge har jo hørt på Chatterjee sin podcast, den lege i England, og han sa at sine ryggsmert forduftet det

det sekundet han så uren til faren ble begravet. For han hadde veldig mye stress i forbindelse med faren som var syk. Så potent kan det være, ikke sant? Ja.

Så det å se på, og det er kun jeg som kan vite hvordan jeg lever mitt liv, og hva som plager meg, og hva mine bekymringer er, og hvordan jeg spiser. Det er kun jeg som kan vite det. Men det å ha en behandler som kan støtte på veien, kan jo bety alt, og det har vi begge sett på pasienter. Absolutt. Så viktig. Så jeg mener at

at det er, hvis vi snakker om hva kan du forvente når du går til en behandler? Du kan forvente en behandler som hjelper deg å lage en plan og støtte deg i den prosessen. Det mener jeg, og det må være noe mer enn å bare trykke på et ledd, eller strekke på en muskel, eller stikke en nål i et sted. Det må være noe som involverer på en måte denne helsen, der pasienten kan ta tilbake kontroll over sin helse.

På tampen her, Kjartan. Hva er tre råd du har lyst til å gi til littere som lytter til, både pasienter, og det er jo mange fagpersoner som lytter til da. Ja, det første rådet fra meg, det er håp. Det er håp. Og det er, samtidig som jeg forstår at folk kan føle at de mister håp,

så må det være håp, for det er noe av det som vi vet er kanskje også best for helsefremmende. Altså håp er veldig viktig. Men det er ikke sånn falsk håp, men realistisk håp på at det kan bli bedre. Det er stort sett alltid noe som kan bli bedre. Nummer to, det er at pasienter må føle at de blir møtt på hele sin presentasjon.

og at de blir undersøkt nøye, sånn at de ikke går med nagende følelse at det er noe der som vi ikke har sjekket. Da må jeg ta det opp, og så må det undersøkes.

Det kan hende at det betyr ikke at vi skal ta MR i øst, vest og nord og sør, men en må diskutere dette sammen med den helsearbeideren han har, om det er legen eller en fysioterapeut eller et eller annet helsepedagog. Adressere deg og anerkjenne deg. Og så må pasienter, en må ha en plan. Det er noe av det jeg ser mest. Jeg hører pasienter som går til sykehus og spør, føler du at en er blitt godt utredet og undersøkt?

ofte nei, føler du at du har fått en plan for det problemet eller de utfordringene som du har med å komme til det livet du ønsker å leve i. Og det sier det ofte nei på også.

Det er veldig fint å snakke med deg. Hva tenker du for endringer i hvordan vi behandler smerter fremover? Hvordan tror du det ser ut om ti år? Håpet mitt er at vi skal ha fått flere... Hvis du tenker at forskningen...

og at vi følger forskning, evidensbasert praksis, så tror vi vi ser at flere og flere helsearbeider jobber en del med de like tingene. Jeg tror det er helt andre samtaler i dag med helhetlig helse enn det var for fem-ti år siden. 100% er så artig. Sånn at jeg tror vi ser at du får disse beskjedene hos fastlegen, forhåpentligvis hos fysiopaut, kirpaktur, osteopat, naprapat, at vi på en måte snakker litt om denne bærekraftigheten i helsemodellet.

Det er det jeg håper for. Og så slår jeg også et slag for dette med hvordan vi får kunnskap over i ferdighet. Og dette Evolve-programmet som vi har laget, som på en måte er et forsøk på å ta klinikere fra kunnskap til kompetanse. Det er enormt viktig.

Og det vil jeg tro også noe som du er opptatt av, at hvis den skal endre klimaet innenfor funksjonell medisin, eller helhetlig, så må jo den gi så god støtte at den kunnskapen blir til kompetanse, og at en lege for eksempel, for det kan sitte og være trygg i å gi kostårsråd, stressmestring, bevegelse, diskutere medisinbruk, sant, altså alle de tingene. Ja, og det som er så fint er at

det er ganske lett å få den kunnskapen ut. Det er så mange flinke formidlere, det er så mange gode bøker, man trenger ikke lese mange bøker en gang, men for å få en kjempe, for å få en større forståelse av hvordan henger min helse sammen, og jeg ser for min egen helsesdel også, jeg måtte jo se på flere ting. Jeg hadde jo

kjempe mange forskjellige lidelser, men jeg hadde jo blant annet kroniske ryggsmerta, og der måtte jeg se helt lett litt på det. Jeg fikk hjelp hos gyreplaktor, i tillegg til

til så på betennelse generelt i kroppen, med tanke på tarmflora, så også på hvordan jeg snakket til meg selv. Jeg gikk jo rundt og sa til meg selv, jeg kan ikke løpe for at jeg tåler ikke ryggen min, mot at nå, hvis jeg kjenner at jeg får, for jeg kan få ryggsmerte tilbake, så sier jeg til meg selv, jeg tåler dette, ryggen min er frisk, dette er deilig. Jeg sier til meg, jeg mater hjernen min med at dette er trygt.

så det er så mange ting her, og det er det jeg synes er så artig å lære om, så jeg er bare så utrolig takknemlig for at du bruker så mye av din tid på å forske på dette, få denne kunnskapen ut, og takk og lov for at det finnes sjeler som deg som gjør så mye arbeid for å få dette ut, for jeg er ikke i tvil om at det du sier er riktig, at

bare fem-ti år så kommer flere og flere behandlere til å snakke om helheten, og det er du en stor bitragsgitter til, så tusen takk for at du tok deg tid til å bli med i dag. Tusen takk, og takk for at jeg fikk komme, og jeg må si, hvis jeg har lov å si noe tilbake da, så den boken som du har brukt fire år av livet ditt på å skrive, den

er helt fantastisk, fordi at den er også en for alle disse tingene her som vi snakker om. Så den er et veldig godt, synes jeg, rammeverk også for pasienter å bruke.

Podcasten når jo ut til mange, så tusen, tusen takk. Tusen takk. Er det noen steder mine lytter kan nå deg, eller finne ut mer om dette? Ja, så først og fremst tror jeg egentlig Evolve Pain Care Academy, der ligger mye av denne kompetansen eller kunnskapen om det vi nå har snakket om. Der er det en free bit hvor man kan signe opp og få masse...

Det er masse videoer som besvarer hva skjer når jeg får vondt i ryggen, trenger jeg scan, skal jeg være redd for, sånn og sånn. Det ligger et uttal av videoer, ikke bare for korsryggen, men for hele kroppen. Dette skal jeg linke i episoden. I episoden. Og det er også, vi har laget et, altså det er en non-profit organisasjon, sånn at alle penger som går fra kurs eller sånne ting, de går tilbake igjen i dette nettverket, sånn at vi skal kunne

tilby gratis kunnskap til i land der det ikke er råd til å reise på konferanser. Så det er en tredeling av denne modellen på verdensbasis. I land betaler man en vanlig pris for tre dagers kurs koster 3000 kroner, hvilket ikke er veldig dyrt. I dette? I dette er det CFT. Oi!

Og det er bygget opp da først med, første nivå er kunnskap, andre nivå er skills eller kompetanse, og tredje nivå er da mentoring, der du på en måte kan gjennom den workshopen være to på en klinikk som på en måte blir mentor for hverandre på en måte da, og bruker denne modellen. Oi, så kult! Ja, så det er akkurat så det er en opplæring trinnvis modell i det, for det vil også være bærekraftig. Jeg kan ikke sitte og være mentor for

Men her kan du faktisk bruke den plattformen til å være mentor for en annen på klinikken din. Hva heter den nettsiden? Den heter Evolve Pain Care Academy. Med to O'er? Med to O'er, ja. Ok, jeg skal også linke til deg episodeinfo. Ellers så er jeg navnet, googler du navnet mitt så finner du meg på sosiale medier og litt sånn forskjellig. Det går an å sende mail hvis folk har spørsmål.

Fantastisk! Tusen hjertelig takk, Hjartan. Tusen takk, ja. Og til deg som lyttet til episoden, hvis du tenker at, oi, dette har jeg virkelig lyst til å dele med noen jeg bryr meg om, så del denne sånn vi får ut kunnskapen. Og med noe lukk på doktoranette dragland på Instagram. Og med det så sier vi tusen takk for i dag. Vi ønsker dere en kjempefin dag. Ha det godt!
Lignende

11/12/2024
Leger om livet
#173. Hvordan bygge seg opp igjen- kosthold, helhetlig helse og å våge å være seg selv. Med lege Kristin Evensen

I dagens episode gjester Dr. Kristin Evensen, lege og forsker ved Dansk Børneastma Center i København. På Instagram-kontoen sin, @dr.kristinevensen, deler hun engasjert om kosthold og forebyggende helse – to temaer som ligger henne nært. Vi dykker ned i hennes store engasjement for forebyggende helse og hvordan dette har blitt formet av hennes egen helsesreise.I episoden dykker vi inn i alt fra mat og ernæring til hvordan vi kan bygge oss opp etter sykdom, hva som kan bidra til å holde oss friske, og viktigheten av å tørre å dele sine meninger og stå for det man brenner for. Jeg tror denne episoden vil vekke engasjement – og det er bra! Vi må tørre å snakke om disse tema på en god måte- del gjerne dine tanker etter å ha hørt den!For mer fra Kristin Evensen: https://www.instagram.com/dr.kristinevensen/Tusen takk til deg som abonnerer- som gjør det mulig for meg å dele denne kunnskapen!Alt godt,AnnetteFølg meg gjerne på:Instagram.com/dr.annettedraglandFacebook.com/drannettedraglandhttps://youtube.com/@drannetteDisclaimer: Innholdet i podcasten og på denne nettsiden er ikke ment å utgjøre eller være en erstatning for profesjonell medisinsk rådgivning, diagnose eller behandling. Søk alltid råd fra legen din eller annet kvalifisert helsepersonell hvis du har spørsmål angående en medisinsk tilstand. Hosted on Acast. See acast.com/privacy for more information.
Sjå mer
7/1/2025
Leger om livet
#208. Tvang, lukket avdeling, mental helse, håp og tilhørighet. Med forfatter Nikoline Riis Lindahl

I dag har jeg med meg en gjest som har rystet mange med sin første bok. Nikoline Riis Lindahl er journaliststudent og forfatter av Pasientrom 42, som gir et sterkt innblikk i hvordan det er å være tvangsinnlagt med anoreksi på en lukket psykiatrisk avdeling.I denne episoden deler Nikoline sin historie om hvordan det er å miste kontrollen over eget liv, møtet med en institusjon preget av tvang og isolasjon, men også om veien tilbake. Vi snakker om hvordan man kan begynne å bearbeide traumer, hva som hjalp henne videre og hva hun håper kan endres i psykiatrien.Nikoline belyser viktigheten av å se hva som ligger bak symptomene, tilhørighet og relasjoner i psykiatrisk behandling og det å bli sett som menneske, ikke bare som pasient.For mer fra Nikoline:Pasientrom 42 - to år på lukket avdelinginstagram.com/nikolinelindahlhttps://facebook.com/nikoline.lindahlØnsker deg en nydelig uke!AnnetteFølg meg gjerne på:Instagram.com/dr.annettedraglandFacebook.com/drannettedraglandhttps://youtube.com/@drannetteDisclaimer: Innholdet i podcasten og på denne nettsiden er ikke ment å utgjøre eller være en erstatning for profesjonell medisinsk rådgivning, diagnose eller behandling. Søk alltid råd fra legen din eller annet kvalifisert helsepersonell hvis du har spørsmål angående en medisinsk tilstand. Hosted on Acast. See acast.com/privacy for more information.
Lastar
#227. Et nytt blikk på smerte og hvordan vi kan få det bedre. Med manuellterapeut Kjartan Vibe Fersum ph.d.

Transkript

Lignende

#173. Hvordan bygge seg opp igjen- kosthold, helhetlig helse og å våge å være seg selv. Med lege Kristin Evensen

#208. Tvang, lukket avdeling, mental helse, håp og tilhørighet. Med forfatter Nikoline Riis Lindahl

#173. Hvordan bygge seg opp igjen- kosthold, helhetlig helse og å våge å være seg selv. Med lege Kristin Evensen

#208. Tvang, lukket avdeling, mental helse, håp og tilhørighet. Med forfatter Nikoline Riis Lindahl

117. Høyopplesning fra "Vagusnerven - kroppens skjulte superkraft"

#236. Vold i nære relasjoner, hvordan traumer påvirker hjernen og helsen vår og hva man kan gjøre for å få det bedre. Med psykologspesialist Hanne Netland Simonsen.

#248. Kan nevrovitenskap være nøkkelen til bedring for langvarige helseplager? Med lege Cathrine Abrahamsen.

#257. Hva om vi gjør alt riktig, men fortsatt overser det viktigste for helsen? Med lege Line Capjon Kjellsby.

#72. Lykke, uro, tanker og følelser. Med urolærer Caspar Seip og lege Carina Lie Haug.

72. UT AV UTBRENTHET. Stressmestring, mønstre, forståelse, autentisk liv, styrke og egensomsorg. Gjest: Maren Kvalvaag-Toven
