*musikk*
Du hører på Teknisk Sett, en podcast fra TU. Mitt navn er Jan Moberg, og jeg sitter i Kongsberg med Odd-Rikard Valmoth. Hei Jan. Kongsberg Agenda, Odd-Rikard, det er litt av et opplevelse. Du, det er overraskende stort arrangement, og vi har fått lov å delta i det. Ja, vi har det. Mye teknologi, og selvfølgelig litt militærteknologi, men mye annet også. Ja, ja.
Og vi har delt ut i dag vår Norwegian Technology Award for 2023. Seks finalister. Men i tillegg til det så har vi noe vi kaller for heddersprisen, som vi deler ut hvert år. Og der har vi i år en meget sterk kandidat.
Som vi tenkte vi skulle ta en prat med nå. Vi fant den beste, tenker jeg. Bare for at lytterne skal oppdatere seg på det, vi deler ut Headless Prison til en person, eller personer, som gjennom sitt virke har gjort en særskilt innsats og satt tydelig spor innen teknologi, næringsliv og bidratt til å sette Norge på kartet innen sitt felt.
Årets prisfrener, hederspris, går til en person som har en lang og sanhaftig karriere i immunterapifeltet,
som han var med på å definere. Han har vært svært viktig som oppfinner og gründer i Ultimo Vax og andre selskaper. Som professor har han også vært en dyktig mentor for mange dyktige fagfolk som nå er i ferd med å føre immunterapifeltet videre i Norge. Velkommen til deg, vinner og professor Gustav Gauderna.
Tusen takk. Veldig hyggelig å være her sammen med dere to. Det setter vi veldig pris på. Gratulerer med prisen. Nå er vi selvfølgelig interessert i at du skal dele litt med våre lyttere om bakgrunnen for at du får arbeidet ditt. Immunterapi, det er det som er det store ordet her. Ja, immunterapi.
Har vel blitt det heteste emnet innen kreftbehandling, fordi vi snakker om immunterapi ved kreft. Et skikkelig paradigmeskifte. Alle snakker nå ikke lenger om kjemoterapi og stråling, men de snakker om immunterapi. Bakgrunnen for det er at
Alle mennesker går rundt med noe som vi kan si er en slags potensiell farmaceutisk industri inni seg. Det kalles immunforsvaret. Ja, er vi en medisinfabrikk? En medisinfabrikk som er i stand til å lage et astronomisk antall med nye drøgs. Kontinuerlig liksom?
Ja, immunforsvaret responderer på utfordringer. Siste store eksempel er jo covid-epidemien, hvor vi ble overrumplet av en ny virus, og da begynte man å vaksinere mot det viruset, og fikk alle som blir vaksinert til å lage forsvarsstoffer
I prinsippet legemidler, produsert i egen kropp, mot covid-viruset. Det har vært historie og hjelp for å kontrollere epidemien. Ja, for det har jo vært prinsippet siden 1700-tallet å vaksinere. Siden Jennings koppevaksine, ja. Men dette var et gjennombrud for å komme. Det var basert på en helt ny teknologi.
Dette var basert på en helt ny teknologi, og interessant nok så var ikke den teknologien utarbeidet med tanke på pandemier, men med tanke på kreftvaksiner. Så de to...
Firmaene som er på alle slipper, nemlig Moderna og BioNTech og Pfizer, de jobbet med utvikling av kreftvaksiner og hadde en ny teknologi, kalt RNA-teknologi, som de hadde fullt utviklet.
Ikke noe gjennombrudde kreftvaksiner, jeg har ikke kommet så langt, men de snudde seg rundt og lagde covid-vaksiner, og det funket. Ja, det ble noen kroner i utdannelsen. Ja, man kan se på Moderna som i 2021 solgte vaksiner for...
Jeg tror det var 240 milliarder kroner på ett år, og det tilsvarte 0,5 prosent av bruttonasjonalproduktet i Tyskland. Og da tar vi ikke med alt som er spart av arbeidsdager og alt noe sånt. Det var fenomenalt.
Men det betyr altså at det var litt tilfeldig at dette var klart for å feite covid? Det var bare et heldig sammentreff i tid. De snudde seg på hælen og skjønte at her går det an å gjøre det mye fortere. Det var det de gjorde, ja. Og det igjen vil jo lede til masse andre voksiner i årene som kommer.
Det er en teknologi som kan brukes, kjenderes på kreftvaksiner, og de første resultatene fra Moderna kom akkurat nå. Men du har jo kommet her noen ti år før folket her. Ja da, altså Modernas kreftvaksine som ble da prøvd ut nå i Norge.
i foregående år og publisert i år, det var mot mutasjoner i kreftceller, altså mot de genforandringene som fører til kreft. Vi, ved hjelp av Hydro, som produserte en annen type vaksiner, peptidvaksiner, en litt annen teknologi, vi gjorde akkurat det samme i 1993-1994.
Så det er 30 år mellom det, men da publiserte vi i 95 i Lancet en artikkel som viste at vi kunne få immunresponser mot sulsene til pasienter med den maksimen. Men Hydro og de taxa, de kunne ha vært annerledes i pengene nå, de. Ja, og det skyldes vel at i motsetning til Tyskland og
I USA hadde ikke Norge noen fordel i å ha en farmasøytisk industri. Vi hadde så vidt Nikomed og sånn, men vi hadde ikke noen kompetanse på det området. Påstand. Her ser vi hvordan olje- og gassindustrien bare egentlig har dominert så mye at vi ikke får opp annen industri.
Ja, det spørs om det ikke hadde lønt seg for Hydro å bruke noen av de pengene på å være litt mer standhaftig når det gjaldt den satsningen som heter Hydroforma. Men innenfor dette området, det skjer jo, vi har jo bekjent Odd-Rikard som er i kampen om kreft, as we speak. Og det er jo selvfølgelig immunforsvaret og immunapparatet er jo kjempesentralt her. Hva er de siste...
som overordnet gjennombrødende. Det er jo en sånn kamp som vi tenker aldri kommer til mål. Ja, vi sitter altså med denne fabrikken som kan gjenkjenne fullstene, og som har potensialet til å fjerne dem fra kroppen. Men det var en ting vi ikke var oppmerksom på i våre tidlige vaksineforsøk, og det var at immunresponsene våre er veldig tett regulert av bremsemekanismer.
Disse ble oppdaget av Jim Allison, som fikk Nobelprisen et par år siden, og en japaner. Det de fant var at hvis man gir mus sånne antistoffer som blokkerer bremsene,
kalt checkpoint-inhibitorer, så slipper de løst den immuniteten som ligger latent i pasientene, og da produserer de mye av sitt eget legemiddel, altså antistoffer og T-celler, og lever lenger eller blir friske. Så enkelt sagt har vi responsen i oss,
Og vi kan spore at responsen inntreffer, men så blir den bremset ned. Riktig. Hva vet man hvorfor det inntreffer? Disse bremsemekanismer er til for å sørge for at vi har omtrent...
det samme antall immunceller hele tiden. For når vi får en infeksjon, eller vi får en vaksine, eller hva det måtte være, så økes antallet celler som er rettet mot det som truer oss veldig raskt. Inntil et visst punkt. Inntil et visst punkt, og hvis det hadde fortsatt å øke sånn, så hadde vi blitt fulle av immunceller, og så hadde det ikke vært plass til resten av cellene, så det må kontrolleres. Nettopp.
Så det er en forsvarsmekanisme? Ja, biologi og immunologi er jo fascinerende, og alt er jo balansert. Vi skal veie det samme hele tiden omtrent, og vi skal kunne være forberedt på neste infeksjon, så hvis vi bruker alle styrkene,
cellene våre på én infeksjon, så kommer noe annet til å ta liv av oss. Så den balansen her er veldig viktig. Men fra en immuncelle er ferdigutdannet, hvor lang tid går det før det er blitt fryktelig mange av dem? Nei, la oss tenke at du får en infeksjon i huden, og så går de cellene fra huden ned i lymfeknutene,
sette i gang immunforsvaret der. Og da kan ikke immunforsvaret bruke veldig lang tid. Da må det oppformere seg kjemperaskt. Og så går cellene ut igjen og finner den infeksjonen og stopper. Så det har jeg snakket om noen få dager.
Og så blir det regulert. Selv om det ikke skal drive surr rundt i lymfeknuttene mens bakterier eller virus bolter seg et annet sted, da må vi gjøre å få det fort ut. Ta et eller annet enkelt som en vanlig forkjølelse. Så blir du smittet, og først er det en virusinfeksjon. Og den nedkjempes jo ganske fort. Nettopp. Og da er det fordi disse cellene kommer raskt opp, og så har du
også noe som heter immunologisk hukommelse. Altså vi startet med blankark, og så har du hatt en del infeksjoner, så sitter du igjen med masse hukommelseceller, så
En annen gang du får infeksjonen, så går det mye raskere. Du vet kanskje ikke at du får en infeksjon. Da er du på en måte naturlig vaksinert. Riktig. Men du, det er en ting som kanskje er viktig å få frem. Når vi snakker om kreftvaksiner, så er det ikke sånn at du blir vaksinert på forhånd, sånn at du ikke får kreft. Det er rett og slett kreft du får etter med behandling. Det er riktig. Og
Det skyldes jo at vi vet jo i de færreste tilfellene hvem som får kreft. Det finnes arvelige kreftformer, og der er det mulig å lage såkalt profilaktiske vaksiner som du kan gi på forhånd. Vaksiner, rett og slett? Vaksiner, ja. Så du kan altså, hvis du er en gruppe pasienter som har den feilige reparasjonsmekanismen for arvestoffet, de
De lager sfulster i tyktarm og andre organer.
De sylstene får fryktelig mange mutasjoner, og de mutasjonene kjenner vi. Da kan du lage en vaksine mot det, for eksempel. Er det sånn på markedet? Nei, det er ikke på markedet, men vi var de første som patenterte en sånn vaksine. Den gruppen i den gangen vi var i Hydro. Det er så lenge siden? Så lenge siden, ja. Vi sitter på patentene. Men uutnyttet?
Vi testet ut i en gruppe pasienter, og så ville vi testet ut i en annen gruppe pasienter, men da var patentet vårt gått over til et selskap som heter Pharmexa. De satte foten ned, selv om vi hadde fått penger fra kreftforeningen for å lage vaksinen.
Så vi ble hindret av vårt eget patent. Du har jo vært med på mange suksesser, og det er jo en av grunnene til at vi er her i dag. Men du nevner jo at det må ha vært noen frustrerende ting underveis i karrieren. Var dette et av dem? Dette var absolutt et av dem.
Jeg har laget opp et samarbeid med Karolinske Instituttet som satt på 80 pasienter med arvelig risikoforkreft som får koloskopi en gang i året.
Og så må de fjerne tarmen hvis de utvikler kreft. Og vi ville vaksinere halvparten av de, og se hvordan de gjorde det mot den andre halvparten. Men det fikk vi altså ikke satt i gang. Dette var i 1995, eller kanskje litt senere.
Nei, kanskje nærmere 2000. Du har vært utrolig tidlig også. Med den erfaringen du har, det er vel snart 5-10 år med immunterapi? 5-10 år. Ja, i 73 startet vi. Så har du vel også tenkt fremover? Hva vil skje nå i neste tid? Hvis jeg hadde kristalkulet foran meg, kan du fortelle hva du ser inn her?
Jeg ser jo at kombinasjoner med vaksiner og disse bremseinhibitorne, checkpointinhibitorne, det er fremtidens behandling. Og så kommer man til å forstå mer av andre bremsemekanismer der
Det er å sørge for at det er fri bane inn i svulsten. Det er en del mekanismer der som man har oppdaget, men man ikke har kontroll på. Men jeg forutser at alt dette vil man ordne opp i. Det er håndterbart, og så vil man lage kombinasjonsbehandlinger. Og resultatet er da at du får...
kurert langt flere kansere i befolkningen. Men det er den utfordringen, at behandlingen vil jo være ganske dyr. Så det er jo en samfunnsmessig utfordring. Altså, hvor skal du putte inn pengene i helsebeslet? Det er jo det med politikere og andre og ordene. Skal vi alle bli godt over 90? Eller skal vi si at det er ok, at nå må man dø av?
Men det høres jo ut som at dette er en snillere behandlingsform for den kreftpasienten enn det vi har i dag. Det er noe helt annet enn selvgift og stråling. På den andre siden, når du gir disse sjekkpoint-hemmerne eller fjerner bremsene, så slipper du også å løse i større eller mindre grad en latent autoimmunitet. Det vil si at immunapparatet har
kan gå løs på egne organer. Så du får den typen bivirkning, men det har man lært seg å håndtere mer, men det bidrar også til å legge press på helsebesenet og gi pasienter ekstra liggedøy og så videre.
Er dette personorientert medisin? Nei, bremsemekanismen er ikke personorientert. Ikke alle kreftvaksiner er personorientert, eller er laget for individuelle sulster. I det firma jeg jobber i nå, Ultimax, har vi en universell kreftvaksine som er noe helt annet. Riktig.
Vi må avslutte, men til slutt, Gustav Geirnack, hva er på toppen av tankene dine nå? Hva er det du skal i morgen og ukene fremover?
Da skal jeg ha ferie. Det var ikke det du ville vite. Jeg synes det er fantastisk spennende. Jeg tenker jo på de kliniske utprøvningene som vi har, og få
Den feedbacken fra The Real World, altså når du setter i gang og tester standardbehandling mot en kombinasjon av vaksine og checkpoint-inhibitor, altså standardbehandling er bremse med inhibitor, og vi legger på en vaksine, og da fjerner jo også disse bremse-emmerne, de fjerner bremsen for responsen til vaksinen også, og da får vi synergi i. Ja, ja.
å få svarene fra pasienten i real world forsøk og ikke dyre forsøk er veldig spennende mer av alt raskere det selskapet du er involvert i i Ultimvox det har nå fem såkalt fase 2 studier i gang fem pågående fase 2 studier som vil bli ferdige i løpet av uken
de nærmeste årene, i 2023 den første, og så videre. Gustav Gærnark, selv om du har fått den hedersprisen, må vi bare ønske deg lykke til videre. Vi vet det kommer til mye arbeid fra deg. Takk til Odd Rikardt, og til vår produsent Sebastian Hagemoh, og mitt navn er Jan Moberg.