Velkommen til Teknisk Sett, en podcast fra TU. Jeg er her med Odd-Rikard Valmått. Hei, Jan. Hei, Odd-Rikard. Og mitt navn er Jan Moberg.
I dag er jeg litt sånn kleinsjef i TV. Ja, du er full av virus. Ja. Det er ikke bra. Du sitter litt unna nå. Du er litt cloudy igjen. Ja, det er vel ikke første gang. Nei. Men det passer jo egentlig godt til tema da. Ja, det gjør det. Fordi i dag skal vi lage enda en podcast om helsedata. Ja. Dette er jo et tema som du, både direkte og indirekte, er veldig opptatt av. Ja. Ja.
Ja, altså, helse er vel faktisk det viktigste...
Det er viktigere enn elektriske fly og autonome biler og dupeditter og sånt. Du vil overleve. Og det gjør vi i større grad hvis vi kan bruke IT på en fornuftig måte. Ja, for jeg tenkte at du ville sagt at det kuleste i verden er elfly og elbiler. Men hvis ikke du har helsa, så får du ikke brukt det. Nei, altså, dette er basisplattformen. Så kan vi ha det moro på toppen av den. Men, Oddrik Art...
Dette er enda en podcast om helsedata, denne gangen helsedata i skyen. Vi kan jo bare si at det kommer fler. Dette er kjempeviktig. For å snakke om dette har vi fått med oss seniorrådgiver Helge T. Blindheim i direktoratet for e-helse. Velkommen, Helge. Takk skal dere ha. Nå må du først forklare oss. Nå hører jeg snufse litt, så du får bare leve med det. Du står på god avstand, du også. Du må bare forklare for lytterne litt hva direktoratet for e-helse driver med.
Direktoratet for ELSE er en statlig virksomhet som er underlagt helse- og omsorgsdepartementet, på samme måte som helsedirektoratet er det.
Det vi jobber med er at vi er et myndighetsorgan som driver med standardisering og styring på e-helseområdet på nasjonalt nivå i Norge. På den andre siden er vi leverandør av en del nasjonale e-helsetjenester, som for eksempel innbyggerportalen helsenorge.no, Kjernorsnal og e-recept.
Ja, den kjenner vi, og E-recept har jo virkelig... Ja, det er fantastisk. Men det er vel på en måte lett å se på som det var IT-avdelingen til helsedirektøret som ble spunnet ut. Det er litt mer enn en IT-avdeling selvfølgelig, men det var en veldig fornuftig utsplitting, synes jeg.
Men det vi har skjønt da, Helge, det er at din oppgave er å se litt på strategi fremover, og spesielt på de teknologitrendene som nå brer om seg, og hva dette skal bety for helsetjenestene våre. Kan du forklare litt?
Vi jobber med en rekke konkrete prosjekter og en rekke konkrete tiltak, men så forsøker vi også å se i krystalkula hva som skjer fremover. En del av min jobb handler om å fange opp og jobbe med impulser som skjer i teknologiutviklingen rundt oss, og hvordan vi kan fange opp dette og bruke det i strategiarbeidet vårt
for øvrig, og ta det inn under helsetjenesten vinger underveis. Dette er det mange av oss som gjør. Dette jobber regionen i helsetjenesten med, og dette jobber andre med, for å sørge for at teknologien skal bli en god støttespiller med oss i årene fremover.
Nå er det da spesielt det vi tenkte å snakke om i dag, det med skyen. Vi snakket jo litt om det først, at det egentlig ikke er noe nytt. Men hvordan kommer det nå inn i helsetjenesten?
Altså, sky-tjenester som sånn er jo ikke et nytt fenomen eller en ny trend, og heller ikke for helse. Men det er vel nytt i den forstand at det er ikke så veldig mange IT-løsninger i helse i dag som baserer seg eller bruker sky-tjenester i veldig stor grad. Det er nok godt mulig en situasjon som vil endre seg mer og mer i årene som kommer. Det er jo noe av tematikken vår her i dag.
Poenget er å gjøre det sikrere, billigere og mer standardisert. Jeg vil jo tro at det første fortrynet for en skylløsning vil være økonomi. Med den skalaen disse skylløsningene har, så er det umulig å sette opp noe lignende selv rimeligere.
Det er et godt poeng, men ikke nødvendigvis det hele. Et viktig poeng med skyttjenester er ofte at forretningsmodellen baserer seg på pay as you go. Du betaler for det du bruker der og da. Det betyr at det er ikke gitt at man får de samme store investeringskostnadene oppfront på tjenester som skal rulles ut over tid. Det kan være veldig gunstig i økonomiforløpet. Så økonomi er en viktig faktor, men ikke nødvendigvis den hele.
Nei, jeg vil jo tro at innenfor helse er sikkerhet eksepsjonelt viktig. Sikkerhet er viktig, og her er det heller ikke vanskelig å identifisere scenarioer hvor skytjenester kan levere en høyere sikkerhet og kanskje til og med bedre personvern enn det som lokale løsninger kan tilby. Ja, for dette er interessant. For det var også, tenkte jeg, at inisielt så ville jeg tenkt at som sagt, skytjenester ble rimeligere. Ja.
på grunn av storskala, men at de ville tilby dårligere sikkerhet. Det er i hvert fall sånn vi tradisjonelt har tenkt. Nå sier du at det er ikke nødvendigvis tilfelle. Her handler det jo om at aktørene i det globale skittjenestemarkedet har gått en vei og modnet sine tjenester og modnet sine virksomheter slik at de tilbyr nå i henhold til lover og regler innenfor rammen som vi må forholde oss til.
Det betyr at man står i en situasjon hvor det å sette ut tjenestet på gammeldags outsourcingsvis eller til skyttjenester er ikke nødvendigvis mindre sikkert. Spørsmålet er egentlig, kan det være slik at en del av de løsningene vi allerede har kan håndteres bedre sikkerhetsmessig, personvernmessig, om vi velger andre leveransmetoder for IT i bunn?
Sikkerhet og helse har vært et problem i årtier, fra papir til lokale implementasjoner med innsyn fra hvem som helst. Jeg ser jo at dette kan bli veldig mye bedre.
Det vi må balansere er hensynet til konfidentialitet og sikring av den sensitive informasjonen vi håndterer i tjenesten, og tilgjengelighet. Det er særdeles viktig at behandleren vår,
behandlerne i en behandlingskjede har tilgang til relevant og oppdatert informasjon om meg og oss som pasienter når vedkommende trenger det for at vi skal få riktig og god helsetjeneste. Så det er nettopp den balansen det handler om. Og derfor vil jo hensynet til informasjonssikkerhet og personvern være både utfordringer og hensyn vi kommer til å jobbe med i all fremtid uansett hvilke teknologisvingninger som kommer.
Nå har vi da kommet med noen løsninger på HelseNorge og E-recept og Kjernesjournal og den type ting, men hvor står vi i denne utviklingen nå da? Er vi 10% på vei eller halvveis? Man kommer jo aldri til ennå, det skjønner jeg, men hvor er vi igjen?
Når det gjelder skytjenester, så er vi nok mer eller mindre i startfasen hvis man tenker helsetjenesten som ett. Men det betyr ikke at vi ikke går dit. I praksis er det jo slik at skytjenester er ikke noe mer enn
datamaskiner, servere med programvare som er satt sammen i et datacenter som noen andre administrerer potensielt i et annet land, men ikke nødvendigvis det heller, kan godt være i Norge. Men hvor disse tjenestene gir en helt annen grad av skala, fleksibilitet og
og fysisk sikkerhet av bygninger, og potensielt også personvernmekanismer som vi vil ønske å ta tak i. I tillegg er det særdeles viktig for oss nå å kunne begynne å ta i bruk funksjoner og kapabiliteter innenfor maskinlæring, kall det gjerne kunstig intelligens,
automatisering, andre slike, andre trender hvor kapabilitetene kommer i sky først, og kanskje kun i sky. Det vil si vi vil ikke kunne bruke dem dersom vi forutsetter at ting skal installeres i vårt eget lokale datacenter. Det er et kjempepoeng, og det er ganske større det. At nå kommer utviklingen fra skyen mot oss, vi kommer, og
Og spesielt det med maskinlæring er jo eksepsjonelt viktig. Når vi samler så store mengder helsedata, så har du en fantastisk utgangspunkt for maskinlæring. Og spesielt er det vel av de her helseregisterne vi skal flytte over i skyen. Og der ligger jo gullet. Ja,
Det er ikke noe mål i seg selv å flytte helseregistrene inn i skyen, men et av de større programmene vi har i, vi jobber med i direktoratet for Eielses, sammen med en rekke andre, hvor forskningsrådet også er en stor partner, er jo da helsedataprogrammet. Og målet der er jo å gjøre helseregistrene i Norge langt mer tilgjengelig for forskere og andre. Og et
av prinsippene vi har konkretisert for realiseringen av den plattformen er jo at vi skal kunne bruke skytjenester. Det er ikke gitt at alle data blir flyttet til skyen, men skytjenester har en viktig del i realiseringen der. Denne bekymringen om at data forsvinner utenlands og kan misbrukes, er det relevant i fremtiden? Vil man kunne forlange at data skal ligge i Norge?
At data kan forsvinne ut av våre server og våre miljøer for å misbrukes, det er alltid en risiko. Vi har jo forstått at når det gjelder det til utlandet, så har vi et lovverk som sier at data må lagres i en sammenheng hvor norsk lov kan gjelde. Og da snakker vi i all hovedsak om EU. Det betyr at du kan ikke plassere data hvor som helst i hele verden.
Det må være i en sammenheng hvor norsk lov kan gjelde. Der er da EU med vår deltakelse en sterk ramme.
Utover det, om data ligger i et lokalt eget datacenter i Norge, eller hos en partner i Norge, eller i Irland eller Nederland, det er slik sett innenfor lovverket. Det er ønsket ifra staten og brukerskyttjenester. Vi har flere styringsdokumenter, alltid fra digitaliseringsrådskrivet og andre, som identifiserer at skyttjenester er ønskelig å ta i bruk.
Vi har fra helsesiden en rapport som gjelder informasjonssikkerhet ved bruk av private leverandører i helse- og omsorgstjenesten, som også sier at det er ingenting i veien for å bruke private leverandører. Våre skytjenester er en en mekanisme. Det handler om hvordan vi gjør det. Så arbeidet består ikke i å svare spørsmålet nei, men å vurdere hvordan, og jobbe med risiko for å sørge for at vi der kommer greit inn.
Veldig bra. Dette er jo superspennende utvikling, men det blir jo litt konseptuelt for meg å høre på også. Så jeg tenker, hvem er det som sitter og venter på nye løsninger nå? Er det pasientene, fastleggene, kommunene, sykehusene? Dere må jo også ha en føling med hvem som venter på hva av løsninger. Det som er settingen her er jo at det er ikke nødvendigvis naturlig for noen aktører her å si «Nå vil vi kjøpe en skyttjeneste».
Det er ikke poeng en gang heller. Men når man har behov for nye tjenester og ønsker å gå til anskaffelse av nye tjenester, så bør skytjenester vurderes på linje med andre typer tjenester, altså ting som installeres lokalt, og man bør vurdere fordelen oppimot det, bygge kompetanse til å gjøre det, og vurdere risiko. Fordi nettopp dette med å sikre informasjon, men også gjøre den tilgjengelig til behandlere helt i det ytterste leddet,
er særdeles viktig, og i den forbindelse vil skytjenester bety mye. Det må jo være en del krav til helseregioner, sånn at informasjon skal kunne utveksles enten nær i skyen eller lokalt, så du har felles API-er og en sånn forståelse av formater.
Det er jo et sterkt fokus kontinuerlig, det å bli bedre til å utveksle informasjon, men nøyaktig hvordan det gjøres og teknologien for det, spesifiserer man jo ikke. Det velges jo underveis når man etablerer løsninger. Men det er der det tidspunktet vi er på nå, så er skyetjenestenes status i modningssyklusen sin kommet på den nivå hvor det slik sett er
Ikke teknologi, eller prosess, eller mekanismer som hindrer bruken, men vår egen evne til å vurdere skyttjenester opp imot de tradisjonelle måtene å kjøpe på.
Vi har i hvert fall fått en varm talsmann for skytegjensere, Rødekart. Definitivt. Og helse er jo ikke alt staten har behov for å lagre og drifte på en eller annen måte. Staten har jo utrolig mye data. Staten og kommunene. Vi får komme oss litt ned fra skyen etter hvert, gå inn for landing. Men hva tenker du, Rødekart, når all helseinformasjon om deg og meg blir trengelig i skyen?
Sette kunstig intelligens på det i tillegg. Ja, da tror jeg at det er sikkert lagret. Ja.
I den graden jeg har noe helsemessig å skjule, så har jeg større tiltro til det enn i dag. Jeg vet ikke, det finnes noe sånn som 17 000 forskjellige datalager med helseinfrasjon rundt om i Norge, var det ikke det du sa for sending? Ja, vi opererer med et sånt cirka tall på det for å illustrere hvor mange installasjoner det er rundt de små og store, og veldig mange av de er jo små. De er veldig små, de er ikke betryggende.
Jeg skulle ønske at alt dette forsvalt over i skyene. Med maskinlæring på toppen? Absolutt. Det viktige er jo nettopp at det gjøres på en forsvarlig og skikkelig måte. Det er hvor man vurderer risiko underveis. Det hører vi at du er på spor av, Helge. Det er jo sjeldent å høre noen som er så gyret på skylløsning.
Ja, men i det tilfellet så synes jeg det er veldig forståelig. Veldig bra. Helge Teblinheim, takk skal du ha, og som sin vanlig, vi ser deg igjen når du har jobbet litt mer med dette. Da har du sikkert noe nytt å fortelle. Takk.