Episode 181 - Hvordan skal vi redde klimaet?

Velkommen til Teknisk Sett, en podcast fra TU. Jeg sitter her som man ser vanlig med Odd-Rikard Almått. Hei Jan. Hei Odd-Rikard, og mitt navn er Jan Moberg. Du, Odd-Rikard, i dag tenkte jeg vi skulle ta opp et tema som... Du er faktisk litt pessimist på dette området her. Ja, vi er jo ikke hjemme heller. Nei, vi er borte. Vi kommer til det. Ja. Vi skal snakke om klima. Du er litt pessimist på at vi skal klare å løse den store utfordringen med klima. Jeg er nesten årevisd om at vi ikke klarer hverken halvannen- eller togradersmålet. Jeg tror vi skal snakke om både tre- og fire- og femgrader. Jeg tror ikke verdens politikere og alle andre aktører klarer å samle seg om å gå i takt. Nei, og da var det bare et sted å dra for oss å få diskutert dette her. Og det var til Klima- og Miljødepartementet, og der har vi jo kommet på besøk hos selveste ministeren, Ola Elvestud. Du hører at Odd Rikard er bekymret her. Ja, og det har alle mulige grunn til å være det også. Situasjonen er alvorlig, og FNs 1,5-gradersråd fra i fjorhøst viser jo det med all tydelighet. Og forskjellen på 1,5 og 2 grader. 1,5 grad så mister du 70% av korallerevnet. 2 grader så mister vi alle. 1,5 grad kan risikere vi at isen vi arktiser borte en gang hvert 100 år. Ved 2 grader så er det hvert 10 år. Så dette handler jo om om vi skal ha en verden som vi kjenner igjen eller ikke. Da får du bena i vann selv her, i denne etasjen. Ja, det er denne etasjen tror jeg det skal gå bra. Men det som er viktig med den ene halvgradersrapporten, og jeg vet ikke om man skal være optimistisk eller pessimistisk, men det den viser er at det fortsatt er mulig å holde seg under en og en halv grader, og det er der motivasjonen må være. For å kunne få til det, så må vi gå fremover. Du må ha innovasjon, du må ha nytenkning, du må ha ny teknikk, du må ta den i bruk, og du må mobilisere både fra lokale myndigheter, fra næringsliv og organisasjoner, og stater selvfølgelig som må ligge i front. Men det er for mange stater som ikke ligger i front, de ligger langt, langt bak. Og det er folk sånn som Donald Trump, som er klimafornektere, som regjerer over store land. Samtidig som du også i USA har guvernører i California og Washington og New York som ligger helt i front, og du har næringsaktører som gjør det samme. Så alle steder, og det er jo ingen som sier at dette er definitivt en kamp, men det er en kamp som du også må på en måte velge. Skal det være en del av løsningen, eller skal det være en del av problemet og alternativet? Uansett hva man tror, så er det jo ikke noe alternativ. å sette seg ned, og det handler ikke om å sette seg og skru av lyset. Her sånn handler det om å drive utviklingen fremover for å få ned utslippene til hver som mulig. Men, Elvestuen, kan ikke du dra gjennom disse sju områdene? Vi må jo prøve å få Dikart med her. Nei, det er jo for verden. Det er for verden. Så må vi erstatte kull, så raskt som over hodet mulig. Som fra norsk side, så øker vi da vår satsing på fornybar energi i utviklingsland. Det er også en av grunnene til at den norske fornybare energien skal være en del av løsningen også i Europa. At vi har de utgangskablene som vi trenger, det er viktig. Og det andre er at vi må slutte å bruke fossile drivstoff i alle ledd. så raskt som mulig. I Norge ligger vi helt i front på transport. Det er ingen andre land som gjør noe i nærheten av det vi gjør på transport i dag. Elbilandelen er jo forrige måned over 40 prosent. Og enda med så få modeller som faktisk er tilgjengelige i forhold til totalen. Vi har jo mål om at vi skal bare selge nullutslipps- biler i 2025. Og det kan høres vanskelig ut, men samtidig hvis du går andre veien og ser hvordan så dette ut for seks år siden, så har det vært en helt enorm utvikling. Enorm utvikling. Og det kommer til å være det samme når vi skal andre veien, så det målet kommer vi til nå. Men langt mer spennende er det som skjer innenfor skipsfart. Når du har mer enn 70 ferger som kommer inn, hurtigbåten begynner å komme inn, hydrogen og hybridløsning det begynner å utvikles. Tungtransport er fortsatt vanskelig. Der må vi drive det fremover. Men også innenfor da, jeg synes det er veldig spennende med Avinor også når du begynner å se på, ikke bare at du kan ha elfly, men hvordan du kan bygge opp nettverk med elfly innenfor kortbanenettet. Så det skjer mye. Spørsmålet går for fort nok. Og så trenger vi kanskje en hydrogeninfrastruktur til å ta det som er tungt og skal gå langt. Ja, så vi jobber nå med en hydrogenstrategi som skal legges fram nå i vår, og vi jobber også med en strategi for infrastruktur, enten det er elhydrogen eller biogass, som også skal behandles nå og vetes nå i vår. Nå har jeg bare kommet til to. Ja, vi teller. Nummer tre er at du må ha mye større reduksjoner innenfor industrien, og da er det ikke bare den energien du bruker, men det er jo prosessen i industrien hvor du må erstatte kul, du må erstatte innsatsfaktorene som gir utslipp. Fire er at vi må ha klimavennlige byer. I Norge ligger vi jo langt fremme på det. Og vi har godt samarbeid med disse byvekstavtalene blant annet som vi har med storbyene mellom statene. Og det har de gjort mye de siste 10-15 årene. Men internasjonalt ser du på byer som Nudelia, Beijing eller andre, så er det jo enormt med forurensning. Folk må holde seg innad og skinne mellom. Ja, og den svarte svarte karbonet er også en klimadriver. Akkurat som metallene, disse kortlivede klimadrivene, må vi også ta tak i. Men både norske byer og norsk industri har jo på en måte tatt ballen. Og da skjedde veldig mye i industrien. Ja, og det er viktig at det må videre. Dette er jo også en mulighet. Det er jo å bruke den fornybare energien vi har for å ha en nærings- og industriutvikling i Norge. For byen der, så er det viktig at de også, en ting er hva vi gjør her, men det er også at de er en del av de internasjonale nettverkene. Oslo er i det som er C40, som er de største og viktigste byene, men du har også et bynettverk i Europa som også andre kan være en del av. Men da er jeg kommet til nummer fem, og det er å ta vare på natur. For Norge så er jo det vi leder jo an i regnskogssatsingen internasjonalt i samarbeid med andre men når Indonesia nå for eksempel beviselig kutter sine reduserer sine avskoging så er det et stort steg i riktig retning. Det har tatt lang tid men det er riktig retning. Og det å ta vare på natur kan være 30% av det som er nødvendig for å holde oss til 1,5 grad innen 2030. Og mens vi holder på med dette, så må vi bygge en sirkulær økonomi. Jeg skulle si bare med natur. Norge får jo hjelp av naturen til å ta vare på naturen, for vi gror jo igjen i Norge med 25 terawattimer lager og energi. hvert år. Ja, men vi må også passe på, vi har altså en avskoging av lekkeren, vi rapporterer altså en million tonn med all den bit for bit utbyggingen, som er mye av det, det er jo drevet fra kommuner, men også den infrastrukturen som vi bygger, så ja, vi har en tilvekst, men vi sløser også. Selv i Norge sløser vi med areal og skog. Ja, vi sløser med arealer. Skogen er viktig, og den er jo en viktig del av også løsningen hos oss. Vi trenger å ta i bruk tre som byggemateriale, og vi trenger også de restproduktene for å ha biodrivstoff som vi trenger i lang tid fremover. Så det er Vi gjør dette, så skal vi ta vare på natur. Vi har jo 10% skogvern også, som vi skal klare å få til samtidig som brukerskaven bedre. Du må inndra de der elektriske motorslagene dine, Andrik Art. Ja, de går jo til fornybart brennstoff. Elektriske motorslagene er bra. Men sirkulær økonomi er jo det neste virkelig som jo er en kjempeoppgave med hele med den produktdesignen som du trenger for å få dette til mye mer systematisk enn det vi gjør i dag og få satt i bruk de verdikjedene som er sirkulære, og vi kan bruke ressursene mye mer, både flere ganger, og mer effektivt. Hvor har vi kommet lengst på sirkulær økonomi? Norge er vel egentlig ganske flinke på det her. Vi har gått på avfallshåndtering. Ja, vi har det. Det er vi. Men derfra å ta da de ressursene de bruker igjen, og samtidig også å beholde verdien i produktene hele veien rundt. Se på plast, det er jo et kjempeeksempel. Et nærliggende eksempel er jo at med bedre miljødesign, så vil du kunne beholde verdien i produktene hele veien rundt i større grad enn nå, hvor du har god og dårlig plast som blander seg sammen veldig fort med En ting er å samle det inn, men å ta det i bruk igjen krever noe mye mer. Så er det store punkter til slutt da? Store? Nummer 7 er karbonfangst og lagring. Det er vel der du blir ordentlig pessimist, Orikard? Jeg gjør det fordi vi har snakket om det i over 20 år. Det er jo lenge siden konseptet oppstod. Og det har jo ikke skjedd mye. Det skjer jo på sleip og på snøhvit, men det er liksom bare internt. Så når skal vi få den store planen for å virkelig pumpe CO2 tilbake igjen? Ja, eksemplene er der, og vi har det jo i Norge. Men det har vært fryktelig tomt å drive dette, og det er dykt. Det er fryktelig dyrt å være de som går først på å etablere karbonfangst og lagring. Tidligere var dette knyttet mye mer opp mot energiproduksjon. Nå er det vel industrien vi ser mer i, eller det er forbrenningsanlegg som vi jobber med i Oslo på Klemmestru. Men jeg tror det er, hva skal vi si, her må det være seg i vilje for å drive det fremover, så trenger vi å ha samarbeid over landegrensene for å få volym på dette. Ja, men vi bør kanskje ta initiativ til å etablere det. Da har vi jo det. Vi har jo testcentret på Mongstad, det brukes store midler på, og så har vi jo de to prosjektene på Klemmestru og på Norsheim som vi jobber med. Noe som begge har internasjonalt potensial, naturligvis, hvis du først får det til. Ja, noen må gå foran for å få ned utgiftene og kostnadene. Og noen må gå foran for at vi skal kunne ta den nødvendige læringen for å få den til. Men den ene halvgraderslåten, alle rapporter viser jo at ser du noen ti år fremme til, så er vi nødt til å få til CCS. Men det må jeg spørre deg om. Du er jo rundt i verden, og du møter jo andre både og andre organer som holder på. Men vi er jo flinke i Norge, men samtidig driver vi om den petroleumsvirksomheten vår. Det er jo litt sånn å stå i sprik. Hvordan blir du møtt når du kommer ut? Det blir jeg møtt med veldig ofte. Ja, du gjør det. Og derfor må vi, og som også regjeringen har, at du må ha en todelt strategi. Det ene er at vi må ligge i front for å redusere utslipp, og så stole på at det gir både næringsutvikling og den nyskapingen som vi trenger, og samtidig så må vi få flere bein å stå på, fordi vi vet at olje- og gassektoren kommer til å bli mindre. Og så er det jo ulike standpunkt til hvor fort dette kommer, men at det kommer er det jo... ingen tvil om. Så du føler at du blir møtt med at vi har et særskilt ansvar også, kanskje? Ja, så tror jeg at i Norge vi er jo en situasjon hvor vi, og det tror jeg er viktig også for å få til dette skiftet i Norge, er at du trenger å ha selskapene som er i leverandørindustrien og som er i oljesektoren også til å være med på skiftet. For det er jo der mye av den økonomiske muskelen er. Så det Ekinor gjør på flytende havvinn, er det jo vanskelig å se for seg andre selskaper som kunne ha muskler til å få til. Og vi trenger mye mer av den kunnskapen og innovasjonen i petroleumsektoren, også over i nye næringer. Og jeg møter veldig ofte folk som nå er i å jobbe med enten det er fornybar eller andre nye næringer, så kommer jo mye folk fra petroleumsektoren. Vi har gitt at vi hadde hatt en CCS-infrastruktur som ville dra med seg veldig mye industri, så kan vi jo konvertere naturgass og for den slags skyld olje til hydrogen og strøm, og eksportere strøm. Ja, og hydrogenproduksjon sammen med CCS er jo en av de store løsningene som er mulig hvis man klarer å knekke koden for å få det til. Det er spennende. Vi går mot avslutninger, for dette her kunne vi holdt på lenge, men jeg er nødt til å stille deg et spørsmål. Hvilke eksempler eller miljøer er det som gjør deg mest optimistisk på at du skal klare dette? Jeg hører jo at du er jo ikke bare en udelt optimist, eller? Dette er jo virkelig utfordringer. Det er det, det er det. Men hvem er det du lytter til, eller hva er det du ser når du føler at, yes, her skjer det noe? Nei, akkurat nå så tror jeg faktisk at det veldig ofte så er store deler av næringslivet ønsker at vi skal gå raskere enn det vi gjør. At du har virkelighet til å ønske det, ser du innenfor de som driver med skipsfart, eller de som bygger skipsverftene. De ønsker jo at du skal stille krav, for de ser at da ligger de i front. Ja, det er jo dette som skjedde med feriene. Ja, for å få dette til. Så næringslivet ligger mye mer fram på nå enn det de gjorde tidligere. Så ser du tallene. Jeg har holdt på med elbiler siden Buddy var den største elbilprodusenten i verden. I i Oslo sånn 2003-2004 da var det jo ingen andre. Ja, det var en fantastisk bil. Og det var den gangen vi innførte og fjernet momsen og fjernet disse. Fikk det det, ja. Ja, for det hadde jo ingen kostnad. Og når du ser da, og det skjedde jo ingenting Før det, nei. Nei, vi begynte å sette ut ladeposter i gatene, et cetera, men det som nå skjer, og i det tempo det skjer, så viser det at da har du... Det er jo voldsomt. Bygger du nok kraft under, så kan også skiftet skje fort. Men vi følger jo spesielt godt med norske teknologibedrifter og også både folk og bedrifter, men er vi nok på banen da som norske teknologibedrifter og leverandører? Vi er jo en liten nasjon, men... Jeg mener vi ligger langt fremme, men det er å ta innover seg. En ting er teknologiutviklingen for å redusere utslipp, Men hvis du også ser på de enorme investeringene som gjøres internasjonalt, det er fornybar energi, det er på infrastruktur, det er på vann og avløp, det er på klimatilpassning, så burde vi vært enda mer offensive for at vi skal ta vår del av de enorme investeringene som vi må få på plass. Men det er jo ingen tvil om at her er det fantastiske muligheter for norske bedrifter hvis de klarer å lage løsninger for verden. Ja, det er å få fram hvor store muligheter som ligger i de store problemene som vi står overfor. Det er virkelig alvorlig å rike an og overvurdere. Og Rikard, er du like pessimist? Får vi TSSS i løpet av relativt kort tid så skal jeg være litt bindere pessimist, men jeg er pessimist. Vi skal kutte våre utslipp med 45% frem mot 2030. Det er vanskelig, men det er mulig. Og så må vi gjøre dette på en sånn måte at vi er med på å dra med oss en større del av verden for å gjøre akkurat det samme. Så det er fortsatt mulig å holde seg under 1,5 grad. Og det er mye verre og mye dyrere å ikke klare det enn det det er vanskelig å klare det. Det håper du for rett, virkelig. Ikke for meg, men for barnebarnet. Jeg skal i hvert fall gjøre det jeg kan for å få rett. Det setter vi pris på. Ola Elvestuen, takk for at du tok imot oss. Takk for, og Rikard, vi må jo komme tilbake og plage han litt om. Det skjedde enda mer. Takk for oss. Teksting av Nicolai Winther