‹ Tilbake til podkaster ‹ Teknisk sett

3/8/2019

Episode 182 - SPESIAL - En viktig bok på 8. mars

Teknisk Sett-podcasten intervjuer Marie Louise Sunde, lege og forfatter av boken «Hvem spanderer? Fordommene du ikke visste du hadde», skrevet sammen med Isabel Ringnes. Boken tar opp ubevisste stereotypier og diskriminering, med eksempler fra Sundes erfaringer som kirurg. De diskuterer mansplaining, bagatellisering, seksualisert humor og kondisjonering. De tar også opp myten om at det ikke finnes kvalifiserte kvinner, og at kvinner ikke liker stressende jobber. Sunde mener at mye av problemet ligger i kulturen, ikke i kvinners evner. Hun og Ringnes har startet et selskap med et produkt som heter Balance Tool for å måle likestilling i bedrifter.

00:00

Jan Moberg intervjuer Marie Louise Sunde om likestilling og deres bok «Hvem spanderer? Fordommene du ikke visste du hadde».

06:43

I Norge har vi like rettigheter, men holdninger om likestilling henger fortsatt etter, ifølge erfaringene fra samtalen.

13:35

I denne podcasten diskuteres hvordan kjønnsstereotyper dysfunksjonelt påvirker både kvinner og menn i arbeidslivet og omsorgsroller.

18:57

Stereotypier om kjønn, etnisitet og alder skaper barrierer, men endring krever ulik tilnærming i rekruttering og myter om kvinner.

23:03

Kvinnelederskap og kirurgi forklart med forskning som viser høyere overlevelsesrate for pasienter operert av kvinnelige kirurger.

Transkript

Nemnt i episoden

Hvem spanderer? Fordommene du ikke visste du hadde

Boken skrevet av Marie Louise Sunde og Isabel Ringnes, tar opp temaet ubevisste stereotypier og diskriminering

Teknisk Sett

Podcasten som intervjuet Marie Louise Sunde

Marie Louise Sunde

Lege og forfatter av boken «Hvem spanderer? Fordommene du ikke visste du hadde»

Isabel Ringnes

Forfatter av boken «Hvem spanderer? Fordommene du ikke visste du hadde»

Hans og Hanna-studien

Studie som viser ubevisst diskriminering mot kvinner

Agenda Markedshøyskolen

Institusjonen som gjennomførte Hans og Hanna-studien

J.K. Rowling

Forfatter av Harry Potter, som signerer bøkene med initialer for å skjule kjønn

Helene Uri

Forfatter som har gjort opptelling av kjønnsfordelingen i forfatter- og lesergrupper

Hvem sa hva?

Boken skrevet av Helene Uri

DN-oppslag

Avisartikkel om Marie Louise Sunde og likestilling

Balance Tool

Produkt som måler likestilling i bedrifter

Ivy League

Prestisjefylte universiteter i USA

British Medical Journal

Medisinsk tidsskrift som publiserte studie om overlevelsesrate for pasienter operert av kvinner

Løvens Hule

TV-program hvor Sunde deltok for å promotere boken

Gyllendal

Forlaget som publiserte boken «Hvem spanderer? Fordommene du ikke visste du hadde»

Kjell Simen

Person som er et eksempel på en mann i en tradisjonelt kvinnedominert rolle

Wall Street

Finansdistrikt i New York

NTNU

Norsk universitet nevnt i Hans og Hanna-studien

LSI

Norsk universitet nevnt i Hans og Hanna-studien

McKinsey

Konsulentselskap nevnt i Hans og Hanna-studien

Statoil

Oljeselskap nevnt i Hans og Hanna-studien

Harry Potter

Bokserie skrevet av J.K. Rowling

Finansmenn

Yrkesgruppe som ofte forklarer hvordan helsevesenet fungerer

Gynekologi

Medisinsk spesialitet hvor det er mange kvinner

Ansesi

Medisinsk spesialitet hvor det er mange kvinner

Sykepleiere

Yrkesgruppe som ofte blir undervurdert

Leger

Yrkesgruppe som ofte overvurderer sin kunnskap

Nicolai Winther

Person som har transkribert podcasten

Emma Watson

Skuespiller som holdt en kjent tale om likestilling

Deltakarar

Host

Jan Moberg

Guest

Marie Louise Sunde

Lignende

Lastar

Mitt navn er Jan Moberg. I forbindelse med 8. mars 2019 har Teknisk Sett laget en spesialpodcast. Vi har intervjuet Marie Louise Sunde, som er både lege og har en doktorgrad. Hun har tidligere jobbet som kirurg. Nå har hun skrevet en bok sammen med Isabel Ringnes. Bokens titel er «Hvem spanderer? Fordommene du ikke visste du hadde».

Det er en viktig bok som passer godt å snakke om på 8. mars, som også jeg tror kan bringe med seg en del eksempler som kan gjelde like godt for teknologimiljøet i Norge og for øvrig, som de gjør på sykehuset der Sunde jobbet. Lytt og lær. Hvorfor vi gjør dette, og med dette spesielt? Det er jo ikke sånn spesielt teknologi dette er, det er jo veldig allment, men...

Vi har også gått en runde opp igjennom de siste årene, hvor det har vært veldig viktig med mangfold. Jeg har sjekket tallene i dag, og vi har fortsatt fått lav andel kvinnelige lesere på tu.no, som er vår største titel nå. Vi fikk påpakning fra Erna Solberg faktisk i morges. Men vi har gått fra 15 til 25 prosent i hvert fall på de siste fem årene, og vi jobber fortsatt med det. Vi har også fått mange flere kvinnelige medarbeidere, spesielt i redaksjonen, som er viktig. Tallere er utdannet.

Da jeg ble spurt om jeg kunne gjøre dette, synes jeg det var veldig interessant. Det er også fordi jeg har hatt et par møter med din makker, Isabel Ringnes, som vi også har lyst til å gjøre noe sammen med. Men hun er jo aldri der når jeg trenger henne, for hun er alltid på farten. Så det har vært veldig spennende. Jeg synes dette var veldig morsomt å kunne komme her og snakke om dette i dag. Som dere ser hvordan jeg har organisert denne gjengangen, så er jeg en civilingeniør, for her ligger det i veldig rydde rekkefølge.

Men vi har snakket sammen før, Maria, og jeg må først si at jeg har lest denne boken. Jeg synes den er utrolig givende. Den er både spennende, informativ og på sitt vis også underholdende. Men først, før vi begynner å snakke sammen, så må jeg greit vite om det er noen kirurger her. Ja, det er en her, ja.

Da tenkte jeg å begynne med, Marie, du er jo kirurg, du har også en doktorgrad i et eller annet som jeg ikke helt har forstått. Ja, jeg tok doktorgrad for et år siden. Det heter Eval Pouch Anal Anastomosis. Det er i Beckenreservoir, heter det på norsk. Det er i kolorektalskirurgi. Nettopp.

Nå kom vi litt inn på hva det har vært igjennom i forbindelse med det yrket. Men denne boken spesielt, «Fordommene du ikke visste du hadde», kan du fortelle litt om bakgrunnen for hvorfor dette ble til?

Ja, vi har jo jobbet med hundspandere nå siden 2015, som den direkte bakenflyggende årsaken til det var at jeg har lenge vært engasjert i likestilling, og så var jeg da så heldig å være invitert i FN, da de lanserte sin største likestillingssatsning til nå, hvor blant annet Emma Watson holdt en tale som har blitt veldig kjent, og som på en måte har gått inn i historiebøkene som starten på den fjerde feministbølgen, hvor hun sa blant annet i fornatt

«Now, when? If not me, then who?» Det ble jeg veldig inspirert av, og hadde lyst til å gjøre noe mer med. Jeg hadde også lyst til å adressere mer de ubevisste stereotypiene. Alle de små tingene som hver for seg kanskje virker banale, og som kan være vanskelig å sette fingeren på, fordi det er litt mer ullent, men som får store konsekvenser. Å gjøre det på en måte som var litt mer inkluderende, åpne litt mer for menn, ha mer humor, gjøre det litt lett tilgjengelig.

Og så var det da Isabel, en av de jeg snakket med om det, og så startet vi Huns Banderer. Og så har vi holdt på med det nå i tre år, og hatt flere kampanjer som har gått veldig bra. Og så ble vi da spurt i fjor om å skrive en bok. Ja, for det startet jo deres opplegg før MeToo-kampanjen.

Vi startet i 5000, så vi hadde vår første kampanje i 2015. Og det som var interessant da, var at i 2015 så var dette ikke på agendaen i det hele tatt. Det var veldig vanskelig å få folk til å være enige at dette var noe som var viktig. Vi møtte mye disse motforstillingene om at likestilling er ikke noe vi trenger å fokusere på, vi er feil med likestilling i Norge, hvorfor er dere så opptatt av dette? Og det var egentlig ganske mye motstand, og særlig mot den ubevisste diskrimineringen. Og så hadde vi vår andre store kampanje i 2017,

Da merket vi en veldig stor endring. Da var det mye mer engasjement, det var mye mer forståelse for at dette er noe som er viktig. Det er jo du og boken som er hovedpersoner her i dag, og jeg tenkte det er greit å snakke litt om disse fire grunnene dere nevner til at vi fortsatt ikke er i mål. Det er noe av det første dere åpner med. Ja.

Vi har kommet langt når det gjelder likstilling, men vi har også kommet overraskende kort på en del ting. Det gjelder særlig disse holdningene vi har, og det mer subtile. Det er det som vi tror er hovedforklaringen til hvorfor vi ikke har kommet lenger.

Så det som vi tror er hovedforklaringen, er den store røde tråden, er de ubevisste stereotypiene, hvordan vi møter menn og kvinner ulikt uten å vite det. Og da refererer vi blant annet til Hans og Hanna-studien, som ble gjort av Agenda Markedshøyskolen i 2015, som flere kanskje er kjent med her. Da var det 100 studenter som fikk en tekst,

om en leder, litt om bakgrunns hvor de hadde studert, NTNU blant annet, LSI, om tidligere jobber i McKinsey og Statoil, og nåværende store jobb i USA, og litt om familiebakgrunnen. Og så er det viktig å gi en vurdering av denne lederen etterpå. Og det studenten ikke visste var at halvparten hadde fått en som het Hans, altså en mann, og den andre halvparten hadde fått en som het Hanna. Ja, eksakt samme budskap. Helt identisk tekst, så det eneste som var forskjellen på teksten var navnene som var byttet ut. Signaturen.

Ja, og de som vurderte Hans syntes at han var en god leder. Han hadde masse erfaring. De ville ha ham som mentor. De ville ta han øl med han etter jobb. Han var en kjempeflink pappa. Mens Hanna var ikke en like god leder. De ville ikke ha han som mentor. De ville ikke ta han øl med han etter jobb. Hun var ikke en veldig god mor, og hun var sjefete.

Dette er helt identisk karakter, og den eneste forskjellen er navnet på karakteren. Det som også er interessant er at dette er en gammel Harvard-studie. Markedsskolen Agenda gjorde den i Norge i 2015. Den ble gjort første gangen på Harvard i 2000 med amerikanske studenter, og resultatene er veldig like.

Så når vi går rundt og tror at vi er så fryktelig gode på likestilling i Norge, så er vi det når det gjelder juridiske rettigheter. Politikken har kommet veldig mye lenger. Vi har like rettigheter i Norge i dag. Det er høy andel kvinner i jobb. Vi har gode permisjonsordninger. Vi har en nesten gratis barnehage sammenlignet med andre land. Men når det kommer til holdningene, så har vi kommet ganske mye kortere enn vi tror.

Det er jo verdt å tenke på. Vi har jo tendens til å sette oss selv veldig høyt på den pallen. For øvrig, en interessant ting. Jeg har vært utsatt for det der jeg også, med sånn forveksling, men det var andre veien. Jeg heter jo Jan, og da jeg studerte i USA, så hadde jeg gjerne kort for Janice eller Janet. Så jeg var den eneste gutta som ble invitert inn i Society of Women Engineers. Da var vi ikke av den andre veien. Ja.

Men det jeg synes er interessant også i denne boka, er jo at dere er jo ikke helt uten feil selv heller. Og du har et eksempel på det. Hvor du gikk jo i det samme bare som det vi kunne ha gjort som en. Absolutt. Jeg har da jobbet som, eller er kirurg, og jobbet frem til oktober. Ja.

Kyrkje er et veldig mannsdominert yrke, så jeg blir veldig ofte tatt for å være ikke-kyrk, kan man si. Enten å være tuneslege eller å ha andre funksjoner. Og bruker mye tid i min hverdag på å forklare at det er jeg som er kyrkjen. Jeg beskriver blant annet en historie der hvor jeg undersøkte en 12-gammel jente som jeg var ganske sikker på hadde blindtermittelser.

og hadde presentert meg da som vakthevneskirurg og hadde undersøkt henne og forklart da at det er blindtempetelse og det betyr at jeg må operere deg i løpet av natten og forklarte dette til moren og spurte om de hadde noen spørsmål og moren hadde et spørsmål får vi snakke med legen før operasjonen

Jeg opplever det ganske ofte, og jeg blir ganske irritert. En episode jeg skriver om der i boken er en gang jeg også hadde vært. Jeg hadde veldig mye å gjøre. Jeg jobbet på Norges største akutsykehus, så det blir ganske hektiske vakter. Jeg skulle på operasjon på en pasient som var ganske dårlig. Jeg hadde også fått beskjed om fra postoperativen at vi hadde en annen veldig dårlig kirurgisk pasient på PO, som jeg måtte gå og se på før operasjonen.

Så jeg løper inn på PO på vei til operasjon og er litt stressa, ser at det sitter en dame bak datamaskinen og tenker at det er en ansesisykpleier og spør henne, jeg må snakke med ansesileggen, hvor er ansesileggen? Og så viser det seg at hun er overlege ansesi, hun er sjefen på en måte på foreldrevaktelaget for ansesileggene på huset, styrer intensiven og PO-operasjonen og alt.

og er ansvarlig for alle de ansesidleggende som jeg snakket med på telefonen i løpet av kvelden. Så da følte jeg meg ganske dum. Og det er det som er viktig med det her, at veldig mye av den ubevisste diskrimineringen

Det er ikke sånn at man går rundt og vil være kjip, at man har lyst til å gjøre et nummer ut av, og hvis det er en kvinne, da skal vi putte henne i en underordnet posisjon. Men det er det at vi har alle disse forventningene, alle disse fordommene i oss, som gjør at vi tar en hel masse beslutninger og gjør en hel masse assumptions, som ender med at det blir en ganske skjefordeling etter hvert. Og jeg er jo i samme samfunn som alle andre, og jeg sitter med akkurat de samme

innprentete fordommene, på en måte. Ja, det er jo interessant. Dere nevner jo her også andre eksempler, sånn som for eksempel forfatteren av Harry Potter. Ja,

Og hun har signert alle sine bøker med initialer, J.K. Rowling. Og dette har vi referert fra Helene Uri, som vi har intervjuet i boken, som da spekulerer om hun gjorde det med vilje for å ikke vise at hun var kvinne. Og Helene Uri har gjort opptelling av veldig mye, siden hun ga til en bok for et halvt år siden som heter Hvem sa hva? Og da har hun talt opp og finner at kvinner leser bøker av både menn og kvinner, men leser bare bøker av menn.

Kvinner skriver om henne og kvinner, men skriver bare om menn. Så hvis man vil sørge for god salgstall, så skal man ikke avsløre at man er kvinne i navnet sitt. Så det er det hele en ure jeg har spekulert på, om hun har signert minnesialer med vilje. Det ble jo veldig bra salgstall. Ja, det ble veldig bra. Det var til og med refusert et par ganger. Det er sikkert noen som angrer på det. Men dere har også innom begrepet mansplaining. Ja.

Altså, hvor du drar opp til dette med at mødre har blitt forklart av menn hvordan det er å føde. Det er spesielt. Ja, og det skjer oftere enn du tror. Jeg blir veldig ofte forklart av typisk finansmenn, for eksempel, hvordan helsevesenet fungerer.

Jeg ser ofte når vi holder foredrag, og da holder jeg ofte foredrag sammen med Isabel, som er ganske god på teknologi, og da er det alltid en eller annen mannlig tekniker som skal forklare hvordan dataene hennes fungerer. Så det med mansplaining er jo at noen menn kanskje har en tendens til å tenke at de kan mer om et tema enn den kvinnen de snakker med, selv om kanskje den kvinnen har all grunn til å kunne mer om tema utifra bakgrunnen.

Det er til og med et høytepunkt i boken, hvor det er et skjema som vi kan blåse opp på veggen, som forklarer hvordan du går gjennom dette. Dette med bagatellisering synes jeg er veldig interessant. Du har jo eksempelet når du sitter på vakttelefonen. Når jeg svarer på vakttelefonen, sier jeg veldig høyt og tydelig «Synde sekundærvakt i ryggen».

Der ringer ofte leger inn for å enten spørre om hjelp, eller for å få råd om ting, eller fordi de vil legge inn pasienter. Veldig ofte, det skjer i hvert fall en gang om dagen, når jeg svarer på vaktelefonen, sier Sunde sekundærvakt i Ryggen, så svarer den innringende legen, både menn og kvinner, «Åja, er han opptatt? Står han og opererer? Er det lenge til han er ferdig?»

og så tenker de da bare at de hører en kvinnestemme og så hører de ikke på hva jeg sier men de tenker kvinnestemme det er en operasjonssykepleier som svarer for en kirurg vi har lyst til å snakke med kirugen sånn at

Og det skjer ganske ofte, og når det skjer mange ganger i løpet av en dag, så blir jeg til slutt ganske irritert. Mens hvis jeg sitter med mannlige kollegaer, så er det ofte at de har vært litt sånn, ja, men de hørte bare feil. Det var bare en misforståelse. Og det er det som vi kaller bagatellisering. Og hvis det hadde skjedd en gang, så er det en plausibel forklaring. Da kan det godt være at de hørte feil. Men det som er litt rart, er at de hører bare feil når det er jeg som tar telefonen. Men det er kvinner også.

og menn som hører feil, eller er det? Kvinner er menn som hører feil, men de hører bare feil når det er jeg som tar telefonen. Så når min mannlige kollega svarer, så hører de ikke feil. Så det vi mener med begattilisering er at man gjør det ofte til enkeltepisoder, og hver ene enkeltepisode er kanskje ikke så veldig farlig, og den kan godt forklares med noe annet.

Men når det skjer så ofte og hele tiden, så blir det et ganske tydelig signal. Og når du samler opp det sammen med de signalene, så har du alle pasientene som ikke tror på at man er legen. Og da må jo jeg bruke mye tid på å forsvare min posisjon.

Og der går det litt på med mental hvor man har sitt mental anker. Så hvis folk går ut ifra at jeg er en underordnet eller at jeg er bare en tunneslege eller at jeg er en sykepleier eller et eller annet så er det jo mye vanskeligere for dem å stole på meg etter hvert i det jeg skal gjøre videre. Det er lang vei å gå egentlig. Lang vei å gå videre fra det.

Det er jo kjempeinteressant. Det har kanskje blitt en litt for allment akseptert unnskyldning i vårt samfunn. Det kan være en god forklaring på den ene episoden, men det er ikke en forklaring når det skjer hele tiden. Gange til gang. Jeg synes det er så bra med alle disse eksemplene dere har puttet inn. Nå bruker jeg dine eksempler, siden det er du som er der, men Isabel har jo også en rekke.

Men dere snakker også om seksualisert humor og kondisjonering. Du var også et eksempel på det. Du hadde et avisoppslag hvor du hadde gått ut og... Det er ganske tøft. Jeg skjønner jo det miljøet du jobbet i.

Ja, det er mange måter å gjøre seg upopulær i det miljøet, og det er en av dem. Det var et DN-oppslag i fjor høst, hvor jeg hadde snakket om likestilling generelt, så jeg hadde jo ikke sagt noe annet enn at likestilling er viktig, og så hadde jeg snakket om likestilling i næringslivet, og så var jeg på første siden av DN. Og da var det en av de overleggene som er ansvarlig, som kom bort på morgenmøtet,

Og så foran alle var det litt sånn, nå er det jo bedt om at vi skal ta deg på puppene hver gang du går forbi. Nei, nei.

Det er en av de hyggeligere historiene. Men sånne ting skjer det ganske mye av. Delvis er det en jargon som hos noen har blitt veldig seksualisert, og som kanskje ikke de alltid skjønner at det er ganske kleint å være den eneste som står og er sentrum for det. Særlig hvis man er underordnet. Og så er det jo dette folk som bestemmer om man får lov å operere, og hva man får lov å gjøre, og bestemmer veien videre.

Og så blir jo det også kombinert med, i tillegg til den type episoder, så har jeg også fått høre fra tilsvarende at vi har vært snille med deg til nå. Vi har snakket med overlege på andre sykehus, og du kommer ikke til å få jobb et annet sted. Da er det jo etter hvert vanskelig å vite litt hva ting egentlig betyr, og da

blir det jo mer alvorlig på en måte enn en eller annen spøk som kanskje var litt utenfor, men sånn er det på en måte. Temmelig inngrodd. Ja, ganske inngrodd. Når det er sagt, så har dere også med denne ubevisste diskrimineringen mot menn. Ja.

blir noen roller også undervurdert, kanskje spesielt innenfor noen yrker. Ja, og kanskje innenfor omsorgsfunksjonen er det vi skriver en del om der. For det vi prøver å adressere i denne boken er jo hvordan vi

kan ha en tendens til å begrense mennesker utenfor stereotypier. I arbeidslivet generelt blir ofte kvinner begrenset av stereotypiene om at kvinner kanskje ikke egner seg like godt, som vi tror på et ubevisst plan. Mens hjemme og i omsorgsroller har vi en tendens til å tenke at menn er ikke så intuitive når det kommer til omsorg.

Og det er alt fra vi har snakket med mange menn, og også en del forskere på menn og maskulinitet, at mange mødre tror ikke på at mannen klarer å ta hånd om barna, eller at man helt enkelt ler av mannen når han skal følge barna og har tatt på noe klær som ikke er riktig. Og kanskje

skyve mannen litt unna på sånne ting. Dette kan ikke du. Dette kan ikke du. Og det er jo litt sånn, jeg holdt på å si patroniserende, men det blir jo litt det der, ikke sant? Eller barnehagene som alltid henvender seg til mor, for eksempel. Eller at man snakker om at pappa sitter barnevakt. Og det har man også sett, da skriver vi blant annet om i for eksempel barneskole og barnehageansatte.

Hvordan menn opplever at de oftere blir ansett som at de egentlig ikke kan omsorg, og det er noe kvinner kan. Eller at menn i de funksjonene må ha en mental beredskap på for eksempel seksuelt misbruk. Det er jo ikke noe man må ha som kvinne. Og det husker jeg da vi hadde gynekologi for eksempel

på studiet, da ble det jo sagt til alle de manlige medisinstudentene at dere burde ha med dere en kvinnelig sykepleier inn bare i tilfelle noen beskyller dere for noe etterpå. Så det er en type beredskap som kvinner ikke trenger å ha.

På de områdene er det mange menn som får den negative siden av stereotypir. Men så skriver vi også om, for det er ikke så det opplever menn, men så er det også i en del yrker hvor menn kommer som et mindretall, hvor de også kan oppleve det som kalles glasheisen, hvor man har sett på for eksempel sykepleiere. Menn som er sykepleiere blir ofte tatt for å være leger, og får en høyere autoritet,

i den rollen. Men det gjelder bare hvite menn. I samme studie finner de at svarte afroamerikanere, dette er gjort i USA, afroamerikanere som er sykepleiere, de blir ofte tatt for å være vaskepersonell, for eksempel, og får en enda lavere...

autoritet. Så i disse stereotypiene vi skriver om kjønn, men det finnes jo veldig mange stereotypier som går på for eksempel etnisitet, eller som går på alder, eller som går på andre ting, hvor vi har en tendens til å sette folk i boks. De som kommer best ut av den bokssetningen i dag er jo hvite heteromen. Og så er det noen områder hvor de også ikke kommer godt ut.

Men det er jo interessant, du kan også skape nye myter. Det er klart når du snakker om mannlig sykepleiere, så tenker jeg på Kjell Simen i parterapi. Og det er ganske nytt da. Det er ganske nytt, ja. Jo, men man er jo med på å dyrke noen ting også. Dette går jo rasende fort unna, men det er så mye stoff her. Vi er nødt til å komme inn med et par temaer før vi gir oss.

Det er et sitat som jeg også har brukt noen ganger når vi skal ut og finne kvinnelige medarbeidere. Det er faktisk ikke lett, synes jeg, men dette med at det finnes ikke kvalifiserte kvinner, det tar dere litt oppgjør med. Ja, og der viser vi til en historie som jeg snakket med i et

paneldebatt som jeg var i i New York det var en kvinne som var tidligere meggelig på Wall Street og som da hadde startet et fond hvor hun investerte i svarte farvede kvinner i USA

Hun kom rett fra denne paneldebatten, hvor hun hadde hatt en diskusjon med en annen på Wall Street, som hadde laget et hedgefond, hvor de hadde allokert en sum som skulle investeres bare i farvete kvinner. Så hadde han forklart henne at vi lette overalt, vi lette absolutt overalt. Vi fant ingen kvinner som kvalifiserte til investeringskravene våre, fordi vi har veldig høye investeringskrav, og det kan vi ikke slekke på.

Og så spurte hun litt sånn, ja, men hvor er det dere er lett hen? Og så sa han, vi er lett blant alle de beste. Vi er lett blant alle Ivy League alumni-klubbene.

Og så sa han litt sånn, men tradisjonelt så har jo ikke Ivy League tatt inn svarte kvinner. Så hvis du leter blant Ivy League og Lømnau, så er det ikke så veldig rart at du ikke finner dem. Men hun hadde veldig mange andre kvinner i sin portefølje som langt overgikk det som var hans investeringskrav. Så det ene vi snakker om der er litt, det har litt med hvor du leter, og hvordan man leter. Og hvis man skal finne kvinner, så må man nok lete på en annen måte, og kanskje litt andre steder, enn der man

tradisjonelt har funnet de typiske mennene man har lett etter. Og så går det nok også litt på, som vi skriver om der med en avart av det er jo at man sier at kvinner vil ikke, kvinner liker ikke denne jobben, fag interesserer ikke kvinner. Og det er sånn som jeg ofte har hørt i kirurgi for eksempel. Jeg tror i dag i Norge så er det 16% kvinnelige kirurger som er ferdige med spesialiteten.

Hvis du spør mange blant våre overlegger og ledelse, så vil de si at kvinner liker ikke 20, det er veldig hardt, det er masse liv og død, det er veldig stress, det er mange lange vakter. Kvinner liker ikke stress, kvinner liker ikke liv og død, og kvinner liker ikke vakter fordi de vil være hjemme med barn.

Og hvis du spør meg, så er det veldig mange andre forklaringer på det. Første gangen jeg var med på en operasjon som medisinstudent, da var det to overleger som stod og opererte. Og i den samtaletemaet, dem imellom, i løpet av de fire timene, det var hvordan det er et problem at man har begynt å rekruttere kvinner til kirurgi. Mens du var i rommet? Mens jeg var der. Dette var min introduksjon til kirurgi. Det kunne jo gått noen varselamper. Men hvordan det er et problem at man har begynt å rekruttere kvinner til kirurgi, fordi kvinner egner seg ikke i faget.

Da jeg startet som assistentlege, så fikk jeg også høre at dette blir veldig spennende. Vi ansetter ikke kvinner, fordi det pleier ikke å gå så veldig bra, men vi gleder oss til å se hvordan det går med deg. På toppen av det så kommer jo alle disse historiene med denne jargongen og denne

seksuelle trakasseringer og så videre som gjør at for meg så er det ganske åpenbart at det er ikke de lange vaktene det er ikke presse, det finnes jo mange spesialiteter hvor det er like mye presse og like mye nattevakter, gynekologi for eksempel eller ansesi, hvor det er mange kvinner så for meg så er det ganske åpenbart at det er kulturen som gjør at det ikke er så mange kvinner der

Så det går litt på den årsaksforståelsen av årsak og virkning. Det er ikke nødvendigvis fordi kvinner ikke liker stress, men det kan være at i noen mannsdominerte bransjer så er det en

mer eller mindre ubevisst ekskluderende kultur for kvinner. Men det er også interessant da, jeg tenkte på det, jeg har to bagatellmessige kirurgiske inngrep, men jeg har kvinnelig kirurgi begge ganger nå, det er skjønt at det bør jeg ha. Det er en stor studie fra British Medical Journal fra i fjor, som viser at pasienter som er operert av kvinner har en høyere overlevelsesrate.

Det er jo ikke fordi at kvinner er flinkere kirurger enn menn på en måte genetisk, men det er nok fordi det har vært vanskeligere for kvinner å komme gjennom. Nå har det vært mye trangere, så de som har lykkes har måttet jobbe mye hardere. Og fordi at muligheten, eller rommet for å gjøre feil for kvinner er mindre, fordi man oftere blir utpenkt og blir en representant for alt som skjer. Man blir veldig synlig.

Som du vet så har jeg en haug til med spørsmål, men vi har litt tilmeldt tid. Jeg kunne tenkt meg å avslutte med hva du tenker nå, fordi at nå har det jo vært litt rundt. Jeg hørte du var på

sykehuset i morges, inne i Løvens Hule. Hva har de siste dagene etter boklanseringen gitt deg? Altså, hva tenker du nå i forhold til før lanseringen? Det som er bra er at det er et kjempeinteresse for å lære mer om problemer. Jeg tror at noe av det viktigste for å komme videre er å få til en bevissthetsendring, eller i hvert fall en bevissthet på disse stereotypiene. Men så må man også gå mer strukturelt i verk, så vi har jo startet et

selskap som har et produkt som heter Balance Tool, som er et teknologisk produkt for selskaper for å måle graden av likestilling i selskapet, basert på indikatorer som vi har satt sammen med forskere, hvor man da identifiserer problemområdene og får løsninger foreslått basert på best tilgjengelig forskning. Og så finansierer vi også gjennom flere samarbeidspartnere forskning for å prøve å finne mer ut av hva som faktisk skjer. Noe av problemet, og hvilke ting som faktisk fungerer, hvilke løsninger som faktisk

fungerer. Og noe av utfordringen i dag er nok litt at det vet vi ikke så mye om, samtidig som veldig mange bedrifter har en veldig sterk tanke om hva som fungerer, som ofte kan være like mye mytebasert som den er fundert i virkeligheten. Men det er jo en ting jeg tenker da, etter jeg var på denne boklanseringen hos Gyllendal, og så har jeg lest boken, og så har jeg snakket med deg litt, og så Isabel, og så tenker jeg at det miljøet du var en del av, for du har jo sluttet i den jobben,

Det er jo ikke det som er regelen, tenker jeg. Det må jo ha vært ekstremt spesielt. Ja, det er nok mer uttalt der, men mange av holdningene er nok representativ for mange steder, og de tar den i en ekstrem variant, og de sier en del ting som er politisk ukorrekt å si, og som det er ingen andre steder, eller kanskje ikke så mange steder man hadde gått rundt og tatt folk på puppene, fordi de har snakket om likstilling i media. Men...

Den underliggende tendensen og den tendensen til å undervurdere kvinner, den tendensen til å ta litt lett på sånne type episoder, den finner vi veldig mange steder. Og det er ganske universelt. Så det som er forskjellen er at de bare drar den et par hak lenger enn det andre gjør.

Marie-Louise Sønde, dette er utrolig spennende, og vi har mye mer vi kunne snakke om. Jeg vil anbefale alle å lese denne boken. Den er, som jeg sier, både spennende og interessant og underholdende på en gang. Masse gode eksempler. Og jeg synes dere egentlig avslutter med det vi alle må tenke på. Og det gjelder for så vidt ikke bare dette temaet, men «Privileges are invisible for those who have them». Og det er virkelig en tankerekke. Tusen takk skal du ha. Tusen takk for meg.

Teksting av Nicolai Winther