EKSTRASENDING: Russiske droner og missil(er) i Polen. Gjest: Anders Magnus
Ukrainapodden diskuterer en hendelse der russiske droner og raketter krysset polsk luftrom. Anders Magnus (NRK-journalist) og Anders Lone Fosse diskuterer hendelsen, Putins provokasjoner, og NATOs respons. De diskuterer også Russlands militære oppbygging nær Estland, Finland og Norge, og spørsmålet om Europas evne til å forsvare seg selv mot Russland.
02:23
Russiske angrep med droner og raketter mot Polen markerer en ny type provokasjon og test av NATOs vilje.
07:16
Podcasten diskuterer Russernes angrep, potensielle NATO-reaksjoner og Europas svake forsvarsevne i møte med Putin.
Transkript
Nevnt i episoden
Russland
Aggressor i Ukraina-krigen, ansvarlig for droner og raketter i Polen. Nevnt i kontekst av trussel mot Europa.
Vladimir Putin
Russlands president, beskrevet som ansvarlig for provokasjoner og testing av NATOs reaksjonsevne.
Droner og raketter
Russiske våpen som krysset polsk luftrom, en viktig del av hendelsen som diskuteres.
Polen
NATO-land som ble rammet av russiske droner og raketter. Hendelsen utløste bekymringer om NATOs reaksjon.
NATO
NATO diskuteres i lys av Russlands provokasjoner og spørsmålet om deres respons på angrepet mot Polen.
Belarus
Landet der dronene antagelig kom fra. Nevnt i kontekst av russisk militær aktivitet.
Anders Magnus
Mangeårig NRK-journalist og spaltist, gjest i Ukrainapodden.
Anders Lone Fosse
Kolleg av programleder, deltar i diskusjonen.
NRK
Anders Magnus' tidligere arbeidsgiver. Nevnt for å gi troverdighet til hans ekspertise.
Ukrainapodden
Podcasten der diskusjonen finner sted.
Estland
NATO-land nevnt i kontekst av Russlands militære oppbygging og potensielt angrep.
Finland
Land nevnt i kontekst av Russlands militære oppbygging.
Norge
Land nevnt i kontekst av Russlands militære oppbygging nær grensen.
Murmansk
Russisk by nevnt i kontekst av militær oppbygging.
Donald Trump
Nevnt i sammenheng med Putins taktikk og hans forhold til Russland.
USA
Nevnt i kontekst av forventninger til en reaksjon på hendelsen i Polen.
Gabriel Landsbergis
Litauens utenriksminister, nevnt i sammenheng med bekymringer i Europa.
Kaja Kallas
Estisk statsminister, nevnt i sammenheng med bekymringer i Europa.
TripleTex
Sponsor av Ukrainapodden.
Svea
Nevnt i forbindelse med TripleTex reklamen.
Deltakere
gjest
Anders Magnus
deltaker
Anders Lone Fosse
Sponsorer
TripleTex
Poeng
Putin prøver seg hele tiden med nye ting og skaper nyheter som avleder litt av merksomheten mot det han driver på med i Ukraina.
Dette illustrerer Putins taktikk for å skape forvirring og svekke motstandernes beslutningsevne.
Europa er svakt, og vi har ikke noen enhetlig europeisk kjerne.
Dette understreker utfordringene med manglende koordinering og standardisering av forsvaret i Europa.
Hvis vi heller bruker penger på forsvar enn det grønne skiftet, så kanskje vi beholder friheten.
Dette representerer et vanskelig valg mellom sikkerhet og miljøhensyn.
Påstander
Det har vært 19 krenkelser av polsk luftrom, med funn av syv dronerester og en raketterest.
Dette er et konkret tall som underbygger omfanget av hendelsene.
De fleste militære analytikere mener at Europa ikke klarer å stå imot Russland i dag.
Dette er en påstand som krever ytterligere utdyping og kildehenvisninger.
Putin gambler på at det ikke kommer forsterkninger fra USA.
Dette er en tolkning av Putins strategiske beregninger.
Lignende
Laster
En samtale Svea gjerne tar, så du slipper. Ja, hallo? Hei, jeg ringer angående faktura. Dere skulle betalt den 12. Ja, så klart. Det skal jeg få fiksa. Ja, supert. Nei, det var bare det at nå gikk det sosiale batteriet mitt ut. Oi, sånn!
Jeg har ikke overskudd til å snakke med deg nå. Nei, det var litt dumt at det skulle skje akkurat nå som jeg skulle betale den fakturen. Ja, det er litt dumt. Jeg har ikke overskudd til å si ha det. Ja, men du rekker ikke bare... Ja, overlatt økonomiflytten til Svea, så får du mer tid til å gjøre det du egentlig skal. Svea. Mer tid til å skape.
TripleTex er et fleksibelt regnskapsprogram som passer perfekt for IT-selskaper. Ja, og restauranger. Og hundefrisører. Ja, kom da! Og alpinanlegg. Og barnehager. Og klesbutikker. TripleTex er veldig bra for nettbutikker. Og urmakere. Der er det.
Og kaffe bare. Ja, det var en dobbel latte på soya. Og selvfølgelig bilforhandlere. Ja, du har sikkert skjønt det nå, at alle slags små og store bedrifter får det de trenger hos TripleTex. Hele Norges regnskapsprogram. Prøv gratis på TripleTex.no Velkommen til Ukraina-podden. Anders Magnus, mange år utenrikskorrespondent for NRK og nå nettavisen Spaltist.
storstads å ha deg i studio. Og så skal jeg også ønske velkommen til min kollega Anders Lone Fosse. Vi kjører en liten ekstra episode i dag på grunn av det vi må kunne kalle en stor hendelse i Pol. Der er det vært registrert flere droner som er ramlet ned i landet. Kan du ta en kjapp
på hva som har skjedd der, Anders Fosse. Ja, det viktigste for min del har jo hvertfall vært å få avklart hvem er det disse dronene tilhører. For vi tenker jo automatisk at det er de russiske dronene det snakker om, fordi vi ser på russene som aggressorene i Ukraina, og vi ser på de som generelt utfordres.
Uromoment i Europa. Vi har jo også denne historien med dette angrepet mot Polen, der du dro ned for noen år siden. I 2022, hvor det ramlet ned et ukrainsk luftarmissil som tok livet av to polske landsbybore. Det var et luftmessig missil som kom på avveie den gangen her. Så litt klok av skade fra den gangen tenkte jeg ok, nå skal vi i hvert fall ikke dundre på med russisk missilråd om en gang.
Men jo flere bilder og uttalser som kommer, jo tydeligere og tydeligere er det at dette er faktisk russiske droner og raketter, har vi til og med også sett. Ja, for det siste tallet jeg har sett er 19 krenkelser av polsk luftrom. Det er funnet i hvert fall syv dronerester i Polen, og en raketterest, og det har vært skade på ett hus, ingen drept.
De fleste av dronene skal ha kommet fra luftrommet til Belarus, og grunnen til at vi vil gjerne ha deg med her, Anders Magnus, for å ha lyst til å styre på hvilken Anders jeg snakker til, er jo, har vi sett noe lignende noen gang før i et krigs...
Ikke fra Russlands side. Det har jo vært dronangrep og angrep mange steder, men ikke fra russisk side i Europa etter 2. verdenskrig så har vi jo ikke sett dette. Så det er en ny type provokasjon som kommer fra Putin. Men vi må jo se det i sammenheng med den styrkeoppbyggingen som russerne gjør
langs hele sin vestfront, særlig i nord. De har jo bygget nye jernbanelinjer inn mot Estland, og også mot Finland og Norge, ikke minst. Jernbanelinjer som er bygget for å frakte militært materiell og mannskaper selvfølgelig.
Og når det gjelder Estland, så er jo militære analytikere i NATO, mener jo at det er fare for at russerne kommer til å prøve seg med lite angrep på Estland, fordi det er et land med en stor russisk talende minoritet på 20 prosent av befolkningen. Det er et NATO-land, det er et veldig svagt militært land, så det er lett å...
å komme med et angrep der, så kan det selvfølgelig trekke seg tilbake, men så vinde en del erfaringer med først og fremst teste NATOs vilje til å forsvare seg selv. Tilsvarende har man jo langs med grensen mot Finland. Finland er mye sterkere militært enn Estland selvfølgelig. Disse linjene mot nord, de ender jo i Murmansk og lenger innover på Nordkarlotten, inn mot den norske grensen.
Og vi ser jo der at det er styrkeoppbygging, materiell oppbygging, også i de angrepsbasene på, hva vi vil kalle det i Russland, også inn mot Norge. Så vi er absolutt en del av det trusselbildet som russerne utgjør nå. Jeg tror at hvis det er korrekt, som europeiske statsledere sier nå, i hvert fall president Tusk,
i Polen, at dette var et bevisst angrep mot Polen, mot NATO, så tror jeg det er en slags test hvor langt kan vi gå. Altså, Putin prøver seg hele tiden med nye ting og skaper også nyheter som avleder litt av merksomheten mot det han driver på med i Ukraina.
Det var jo han og hans...
Hans propagandister som har funnet opp dette begrepet «flood the zone with shit». Dette er propagandaverktøyet til Putin. Dette har han gjort innad i Russland. Nå gjør han det også utad ved å spre på mange måter oppmerksomheten mot andre ting. Og så tester han utover.
hvor langt er NATO-landet, hvor langt er Polen villig til å respondere på dette. Og mest sannsynligvis så kommer det diplomatiske utspill, FNs sikkerhetsråd blir sammenkalt, og så videre og så videre. Men det skjer ikke noe.
mot Russland fra NATO. Det tror jeg ikke kommer til å skje. Og da har Putin fått det som han vil. Da vet han at, ok, de er knehøner, de svarer ikke på angreppene mine, da kan jeg gå videre. Det er akkurat samme taktikken vi ser i forholdet mellom Putin og Trump. Trump sier at jeg er så misfornøyd med Putin, han gjør ikke som jeg sier, og det blir ikke noe våpenvil, og jeg skal gjøre ditt og datt.
Putin vet nøyaktig at det kommer ikke til Trump til å gjøre. Trump er på mange måter på hans side i denne konflikten. Så jeg tror også dette her blir en test fra Putins side på å kanskje splitte NATO. Hvordan er reaksjonen i Europa? Jo, det er...
Det er sterk avstandtagen uten at de gjør noe særlig. Hvordan er reaksjonen fra USA? Den må vi vente litt og se før de våkner der borte. Men den kommer sannsynlig ikke til å være så sterk. Og Putin håper at et sånt småangrepp kan også splitte oppmerksomheten i USA og Europa.
Vi har jo allerede sett ett klipp av Trump som har fått ropt etter spørsmålet etter seg, hva tenker du om disse her droene? Og da var han på vei ut fra en restaurant i DC, satt seg rett inn i en, har vinket litt til folk og så satt seg rett inn i en bil og kjørte. Så i hvert fall ikke noe umiddelbar respons fra Trump. Og så er også Palle Ytterbø, tidligere gjest i denne podcasten her, sier litt det samme som du sier nå til VG.
sier at hvis ikke reaksjonen blir tydeligere fra NATO og europeisk side, så kan russerne tolke dette her som en svakhet. De tester litt hvor ligger NATO i forhold til et sånt type, skal vi kalle det angrep da, som de har gjennomført nå. Men vi er jo, NATO er jo svagt, og Europa er jo svagt. Vi har jo veldig mye militært materiell i Europa. Vi har store styrker
Det som er Europas problem, det er jo at de ikke er koordinert. Det er jo ikke de samme våpentypene, det er jo ikke de samme kommandostrukturerne, vi har jo ikke noen enhetlig europeisk kær. Altså vi har jo hele tiden tenkt at hvis det blir krig, så kommer forsterkning fra USA. Og de er jo store og sterke og har sine egne våpensystemer. Kanskje kan våre passe litt til dem, for eksempel F-35, og de skal redde oss.
Det som Putin nå gambler på, det er at nei, det kommer ingen fra USA. Trump kommer ikke til å sende noen forsterkninger fra Europa. Og da spørs det om vi klarer oss selv. Og de fleste militære analytikere, som jeg har lest i hvert fall, sier at Europa...
De klarer ikke å stå imot Russland i dag. De kan kanskje klare det, vi kan kanskje klare det, hvis vi fortsetter med en mye raskere oppbygning av forsvaret vårt i løpet av fem år. Fem år er liksom grensen.
Og det klarer vi ikke i Norge med det forsvarsprosjektet vi har i dag. Vi klarer ikke å lage et forsvarssystem i Norge som kan avskrekke russerne. Da må vi spytte inn mye, mye større ressurser i oppbygging av forsvaret vårt. Så spørsmålet er, vil politikerne gjøre det? Vil de bruke så mye penger? Da må vi bruke mindre penger til andre ting. Men hvis vi ikke gjør det, tenk på at det grønner skiftet.
Hvis vi heller bruker penger på forsvar enn det grønne skiftet, så kanskje vi beholder friheten. Hvis vi ikke gjør det, så får vi kanskje en russisk innovasjon i nord, og da får vi i hvert fall ikke gjennomført noe grønt skiftet. Så her er det veldig vanskelige...
økonomisk vurderinger som den nye regjeringen er nødt til å ta fatt på. Og dette angrepet mot Polen bør være en vekker for oss i Norge også. Det høres ut som vi har ganske mange dårlige valg å velge mellom fremover. Noe av det andre som må ta et valg er jo NATO nå, og det har vært mye snakk om artikkelsevalg.
som er, jeg prøvde å forklare det tidligere på dagen, at det var hakket før artikkel 5, så fikk jeg beskjed om at det var ganske åpenbart, men hva betyr det egentlig? Og det er vel det at NATO kaller sammen til et slags råd. Det er ikke sånn at de ber om militærhjelp, men de ber om råd med de andre NATO-landene. Tror du vi vil, artikkel 4, har det blitt erklært enda? Ja, nå i hvert fall, de har bedt
om det, Polen, når vi sitter her i denne stunden, og Tyskland har samtykket etter det. Så det ser ut som det går mot et sånt formelt møte. Det går den veien. Og tror du da vi vil se noe mer enn, for å sitere, Gabrielus Landsbergis til Ruten Riksminister i Litauen? For et par uker siden da Kaya Callas fly kanskje ble GPS-jammet, så skrev han en melding om at he has deep concerns for all the deep concerns from European top
Ja, det er store bekymringer. Det går ikke noe lengre enn det. Nei, det tror jeg ikke. Og det tror jeg kanskje er klokt. Fordi hvis Polen eller NATO skulle respondere militært på dette, så er vi ikke sterke nok enda. Vi trenger tid til å bygge oss opp og også samle oss i Europa sammen.
samle styrkene. Så noe umiddelbart svar mot Russland nå, det tror jeg ikke kommer. Militært svar. Men det bør jo komme før eller siden. Og det bør i hvert fall være slik at Europa kan klare å forsvare Estland hvis Estland eller noen av de andre baltiske landene blir angrepet. Det kan være litt for å
For å være denne korridoren inn mot Kaliningrad for eksempel. Så det er, vi lever i en veldig, veldig brytningstid nå, hvor vi må ta veldig, veldig strenge valg egentlig. Hva er det vi ser for oss? Hvor ille kan det bli? Og vi må gå for det verste alternativet, for det har vist seg at Putin velger alltid det verste alternativet for oss hele veien. Det har han gjort siden...
siden angrepen mot Tjertjenja og mot Georgia. Vi har ikke lyttet. Nå må vi lytte til det han egentlig gjør og sier og mener. Hvis ikke så tror jeg det kommer til å gå ganske dårlig for Europa.
Du var litt inne på det i starten av sendingen, Anders Fosse, altså. At i hvert fall på morgendag så tok vi noen forbold. Og vi vet jo fortsatt ikke om det her er gjort med vilje av russerne, eller om det er droner som har kommet ut av kurs på grunn av elektronisk krigføring. Altså,
Vi vet at Ukraina jammer disse dronene for å sende dem på en annen retning, og det har vært rapportert mange ganger om en del droner som har flyttet inn i Belarus. Hvis det var det, så tror jeg russerne ville fortalt det for lenge siden. Det er noe med tidslinjen her. Når vi kom på jobb i morges, så snakket vi med flere eksperter, og de var uenige om om dette var med vilje eller ikke. Kanskje fordi det er så utenkelig at Russland skal med vilje sende massevis av droner og raketter inn i Polen.
Og så kommer russiske diplomaten i Polen, den øverste ambassadet ansatte, og sier at det er ingen bevis for at Russland har sendt inn dette. Så kommer Peskov, Putins talesmann i et tiden i dag, og sier at dette her er ikke vårt bord, dette må du ta med forsvarsdepartementet vårt.
så avskriver seg helt, og det er ganske lang tid før den uttalesen kommer. Vi skulle kunne sagt at dette var en feil. Ja. Beklager. Men så nå, aller siste, når vi sitter her klokken er tre på tre onsdag ettermiddag, så sier Rysslands forsattepartement at de har ikke planlagt et angrep mot mål i Polen, og så kan man jo
Det er typisk sånn prøveballong-snakkes. Skal man stole på det, eller skal man ikke? Nei, man skal aldri stole på ruslet. Aldri stole på ruslet. Det skal man ikke gjøre. Med de ordene der så lurer jeg på om det skal runde av etter at vi kan få en så mye bedre avslutning. Du skal rekke et fly, Anders Magnus. Er det noe du brenner inne med, eller synes du? Nei, dette var interessant. Det synes jeg, ja. Tusen takk for at du stakk innom på Tomusters varsel, og god tur videre til Vestlandet. Takk, takk.