Har du et enkeltpersonforetak eller en liten bedrift? Da er du sikkert lei av å høre meg snakke om hvor enkelt det er å levere skattemeldingen med fiken som vi gir oss her. Fordi vi liker enkelt. Fiken. Superenkelt regnskap. Velkommen til Ukraina-podden her i Nettavisen. Jeg heter Tormod Malvin Seter, og i dag så har jeg selskap av...
Jørnsen Henriksen, ukrainias politist i Nettavisen og leder av Norsk Ukrainsk Venneforening. Og tredje mann i studio i dag heter? Kjetil Brakstad. Jeg er generalsrekrutter for veteranforbundet SIOPS, Skadde i internasjonale operasjoner. Velkommen til oss. I dag starter vi som vanlig med siste nytt fra fronten, og det har ikke skjedd all verden langs frontlinjen de siste døgnene, har det det, Jørn?
Nei, det har ikke det. Det er litt sånn hvor man definerer fronten, men det har vært dronet angrep i Ukraina. 35 drone er rapportert, 34 av dem skutt ned.
Det viser jo at luftvernsystemene deres funker, selv om det har vært en bekymring vi har hatt. Ukraina melder også om litt over 1000 drepte og skadet. Vi er litt usikre på hva det tallet betyr. Russiske soldater, 14 stridsvogner, 31 panserkjøretøy. Det ligger ca. på normalen når det gjelder personell, men det er fortsatt godt over...
på både stridsvogne og panserkjøretøy. Så det er harde kamper flere plasser langs fronten. Det har også vært rapportert om en drone som har falt ned litt utenfor Moskva. Det er ikke rapportert om drepte, men det gjør jo som regel russene ikke, så det er jo vanskelig å si hva som er realiteten der.
Det er også rapporter om at Russland rykket frem nord for Bakhmut. Bakhmut har jo vært et område der
Russland har hatt litt fremgang, både nord og sør for byen i det siste. Når vi sier litt fremgang, så mener vi litt fremgang, fordi ingen plasser langs fronten at linjen beveger seg mye. Vi snakker meter og ikke kilometer. Ja, det er kanskje 100-200 meter når noen rapporterer om fremgang. En annen rapport som er litt interessant, som verker troverdig, er et droneangrep mot en
En flyplass rett utenfor Ukraina i sør Rostov-Ondon, der de påstår at to Su-34 er ødelagt og opp til ti skadet. Det har vært noen bilder av noen fragmenthund på skråget til de Su-34. Og Su-34 er det mest avanserte angrepsflyet som Russland har.
Det er veldig tidkrevende å lag. De hadde nettopp for et par måneder siden så fikk de levert en ny batch med Su-34 fra fabrikken. Og det som er med russisk produksjon av avansert krigsmateriell i forhold til her i Vesten er jo at det stort sett handler galt. Så de har ganske lav produksjonsrate og det er ikke lett for dem å skru opp den produksjonsraten heller.
Så positivt for det russiske flyvåpenet for et par måneder siden at de fikk ukjent antall, men noen nye fly av det mest avanserte angrepsflyet de har. Og nå har Ukraina tatt seg av det, og ja...
tatt ut, enten ødelagt eller skadet en betydelig andel av de flyene. – Ja, og du Kjetil, du er jo generalsekretær i SIOPs, og skadde i internasjonale operasjoner, og vil du fortelle hvordan du ble kvalifisert for medlemskap, eller hva som var historien din bak det?
Hvordan fikk du din skade? Jeg tjenestegjorde selv i Afghanistan i internasjonale operasjoner i 2007, og da ble jeg selv skadet. Vi kjørte på en veibombe 8. november 2007, hvor min bestevenn ble drept, og jeg selv måtte amputere venstrebein over kneet.
Fikk i tillegg veldig mange andre alvorlige skader, men det var liksom bakgrunnen min der. Og i tiden som fulgte så ønsket jo jeg å både få så god helse som mulig, komme meg tilbake igjen, ikke bare i forsvaret, men også i uniform og reise ned til Afghanistan, men også få dekket det økonomiske tapet mitt da, som fulgte av skaden. Men
Det tok åtte år før jeg fikk en erstatning, og det var vanskelig å ...
få til det å komme seg i jobb og få erstatning og kunne jobbe i forsvaret. Det er fortsatt en relevant problemstilling i dag. Hvordan er det å stå der? Du har mistet din beste venn, du har mistet foten din, og du har også andre skader. Så må du slåss for å få erstatning fra staten som du tjenestgjorde for. Ja, det er et stort paradoks at man ...
velger å på mange måter offre seg liv og helse på vegne av fellesskapet, og så står man der med en skjegg i postkasset etterkant og må kjempe for noe som man egentlig har rett på i utgangspunktet. Det er et veldig stort dilemma, fordi
som tjenestegjør og selv de med skader, de ville gjerne ikke vært foruten tjenesten og har kanskje ikke noe imot forsvaret heller, men det er behandlingen i ettertid, byråkratiet, som er det vanskelige her. Så mange er jo veldig glad i forsvaret, føler mye stolthet, men samtidig veldig mye skam over hvordan de blir behandlet i ettertid. Ja.
Ville du dratt ned på nytt da? Det sier at det er mange som blir skadd ikke angrer på tjenesten sin, men ville du dratt ned på nytt? Nei,
Jeg ville dratt ned på nytt hvis man hadde gjort endringer i de regelverkene som vi er omfattet av i dag, og sørget for at man ble behandlet på en bedre måte. Det ville jeg. Men jeg angrer jo heller ikke på at jeg reiste ned i 2007, snarere tvertimot. Det var en del av min jobb og mine oppgaver å ta det ansvaret jeg gjorde og være der jeg var på det tidspunktet. Vi snakker jo mye om russiske tapstall i den podcasten. Vi snakker
Vi snakker mindre om ukrainske, både fordi vi vet mindre om det, rett og slett. Det er vanskeligere å finne ut av, men de mister jo tusen og titusenvis av soldater de også. Og mange av de kommer jo her til Norge, de som for eksempel mangler en fot, eller har fått andre krigsskader, de kommer her til opptrening i Norge, og der har du vært involvert.
Ja, vi i Veteranforbundet SIOs, vi jobber jo i hovedsak for skadde fra internasjonale operasjoner og for å bedre deres helsemessige, sosiale og velferdsmessige vilkår i samfunnet og økt anerkjennelse og respekt.
Og det ser vi jo har en stor overføringsverdi også overfor andre, for eksempel ukrainerne da. Og når de da får behandling i Norge, så er jo det en kompetanse vi også kan bistå med. Nå gir jo ikke vi behandling, men vi har jo et likepersonsnettverk, og det vil jo si at det er personer som på mange måter har opplevd det samme som de skadde har gjort da.
Og vi ble jo inspirert til dette blant annet under veterankonferansen som var i januar.
For da uttalte jo også forsvarsminister Bjørn Ariel Gram at krigen i Ukraina innebærer at det blir enda større behov for denne kompetansen i tiden fremover, også her i Norge. Og det foreslo vi allerede i mars tidligere i år i møte med forsvarsministeren. Men det er ingenting som har skjedd på høyt politisk nivå. Men vi har klart å ta initiativ og hatt et par besøk hos skadeukrainere som får behandling i Norge. Ja.
Og hvordan blir dere tatt imot der da, disse som har blitt skadde i Ukraina? Noen har blitt skadde mer enn 15 år siden du ble skadd, men hvordan ser de på det, å få selskap fra dere som har sittet i samme båt for mange år siden, og måtte vite hva som ligger foran disse ukrainere som kommer til Norge? De er veldig takknemlige, og
Det er klart at de får et helt annet forhold til meg enn de andre som er rundt dem i hverdagen. En lege, fysioterapeut, ergoterapeut og sånn, de kan gjerne fortelle veldig mye faglig, men de vet ikke hvordan det er å stå og gå i en protese for eksempel.
og de vet heller ofte ikke hva som er mulig og hva som ikke er mulig og da får det en helt annen betydning når noen selv med protese står og snakker sammen med de og da kan vi utveksle erfaringer og
og de lurer jo gjerne på hvor lang tid ting tar, hva man kan få til, kan man være aktiv, hvordan kan man ha på protesen hele tiden, og så videre. I tillegg så lurer jo også ukrainske myndigheter på, altså hva kan man bruke de folka her til? For de er jo i en situasjon hvor de får mange med skader, og da er jo spørsmålet hvordan kan vi bruke disse til tross for en skade da?
Kan de brukes da? Jeg tenker jo det, absolutt. Og det er jo som jeg sa at jeg ønsker meg å tilbake, ikke bare til forsvaret, men også tilbake til Afghanistan. Og den ene operasjonsoffiseren som jobbet i, fransk operasjonsoffiseren i Afghanistan, han manglet jo en arm og et øye, og alle visste jo hvem han var. Men det hindret jo ikke han i å gjøre den jobben han gjorde,
Og der har jo Norge veldig mye å lære. Og det er jo en situasjon som ukrainske myndigheter står i i dag, fordi de har fått og vil få veldig mange skadde i tida fremover, om å finne ut en måte hvordan de kan bruke de her på nytt. Og nå er grunnen til at den er
motaffasiven til Ukraina sommer ikke gikk bra, var at det var ekstremt mye minelegging. Det var dype, dype, dype minefelt. Det er også det som tar bort seg fra artilleriet. Det er det som tar flest armer og bein. Det er det som ofte er typiske krigsskader. Det er ikke at du mangler at du har fått sprengt bort et lem rett og slett. Stemmer ikke det også for de historiene vi hører fra Ukraina? Ja, og så er det ...
Så er det klart det at tar du livet av en fiende, så svekker ikke det nødvendigvis fienden din så mye som om du påfører en alvorlig skader. For hvis du påfører fienden alvorlig skader, så trekker det veldig mye mer ressurser, og det kan også påføre et langt verre moralsk... Altså, det kan svekke moralen i betydeligere grad. For alle er jo...
altså bevisste på at man kan bli drept. Det var jeg selv også i tankene mine før jeg reiste ned, men jeg så ikke for meg hvor alvorlig skade man kunne få. Og det kan på mange måter være ganske mye verre enn det at man blir drept. Man ser folk som mangler både armer og bein, og du ser innvolder som ligger strødda. Det kan gi et mye sterkere inntrykk. Og det er jo et
Et poeng som vi har diskutert her tidligere noen ganger, at det er en forskjell. Og det er kanskje bare blitt sterkere og sterkere forskjell mellom Russland og Ukraina om hvor mye Ukraina verdsetter liv og ønsker å ta vare på sine soldater. Trout Affair var i går snakket også om det. Men Kurt Eriksen som var på en tidligere episode som er frivillig som medic der nede, han fortalte jo at de dekket til
Alle indikasjoner på at de var mediks, for det ble de bare et større mål for russerne. Sånn at, ja, jeg skjønner jo på en måte den kyniske logikken som ligger bak, men det er en veldig, veldig brutal måte å oppføre seg på slagfeltet på.
Så er det altså, som du er inne på, så hvis du, jeg har ikke bakgrunn for forsvaret, så det er bare min sofa-kommentering, men det er vel også hvis du ser et angrep på posisjonen din, så hvis du dreper
så vil du ikke ødelegge. Det er ikke noe vits å stoppe å hjelpe den ene som allerede er død, men får du skaddig, så vil du på en måte skape mer usikkerhet og bryte opp angrepet. Mer av det som logikken ligger bak det du var inne på der, kanskje? Ja, absolutt. For eksempel har du en patruller på seks personer som er ute og går, og en av de tråkker på en mine. Blir han drept, så ok, greit, men da ...
får du han vekk på et vis, så kommer det videre kanskje. Blir en hardt skadet, ok, da vil du bli sinket. Det vil trekke ressurser fra deg, for du må gå rundt og bære på han her, og ta vare på han. Og det er jo sånn som den posisjonen også. Får du en som er drept, ok, da dytter du rundt til siden, og så er det en ny som tar over. Får du en som er skadet, så binder du opp kanskje en til to personer som må sitte og behandle han da. Så det kan være veldig mye mer krevende sånn sett. –
Disse ukrainerne dere har truffet her i Norge, hva slags skader og historier er det de har? Kan du si noe om det? Det er veldig variert. Noen tilfeller er jo selvfølgelig at man treffer på miner, andre er skuddskader, andre er bombeangrep, også hvor man bruker type stridsmidler som kan være ulovlige, for eksempel med sånn brannkjøp,
altså typ napalm-lignende brandmidler, som gjør at man har syre- og bensinblanding som etser seg gjennom huden.
Så det er ganske alvorlige og kompliserte skader. Sånn jeg har forstått det, så er det de mest komplekse skadene som får behandling her. De som er relativt enkle, det tar de seg av i Ukraina. Og det helsevesenet i Ukraina er jo overbelastet av skadde ukrainere som har mistet et lem eller har andre skader. Så det er også derfor ...
Det er altså et stort behov for å få denne behandlingen i utlandet, sånn som jeg skjønner det. - Ja, absolutt. I hvert fall av det jeg har fått vite, så er det et
betydelig underskudd på ortopedi-ingeniører, altså personer som lager proteser. Og det er klart at det krever gjerne en spesiell kompetanse, og det har man i gårsynet heldigvis fått etter krigen i Afghanistan og Irak, fordi det har fått mange blant annet amerikanske soldater som har blitt skadet.
Men i tillegg til disse fysiske skadene, så er det jo også de psykiske skadene. Og det er jo mange, selv her i Norge også, som opplever at de møter et helsevesen som ikke er i stand til å forstå dem, på mange måter. Fordi man har ikke spesialisering på krigsrelaterte trømmer, altså trømmer som kommer fra den settingen.
Og det er jo en kompetanse som vi har etterspurt i mange år, og som også vil være veldig relevant for ukrainerne, både nå, men også i mange, mange, mange år fremover. Ja, for mange av disse krigsdramene kommer vel ganske lenge etterpå, som jeg skjønte. For noen kan det gå noen år før det begynner å bli et problem, stemmer det? Ja, absolutt, og det kan jo fort gå ...
10-20 år før mange ser at de har utfordringer som skyldes krig, og for eksempel posttraumatiske stressglidelser som har bakgrunn fra deltakelse i krig og krigslignende situasjoner. Så selv om man ikke ser det i dag, så kan det hende at det kommer mange år senere. Og det ser vi også fra Afghanistan-undersøkelsen, hvor den siste ble ferdigstilt i 2020-
Der ser vi også at det er en økning i antall skadde etter hvert som årene går, og det vet også forsvaret og myndighetene. Så vi vet jo at selv om Norge for eksempel ikke har like mange som deltar i internasjonale operasjoner i dag, så vil antallene med skadde øke i årene fremover. – Og
Noe av det dere er veldig opptatt av er at det er viktig å ta vare på veteraner. Det er helt klart moralsk. Du skal slippe å utdype det, men dere trekker også en linje til forsvarsevnen til Norge. Hvor ligger koblingen der?
Der, vil du si noe om det? Ja, absolutt. Og jeg tenker også at det er veldig relevant til det du var inne om her tidligere, om hvordan man tar vare på folk. Fordi når du ser den brutaliteten som skjer i krig, så er det klart at mange stiller seg kanskje spørsmålet, er det her noe er
Hvis man har et godt system for å ivareta folk på en veldig god måte, så er det klart at det vil antageligvis styrke forsvarsviljen med at flere er villige til å stille seg til disposisjon til å vie liv og helse på vegne av nasjonen hvis de ser at «ok, skader du deg, så blir du tatt godt vare på».
I tillegg så tenker vi at det kan styrke forsvarsevnen, fordi hvis du klarer å bruke folk med skader, ja da får du flere som kan for eksempel jobbe med fronten, eller med å lage utstyr eller lignende. Et av forslagene som vi har spilt inn for eksempel, det er jo at man kunne fått stillingshjemler i forsvaret rettet mot skadde veteraner,
slik at de kunne kommet seg inn i arbeid igjen. Da kunne de avlastet forsvaret på veldig mange måter og tilføyd ekstra ressurser uten at det kunne nødvendigvis koste å forsvare noe i kroner og øre. Det kunne jo vært finansiert gjennom Arbeids- og inkluderingsdepartementet for eksempel. Det er jo en veldig relevant problemstilling for Ukraina også. Jeg vet jo at en ting de sliter med, vi snakket i går om en potensiell mobilisering av opp mot en halv million styrka til,
Og da er det jo en typisk problemstilling da, er jo behov de har langs fronten, kontra behov de har for å trene opp nye styrker, og du vil jo gjerne ha brukt noen av de flinkeste du har til å drive opptrening også. Så det er klart folk som er så skadde at de ikke nødvendigvis kan være ved den fremste skyttegrava, kan jo spille en veldig god og viktig rolle i opptreningsøyet med også, og det
Uten at jeg vet det, så regner jeg med at det er en type rolle som det norske forsvaret også har behov for. Ja, helt klart. Og der har jo også forsvarssjefen vår uttalt at det er
blir det krig, så trenger vi alle mann og kvinne til å skytte i gravene, og det inkluderer jo også de skadde. Og for fire uker siden, nei, for åtte uker siden, så gikk jeg over Besseggen sammen med noen venner av meg, halvannen mil, ikke sant? Og det er klart at det, ok, da vil jo jeg kanskje kunne
selv om jeg kanskje ikke kan løpe inn dører og sånne ting, så kan jeg bære ammunisjonskogger fra A til B et par hundre meter. Det er en funksjon jeg kunne fylt. Så kunne han andre som egentlig skulle gjort det, han kunne dratt til frontlinja og sparket inn dører og løpt rundt.
- Ja, og det, jeg husker en av disse soldatene som svarte Asaf Stahl, han var en spesialsoldat som ble flydd inn i helikopter. Det var jo noen helikoptertur inn mens hele Mariupol var beleiret.
Han var en av de som frivillig meldte seg til å dra inn og forsvare Mariupol. Han heter Ruslan et eller annet, veldig aktiv på sosiale medier. Han mistet beinet sitt i Azovstal. Det var et artilleriangrepp, tror jeg, som ...
Ja, det var Kjetting som eksploderte og rett og slett kappa av foten hans rett under kneet. Og han var i Norge i fjor på den ukrainske nasjonallagen faktisk, holdt tale foran Stortinget da han hadde vært der og fått norsk protese, og så dro han tilbake til Ukraina, og han
I dag så ser jeg i hvert fall at han er blitt instruktør, hvor han da instruerer nye ukrainske soldater i krigføring. For det her er jo da helt åpenbart at han sitter på veldig, veldig mye kompetanse, og har også, ja,
erfaring fra en av de mest brutale beleiringene i Europa i nyere tid, og da evner å føre den til nyere krytter. Så det er åpenbart at det skjer, og så vet jeg ikke hvor vanlig det er, men det er enkelt eksempel på at de evner å ta i bruk disse veteranene. Og det er vel også ukrainerne helt avhengig av, for vi har snakket om det mange ganger tidligere i åren, at
Ukraina har mange færre mennesker enn Russland. Det er jo cirka 100 millioner i favor i Russland, 140 i Russland og 40 i Ukraina. Så de må også bruke folka sine bedre og smartere. Ja, og det her med smartere er et veldig godt poeng, for at du må ha folk med erfaring. For Ukraina slåss jo på en helt annen måte enn Russland. Det er lettere for Russland å erstatte sine folk, rett og slett, for at nå er de kommet på et såpass lovfullt
lavt kompetansenivå i styrkene sine at å erstatte en soldat uten opplæring med en ny soldat uten opplæring reduserer ikke stridsevnen deres veldig mye. Mens hvis ukrainerne må ta en soldat som har trent i tre år og slåss i ett år fra fronten, så mister de veldig mye kompetanse.
Nå skal jeg ikke nevne på han, men nettervis en intervju av en ukrainsk soldat som var på rehabilitering her i Norge på årets ukrainske nasjonaldag. Han skulle tilbake til fronten. Han hadde vært ganske alvorlig skadet, men hadde fått tilbake funksjonaliteten i beina. Jeg snakket litt med han før intervjuet min nettervis, og han fortalte at han hadde slåss siden 2014.
Så han har jo snart ti år med stridserfaring, og det var tydelig på de arrene han hadde både i ansiktet og på hendene, at dette var ikke den første krigsskaden han hadde. Nei, han sa han hadde fire-fem alvorlige skader tidligere. Så det er mulig å komme tilbake...
Og den type kompetanse og kunnskap er jo livsviktig for helt nye rekrutter som kommer til fronten og være i samme skytegrav som han, da øker overlevelsesjansen der mest betydelig. Og det er dere som kan mer militærhistorie enn meg. Det er ikke mitt sterkest kort, men det er også noe fra...
Skyttekraftskrigen i Første verdenskrig, at de på en måte overlevde det de første et par dagene, så økte også sjansen betraktelig for at du overlevde veldig mye lenger. At de nybegynnefeilene ble luket ut veldig, veldig fort, og den kompetansen der er det jo mye billigere å få i opplæringen fra folk som har gått gjennom det, enn å komme til fronten selv, og så blir ekspresent av de nye soldatene meid ned, fordi ingen forteller dem hva som er lurt og ikke lurt da.
Ja, og disse ukrainerne som kommer til Norge og får behandling, hva utgjør det? De fysiske skadene ser man nå, så hvordan er moralen deres, og hvordan er
Kan du si noe om det de har møtt da? Ja, hvertfall av det jeg har erfart fra samtalen med dem, så er jo moralen veldig høy og kampviljen veldig sterk. Flere av dem er veldig tydelige på at de ønsker seg tilbake på en eller annen måte.
og de lurer selv på hva kan de gjøre og hvordan kan de fungere på en best mulig måte, og de er veldig nysgjerrig på akkurat det. Kan jeg løpe igjen? Kan jeg...
hvordan kan jeg fungere, kan jeg gå normalt, hvor mye kan jeg bære og løfte og sånne ting. Og da viser jeg de gjerne bilder av at jeg selv har vært og gått på ski og den type ting. Men det er klart at veldig mye avhenger av både utgangspunktet, altså hvor stor skaden er, og deres forutsetninger, altså hvor godt trente jeg fysisk. Men der også har jeg jo merket, for det var jo fra min egen erfaring med sykehus og rehabilitering i Norge, at det
man var ikke så veldig godt forberedt på unge ressurssterke mennesker da jeg ønsket jo å ta push-ups og hang-ups når jeg var på rehabilitering på Sundhås, men det var liksom nei, det gjør man ikke på rehabilitering i Norge for der er liksom sånn manualer på 0,25 kilo og sånt så det var noe helt annet og nå har du soldater som tenker, ok, hva er opptakskravet jeg skal gjennom, det er i hvert fall fem hang-ups og sånt
de har en helt annen tildærming til hvilke krav de stiller til seg selv og hvilke mål de ønsker å sette seg. Men det må man jo sette selvfølgelig individuelt ut fra ens egne forutsetninger, men de folka her kommer jo med helt andre en annen fysisk sikkerhet og forutsetning enn
Olga på 76 som har brukt i lårhalsen da, eller et eller annet. – Ja, og det var også, jeg leste en reportasje når jeg hadde med VG Helg, og det er en av disse legen trakk frem, at det her er jo topptrente unge menn som kommer da,
som gjør rehabiliteringen veldig annerledes. Som deg da, som vil ta push-up og hang-ups med de skadene du hadde. For du var jo mer enn bare foten din som fikk skader. Ja, jeg fikk et komplisert brudd i høyre legg, som gjorde at jeg måtte ha nærmest en sånn der fulbur, en sånn fiksasjon kalles det, hvor du har skruer og vire som går gjennom beinet. I tillegg så...
begge lungene mine, og så kollapsa de, så jeg måtte trene opp de. Jeg fikk brist i bekkene og albuen, jeg fikk et åpent brudd i venstrearm, og venstre øre hadde jo nesten falt av.
Og så fikk jeg en del kutskader og sånne ting. Så jeg fikk ganske mange og alvorlige skader fra den hendelsen alene. Jeg tenkte det var greit å nevne at når du er involvert i en så kraftig eksplosjon, så er det mer enn bare en fot som skinner, at det er andre skader i tillegg. Da er det sterkt å ville begynt å pushe opp seg, henge opp seg. Hvor lang tid må du begynte å tenke på det? Nei.
Jeg tenkte jo på det allerede nesten fra dag 1. Feltpresten som var ved siden av meg når jeg våknet på Ullevål, han spurte, ja, hva tenker du om situasjonen nå, Kjetil? Hvordan...
Hva går gjennom hodet ditt nå? Da så jeg ned på kroppen min og sa at det blir i hvert fall vanskelig å klare 3000 meter på under tidskravet. Det var litt sånn der allerede der så på en måte begynte jeg å sette meg noen mål da selv om jeg hadde jo ikke noe
peiling på hva jeg gikk til. Og sånn opplever jo mange av disse ukrainerne det også, fordi de har aldri sett en protese før, eller møtt noen som bruker protese. Og da er det veldig betryggende å møte noen som har lang erfaring, og som vet bokstavlig talt hvor skoen trykker. Så...
Men det blir jo interessant å se da hvordan Ukraina blir etter krigen, for at du forteller jo en historie om at dere er jo ganske få og utypisk i forhold til den type skadene som
kanskje eldre slagpasienter har og sånn, mens Ukraina vil jo få veldig mange, veldig unge folk med skader. Så jeg har hørt diskusjoner om hvordan det vil påvirke arkitekturen i Ukraina blant annet. Altså, universell utforming er jo et moderne fenomen, men det vil jo sannsynligvis ha et stort sprang fremover i Ukraina med så mange veteraner. Også det å bygge opp den typen
kompetanse med rehabilitering og sånn. Så nå trenger de jo alle mulige erfaringer fra ute i verden, men sannsynligvis om noen år så er jo de kanskje den kompetansehøbben som resten av verden går til.
Ja, absolutt, og det er en tanke jeg selv har gjort meg, fordi du ser jo byer som er bokstavlig talt jevnet med jorda, og da blir det et eller annet tidspunkt spørsmålet om å bygge det opp igjen, og hvem skal man bygge det opp for? Når man da har tusenvis, eller kanskje ti tusen av personer med alvorlige fysiske skader og utfordringer, så er det klart at dette med
Dette med tilgjengelighet, det kommer nok til å stå ganske stert, og jeg har jo selv sett det mange som har stusset over «hvorfor skal vi ha heis i disse bygget, herregud, det er jo billigere hvis vi ikke gjør det», så tenker jeg for meg selv.
Jo, men det er jo ikke bare for handikappede at man har det, eller folk med skader. Folk skal jo gjennom en etableringsfase med små barn. Da må du ha barnevogn, hvor det er kjekt med heis og trappefri adkomst. Folk blir jo eldre, bruker rullator, da er det gjerne kjekt å ikke bare ha trapper. Så det har jo overføringsverdi for andre også. Men her har jo ukrainerne på mange måter...
en god mulighet til å bli det kompetanse- senteret i verden på det feltet. – Og det har jo, som du var inne på, det har begynt å skje ting der med undersell utforming rundt omkring, for Norge er fryktelig, fryktelig, vi er sikkert ikke gode nok, men vi er veldig gode på undersell utforming. Jeg skal ikke prate alt for mye om at jeg akkurat var til Sør-Amerika, men da jeg reiste rundt der, så slo det meg hvor
kanskje ikke hvor ellende det er der nede, men hvor bra det er her hjemme, for der var det helt vanlig med et halvmeter bredt fort der, hvor da lyktestolpen bare sto plassert midt oppå, så det var jo helt umulig å rulle bortover der i rullesol uten å gå ut i veibanen, og da var det 30 centimeter rett ned på asfalten, så det
det går jo ikke. Og du hadde brosteiner som plutselig var 20 centimeter høyere opp enn de andre, og store huller langs fortauet. Og det var en gjennomgående
og nå har ikke jeg vært i Ukraina, men jeg har ikke vanskelig for å se for meg at det vil være noe av det samme du ser der, at dette er en liten tanke på universell utforming. Så er det noe som Ukraina er helt nødt til å tenke mer på, og det er også ting som tyder på at de allerede nå har begynt å være mer bevisste på, takt å være, ikke takt å være, men på grunn av denne krigen de ser nå, fordi de får så mange tiotusenvis av nye...
nye mennesker med diverse fysiske utfordringer. Og så er det jo, der har de også gode muligheter til å høste erfaring fra andre. Altså vi har jo andre typer ordninger også for
For de som har en sykdomsskade eller lyte, man har jo for eksempel en lønnstilskuddsordning gjennom NAV i Norge, som skal gi insentiver for arbeidsgivere til å ansette personer som har den type utfordringer, uten at man skal ta noen økonomisk risiko. Og det er jo den type insentiver de kanskje kan se etter for Ukraina også, at det er en statlig støtteform. Og det kan jo også vise...
mye annerledes kjennelse for de som har tjenest gjort, men også dette med stillingshjemmler og gjenbruk av personell på en god måte.
Nå har vi snakket litt om hvordan situasjonen er for ukrainere, og så skal vi på en måte bevege oss over på noe som er litt vanskeligere å vite så mye om. Det blir litt mer spekulasjoner, men du har Russland. Det vi vet er at de har tapt enormt mange flere soldater enn Ukraina. Tallene fra Ukraina sier at de har mistet 340-330 000 soldater som sirkus.
Og så må vi anta at det er drepte og hardt skadet. Så du har uansett mange flere hundre tusen russiske soldater med alvorlige skader. Både det fysiske, det er en ting, men så er det også det psykiske. For Norge har også fått mye kritikk for å ikke...
være flinke nok da, på å ta vare på veteraner som har vært i utlandsjeneste. Men jeg vil tro at forholdene for de i Russland er nok ikke, i hvert fall ikke noe bedre, og antageligvis veldig mye dårligere. Kan du si noe om
dine tanker rundt hvordan dette kan påvirke Russland i neste generasjon? - Ja, absolutt. Det er jeg som er inne på. I Norge er det nok bedre, men selv her opplever mange å møte et helsevesen hvor kompetansen er liten eller ikke tilstedeværende på feltet. Det i seg selv gjør det utfordrende,
– Altså, psykiske belastningsskader og senskader etter krig og konflikt, det er jo ikke noe nytt i historisk sammenheng. Det er ikke noe nytt fenomen det, og vi har jo eksempler på det gjennom historien. Du har den amerikanske borgerkrigen på 1860-tallet, og det ville Vesten etterpå, hvor du fikk mange som...
Mye lovløse tilstander som mange mener at kanskje kan ha en sammenheng med borgerkrigen og manges deltakelse der. Første- og andre verdenskrig, Koreakrigen ved Vietnam og krigen i Irak og Afghanistan, hvor mange har slitt i ettertid.
Og det er klart at her så har det jo blitt mer oppmerksomhet på den fronten de siste årene. Men vi har jo også hørt om sånn som dannelsen av kriminelle gjenger, motorsykkelklubber og den type ting som kanskje har startet med folk som ikke har funnet sin plass i samfunnet på grunn av at de har slitt med krigsstrømmer. Så finner de et eller annet form for fellesskap utenfor samfunnet. Og
Og heldigvis så har vi jo et bedre system for det her i Vesten nå, men jeg tør jo ikke tenke på hvordan det her kanskje er i Russland da, hvor systemet antageligvis er langt, langt dårligere. Og med den tapsraten de har, og
ikke minst med antall skadde og de personene som de sender ut. Altså, vi har jo løst at folk fra fengsler, som jeg har skjønt det, til å delta ved fronten. Jeg lurer på om andelen, altså antall innsatte i russiske fengsler, har gått ned med cirka 40 000. Så jeg snakker om mange folk.
Ja, og det er jo et paradoks, fordi du har bura inne folk og sagt at du skal sitte i fengselen fordi du har gjort ting som ikke er lov i sivilsamfunnet, og så sier de på den andre siden at jo, forresten, det kan du få lov til å gjøre i Ukraina, og så skal de tilbake til samfunnet etter det her. Det er jo et enormt kulturcrash, og det frykter jeg man vil se stygge konsekvenser av i året fremover.
Russland har jo også en veldig sånn her, jeg skal prøve å bruke diplomatiske ord, men en sånn macho tilnærming til de her tingene, og ikke et særlig sofistikert tilnærming til psykisk helse, kan vi vel si, som gjør at de har jo ikke...
Nå får han for mottaktsapparat og en dokumentar på NRK, en fransk dokumentar som er på NRK som heter «Russland, en hjernevasking av en nasjon». Som er veldig interessant, har mange årsaker man burde se, men der er det blant annet at det er følge i en veteran etter at han kommer hjem. Og han driver og spekulerer om han er den eneste som har overlevd i hans enhet, eller om det er en til.
Og det er bare veldig tydelig at han har veldig sånn der survivalskilt og sliter med det her. Men han er jo bare overlatt til seg selv og skal funke i samfunnet igjen. Men det er interessant, de krigene du nevner, og en kontrast mellom hvordan Vesten ofte opplever sånne ting og det som blir situasjonen i Ukraina. For jeg har sett mange spekulasjoner, eller mange som forklarer at
Mange får gjerne enda verre sånn trauma eller problemer med å komme tilbake til samfunnet enn de nødvendigvis hadde trengt å fått på grunn av at det er ingen som forstår hva de har vært igjennom når de kommer tilbake til det sivile samfunnet. Det var spesielt et stort problem etter Vietnamkrigen. De kommer tilbake til USA, til et helt fullstendig annet virkelighet der ingen av de du møter forstår hva som skjer.
hva du har vært gjennom ved fronten eller i Vietnam, mens det spekulerer seg at kanskje blir det annerledes i Ukraina, for at denne krigen er noe som alle kollektivt har opplevd på en eller annen måte, og alle vil ha en forståelse for at selv om de ikke har vært med fronten selv, så skjønner de at det er veldig mange som har vært der og har opplevd noe annet. Og
Kanskje det er noe vi kan lære av det, at vi trenger en større kollektiv bevissthet her hjemme om at vi har samfunnsmedlemmer som på en måte har gjort en jobb på vegne av nasjonen, og at vi må ha forståelse for at det er vanskelig å komme tilbake.
Jeg håper også det, og det tror jeg kan være bedre for ukrainernes del, for jeg tror og håper at de genuint ønsker å lære av det her og komme best mulig ut av det.
og at samfunnet som helhet viser en forståelse og ivaretar folk. Men der tror jeg jo situasjonen vil være mye verre for russerne, for eksempel. For der tror jeg, som den machokulturen, så tror jeg også at det er mye mer kultur for å gjemme det vekk, og ikke snakke om det, og
og på en måte, samtidig så er det kanskje et samfunn som du er inne på som ikke er like mye opptatt av ting som er sofistikert, og kanskje dette med ivaretagelse, følelse, det å snakke, altså åpenhet rundt ting, det
Der er man nok mye mer lukka på mange flere områder, og det er ikke den åpenheten. Her kan du demonstrere uten at du blir slått ned av politiet. Det er nok en litt annen situasjon i Russland. Men er det mange nok der borte, så er det klart at det kan bli en ganske annen situasjon. Samtidig for ukrainernes del, så jeg håper jo at de ...
Ikke går i den samme fella som man gjorde med blant annet krigsseilerne, for eksempel. For det er jo fortsatt et veldig svårt tema for mange, at det var mange som følte seg glemt etter 2. verdenskrig, for eksempel, og kanskje mange som slet. Og det her er det jo mange som har fortalt historier om, også i dag, at ei pappa eller bestefar var sjømann, og det snakker man ikke om, faktisk.
Hva er det du mener? Og en annen veldig stor forskjell, vil jeg tro da, mellom Russland og Ukraina, er noe du trakk frem i Vietnam, at det var mange soldater som kom tilbake derfra, og så kom det et samfunn som ikke skjønte det i det hele tatt. Og det er også at Vietnamkrigen ble i hvert fall voldsomt upopulær på enbane, og det var også mange som
De soldatene opplevde en del stigma også, at de ble sett ned på fordi de hadde slått seg i Vietnam, mens de selv tenkte at de hadde forsvart, og opplevde at de hadde forsvart USA, forsvart Federland og gjort en innsats, så kommer du hjem og blir sett på som en skrykk. Mens i Ukraina så vil alle
Det er ingen i, veldig få da, det er kanskje mer en håndform, men det er ikke så veldig mye mer, som Ukraina som mener at denne krigen bare bør gis opp at det er Ukraina som egentlig er skurken. De står og samler mot denne invasjonen, og soldatene ses på som, de får veldig mye anerkjennelse og får en slags heltestatus da, på en helt annen måte enn det vietnamssoldatene fikk, også det
russiske soldater får, for det er jo i Russland så majoriteten av befolkningen merker jo ikke noe særlig til krigen. For dem er det jo knapt nok. Så det er jo fortsatt i russiske medier, men i stedet for å være på første sida, så er det godt gjemt inne i aviser, for å si det sånn. Jeg vet ikke hvordan det påvirker også det å komme tilbake til
til sivilsamfunnet. Ja, der tror jeg på en måte de ukrainerne har en fordel i gåsøynet med at det er de som kjemper for sin egen overlevelse. Det er noe helt annet og er jo av en helt annen verdi både for den som skader seg, men også for samfunnet som helhet og vil nok få en mye større forståelse for at dette er et stort offer enn den russiske veteranen.
Og der finnes det jo mange måter, og når man er inne på dette med anerkjennelse, så man har jo dette med heltestatus og en form for anerkjennelse med medaljer og lignende. Og det er jo noe som i utgangspunktet ...
samfunnet lite, men kan være av veldig stor verdi. Men selv der også har jo Norge også noe å lære på mange måter. Vi har jo en medalje for såret til strid, innstiftet i 2005.
Men de som ble skadet før 2005, de får den ikke. For den har ikke tilbakevirkende kraft. Det er en sånn veldig snodig sak da, som er veldig spesiell. Og som man kunne gjort noe enkelt med da, som ikke koster noe. Men der kan jo for eksempel Ukraina også lære å ikke på en måte gå i de samme feil til noe. Ja.
Ja, vi er en nasjon i dyp fred, selv om vi har deltatt i internasjonale operasjoner lenge og burde ha plukket opp noen lærdommer derfra. Så det er jo interessant at amerikanerne fortsatt gir ut Purple Heart, som ble produsert for innovasjon av Japan i 1945. Så de har en annen forståelse av
for å anerkjenne de som har tjeneste gjort. Jeg husker jeg var på ferie i Kroatia i 2009, og det var jo lenge etter krigen, men der fantes det ingen større hedersbetegnelse enn de som hadde sånn skadvetteranmerke på bilen. Det var en som satt i rullestol med rifla. Det...
Det å anerkjenne at noen har risikert alt og tapt mye for alles frihet er noe vi absolutt kan lære mer av her i Norge. Det er lenge siden sist vår egen sikkerhet har vært et så aktuelt tema som det er akkurat nå.
Hvordan opplevde du da, Kjetil, å komme tilbake når du våkna opp på Ullevål? Du husker ingenting mellom Ullevål og eksplosjonen, stemmer det? Ja, jeg husker jo, jeg så ned på min egen kropp, og det var to ting som sto i hodet mitt. Det var Afghanistan og Kristoffer. Men jeg husker jo ikke hvor gammel jeg var. Jeg visste jo ikke hvor jeg var fra eller noen ting. Så jeg måtte jo bli kjent med meg selv på nytt igjen.
Men det var den utfordringen med å, ikke sant, og det er jo noe som vi i SIOPs jobber for, det er at de som skader seg skal få nødvendig helsehjelp, at man skal komme seg i jobb- eller arbeidsrettetiltak,
og få erstatning eller kompensasjon ved en skade, eventuelt for et økonomisk tap. Men de tingene klarer man ikke å få til å gå sammen, fordi du har flere aktører å forholde deg til, flere etater, forsvaret som arbeidsgiver, NAV som etat, statens pensjonskasse som forsikringsselskap,
og helsevesenet, ikke sant? Og så klarer ikke de å kommunisere så godt sammen, og klarer ikke å få en god overlapp da, på de ansvarsområdene de har. Og det er jo en veldig stor svakhet i det systemet vi har i dag, og det har man ikke tatt godt nok tak i for å sørge for at det går knirkefritt. Så potensialet der er jo veldig stort, og det kunne man gjort noe med, men mye av det krever nok en ganske god gjennomgang og
runde med de som har skadet seg for å spørre hvilke utfordringer har de opplevd, og hvilke tiltak kunne man gjort for å bedre det. Det finnes det mange av, og ikke alle trenger å være så kostbare, sånn som dette med medaljen såret i strid. Den kunne man jo bare gitt tilbakevirkende kraft, uten at den nødvendigvis koster all verden av penger. Det koster jo ikke veldig mange hundrelapper å trykke opp en sånn medale, vil jeg tro.
Nei, det tror ikke jeg heller. Men for den som eventuelt ville fått den, så kunne det betydde veldig mye. Sånn som nestlederen vår, han ble jo selv skutt i 2003, men han får jo ikke den per i dag, sånn som den er. Smått absurd.
Det høres ut meg, ja. Det er veldig, veldig merkelig. Men da tror vi har kommet til en slutt i dag, hvis ikke det er noe dere føler dere brenner inne med, etter å ha sett deg. Jeg vil bare si takk for at du har tjenestegjort, men også veldig vektig. Og det ser man jo alle som har jobbet litt med politikk, eller prøvet på en eller annen måte å
ditt en sak i riktig verktøy. Viktigheten av å organisere seg og bruke... Sånn sett har du virkelig brukt ressursene dine godt for å hjelpe andre, men også, som vi snakket om i begynnelsen, løft vår egen stridsevne. Så veldig bra den jobben dere gjør. Ja, tusen takk. Og det er...
Jeg tror jo og regner med at krigen i Ukraina er en reel vekker, også for politikerne våre, men også for forsvaret. Fordi vi har en del uløste problemstillinger, men det finnes mulige tiltak som man kan få til, men da må man virkelig satse på det, og det tror jeg man kan få til da.
Med de ordene så tenker jeg vi avslutter. Så sier vi takk for at dere lyttet. Og så neste episode kommer ut første juledag. Da har Ine Eriksen Sørheide, hun har allerede vært der, men episoden slippes da. Så håper vi dere vil lytte til den i jula. Og så slippes også noe nytt i romjula. Så er det bare å si god jul.