‹ Tilbake til podkaster ‹ Ukrainapodden

3/14/2025

Frontoppdatering og bokbad med Henning Carr Ekroll: Hva kan Norge lære av Ukraina?

Ukrainapodden diskuterer krigen i Ukraina, med fokus på situasjonen ved fronten og logistiske utfordringer. Henning Karr Ekroll presenterer boken "Vi Ukraina", som utforsker hva Norge kan lære av Ukraina. Oleksandra Deineko, ukrainsk sosiolog, bidrar med innsikt i ukrainsk samfunn og dagligliv under krig.

00:00

Ukraina fortsetter små motangrep, men står overfor logistiske utfordringer og begrensede ressursproblemer i krigen mot Russland.

03:49

Henning Karr Ekroll diskuterer i podkasten hva Norge kan lære av Ukrainas erfaringer etter tre års krig.

12:06

Taleren deler sine inntrykk av Ukraina, og hvordan kampen for demokrati har formet nasjonal identitet og samfunnets tillit til staten.

25:39

Talen beskriver en absurd opplevelse med politiet i Ukraina, fra forhandlinger om "skisburgere" til effektiv digitalisering av førerkort.

29:18

Tilliten til politiet i Ukraina har økt under krigen, delvis på grunn av deres risiko og lokale desentraliseringsreformer som styrker samfunnsnettet.

Transkript

Nevnt i episoden

Ukrainapodden

Podcastens navn, hvor episoden ble sendt.

Henning Carr Ekroll

Forfatter og journalist, forfatter av boken "Vi Ukraina".

Vi Ukraina

Bok av Henning Carr Ekroll om Ukraina og lærdommer for Norge.

Oleksandra Deineko

Ukrainsk sosiolog, bidragsyter til boken "Vi Ukraina".

Russland

Landet som invaderte Ukraina i 2014 og 2022.

Kursk

Område i Ukraina hvor det er kamphandlinger.

Sverdolovsk

Område i Ukraina kontrollert av Russland.

Kupiansk

By i Ukraina hvor det har vært motangrep.

Chassiv Jar

By i Ukraina hvor Russland har rykket frem.

Pokrovsk

By i Ukraina hvor fronten er stabil.

USA

Land som har forsøkt å megle en våpenhvile mellom Russland og Ukraina.

Putin

Russlands president.

Zelenskyj

Ukrainas president.

Trump

Tidligere president i USA.

J.D. Vance

Amerikansk politiker.

Aftenposten

Norsk avis hvor Henning Carr Ekroll er journalist.

OsloMet

Universitet hvor Oleksandra Deineko er forsker.

Harkiv

By i Ukraina.

Kyiv

Hovudstad i Ukraina.

Lviv

By i Ukraina.

Donbass

Region i Øst-Ukraina.

Orangerevolusjonen

Demonstrasjoner i Ukraina i 2004.

Maidan

Demonstrasjoner i Ukraina i 2014.

Viktor Jusjtsjenko

Tidligere president i Ukraina.

Norges forskningsråd

Institusjon som finansierer forskning.

DIA

Ukrainsk app for offentlige tjenester.

The Telegraph

Britisk avis.

Deltakere

Host

Tormod Malven Seter

Guest

Henning Carr Ekroll

Guest

Oleksandra Deineko

Sponsorer

Mesterbrev.no

Poeng

Ukraina har vist en bemerkelsesverdig evne til å opprettholde et fungerende samfunn og motstandskraft til tross for tre år med fullskala krig.

Dette understreker viktigheten av robuste institusjoner, sterk sosial samhørighet og evnen til å tilpasse seg raskt under ekstreme omstendigheter.

Desentralisering og styrking av lokale myndigheter har vært en avgjørende faktor for Ukrainas motstandskraft.

Dette viser hvordan lokalt engasjement og ansvar kan være viktig for å opprettholde samfunnsfunksjoner under krise.

Ukraina er langt foran Norge når det gjelder digitalisering av offentlige tjenester.

Dette kan inspirere til refleksjon om hvordan Norge kan forbedre sin digitalisering for å øke beredskapen.

Tilliten til politiet i Ukraina har økt under krigen, til tross for tidligere utfordringer med korrupsjon.

Dette viser at en effektiv og synlig statlig tilstedeværelse kan bidra til å bygge tillit i krisetider.

Påstander

Den ukrainske jernbanen har hatt bedre punktlighet enn den norske, til tross for krigen og angrep på infrastrukturen.

Dette illustrerer Ukrainas bemerkelsesverdige evne til å omstille seg og tilpasse seg under ekstreme forhold.

Ukrainske kommuner har vist en høy grad av effektivitet og organiseringsevne i håndteringen av flyktninger og andre kriserelaterte utfordringer.

Dette understreker viktigheten av desentralisering og lokalt engasjement i beredskapsarbeidet.

Den ukrainske appen "DIA" (Staten i en telefon) tilbyr over 120 offentlige tjenester og har vist seg å være avgjørende for å opprettholde tilgangen til offentlige tjenester under krigen.

Dette er et eksempel på hvordan digitalisering kan bidra til å styrke samfunnets motstandskraft under krise.

Lignende

Laster

Hvorfor skal man bruke mester? Du har jo utdannet deg, du har jo giddet å ta deg bry om å gå skoletida. Og det faglige, økonomi, drift, ledelse, alt som hører med, så lærer du om på mesterutdannelsen. Jeg sier jo med stolthet at jeg er byggmester. Finn din mester blant 70 håndverksfag på mesterbrev.no. Da er du i trygge hender.

Du lytter til Ukraina-podden, en podcast fra Nettavisen. Mitt navn er Tormod Malven Seter, og jeg er journalist og programleder. I dag så er det 1114 dager siden Russland eskalerte krigen, som startet i 2014 og gikk til et fullskalet angrep på Ukraina.

Kursklommen krymper og krymper, og det er ventet at Ukraina i løpet av kort tid vil ha trukket seg helt ut. Det ser ut til at tilbaketrekningen til tider har vært relativt kaotisk, men enn så lenge har vi ikke fått rapporter om tilfeller hvor veldig mange ukrainiske soldater er tatt til fange eller drept. I følge siste oppdatering fra Deep State kontrollerer nå Ukraina ca. 148 km2.

Slik jeg leser situasjonen, så er årsaken til at Kursk nå kollapser utfordringer med logistikken etter at Russland fikk kontroll over Sverdely Kovo i slutten av februar, det vil altså si helt nede i sør-vestre hjørnet av denne krisen.

Kursklommen som Ukraina har kontrollert siden august, for da fikk Russland ildkontroll over forsyningsveiene som Ukraina brukte inn i Kursk. Det har gjort at det er vanskelig å få fraktet ammunition inn, og også friske tropper. Vi har også sett rapporter om at Ukraina har manglet sprengstoff til droner og droner generelt.

Analytikere som den finske Blackbird Group mener at den amerikanske stansen av militær etterretning som vart en drøy uke har hatt begrenset betydning.

Ellers så fortsetter Ukraina med små lokale motangrep i selve Ukraina. Denne gang så har det skjedd nord for Kupiansk, der det befridde en liten landsby. Og det er jo interessant å merke at nå har Ukraina gjennomført tre mindre motangrep i dette området nord for Kupiansk i løpet av den siste drøye uka. Ikke noen store endringer på kartet.

men tydeligvis at Ukraina ser seg tjent med det, og ser visse svakheter i det russiske forsvaret i dette området.

Russland har rykket litt frem nord for Chassivjar, altså rett nordfor, og så et godt stykke nordfor der igjen i løpet av de siste dagene. Og så har det også rykket litt frem et godt stykke sør for Pokrovsk over Velyka Novosilka, som ligger et godt stykke sørvest for Pokrovsk. Så tenker jeg også greit å ha med seg at det vi snakket om for et par måneder siden, at Pokrovsk så ut til å kunne bli omringet og falle ganske snart,

så ser det ut som fronten der nå er stabil, og at det ikke er noen umiddelbar fare for at det på krask faller. Den store nyhetssaken når det gjelder Ukraina den siste året,

UK har jo vært en potensiell våpenhvile med Russland, forhandlet frem av USA. Putin sa i går at han var enig i at det burde bli en fredelig løsning, eller et slags slutt på stridighetene, men at han sa at det forslaget som kom fra USA ikke har gått nok, at det må ta for seg de underliggende grunnene til konflikten, og alle ordene han brukte.

Så hvis det går an å oversette det omtrent sånn. Så det er jo egentlig en avvisning av det amerikanske forslaget, og så vet vi at USA har hatt representanter i Moskva nå for å forhandle med Russland, så vi ser om de klarer å bli enige om noe som helst, og hvordan Trump svarer, for vi så jo hvor hard han var med Zelenski da Zelenski

Ikke med på det første forslaget fra Trump og J.D. Vance og deres administrasjon med en gang. Det er interessant å se om Putin vil bli like hard med Putin, eller om han viser større forhandlingsvilje og omfår Putin enn det han gjorde om for Zelenski. Men da vet vi egentlig ikke hva som vil skje videre. Det er litt for tidlig per nå.

Nå skal dere som lytter høre samtalen jeg hadde med forfatter og Aftenposten-journalist Henning Karr Ekroll, som har skrevet boken «Vi Ukrina». Der forsøker han å forstå hva Norge kan lære av Ukrina etter tre år med fullskala krig. Veldig stas å se at så mange har kommet både for å lytte til Ukrinapodden, men ikke minst for å være med på boklanseringen til Henning Karr Ukrina.

Ekroll, du er jo kanskje mest kjent som Aftenposten-journalist, men du har også nå gitt ut din andre bok om vi, Ukraina. Og hvorfor vil du gi ut den boka her? Det korte svaret på det er jo at det som nå skjer i Ukraina er jo en ganske unik mulighet til å se hvordan et relativt moderne og demokratisk, ikke nok kjørt demokratisk samfunn fungerer i en situasjon der man står om for en helt eksistensiell krig. Det er jo ingen

land i Europa som har opplevd dette siden 2. verdenskrig, og det å se hvordan det påvirker samfunnet, institusjonene, nasjonal identitet, og alle menneskene som er en del av det landet, er

Noe som jeg tror har en ganske stor verdi, og jeg tror også at det har en stor overføringsverdi til Norge. Det vi prøver å komme frem til med siste der jeg prater, er hva Norge kan lære av Ukraina. Men jeg tenker vi starter med deg, Alexandra Daineko, som du er sosiolog og forsker ved Oslo MET, underviser fortsatt hjemme, eller fjernundervisning til studenter i arkiv.

Du har vært med, og du har vært en viktig bidragsytter for Henning, og sier han til meg i hvert fall, og hjulpet han med manuset. Hvordan har det vært for deg som ukrainer i Norge å være med og skrive en bok om ditt eget hjemland? Se det på en måte litt på avstand samtidig som krigen raser og du er her. Hei alle sammen. Først og fremst vil jeg si at det var en glede for meg å lese denne boka. Jeg vil si tusen takk til Henning for tilliten.

Men det som jeg vil si er at det var ganske vanskelig for meg å lese denne boka, fordi jeg kjenner alt dette på kroppen, og særlig når det gjelder menneskelydelser og krigsforbrytelser som dere kan finne i denne boka, som er veldig godt beskrevet av henne.

Men jeg er veldig stolt av denne boka, Ar i Norge, fordi det finnes ikke så mange bøker skrevet av nordmenn som handler om Ukraina. Det som jeg var særlig imponert over i denne boka er tre ting som jeg vil peke på. Den første er at denne boka har ganske rikt kunnskapsgrunnlag.

Henne jobber ganske godt med forskjellige litteraturskilder og tar i bruk statistikken og jobber med ganske oppfattende intervjuematerialer. Det er det som skaper ganske overordnet bilder over hvordan det går i det ukrainske samfunnet nå. Og

Den andre tiden er at bildet er ikke statisk, men det er ganske dynamisk, og det viser hvordan samfunnet utvikler seg over tid. Og her har Henning ganske unik erfaring, fordi han har vært i Ukraina flere ganger, og han klarte å forstå sammenlignet og beskrive disse endringene over tid, og det er det som imponerer.

Den tredje tiden som jeg vil peke på, er at denne boka er veldig detaljert og deker forskjellige tematiske områder. Alt fra den offentlige sektoren til hverdagsliv og matvaner i Ukraina. Det som er viktig er at den deker noen av de tematiske områdene som ikke er presentert i media, for eksempel.

Her er det særlig viktig med materialer fra Boccia i de første dagene etter invasjonen. Det er det som jeg mener vi bør si mer om i dag, om alle krigsforberedelsene som har blitt gjort av russiske soldater. Mitt...

Inntrykk og min konklusjon er ganske klar. Jeg mener at denne boka er en veldig spennende introduksjon til det ukrainske samfunnet og et veldig godt møte med ukrainere.

Hvis vi tar det ukrainske samfunnet slik det er i dag, da man kan få inntrykk av at Ukraina er et krigsserieland hvor byene sønderknuste og hverdagens vitt går videre. Men hvordan er daglivet rundt

rundt omkring i Ukraina i dag, for å male et bilde av hvordan samfunnet fungerer for de som fortsatt er igjen i Ukraina, i Kyiv og andre steder. Mitt inntrykk da jeg reiste rundt var at det var ganske overraskende å se hvor mye normalitet det var i selv de delene av Ukraina, der krigen var veldig til stede. En ting er jo i Kyiv, som er en by som på mange måter fungerer ganske normalt på overfladen,

ja, det er flyalarmer, det er dronangrep på nattestid, det er tidligvis strømbrudd, men når man kommer til byer som Harkiv og områdene nær frontlinjen, så er det jo også, til tross for jevnlige angrep, det var jo i Harkiv så jeg talte 17 flyalarmer en dag, og da gir man jo bare opp, det går ikke noe å forholde seg til det, så det ender jo opp at man egentlig bare slår av den alarmappen

Men likevel, det var veldig absurd å se folk som drev å jogge rundt i parkene mens flyalarmene går, akkurat som det er en helt normal ting å gjøre.

Og det var også veldig fascinerende å gå inn i dagligvarerbutikker nær fronten og se at de har mye bedre utvalg enn noen dagligvarerbutikker jeg har vært i i Norge. Så det at man ser at man klarer å holde forsyningstiden i gang, man klarer å holde hverdagsdivet i gang. Og så tror jeg det ligger også en ganske dyp menneskelig greie at man har et ønske om å prøve å leve så normalt som mulig og i ganske ekstreme situasjoner. Og mange husker jo sikkert hvordan det var under pandemien.

For Ukraina har dette vært en situasjon som nå har vedvart i tre år. Og da må man jo komme seg gjennom hverdagen på et vis. Og jeg synes det var interessant å observere hvordan denne terskelen for risiko forstår det seg skyves. Fordi det er jo ingen i Ukraina, i de store byene i Ukraina, som hadde noe bedre utgangspunkt enn det vi har i Norge for å forstå hva det innebærer å leve i krig. Altså det å forstå risikoen, det er...

med flyangreb det er jo noe som du må lære deg til og selv når nabobygningen var sprengt av et missil så så jeg jo at folk de flytter seg, de ble værende der for de syntes det var vanskelig å ta inn over seg at det faktisk gjorde en risiko det var mange som sa det at jo, nabobygningen er ødelagt men da går det sikkert greit med meg og det var noe som jeg møtte ganske mye så det var en veldig stor grad av normalitet

i egentlig alle de stedene jeg var i Ukraina. Vi skal komme tilbake til en fartsbot som du har fått. Jeg tenker vi kan ta det litt senere for å beskrive på en måte den utviklingen som det ukrainske samfunnet har hatt. Men første gang du var i Ukraina i 2006, kan det

dere på en måte beskriver hva slags stat og samfunn som var i Ukraina den gangen, og kanskje tilliten mellom innbyggerne og staten? Ja, altså, mitt møte med Ukraina var jo egentlig at det kom til et samfunn jeg ikke visste så mye om. Det hadde gått to år siden Orangerevolusjonen da Ukrainerne gikk i de gadene for å demonstrere mot et ganske åpenbart ikke reelt gjennomført valg. Og

Jeg var jo egentlig der for å ta bilder av gamle sovjetbygninger i skyggene av Tjernobyl og visste egentlig ikke så veldig mye om samfunnet. Så det var, og jeg opplevde det litt som en sånn, mitt eget litt typisk fordomsfulle bilde av et østeuropesk land. Helt frem til jeg da begynte å snakke med folk som var på min egen alder, og så fortalte om denne historien om hvordan de hadde gått ut i gatene for å

prøve å kjempe seg frem til det samfunnet som jeg hadde egentlig tatt for gitt i mange år at jeg levde i Norge og det gjorde jo veldig dypt inntrykk på meg fordi jeg hadde jo egentlig aldri tenkt over at det var noen som måtte drive og kjempe for demokrati

og rettstart og den type verdier som jeg hadde tatt for gitt. Det gjorde at jeg fikk et veldig annerledes inntrykk av Ukraina. Det var litt min interesse for det landet startet. Jeg vet ikke hvordan du opplevde det. Hvordan så du på Ukraina i 2006? I 2006 var det 16 år. Men jeg har gode minner. Det som jeg kan si, en overordnet bilde,

Det som kanskje skylder Ukraina fra Norge, er at dere i Norge har ganske sterk offentlig sektor. Det har vi ikke i Ukraina. For å forklare det litt enklere, hvis det skjer noe, så kan man i Norge stole på staten som kan sørge for deg.

Men det er litt annerledes i Ukraina. Vi dessverre har ikke råd til å ha gode velfartstjenester, men vi kompenserer dette med sterk støtte fra det sivile samfunnet og fra de horisontale nettverkene.

Så hvis det skjer noe med deg i Ukraina, så da må du passe på deg selv, og det er de nærmeste som kommer til å hjelpe deg, og det er de frivillige som kommer til å hjelpe deg, men i mindre grant er det staten. Og jeg kan nok si at det finnes både lemper og fordeler med det, fordi

Hvis du forstår at du må passe på deg selv, det motiverer deg å bli aktiv og jobbe hardt og også ha en «agency». Det er kanskje det som er kjernesak hvorfor ukrainere klarer å pritåle motstanden, fordi det er det som handler først og fremst om «agency».

Når du kan ikke vente på så mye fra staten, men du må bidra til selv, og du må hjelpe de andre. Det viser seg litt gjennom den tilliten vi har i Ukraina. Jeg kan si at det er typisk ukrainsk, i hvert fall før folkeskala-invasjonen, og ikke stoler på myndighetene.

men stoler på mennesker. Men situasjonen har endret seg siden februar 2022, og alle rangeringene som måler tilliten til institusjoner i Ukraina har skuttet vare siden mars 2022.

Vi kan nok si litt nedgang nå, men det er fremdeles tilliten ganske høy til forskjellige institusjoner i Ukraina. Det som kanskje er felles mellom Norge og Ukraina er at det som går på verdinivå, i hvert fall det som jeg ser hvordan ukrainere og nordmenn vertsetter familie, sosialt nettverk,

Frihet og demokrati, det er det som vi ligner på hverandre ganske betydelig. Og det kommer også godt frem i boka di. Det er det mange trekker frem, at det er det de kjemper for, og derfor de fortsetter å gjøre motstand. Eller tolker jeg det litt for langt nå, Henning, at den drømmen om og viljen til å ha frihet og demokrati er...

for mange av de som er igjen i Ukraina i dag? Mitt inntrykk er at en helt sentral del av den ukrainske identiteten er jo den kampen. Hvis man ser på dette over lengre tid, så har jo Ukraina alltid vært et samfunn som har kjempet mot

stormakter for egen suverenitet og for å kunne bygge opp en egen kultur, en egen nasjon. Og så er det jo ingen tvil om at Ukraina har hatt sine interne politiske utfordringer etter at landet ble selvstendig i 1991. Men det at man står nå for en eksistensiell krig mot en ekstern motstander har jo vært helt sentralt for å bygge en felles nasjonal identitet.

Og man skiller jo gjerne mellom det at man har en stat som på en måte bare er en konstruksjon bestående av grenser og mekanismer som opprettholder de, og en nasjon som har en slags felles tilhørighet. Og mitt inntrykk er jo at fra jeg reiste til Ukraina første gang i 2006 til nå, så har Ukraina bevegt seg veldig sterkt i retning fra å være en stat til å bli en nasjon.

Og den utviklingen har skutt virkelig fart de siste tre årene. Og det merkes jo når man snakker med for eksempel folk i Harkiv og Alexanderas hjemby, om at de er veldig tydelige. Og dette med etnisitet er jo litt sånn interessant i Ukraina, for man snakker jo ofte om folk som er russere i Ukraina. Men hva er det å være russisk hvis du identifiserer deg som en ukrainer? Er det at du snakker russisk nok?

til å kunne si at man er russer. Og det var jo veldig mange som sa til meg at «Ja, jeg snakker russisk hjemme, jeg ønsker å lære meg ukrainsk, men jeg er ukrainer». Og

Jeg synes det var kjempeinteressant, for det var en veldig tydelig endring fra første gang jeg besøkte de delene av Ukraina, der veldig mange var russisk talende. Det var mye sterkere bevisst sted rundt dette. Det at man samles rundt disse verdiene, som kamp for demokrati, rettsstat, frihet,

Det er da en veldig sterk bevissthet, for de ukrainerne har jo kjempet denne kampen under Orangerevolusjonen, under Maidan i 2014, da mot interne krefter som ønsker å bevege landet i en autoritær retning. Og nå kjemper de den samme kampen mot en ekstern trussel. Og mitt inntrykk er at det bidrar til en veldig sterk konsolidering av den nasjonale identiteten, selv om det kanskje er litt uklart enda nøyaktig hva den er.

Hvis man ser mer på kultur og historie, så er det forlommbart at det verdiperspektivet med demokrati og frihet er veldig sentralt. Jeg kan bare legge litt til om Ukraina i 2006. Det var Ukraina etter Oransje revolusjon, og den var stirret av president Viktor Yushchenko.

Han kan nok bli identifisert som det mest pro-ukrainske president siden Ukraina-avhengighet. Det var stor fokus på nasjonal kultur. Det var stor fokus på å reflektere ukrainsk identitet. Det er flere av reformene som var i gang i 2014 som egentlig

begynte i 2004 etter Oransje revolusjon. Men det var ikke nok politisk innsats fra andre politiske aktørene for å gjennomføre alle disse reformene akkurat på dette tidspunktet.

Men mange av dem ble gjennomført etter Jevromaiden. Jeg vil legge til med det. Jeg synes det er veldig interessant med de reformene som ble gjennomført den gang. De ble jo gjennomført litt ovenfra ned. Det spørsmålet er, kan man bygge nasjonalt tilhørighet ved å vedta reformer, eller må det skje nedenfra opp? Mitt inntrykk er at Ukraina er et samfunn som har vist veldig tydelig at den type endringer må skje nedenfra opp.

For man er avhengig av at det er på en måte folket som bidrar til å dra landet i riktig etning. Og den ukrainske grunnloven, jeg er litt grunnlovensentusiast, så jeg liker å lese grunnlover. Og jeg synes den ukrainske grunnloven er fantastisk god, fordi den er veldig tydelig på at all makt skal utgå fra folket på en veldig eksplisitt måte. Og det er jo noe som ukrainerne har vist gang på gang, at de faktisk tar ansvar for å dra landet i den retningen som de ønsker at det skal gå.

Og en av de utallige reformene som har vært de siste 20 årene er politireformen. De har ganske

og gjort på en ganske dramatisk måte, men jeg tenker det er viktig for å få fram hva slags utgangspunkt Ukraina hadde tilbake da, og hvordan det fungerer i dag. Politiet er jo det som holder orden på samfunnet og sørger for at de grunnleggende sikkerhetene er dekket bak frontlinjen i hvert fall.

Jeg vet ikke om noen har lyst til å si noe om hvordan politiet i Ukraina har utviklet seg de siste drøye 20 årene.

da du var 16 i 2006 så hadde du kanskje forhåpentligvis ikke så mye kontakt med politiet men hvordan nei, men du vet at det er overordnet bilder som vi har fra medier eller fra hverdagsliv og jeg kan nok si at den største endringen den har skjedd etter 2014

Jeg husker akkurat veldig godt dette tidspunktet, og det var noen optimisme i luftet, fordi vi hadde på plass kolleger fra Georgia, ukrainske regjering, den var veldig

over hvordan denne reformen fungerte i Georgia. Det var bestemt at kolleger kommer og støtter oss på denne veien. Min mening er at dette funket ganske bra. For før reformen, og hva har blitt gjort for

Det viktigste mener jeg er at de har endret kravene og tilgang til tjenester for å bli politibetjent har blitt enda lettere. Fordi før var det de som bare hadde Odanin-EU-søket. Men etter reformen ble det

Den tilgangen var du tvidet, så du må bare ha høyere ordanning og søke for jobb. De har økt lønnen betydelig for å forebygge korrupsjonen,

De har også lagt vekt på litt andre verdier, som åpenhet og at man bør beherske engelsk. Det var en stor fordel for å få denne typen jobb. Jeg husker at flere av vennene mine, som var litt over 20 år og var ferdig å danne, bestemte seg å søke

Det var ikke bare i min nære miljø, det var overordnet bilder. Det var ganske populære valg blant de unge å prøve å endre systemet på denne måten for å bli en del av dette systemet. Det husker jeg ganske godt, at før 2014 hadde vi overordnet bilder.

Intrikompolitiet er litt som en mann i midden alderen som vil bare få bestikkelse fra deg, men etter 2014 er det som en ung mann som smiler til deg og som vil hjelpe deg.

Det er egentlig hvordan systemet har blitt endret, og jeg regner med, og det finnes også forskning på det, som viser at denne reformen var vi like. Hvis jeg husker rettetning, så fikk du en av de første gangene du var i Kyiv, og spurte om hva som var trygt og ikke, så fikk du beskjed om at det gikk stort sett bra, så lenge du holdt deg unna politiet. Så da du kom bort i de, så gikk det greit.

Ja, og det er jo litt dårlig tegn når det er en beskjed du får, at det er de som måtte skal ha i hvert avhengig samfunn, de du skal holde deg unna. Og det klarte jeg i 2006. I 2009 så klarte jeg det nesten, for da var vi på VM med noen venner, da vi ble stoppet av en gruppe med politifolk som hoppet ut fra en sivil suv og lurte på om vi hadde pass. Og det hadde to av oss, men ikke den tredje, og da ble han innbrakt, som det ble letet på norsk,

Og det løste seg etter litt frem og tilbake. De fikk noen penger og noen skisburger og sånt fra Mektålen, disse politifolkene, eller militia som de hette en gang. Og denne personen som ble innbakt ettersted i lokalet i kveld, så det ordnet seg jo. Men det var en ganske absurd opplevelse å stå inne i et sånn kardemommebyaktig lokale der han sitter bag spjellet og diskuterer hvor mange skisburgere og penger de skal ha for å slippe han løs. Og vi fikk jo

hverken noe kvittering eller bote eller noe som helst, så det var litt uklart hva reglene som var brutt. Og så fikk man jo da Maidan og reformene som fulgte etterpå, og i 2017 så møtte jeg politiet, da hadde jeg kjørt meg vild i Østkøv, og GPS-en virket ikke, og da så jeg en patruller, og de snakket engelsk, og de var utrolig hjelpsomme og pekte meg i riktig retning mot flyplassen og sånn, og når jeg var der nå i fjor, så

Og så er det jo litt som man kan si om ukrainsk trafikkeltur, men det er lett å kjøre for fort i Ukraina. Det er mange som kjører litt fort, men politiet var utrolig synlige overalt.

De var til stede i lokalmiljøet, de var til stede langs veiene, og de hadde fattiskontroller. Og ut fra disse ble jeg stoppet i kontroll. Jeg hadde bommet litt på hvor enn det tettbebygdstrøk og 80-sonen og sånt begynte. Fort gjort. Det har skjedd litt som i Norge. Så jeg fikk jo da en bot. Jeg hadde blitt målt 82 i 50-sonen, så det ble en bot på sånn 90 kroner. Og jeg husker, jeg har tatt med meg den boten, for den var så utrolig grunnig.

Nå, for de som hører på dette, det er en 30-40 centimeter lang papiremse som veldig detaljert beskriver at Henning Karekroll har brutt den og den forskriften i Krinans trafikkelovgivning. Han har kjent det, han har kjørt for fort inn i Sandkaskai på den adressen, på det tidspunktet. Han har kjent det og betalt botene for å unngå å komme i retten. Det er utrolig grunnig gjennomgang. Skrevet ut fra en digital printer. Jeg hadde rodet vekk førekortet mitt i Spania, så jeg hadde ikke fysisk førekort. Dårlig idé.

Men det var mer enn godt nok. De forstod ikke engang hva jeg snakket om når jeg snakket om det fysiske førekortet. For de var sånn, men du har jo digitalt førekort. For alle i Ukraina har jo nå fått digitalt førekort, for de er så gode på digitalisering. Så de var helt uinteresserte i hele problemstillingen med fysisk førekort.

Så så lenge jeg kunne vise det i et digitalt førekast, la de det inn på iPaden sin. Og printet da ut denne her, og ønsket meg god tur videre, og var utrolig hyggelig. Og den opplevelsen som utenforstående, da er jo jeg en besøkende i krig nå. Men det å se den tillitsrollen politiet har fått fra å gå, jeg husker jeg gikk i store buer for

For å unngå disse grupperne med politifolk, ikke første gang jeg var der. Men nå er det sånn at det føles trygt å snakke med dem.

Og jeg tror det har hatt en enorm betydning for den tillitsforståelsen i det lokale. Og så er det jo kjempe mange utfordringer som gjenstår i det ukrainske retts- og politiapparatet for å få alt det å fungere som man ønsker at det skal bli i et moderne demokratisk samfunn og en rettsstat. Men det at man har klart å lykkes med en reform i det som folk ser i hverdagen, det tror jeg er veldig viktig. Og det var mange jeg snakket med som fortalte det at

En av grunnene til at de for eksempel valgte å bli i flere av disse byene nær fronten i Øst, var at de så at politiet var til stede. De hjalp de i hverdagen. De paste på de, og det har nok en utrolig, tror jeg, en veldig stor betydning for hvilken tillit man har til staten og det fellesskapet som man er en del av. Jeg kan bare legge litt til at

Ifølge forskningen nå ser vi at tilliten til politiet har økt enda mer i løpet av funkskalleinversjoner, og det forklares akkurat basert på det som Heinin har sagt, at politiet er blant dem som er de første til stede når det skjer noe etter angrep, etter attack, og det er de som hjelper folk, og det er de som skaper tillit.

Da vet vi også at det utsetter seg for stor risiko, for vi har jo sett utallige ganger såkalt dobbelt-tap-angrep, hvor Russland sender først en missil eller en drone, og så venter de en 20 minutter og en halv time, så sender de en til, for da får de også i tillegg til de som de først traff, så får de tatt de som skal hjelpe dem også. Så det er

bare for å understreke hvor risikofylt den jobben å være redningsmann i Ukraina også er. Jeg var på et sånt skadested i Harkiv, og det er jo litt sånn, spesielt når det er overskyer, så merker du at folk blir litt mer stresset, fordi disse dronene som

mange har hørt om, såkalt shahidroner, de hører man jo før de kommer. De høres jo ut som en moped eller en gressklipper. Så man har liksom en lite forvassel. Men det hjelper jo gjerne at man ser at det er i blå himmel, og man ser hva man har å forholde seg til. Missilene kommer jo så fort at det er jo ikke noe forvassel. Og dette skadestedet som jeg var på i Harkud, der det hadde vært et missilangrep, så merker man jo at folk står og ser litt opp

redningsmannskapene der hadde jo opplevd et par uker i forveien å miste flere av sine kolleger i et sånt dobbeltreppangreb der man russende skyter et missil eller en drone mot et mål og 40 minutter etterpå når redningsmannskapene kom frem så skyter de et nytt missil mot samme sted og man kan se for seg konsekvensene så den nervositeten var veldig den lå veldig i luften på skadestedene der det hadde vært angrep

Hvis vi skal prøve å forstå litt mer av hva som har gjort at Ukraina har klart seg såpass bra som de tross alt har gjort etter tre år med fullskala krig og elve år med krig generelt. Har du noen tanker om hva som har vært de viktigste faktorene for at samfunnet fungerer? Du skal slippe å snakke om militærfaktikk og hva slags våpentyper som har vært viktige, men

Hva er det som gjør at daglivet går videre og at man klarer å opprettholde staten? Mitt inntrykk er at det er disse velikende reformene som vi hadde siden 2014, og en sentral blant dem er desentraliseringsreformen. Når ukrainske kommuner fikk mer makt, og de klarte det veldig godt for å styre lokale prosesser,

får alt på plass og det er egentlig de som spilte en avgjørende rolle for å prøve å holde motstanden i de første timene etter invasjonen og de fortsetter å gjøre det nå fordi de opplever forskjellige utfordringer de må ta imot millioner på flukt de må sørge for sikkerhet

de må drive med luftforsvar og andre ting og prøve å holde det som foregår på lokalt nivå, og så sørge for økonomi, sørge for at forretningslinjen fungerer og sånn. Så jeg egentlig mener at desentralisering fungerer veldig bra, og det er også hjelpelig for å

opprettholde sosiale samhold i Ukraina. Det ser vi ifølge forskningen, fordi disse kommunene var etablert ifølge etterretningslinjer, og for å etablere de nye kommunene måtte man ha masse kommunikasjoner på lokalt nivå. Det vi har sett er at folk måtte kommunisere for å skape litt tillit.

Det er det som bidrar til at folk blir bedre kjent med hverandre, og det er det som egentlig styrker sosialt samhold, det er det som styrker sosiale nettverk på lokalt nivå, og akkurat disse nettverkene er de som støttet

ukrainere etter de første timene etter invasjonen. Det handler både om hvordan man klarte å organisere seg for å ta imot flyktninger, for å evakuere folk fra krigsområder, for å ståtte de trengende med både matklær og andre ting, fordi alt dette er

Hvor våre sosiale nettverk har fungert enda bedre enn statlige hjelpen. Og det er hvordan det sivillige samfunnet stod til staten under krigen.

For noe av det som var suksessformeren til denne desentraliseringsreformen var jo at som navnet tilsier, at makten og pengene ble flyttet bort fra Kyiv. Fra sentralt nivå, nasjonalt nivå, til lokalt nivå. Og det fjernet også veldig mye korrupsjon. Korrupsjonen er ikke bort

i Ukraina enda, men det gjorde også at pengene ble fordelt ut i lokalen som vi nå, det er vanskelig å korrumpere hvis du vet at hvis du tar imot de pengene der så får ikke datteren din en ny gymsal for eksempel. Ja, absolutt, fordi det er mye lettere å kontrollere alt på lokalt nivå fordi alle kjenner alle på lokalt nivå og det er litt mer transparent og det er lettere å spore

Så det spilte en forebyggende rolle når det gjelder kamp mot korrupsjon. Det finnes forskning på det også som tyder på det.

Skal bare si at vi har ikke sponset Senterpartiet på noe som helst. Vi synger da, så jeg synes ingen av oss er medlemmer heller. Men vil du si noen dine tanker om hva som hadde vært, sånn som du ser det, noen viktige faktorer for at Ukraina har klart å opprettholde staten og motstandskampen i så mange år?

Jeg tror det kanskje handler litt om den rollen som 2014 hadde, tror jeg ikke skal undervare deres, for da hadde man en situasjon der veldig mange ukrainere engasjerte seg i sivilsamfunnet, men også i staten. Man ønsket etter det som hadde skjedd i demonstrasjonene og opprør og revolusjonen i 2014, så ønsker man å bygge en mer moderne og robust stat, som var mer i tråd med for eksempel de europeiske

verdiene som man har i andre land i Europa. Og det tror jeg har hatt veldig mye å si. Politireformene nevnt, det har vært veldig mange andre reformer som kanskje går litt under raderen. Og det har totalt sett bidratt til at man har fått et mye mer robust statsapparat. Men også at folk har et eierskap til samfunnet. At man har nettverk i 2014. Det som skjedde etter

etter Maidan var jo at det ble krig i Donbass, for der Russland og russisk støttet separatist gikk inn der og tok kontroll over store områder og var i krig med kvinnske regjeringsstyrker. Og det bidro til at man fikk mange mennesker med

De bygde samhold på kryss og tvers av landets regioner i skyttergravene. Men det førte også til at veldig mange sivildeler av det ukrainske samfunnet mobiliserte for å bli et støtteapparat. De

De bidro til å hjelpe flyktinger, de bidro til å samle inn penger og utstyr til militæravdelinger. Og alt dette gjorde jo at man hadde bygget opp et slags grunnleggende nettverk som man kunne mobilisere i 2022. Og jeg tror jo kanskje at hadde man ikke hatt

i de hendelsene i 2014 så ville vi kun hatt et dårligere utgangspunkt for å håndtere alle disse dimensjonene som en så eksistensiell krise som en krig er. Man var ganske godt rustet fordi man allerede hadde vært igjennom ganske krevende prosesser i årene som låg før 2022.

Ja, jeg er helt enig med Henin, og jeg bare vil legge til litt om digitaliseringen i Ukraina, fordi det var også en avgjørende faktorer. Her kan vi snakke både om DIA, det er en app som var utviklet av den ukrainske regjeringen, og det hetes på ukrainsk som «Staten i en telefon».

Det er egentlig mulighet til å få forskjellige offentlige tjenester digitalt, for eksempel å betale en bot og registrere en enkeltpersonforetak.

Man kan gifte seg gjennom de, så det er flere funksjoner. De var tilgjengelige før folkeskallinvasjonen, men vi kan nok si at de ble veldig betydelig utviklet i løpet av de første månedene, fordi det var i flere regioner ikke mulig å for eksempel få tilgang til å opprettholde pensjoner.

eller å få andre sosiale tjenester på plass. Da klarte vårt departement sammen med hjelp fra Sivilsamfunnet å utvikle disse tjenestene veldig fort.

og foreslå til innbyggere flere funksjoner. Også digitalisering spilte veldig avgjørende rollen når det gjelder bare kommunikasjon inni det sivile samfunnet, fordi det var flere aper som var utviklet under krigen. For eksempel aper hvor man utveksler forskjellige tin eller vondt,

hvor man finner savnende personer. Det er det som var skapt av forskjellige NGO'er, og det er det som hjelper ukrainere å kommunisere den første tiden, og det fortsatt fungerer ganske godt.

Jeg tror jeg bare nevner litt om denne appen, for fra nå man ser det ekstremt imponerende å se hva Ukraine har fått til det her. Jeg tror det er noen 120 offentlige tjenester som nå har puttet inn i denne appen. For alle oss som har prøvd å orientere oss på Oslo kommunes systemer og NAV og skattetaten og alt ligger i forskjellige steder. Her går man altså inn på en app på telefonen. Jeg tror den er lastet ned 20 millioner ganger eller noe sånt.

og alt er der, og hvis du får en fatt spot jeg skulle ønske jeg hadde den appen da, for da hadde jeg fått en pushmelding med en litt sånn smiley som gråter og sier du har fått fatt spot, vil du betale den her? og så trykker du, og så kan du betale den der og du kan på en måte gjøre alt, jeg lastet ned en app som også var utviklet av

byrådet i Køv da jeg skulle parkere der og alt var samlet i en app du kan betale parkering du får flyalarm, du får værvarsel du får luftvarsel

luftkvalitetsvarstel du kan betale alle de kommunale gebyrene der så de er utrolig mye mer forover de er langt foran Norge når det gjelder digitalisering fordi at de har klart å bygge opp en mye mer sentralisert modell så det er virkelig imponerende og det var jo også mange jeg møtte noen unge som fortalte at de brukte de hele tiden og de viste liksom at de hadde den og brukte den i hverdagen

og fortalt at de allerede har vært nødt til å betale bestikkelser. Fordi nå har jo disse digitale tjenestene som ligger der, de har jo erstattet det behovet fra kontakten med sagsbehandlere og den typen møtepunkter hvor du gjerne før ble avkrevet en liten bestikkelse. Så det er jo også en veldig viktig dimensjon i dette når det gjelder å bekjempe den litt mer lavterskel korrupsjon som har vært en utfordring i Ukraina i mange år.

Jeg kan komme med en morsom sak, for jeg måtte ha en politiatest i Norge for å få tilgang til rådet, fordi vi gjennomførte undersøkelsen og sånn.

Jeg brukte det, og det tok ti minutter for meg for å få denne attesten fra Ukraina. Mine norske kolleger måtte vente to uker for å få disse attestene. Så det var litt morsomt. Vi må sende opp til politimesteren i Finnmark, og så må hun stemple det, og så får vi det tilbake. Så vi har oppdatering

et eller annet å lære, men er det sånn som når du, Alexandra, lever her i Norge, er det noe du tenker at vi nordmenn gjør helt feil, eller noe du tenker at kanskje ikke er så durt med tanke på et beredskapsperspektiv da?

Ja, det som jeg kom på, det er kanskje det handler igjen om litt mer om desentralisering og det er om å styrke litt kommunene. Det mener jeg er veldig viktig med tanke på beredskap. Bare en enkelt eksempel. I Ukraina, når jeg bodde i Harkiv, da vanlig matbutikk kunne jeg velge mellom 40 ostprodusenter på en matbutikk.

Og det er det som handler ikke bare om motvalget, men det handler om kapasitet til å opprettholde matberedskap i nødesituasjoner. Og det var litt overraskende for meg når jeg var i norske hovedstaden og på matbutikken kunne jeg velge mellom bare kanskje to eller tre mat.

Det handler litt om matberedskap, og vi må tenke litt mer på hvordan man kan desentralisere litt når det gjelder for eksempel matproduksjon. Det som jeg mener er også veldig viktig, det er å se på erfaringene fra Ukraina, både når det gjelder konkrete innovasjoner og når det gjelder for eksempel styring under krig.

Fordi hvordan for eksempel de ikke statlige organisasjoner samarbeider med staten, og hvordan kommuner samarbeider og samordner innsats med nasjonale myndigheter,

Det er veldig viktig å se nærmere på og kanskje lære noe av dette, fordi styring under nødsituasjon er en helt annen måte å organisere samfunnet på, og det er veldig viktig med tanke på beredskap.

Jeg kan nok si også at Ukraina har blitt på en måte et laboratorie hvor mange innovative sosiale løsninger er utviklet. Fordi når man har knappe ressurser og store behov, må

må man være veldig innovativt. Så jeg mener at det er veldig viktig å se nærmere på det som skjer i Ukraina og lære litt mer på hvordan samfunnet er organisert mens krigen pågår.

Som sosiolog, hvor mye forskning er det? Det er jo helt sikkert mye militær kommunikasjon, men hvor mye forskningsprosjekter er det på samfunnsmessig og sosiologifeltet? Hva er det som er viktigst?

eller er det noe den norske akademikere bør skjelte seg på? Det er ikke så mange nå men vi fikk en ganske god signal fra Norges forskningsråde fordi de utlyser et spesielt program på Ukraina for å stå til ukrainske forskningsinstitusjoner og jeg har et stor håp at det blir flere forskning på Ukraina i Norge videre

Jeg fikk litt hjertebank tidligere i dag, fordi jeg har tatt tog fra Porsgrunn, og det går via Asker. Og jeg så at Askerstasjonen var stengt. Så jeg var litt usikker på om jeg ville rekke frem. Heldigvis hadde jeg beregnet halvannen time, og vi ble bare fem minutter forsinket. Men har du lyst til å si noe om jernbanens betydning under krigen i Ukraina, og hvordan den har fungert? Og kanskje litt sammenlignet med hvordan det norske er, da?

Ja, det var en ganske interessant situasjon da jeg tok toget inn til Kiev i Kyrgyzstan. Plutselig gikk strømmen, og jeg antog at det var et av disse sett vanlige...

angrebene som hadde slått ut strømmen, men så viser det seg på Seri på Høytal at nei, vi har revet ned kontaktledningen, og det har jo skjedd hele tiden i Norge, og da tenkte jeg sånn, ja, nå ble jeg med stående her i to timer, og det var varmt, og airconditioning var slått av, og det var sol, og jeg tenkte sånn, dette, nå ble jeg med forsinket. 20 minutter senere så var vi i gang igjen, og det hadde da kommet noen folk i refleksfester, klatret opp, røykt noen sigaretter, og dunket på annet litt, og

Og så funker det helt fint. I Norge så hadde vi nok, kanskje vi hadde stått der ennå, jeg vet ikke. Men det ukrainske jamban er jo den største arbeidsgiveren i Ukraina. Den har over 200 000 ansatte, og de gangene jeg reiste med tog i Ukraina før 2022, så må jeg jo innrømme at det var jo noen øyeblikk der jeg tenkte litt sånn, her kunne nok ting gått litt bedre og litt mer effektivt.

Men den omstillingen de gikk inn i da krigen startet, bare hvis man prøver å se for seg den situasjonen man har, man skal altså evakuere mange millioner mennesker, alle flyplasser er stengt, så alle

som har gått i luften før må gjøres på bakken i tillegg til at man da skal få folk vekk fra områder som er rammehatt av krigen og det er klart, det er det som den ukrainske jernbanen gjør, de evakuerte jeg husker ikke til tallene, men det var flere millioner mennesker som ble evakuert i løpet av bare noen uker en helt enormt omfattende logistikkrepasjon, samtidig som de frakta militærmateriell til fronten

Så det er en og jeg hadde en sak i Aftenposten der vi faktisk sammenlignet punktligheten, jeg tror det var i begynnelsen av 2023. Vi brukte de samme tallene og snakket med de samme kommunikasjonsfolkene og det viste seg faktisk at den ukrainske jernbanen til tross for gjentatte angrep på infrastrukturen og manglende strøm hadde bedre punktlighet enn banen nå klarte å levere i Norge. Og det sier jo litt om hvor gode de har vært i Ukraina. Eventuelt sier det kanskje noe om situasjonen i Norge også.

Det er sjeldent jeg blir sånn skikkelig bitter og missunnelig på kolleger som kommer på gode saker. Men da jeg leste en sak i Aftenposten, da tenkte jeg at den skulle jeg ønske jeg skrev selv, for den var veldig god. Ja, og det er jo... Man kan tenke at dette er nesten forutrolig til å være sant, men jeg tror det også forteller noe om en organisasjons evne til å omstille seg. Det de gjorde i Krøna var jo at de egentlig avskaffet

det hierarkiske styringsmodellen og så sa man egentlig til alle ledere at du opererer nesten som en egen celle nå tar du beslutninger basert på det du vet av informasjon med de ressursene du hadde rådighet men det viktigste er at hvis du blir drept så må du ha en vikar som tar over for deg som må være helt tydelig hvem som har din beslutningsmyndighet

Og det opererte man altså med dette uggasspunktet, og all kommunikasjon gikk vel på så vidt jeg husker på en slags form for gammel mellombølgeradio løsning som var koblet til alle stasjonene, og ledelsen ble fraktet konstant rundt i en sånn diesel-lokomotiv så ingen skulle vite hvor de var, og klarte altså å holde dette gående. Så det er en, jeg tror man kan ta med seg fra det, er jo han som var leder for, eller direktør for jernbanen, sa jo at

vi hadde planer for hva vi skulle gjøre, men de kunne vi bare kaste fordi at det som skjer er jo noe helt annet enn det du forbereder deg på og det tenker jeg er et ganske godt poeng for man kan lage så mye beredskap sånn man bare vil men realiteten er jo at når man står i krisen så må man faktisk være i stand til å tilpasse seg veldig raskt og ta beslutninger basert på den informasjonen man har og det man hadde rådighet av både mennesker og utstyr og det var jo det den økriske hjembanen gjorde på veldig imponerende vis

Vi er jo ikke her for å snakke stygt om Banu Nord og vi, men jeg skal bare si at da jeg var i Ukrina i fjor, så tok jeg nattåget fra Kyiv til Lviv, og Lviv ble da bomba 20 minutter før vi kjørte inn på Intel-stasjonen. Det gikk heldigvis bra, ingen som ble drept, men vi måtte rett ut av toget og ned i bomberommet, men vi kjørte inn på stasjonen på minutter precis.

Og så var det en lang reise, hvor de har bil fra Lviv over grensene til Polen, og en taxi videre derfra, og så fly til Norge. Og så kommer jeg, og da er det 20 minutter for å synke av flytog. Og så skal jeg ta toget videre fra Oslo S, og det er 35 minutter for å synke av lokaltog. Så for meg ble det et veldig godt bilde på at den Aftenposten-artikken dere hadde var beskrivende. Og du skriver jo litt også i boka om hvor, og nevnte nå, hvor

ekstremt viktig. Jernbanen er for å også forsyne fremten. Det er jo tusenvis av tonn med både militært utstyr og annen nødhjelp som har blitt fraktet inn. Da jeg var der sist, la jeg seg merke til at

de har på jernbanen så har de du har ikke noe signalfeil der for du har i største grad den gamle dags måten å løse det på som ikke er elektronisk, men du gir en pinne fra nokføreren til en som står og venter som gjør at det er jo kanskje litt effektivt men det gjør at det er ingen signalfeil på samme måte som vi har i Norge da, så det synes jeg i hvert fall var interessant

Vi burde snakket litt mer om hvor lenge vi skulle holde på. Jeg kan holde på en time til, men nå har vi holdt på tre kvarter. Jeg vil gjerne fortsette, men det er opp til deg, Henning. Nei, jeg tenker vi skal jo rekke å ha en liten kahut, så jeg tenker vi kan kanskje begynne å runde oss nærmest nærvåning. Ja.

Jeg er jo programleder for Ukraina-podden, og våre store forebilder er The Telegraphs Ukraine The Latest, og de spør alltid folk om deres final thoughts, altså siste tanker, så jeg vet ikke om du kan gjøre det. Alexandra, har du noe du gjerne ville sagt, men som jeg ikke har spurt om, eller noe du mener er viktig å få frem?

Jeg vil bare si tusen takk først og fremst til Henin for denne boka, og jeg vil si tusen takk til Norge og Nordmenn for at dere er med oss i denne situasjonen, og at dere står til oss. Det er det viktigste som jeg vil si nå. En ting som kanskje kan nevnes, og som ligger veldig opp i lys nå, er jo denne diskusjonen om beredskap og hvordan man forbereder seg på kriser. Det har jo blitt ekstremt aktualisert de siste ukene.

Og jeg tror det å reflektere litt hva man kan ta med seg fra ukrainernes erfaringer på et personlig plan for oss som på en måte har tatt alle disse verdiene for gitt frie demokrati i rettsstat

inn i hverdagen. Hva kan man ta med seg for å engasjere seg i samfunnet for å være et lite tannhjul eller litt olje i det maskineriet som et demokrati er? Uten at jeg skal komme med masse konkrete råd, så tror jeg hvis jeg vil komme med noen siste tanker, så

vil det være en oppfordring til alle om å bare gjøre en liten refleksjon rundt det hva er på en måte min rolle i det samfunnet som jeg vil være en del av og hvordan kan jeg bidra til å gjøre det bedre og kanskje gjøre det overlikeholde det og hva kan jeg bidra med i en krisesituasjon hva er mine ressurser, hva er mitt nettverk hva er min kompetanse jeg tror det er helt konkrete ting som da jeg spurte ukrainere om disse erfaringene og disse råd, flere trakk det frem og jeg tror det ligger veldig mye læring

i det. Boka di, jeg har lest hele, og boka er veldig god, men det er kanskje en av favorittdelene, men den siste siden hvor du reflekterer rundt det og får det frem på en veldig god måte. Og det var mine siste tanker for i dag. Tusen takk til deg som har lyttet hjemme, tusen takk til dere som har møtt opp her, og dere er jo så heldige at dere skal nå få spille kaot.

Så da overlater jeg egentlig bare ordet til deg igjen Henning og sier tusen takk for at jeg fikk lov til å sitte her og prate med deg. Jeg synes det var kjempeinteressant og utrolig stas.