‹ Tilbake til podkaster ‹ Bærekraftseventyr med Jørgensen & Pedersen

9/17/2024

#JP155: En romskipsøkonomi

Jørgensen og Pedersen diskuterer begrepet "romskipsøkonomi" med Ove Jakobsen som inspirasjon. De drøfter hvordan vi må forholde oss til begrensede ressurser på jorden, i motsetning til å tro at vi alltid kan finne mer. De bruker eksempler fra fiskeindustrien og skipsbygging for å illustrere behovet for en mer sirkulær økonomi. De diskuterer også Smils bok "Hvordan verden virkelig fungerer", som peker på de enorme ressursene vi bruker i dag, og hvordan vi må omprogrammere våre forestillinger for å takle bærekraftsutfordringene.

00:01

I denne episoden diskuteres viktigheten av sirkulær økonomi og bærekraftig forvaltning av ressurser i næringslivet.

07:57

Podcasten diskuterer hvordan fossilt brennstoff og moderne teknologi har endret landbruk og energibehov fra 1800-tallet til i dag.

14:18

Podcasten diskuterer nødvendigheten av omstilling mot sirkulær økonomi for å håndtere store miljøproblemer og ressursforvaltning.

18:52

Økonomiens ressurser akkumuleres i varige materialer som bygninger og infrastruktur, påvirker transport, landbruk og matproduksjon.

21:06

Storskala ressurser og avfall utfordrer bærekraft; vi må forstå kompleksiteten bak tallene for å skape endring.

Transkript

Nevnt i episoden

Ove Jakobsen

En professor som inspirerte Jørgensen og Pedersen til å tenke på kretsløpsøkonomi og "romskipsøkonomi".

Stig Ingebrigtsen

En medforfatter av boken "Circulation Economics" med Ove Jakobsen.

Circulation Economics

En bok skrevet av Ove Jakobsen og Stig Ingebrigtsen om sirkulær økonomi.

Finnøy Gear and Propeller

Et selskap på Finnøy som har vært i drift siden 1800-tallet og som har sett markedet for skipsbygging endre seg.

Smil

En tjekkisk-kanadisk fysiker som har skrevet en bok om energi og ressursbruk i verden.

Hvordan verden virkelig fungerer

En bok av Smil som beskriver hvordan vi bruker enorme mengder fossilt brennstoff og ressurser.

National Geographic

Et magasin som har publisert en artikkel om sirkulær økonomi og ressursbruk.

Circle Economy

En organisasjon som kartlegger ressursbruk og sirkulær økonomi globalt.

San Sebastian

En by hvor Jørgensen og Pedersen har deltatt på et bærekraftsevent.

Cradle to Cradle

En bok av Michael Braungart og William McDonough om sirkulær økonomi og bærekraft.

Upcycle

En bok av Michael Braungart og William McDonough om sirkulær økonomi og bærekraft.

Brown Gart

En person som har skrevet bøker om sirkulær økonomi og bærekraft.

Teknisk Ukeblad

Et norsk tidsskrift for teknologi og næringsliv.

Nature

Et internasjonalt vitenskapelig tidsskrift.

Philip Ball

En tidligere redaktør i Nature som har referert til en studie om befolkningsvekst.

Maltus

En økonom som skrev om befolkningsvekst og ressursknapphet.

Rystad

Et selskap som gjør analyser innen olje- og gassindustrien.

Divershotell

Et hotell hvor Jørgensen og Pedersen har møttes for å diskutere Smils bok.

EU taksonomi

EUs klassifiseringssystem for bærekraftige investeringer.

norsk toppfotball

Norske profesjonelle fotballklubber.

eliteserien

Norske profesjonelle fotballligaen.

toppserien

Norske profesjonelle fotballligaen.

Hadeland

En region i Norge hvor Jørgensen og Pedersen har holdt et kurs.

Bærekraftseventyr

En podcast-serie vertlagt av Jørgensen og Pedersen.

eventyr-jorgensenpedersen.no

E-postadressen for å kontakte Jørgensen og Pedersen.

jorgensenpedersen.no

Hjemmesiden til Jørgensen og Pedersens podcast.

Nicolai Winther

Personen som har skrevet utskriften av podcast-episoden.

Deltakere

host

Jørgensen

host

Pedersen

Lignende

Laster

Du hører på Bærekraftseventyr med Jørgensen og Pedersen.

Bli med på eventyrlig jakt på bærekraftig business. Ja, vi er mye, Sveinong, jeg og du, å takke professor Ove Jakobsen for. Takk.

Jeg husker det første kurset vi tok sammen på doktoratsnivå i kretsløpsøkonomi. Det var folk som var tidlig ute i dag, så kalles det jo for sirkulær økonomi, og alle snakker om det, og alle vet nå at det kommer til å bli lagt enda mer press på det fremover i reguleringen fra EU gjennom.

Det er jo på andre måter fremover også i EUs taksonomi, men den gang da... Vi satt der oppe i bode på dette doktoratskurset. Jeg tror faktisk den gangen der så vi jo det umiddelbart fornuftige i ideene som ble lagt frem. Og jeg har bak meg her boka Circulation Economics som Ove skrev sammen med Stig Ingebrigtsen for...

for mange, mange år siden, og vi så jo de fornuftige ideene, men jeg vet ikke om vi fullt ut skjønte på det tidspunktet hvor mye av vårt fremtidige arbeidsliv og forskningsaktiviteter og tankegodt, alt dette greiene som vi holder på med, som skulle...

gå ned en sånn sirkulær økonomisk vei. Veldig inspirerende å møte Ove Jakobsen og Stig Ingebrigtsen, som du sier, og Jakobsen som lærte oss et prinsipp som kommer fra den økologiske økonomien, at vi er nødt til å gå fra en kobboi-økonomi til en romskips-økonomi.

kom på økonomi i betydningen en økonomi og en verden hvor vi alltid kunne dra lenger vest og finne nye ressurser og problemet er at når man har gått langt nok vest så går man jo helt rundt og etter hvert så begynner det å bli tomt og det å forstå

mer som et romskip som får solenergi utenifra, og så bobler det jo litt under planeten, så det skjer jo en del energi dypt der nede også. Men samtidig er det det å leve i pakt med det vi faktisk har tilgang til innenfor den relativt lukka verden rundt oss, og ta vare på det

romskipet, sånn sett. Og siste uke så har vi jo holdt mange kurser. Vi har vært en del på farta, dessverre ikke i romskipet. Det har vært veldig spennende, men jeg har jo fløyet.

fløyet en del over lufta hit og dit, og jeg håper virkelig det har vært en evig diskusjon i vårt liv om vi kaster nok lys gjennom det arbeidet vi gjør, slik at vi kan outshine de skyggesidene som vi absolutt kaster på veien. Vi har hatt glede av å møte mye forskjellige folk, ledere i mange forskjellige ulike bransjer, bare de to

to-tre siste uken og siste uke på en ny del av Utah på Ålesund, helt ute i havgapet med folk fra havbruksnæringen blant annet redere for fiskebåter

som forteller hvordan de har vært nødt lenge til å forholde seg til at ute på et skip så er det ikke bare å putte kontakt ned i veggen. Jo, du kan jo putte kontakt ned i veggen, men det blir jo tomt. Det er jo ikke noe kontakt fra skipet til en kabel som går inn til land. Så den energien man tar med seg ut på skipet, de ressursene man har med seg ut på skipet,

Så frem til man ikke fisker og henter opp noe fra havet, så er du nødt til å forholde deg til den virkeligheten. En romfarer er nødt til å forholde seg til hva som er tilgjengelig av ressurser inne i romskipet.

Ja, ikke bare det. Vi fikk jo i forbindelse med det her også besøk et selskap oppe på Finnøy i Møre og Romstad som heter Finnøy Gear and Propeller. Et selskap som er så gammelt at sjefen der, fjerde generasjons...

I lederstolen fortalte han at han hadde konto nummer fem i sparebakken før. Men han var jo åpenbart anlagt for økonomisk historie og fortalte historier om selskapet, men også kontekstualiserte det inn i den breie økonomiske historien som havnæringen og skips

Skipsbyggerne og de som bygger komponenterne til skipene har vært nødt til å forholde seg til at markedet fluktuerer og ting endrer seg og fiskeårene blir gode og de blir dårlige og det kommer noe som heter olje og det kommer en hel del greiner her. Men han hadde jo også en liten, han var god på digresjoner, han hadde jo en spennende digresjon der rundt ute med vi har mange visjoner nå om den grønne skipsvarten og hvordan det skal fungere.

men i August så krev jeg det med plassen på disse båtene hvor han henviste jo helt tilbake igjen til når dampmotoren kom det var greit å ha en dampmotor på en båt hvor du ikke skulle fiske, men hvis du skulle fylle båten med fisk så hadde du jo ikke plass til å ha en dampmotor og også ha med det du trenger for å få dampmotoren til å fungere, kull og vann og alt det der så her er jo noen sånne hard constraints som en møte som minner om

Ove Jakobsen sin gamle romskipsøkonomibilde. Vi sitter her inne i dette romskipet sammen på planeten romskip og kan dessverre ikke plugge i veggen for noe annet enn at det kommer sol inn.

Vi var på tur utenfor landets grenser og la seg opp i Italia og holdt et kurs der nede for denne her med flinke fagfolk. Kan jeg bare få det on the record at jeg er villig til å dra til Italia og holde kurs hver gang? Det er ikke sånn at jeg vil sitte og trykke på bremseknepen. Du er aps.

men jeg traff en kar der nede som var nysgjerrig og lurte på om vi hadde rest en boka, en tjekkisk kategori,

kanadisk fysiker som heter Smil. Det er jo et etternavn. Et trivelig navn. Du leser da kun bøker av tjekkisk kanadisk. Ja, særlig hvis de er fysikere. Apropos Finnøy Gear og propeller og historien der fra 1800-tallet, hvor han forteller at de som

Skulle fiske på den tiden der, de måtte jo bruke solkraft. Det var jo sola som da genererte mat og energi til mennesker som da måtte ro båtene sine ut på havet. Men utover 1800-tallet så kom jo kull, så man kunne begynne å lage dampbåter.

og dampbåte, men det eneste som du sa, lite, det er greit nok med Titanic, hvor du kunne ha fersk vann i store mengder som du måtte...

koke opp for å drifte et skipe fremover. Det gikk ikke så veldig bra med Titanic, men det er jo en annen historie. Men du kunne da bruke, ingen som har lyst til å sove under dekk der allikevel, men hvis du skal ha et lasteskip, men du er ute og fisker, så er det begrenset hvor mye vann og kull man kunne ta med seg. Så sent da, på 1800-tallet, så begynte man jo å få motorer som gikk på diesel. Og de første var jo

Typisk importert. Og så satte noen smarte huer rundt på noen øde plasser rundt forbi. Sikkert på sentrale plasser også. Og tenkte at denne typen motorer kunne de jo lage bedre. Og så begynte man med ganske enkle motorer, og så bare på en 20-30 år, mot 1920, så utviklet de motorene seg veldig og ble mer effektive. Til de store motorene som vi har i dag, og leseren Smil, som er opptatt av energi.

så drar den jo også til samme løpe fra 1800-tallet til i dag, i den boka som heter Hvordan verden virkelig fungerer. Og mange av disse tingene må jeg egne med at man vet jo om det fra før, men ikke på den måten. Og det å lese da fra den tiden hvor på 1800-tallet, altså tidlig 1800-tallet, hvor 80-90% jobbet da med å produsere mat, enten som bønder eller som fiskere, men primært bønder,

og hvordan da kull og etter hvert olje gjorde at vi flere og flere kunne flytte inn til byene, og som også da ga energi til å begynne å utvinne mye mer materiale fra jorda, at vi kunne produsere mat ekstremt mye raskere enn det vi kunne gjøre da, og hvordan dette har eksplodert tidligere.

gjennom 80-tallet og frem til i dag. Men i dag da, hvor man sitter og koser seg med en tomatsalat, så går det ganske mange desiliter med diesel til en håndfull med tomater. Altså han snakker jo om en 3-4 spiseskjer per tomat. Selvfølgelig har du tatt

tatt den fra bakhaget, så slipper du det, men har du importert den fra deler av Spania hvor de blir produsert, sånn som vi har sett i det siste, under plastdekket i tillegg med folk som lever og jobber på en måte som ikke

En måte de fleste av oss ikke har lyst til å leve på, så går det med enormt med ressurser i form av fossilt brennstoff for å produsere maskinene, for å lage...

altså produksjon av ammoniak, som er helt nødvendig for å produsere dette her, til å frakte det opp hit. Og dette er jo ikke bare tomater, dette går jo inn i all den maten vi spiser, alle de klærne vi har på oss, alle de husene vi bor i, alt stålet vårt, all sementen vår,

vår, all plasten vi bruker, og det å prøve å begripe den forskjellen mellom den gang da med ganske få mennesker og stort sett bare solkraft og håndkraft,

til i dag, hvor vi har en økonomi som er infusert, eller som går på anaboliske steroider, hvor fossilt brennstoff er helt avgjørende. Så han påstår jo, han unges mir, han begynner å dra på årene,

Han har skrevet mye om energi, og boka handler jo primært om energi, men han drar det inn i disse ulike kontekstene med disse store fire, altså produksjon av mønjak, produksjon av plast og stål og sement, og hvor avhengig vi er av det, så spør han retorisk, kan vi gå tilbake? Og hans påstand er at vi kan jo absolutt gå tilbake.

Men da må vi jo bli bønder igjen, alle sammen, og jobbe med hendene. Og han påstod at selv om vi hadde

tatt ut nitrogenet helt perfekt fra alle de kyrne som lever i dag og brukte det helt perfekt som jødser. Så mener vi at vi ikke kunne livene mer enn halvparten av de som bor på jorda i dag. Og så måtte vi ha sagt farvel til veldig, veldig, veldig mange andre ting som vi i dag tar for gitt, fordi vi måtte ha brukt håndkraft og solkraft til å primært produsere mat.

Så han sier ja, det er store klimaproblemer, og vi er nødt til å gjøre noe med dem, samtidig som vi er nødt til å ta hensyn til at vi lever i den økonomien i det samfunnet vi gjør, og hvor da olje spiller en så enorm rolle. Han påstår at vi bruker omtrent 10 milliarder tonn i året med fossilpåsering.

Jeg skal si det så grovt som det. Og man påstår at det er dobbelt så mye vann som været oss som bor på denne jordkloden drikker i løpet av året. Så de mengdene som inngår til å drive vårt samfunn og vår økonomi, det er ikke så mye vann som drikker i løpet av året.

er jo helt enormt. Og det er jo langt, langt, langt unna et romskip. Det er jo virkelig å suge ut i den energien som finnes i romskipet og bruke den.

og det å ikke på noe som helst måte leve i pakt med den sola som kommer inn, og så kan man jo drømme om og håpe på at Rystad og Co har rett at i 2050 så vil halvparten av energien vår komme fra sola, men det er jo lang vei frem dit, og det må gjøres store grep både på energilagring og energitransport

og energiproduksjon for at vi skal komme i nærheten av dit. Så her har vi fått litt å tenke på. Som sagt, det er jo noen ting man vet på en måte, men samtidig når man leser på den måten her, så får man jo også en sånn aha-opplevelse.

Jeg og du lever jo som mange folk i ulike kroker av bærekraftsverdenen i en sånn evig pendel virksomhet mellom depresjon og fortvilelse på ene siden og litt sånn forsiktig optimisme og pågangsmot på andre siden.

Men heldigvis er vi kanskje ramlet både deg og du i den gryta som gjør at vi har nok av det siste til å overskygge det første. Men det er jo litt sånn jeg merker det på samtalene våre de siste par ukene i lys av din lesing av dine boker og deling av veldig mye av innsiktene. Hvordan det på en måte påvirker den her. Det er jo en understrømning i samtalen om bærekraft, ikke bare i businesskretsen men også samfunnsmessig.

det er liksom den klassiske flåskelfrasen skal vi bare skru av krana og alt det her, men bak det så ligger jo disse krevende spørsmålene hvordan i all verden skal vi omstille oss vekk fra det store

store ting. For det er en ting som har vært en liten kjeppest for meg på sirkulære økonomi for eksempel, som vi startet samtalen med her, og som vi jobber veldig mye med på veldig mange måter, er jo at det er så mye sånn small is beautiful greie som er fint, som er kjempebra til finnes,

men som jo ikke tar en liten jaffs en gang av de store, store problemer som vi er nødt til å gjøre noe med, og smil her, tross sitt optimistiske navn, hjelper oss jo å se akkurat det. Og når vi sto med denne gjengen fra både sjømatnæringen, som du sa, men også fra maritim sektor, mer generelt med skipsbyggere og andre, så var jo det blant annet for å snakke om, eller i stor utstrekning for å snakke om,

sirkulær økonomi, og da dro vi opp en gammel kjenning på skjermen, og det er nemlig en klassisk National Geographic-artikkel som jeg vil anbefale alle å kikke på, som heter «Is a world without trash possible?» «En verden uten avfall mulig?» Det er en feature-artikkel om sirkulær økonomi i National Geographic som ble gitt ut på starten av koronaen, tidlig 2020.

Det er både en interessant lesning, men ikke minst er det et veldig realitetsorienterende bilde, bokstavlig talt bilde, av det de kaller en x-ray, en rønken av den globale økonomien. Dette er jo en litt sånn dels overlappende greie med det som du forteller om fra Smils i boka, for han snakker om olje, han snakker om plast, han snakker om ammoniak og

og sement, var det det som var de fire du... Tok du plass der også, var det alle fire. Ja, det var alle fire. Mens i denne National Geographic artikkel, så er det jo laget et sånt, skal vi ikke si flytdiagram, men det er et navn, det er diagrammet her der du ser hva du putter inn og hva som strømmer gjennom og hva som kommer ut. Og det er jo da

enkelt sagt hvor mye ressurser putter vi inn i økonomien hvert år, hvor mye kommer tilbake igjen, og hvor mye henter vi ut av planeten hvert år for å holde den i drift. Dette er jo tall fra 2015, så du vil ikke være rask med om det er større nå. Ja, det er litt endret. Man kan gå inn på

på nettsiden til Circle Economy. Circle Economy, og der kan man finne disse rapportene år for år, og det er ofte de det refereres til når det hevdes at Norge er så mange produsent sirkulært, globalt er vi sånn og sånn sirkulært, og de gjør da en øvelse hvert år, og

og kartlegge disse tallene. Og det finnes rapporter her for 24, 23 og bakover. Og den som du viser til der i National Geographic, det er et godt øyeblikksbilde fra 2015. Men ser man på de, kikker jeg inn på det her i stad, på de nyere der, så er det ikke så stor forskjell fra år til år, men de vises litt sånn ulikt visuelt over tid. Og de prøver liksom å kartlegge

å sette ord og tal på noen av de viktigste sammenhengene, og dette er jo hans overordnet prosjekt også, altså hvor mye ressurser er det man putter inn, og hvor mye energi er det som går med til å produsere hva, og det er jo ikke fjas det som produseres i økonomien, det er jo primært knyttet til helse, til mat, til mobilitet, så er det selvfølgelig mye tull som produseres også, men

Dette her er jo ressurser som inngår. Og denne figuren viser jo da både såkalt stocks og flows, og det som man da sier er jo at hvis vi tar 2015-dala på alvor, at det er ca. 102 milliarder tonn som går inn i den globale økonomien på et år, og av det så er 93 milliarder tonn altså hentet ut fra planeten, så det er mye jomfrulige ressurser som går inn i økonomien hvert dag neste år, så 93 av de 102 milliardene

Og så er det da, røft sagt, 90 prosent av økonomien er uthent av planeten hvert eneste år. Og så er det da 9,3 milliarder tonn som kommer tilbake igjen i form av kompostering, i form av resirkulering, i form av biogass, i form av vann og så videre. Men dette er jo da en øverliten del. Så er det 23 prosent, altså cirka en fjerde del da,

av ressursene vi putter inn i økonomien, de går inn i det som vi kaller den akkumulerte stokken av varige materialer. Og det kan vi jo se for oss sånne ting som veier av asfalt, det kan være broer av betong, det kan være bygninger, skyskraper som står fryktelig lenge. Alle disse tingene som vi lager og som er varige over en viss, som vi ikke vil tenke på som ting som blir konsumert, men som ting som blir investert i stokken som vi står ennå der en stund,

og vi måtte selvfølgelig ha en plan for det over tid, men det er jo ikke en del av flyten inn og ut av økonomien som

sånn år for år. Og så skiller det da mellom disse ulike innsatsfaktorene her, det er mineraler som er det største, ores hjelper meg med den, ja det er to fasett av gruvedrift, ikke sant, så minerals og ores, det er de to kategoriene, altså at det sammen utgjør halvparten, så er det 18,3 milliarder tonn fossilt brensel, og så er det 31, 32 nesten milliarder tonn biomasse.

Og dette går jo da inn i å bli alt fra

Stein og sand og konstruksjonsmaterialer, betong og sement og greier, det går inn i metall, selvfølgelig, som går inn i maskiner og biler og andre metallprodukter. Denne fjulen går selvfølgelig inn i transport og varme og greier. Og biomassen går inn i skogdrift, i landbruk, inn i matsystemet, som dels blir til ting vi spiser, og dels andre typer produkter

produkt, og selvfølgelig det andre tjenesteområdet her, kommunikasjon, mobilitet, helse og så videre.

Så her har vi oss en verden, da sa jeg noen, hvor tallene er jo til hjelp av lett å regne prosent, når det er cirka 100 milliarder tonn, hvor egentlig da to tredjedeler av dette her blir rett og slett til avfall. Altså enten avfall i betydning av fysisk avfall, eller i betydning av gasser som går opp igjen, klimagasser og andre greier, og altså bare 10 prosent av dette går tilbake igjen. Og da kan en jo forstå

Hvorfor har vi snakket om verden som fortsatt å være ganske fordømt linjær?

100 milliarder tonn? Nei. Jeg klarer knapt nok å ha et forhold til 100 tonn. Det er jo en skala som er så sprø at det er jo på mange måter kun prosent. Du kan se for deg at det er en shitload med ressurser. Men det er jo prosentene som for meg er særlig slående. Det at det er to tredjedeler som blir avfall og utslipp og greier, det er jo beint frem til.

Det føles jo uoverkommelig å skulle begynne å hogge inn i dette her. Unge Smil peker nese til oss alle sammen. Jeg tror han har bikket 80, han begynner å nærme seg 85. Han har levd en stund og skrevet 40 bøker og er fysiker og jobber med disse tingene. Han har et appendix i den boka hvor han rett og slett går innom tall. Han sier at vi har vokst opp og vi har en tendens til å skjønne binære ting.

størrelser som om at prinsessen var enten vakker eller stygg, og prinsen var enten dum eller snill. Men han sier det også går fra...

å skjønne disse tallene. Han peker også nese til oss som måper i våre dager, og så mye data vi har nå, og så mye data som kan behandles, og så mye data som kan transporteres gjennom nettet, sånn og slik. Da sier han at det er greit, det er store tall, men det er veldig få som tenker på hvor enormt store tall fra 1800-tallet til i dag, hvor mange...

tusen ganger raskere det går å lage mat. Og hvor enormt med brennstoff som går inn her, hvor enormt med mye sement vi lager, ammoniak vi lager, og at vi burde være veldig så imponert og snakke veldig så mye om de

disse store tallene og alt det som har skjedd der, og hvor mye raskere det har skjedd på 200 år, 100 år, 50 år, og hvordan det har gjort at vi kan produsere et kilo med mel, da, som går inn til å bake en shiabatta.

Hva som skulle til før, kall det i gamle dager, for å få til det når det bare gikk på solkraft, så vi måtte dytte omtrent plogen selv, kontra de, er det to sekunder nå, kontra timesvis tidligere, ikke sant? Bare på en kilo. Nå husker jeg ikke tallene i farta, og det er jo ikke de store tallene, men når du skal gange opp dette tallet, prøve å forstå 100 milliarder tonn, da. Og jeg ser jo Circle Economy, han opererte med sånn

10 milliarder tonn med fossilt brennstoff, og de ligger på en sånn 15-18. Akkurat hva som inngår der, det vet jeg ikke. Det jeg skjønner er at dette er uhorvelig store tall, og jeg kan skrive det på at dette er noe som er lett å glemme. Når vi da jobber med sirkulære økonomien, når vi jobber med bærekraft og står der noen ganger og snakker,

Ikke bare noen ganger, men jeg tar jo oss selv og tenker tilbake på ganske banale eksempler. Hvordan man kan resirkulere litt mer der, eller hvordan en bedrift kan bidra litt der, eller nasjon der. Og da er det lett å komme inn i depresjonen igjen, hvis man skal skjønne hvordan individene og organisasjonene og nasjonene og organisasjonene

disse ulike grupperingene skal bidra til å redusere bruken av energi, hvordan man skal sørge for at disse ressursene som vi da har laget, at de varer lenger, at veiene varer lenger, at husene varer lenger, at når vi da først har brukt energi på å lage sement eller plast eller

hva nå den måtte være, så må vi også legge til rette for å bruke det lenger. Hvordan både tenkes smått her og stort samtidig når tallene er så enormt store, utslippene av klimagasser er så enormt store, og når man vet hvor forankret vi er

På engelsk, path dependent, eller stiavhengig. Vi er i denne måten, og at samfunnet skal fungere på hva i all verden er det vi skal gjøre. Og i faglige termer så er jo vi opptatt i, og vår rolle er jo ofte å se sånn generisk overordnet abstrakt på det. Vi snakker om forretningsmodeller, vi snakker om symbioser eller økosystemer, og vi kan snakke om...

endringer i forretningsmodell for utleie og sånn, det er jo sånn overordnet men så skal du jo helt ned da på en produsent av pølse eller noen som skal selge en bil eller noen som skal få et skip til å gå fra A til B innenfor dette her systemet da og ikke minst noe som vi har fått høre nå i det siste Lars Jakob, altså sånn, ja hva er det vi skal gjøre da når vi opplever at det brenner på dass

Hva skal en leder gjøre i en liten, mellomstor eller stor virksomhet- hvor det skal rapporteres, hvor det skal innoveres? Hvis vi skal gjøre noe innenfor dette store systemet- hvordan er det vi skal oversette og akseptere at de tiltakene vi gjør-

ofte er små, viktige og helt nødvendige, samtidig som vi lever innenfor et system som vi også skjønner er så skakkkjørt at det nesten virker helt uoppnåelig å gjøre noe med i det helt sant. Det er nok et problem til alle, som vi pleier å si. Og her er jo noe med den klassiske helheten og delen problem, fordi

Vi skrev nettopp en kronikk i Teknisk Ukeblad som vel fikk titelen «En sirkulær økonomi er ikke mer sirkulær enn sitt mest lineære ledd». Og der fortalte vi litt om kranglingen vår med oss selv og med andre gjennom sommeren etter denne

San Sebastian-opplevelsen med denne keynote-speakeren som sa at noe business model can be sustainable until the whole system is sustainable, og som vi har snakket mye om i det siste, og du

snakk om oppfordring til å gi opp og litt sånn kan jo det føles her også, fordi, og der er et bilde til i den der smilboka som du ga meg som jeg likte veldig godt, og du kan få lov til å krydre med detaljerne der, og det gikk på tomat for tomat er jo bra hvis vi spiser vi skal jo spise mer vegetarisk, ikke sant og mindre kjøtt og sånn, og det er jo det er jo det bra jeg er enig om at det vil være et bra klimatiltak, men disse tomatene, jeg skal fortsette med mange her, men disse tomatene var ikke helt

regner likevel. Nei, det er ikke det. Og som jeg nevnte innledningsvis, så går det noen spiseskjer med diesel per tomat. Og han anbefaler oss for å virkeliggjøre det, så kan vi lage en liten tomatsalat og skjære opp en tomat og ta sesamolje, hvis jeg husker riktig, for den har litt den samme fargen som diesel.

og så kan du kutte opp denne tomaten, og så kan du hive på en tre-fire spiseskjer med sesamol oppå, og så kan du hive litt andre ting oppå der også, hvis du har lyst til å lage en salat, og så skjønner han da hva er det som skal til da.

bak hver eneste av disse tomatene, og det kan du gjøre med reka di. Hvis jeg skjønner og husker disse tallene rett, så per enhet med reker for eksempel, for de er små og det er krevende å få tak i dem. Det er snakk om så enormt mye. Jeg skal ikke begynne å dra tallene, men jeg lurer på om det var ti liter

med diesel er per kilo med reker, som er noe av det mer ekstreme, men du kan se på kyllingen, på svinene, på avokadon din, på potetene og hva noe det enn måtte være, ja, så ligger det, det ligger og flyter i diesel, og vi glemmer det. Vi har ikke noe begrep om det, og det er jo så forankret inn i hverdagen vår, men

dette systemet er drevet av fossil energi. Det er jo en kollega som har skrevet en bok som har fått litt oppmerksomhet i det siste om hvordan norsk olje bidrar til velferd både i Norge og verden. Det er jo skjønnelig, Annette. Man får jo selvfølgelig kritikk for det. Å gå ut og få herligge

Den delen av økonomien, og nå vet jeg ikke om han også anerkjenner de negative konsekvensene av det, men det er jo en virkelighet der hvor det pumpes opp og hvor hele økonomien og samfunnet går på anabole, fossile steroider. Og det gjør jo at vi kan leve som vi gjør, spise som vi gjør, reise som vi gjør, bo som vi gjør.

Og så skulle vi ønske da at den der sirkulære dusjen til Brown Gart og McDonough, jeg husker ikke om det var Cradle to Cradle den første boka, eller de Upcycle-boka, jeg lurer på om det er Upcycle, hvor han sier at, eller de argumenterer for at vi

En verden hvor man ikke trenger å slutte å dusje. Altså vi skal få lov til å fortsette å dusje, og gjerne dusje hele tiden. Men det krever at da man designer en dusj som gjenbruker vannet, filtrerer det og gjenbruker dette varme vannet igjen og igjen og igjen, at den er drevet av solenergi, og klarer vi å ta den dusjen inn på badet, og klarer vi å redesigner produktene,

Rundt oss, samfunnet rundt oss, så er det kanskje mulig ved hjelp av solenergi. Men inni meg må jeg innrømme at det avvike virker veldig, veldig stort fra åtte milliarder mennesker i dag og det enorme energibehovet som inngår der. Og skulle forestille seg en helt annen type verden hvor vi kan kalle det leve på samme måte, men hvor man kan da nyte en tomatsalat uten å tenke på at den er dynka i diesel.

Ja, da var vi tilbake på tomatene, så jeg skal forsøke å fortsette tankerekka, for jeg har holdt på å snakke om heiligheten og delene. Og det blir jo på en måte, det er jo her mange

ledere vi treffer, og kanskje spesielt deg som er i små og mellom store bedrifter, som kjenner litt på denne her, at hvor mye betyr det, ikke sant? Det er jo snakket om mange ganger i denne serien, hvor mye betyr det om jeg gjør noen små forbedringer her, når problemet er så stort, og når du da i tillegg legger på, så blir det jo enda mer dystert, ikke sant? Når du da i tillegg legger på at jo den der stakkars veganske kaféen som vi pleier å bruke som et eksempel, da,

Også den veganske kaféen er jo typisk huset i et bygg som er satt opp av masse betong og stål, og har kjempe CO2-avtrykk. Og varene der blir kanskje levert av en lastebil på diesel. Og tomatene som de serverer, akkurat som du beskriver, er indirekte dynket i diesel. Og så vil det selvfølgelig være bedre om vi kutter en del kjøtt

og spiser en del tomat i stedet for. Men det er så mye som er systemisk av karakter, og det er jo det Smiles i boken handler om, og det er det National Geographic

flytdiagrammet også illustrerer så godt at her er så mye i selve ryggraden til økonomien som på et vis strømmer like tydelig inn i biffrestauranten som inn i den veganske kaféen for å si det billedlig, og det strømmer like stor grad inn i de små selskapene som i de store men noe som vi har snakket en del med en del av bedriften om i det siste, det er jo effekten av

litt sånn mange bekker små tanke da, og ikke mange bekker små i betydning av, altså den direkte versjonen av det er jo at hvis alle sammen kutter noen få kilo hvert time av energibruk, så blir summen av det aggregert veldig stor, men en annen sånn mange bekker små variant er jo det her at endring skjer jo, hvis vi tenker litt sånn theory of change, hvordan er det endring skjer? Jo, det skjer jo blant annet med at veldig, veldig, veldig mange aktører flytter seg litt grann hele tiden, og at disse skifter som da

muliggjør for eksempel at alternativ til brunere energi kan bli lansomme, eller at mer sirkulære modeller kan bli lansomme. Det foredrer jo at veldig mange flytter seg samtidig.

jeg stod og snakket her med noen representanter for en av de store sponsorene i norsk toppfotball som var frustrert og ikke bare toppfotball, men også breddefotball for sånn er det jo selvfølgelig alltid at disse store sponsorene, også sponset mange av de små, og snakket om det her med alle disse fotballdraktene som blir produsert hvert neste år og

og hvor vanskelig det var for den enkelte klubb, for den enkelte sponsor å gjøre dette alene. Og behovet for at en må skape et marked for

grønnere løsninger her da, ved at mange aktører må gå sammen, og kanskje det er derfor vi ser på energisiden nå, at det ikke er noen klubb som jobber med det, men at det blir laget eliteserien og toppserien initiativ, og igjen, da er det så her i helheten med delandeproblemene, når problemet er så stort, og når problemet er så systemisk, hva i all verden skal til for å liksom

tilte disse skrittene i riktig retning, som skaper et marked for de grønne løsningene som kan erstatte de brune, som gjør det sannsynlig at det skal kunne vokse fram noe på siden her som kan være et reelt alternativ, og ikke bare et utopisk bærekraftskonferans drømmealternativ til det ganske hare og mørke og litt triste realitetene ved hvordan

økonomien vår ser ut når vi skikker den inn i DNA. Jeg er glad i den sirkulære økonomien, og jeg er glad det har kommet frem ideer, og jeg er glad for å få lov til å være med å forske på disse ideene, og se på hvordan de kan settes ut i praksis. Vi har noen hjelpebegreper, apropos disse store abstrakte begrepene her. Vi snakker jo ofte om å slanke

bremse og lukke og gjøre rent regenereret, altså det kan jo sies først at vi må lage ting rent

Men jeg ser på denne rapporten til Circle Economy fra 2023. En av de nyeste rapportene bruker det oppå dette bildet som vi beskrev fra National Geographic-artiklet fra 2020, hvor de putter opp på at de ressursene vi dytter ned i økonomien, de må være så rene som mulig. De må være mer fornyelige.

fornybare ressurser, og vi må gjenbruke ressurser, og vi må fase ut ikke fornybare ressurser, og herunder også ikke fornybar energi. Så vi er nødt til å få opp, i det store og i det små, så er vi nødt til å få opp graden av fornybar

bare ressurser. Så det å regenerere, tenke rent, og så må vi tenke hvordan er det vi kan slanke disse ressursstrømmene, hvordan er det vi kan sørge for å bruke mindre når vi først trenger det, hvordan kan vi bruke mindre, hvordan kan vi lage mer ressurseffektive skip, hvordan kan vi lage mer ressurseffektive fabrikker, hvordan kan vi tenke nytt omkring tomatene, slik at de ikke er nødt til å produseres der de i dag produserer, og fraktes på den måten.

Hvordan er det vi kan bremse i ettertid, få det vi har laget til å vare så lenge som mulig? Du snakket om disse tusen milliarder tonner med akkumulert stokk, eller lager, med veier og flyplasser og hus og biner og fly og alt det der. Vi har produsert enormt mye, så hvordan er det vi kan legge til rette for på ulike måter å reparere, gjenbruke?

forny, finne andre anvendelsesmåter på det som allerede er skapt, og hvordan er det vi til slutt kan lukke disse syklusene og ta enda mer tilbake. Du snakket om at det var ca. 10% som ble brukt igjen, og de 10% er jo blant annet at man klarer å rense omtrent 4% av vannene

Så det er noe som blir tatt igjen her. Det er noe som går til biogass, men det kunne sikkert vært enda høyere biogassproduksjon å utnytte de ressursene som allerede finnes. Det er en bitte, bitte liten andre i dag som går til resirkulering. Vi kan jo oppnå

absolutt resirkulere mer, og vi kan gjenbruke mer. Så skal man få til disse store systemendringene, så kreves det jo at vi alle sammen spiser mindre, jeg håper å si reker, spiser mindre av de

type proteiner typisk som krever enormt mye diesel og andre ressurser for å bli laget. Vi er nødt til å gjøre grep i organisasjonene våre, i nasjonene våre. Og uten det så vil jo ikke disse systemene endres. Så det å tenke hvordan er det vi som bedrift kan sitte der når vi var på Hadeland nå siste uke og fikk en oppsummering av sjåkopp

opp av disse 30 pluss bedriftene og organisasjonene som jeg har jobbet med nå over tre år. Og den skal vi komme tilbake igjen i det ulike. Ja, det kan vi ta i en annen episode, men helt sånn konkrete tiltak da, på der hvor man før har kastet ting, der hvor man har planlagt dårlig når det gjelder mat og avfall i rehabiliteringsinstitusjoner, der hvor man har tenkt

produksjon av tilfelleventilasjonssystemer og ikke tenkt at disse en gang skal kunne tas ned og brukes på nytt. Når man da ser hvordan disse aktørene som vi har jobbet med, jobber i det små, men også får store resultater av det, så må vi jo på den positive siden og den optimistiske siden tenke at det du og jeg gjør i hverdagen er viktig. Så kan det alltid diskuteres om vi...

bør det reise så mye for å spre denne kunnskapen. Jeg holder en liten knapp på at det er verdt det, men det kan jo bli banket opp bak en garasje etter lytterens ønske. Det kommer du nok til å be om. Det er bare for sånn tid. Og så må vi finne effektive systemer her, og så har vi, som du sa, det er problemer nok for alle. Det er en stor elefant i rommet som jeg oppdager, og smil virker mye

satt fast et stivnet smil i trynet på meg, for å si det sånn med å dra opp den hvordan vi ligger og bader i diesel, alle sammen Kan jeg spørre deg om en ting? Fordi du har lest og delt med meg, og jeg har jo ambisjoner om å lese selv her

og sikkert å få den samme sånn sense of urgency som jeg sett i øynene dine når du har satt det frokostbord her i det siste på rundt på Divershotell og fortalt meg om det siste kapittelet du har lest i denne boka, ikke sant? Og nå lærte jeg om sement, og nå...

tomaterne, og you name it, ikke sant? Jeg tenker litt på, og vi har vært innom dette før det har blitt en liten sånn kjærepest for oss, disse forestillingene som vi har som mennesker, og som det er veldig vanskelig å komme vekk av, og ikke minst følelsene som vi har. Og det er jo en del ting som jeg mener kan stå i veien for løsninger på bærekastfeltet, som er litt sånn ting som folk ikke liker, for eksempel. Det kan være...

Og det tar jeg ikke forsøk på å være sånn der rational man. Poenget er mer bare at vi har mange forstillinger, og meg selv liker sånn, om ting som er mer eller mindre bra, som ikke nødvendigvis

samstemme med underliggende naturvitenskapelige fakta som jeg for eksempel har veldig lite kompetanse om. Og disse tingene som du forteller meg, mye av det som du har lest, er jo ting som jeg må innrømme at her er det store hull i min kunnskap. Det er jo sånn læring fungerer, og det er jo det som er deilig med å være en evig lærer. En evig lærende.

At vi hele tiden får nye innsikter som får oss til å se på ting på andre måter. Det ble sagt en ting her når vi satt oppe i havgapet, fordi vi fikk nemlig servert val. Jeg er jo vokst oppe i havgapet, så jeg har jo spist val som barn veldig mange ganger. Men dette var første gangen på mange, mange år at jeg fikk servert val til forlett på en middag. Så var det en kar som sa,

at det er synd i et bærekastperspektiv at vi har blitt lært opp til å ha disse negative forestillingene om valen. Fordi i et ressursperspektiv er det jo et veldig stort problem at disse valene spiser opp så enormt mye av torsken som vi ellers kunne ha fisket

og spist, for han har jo et stort gap og en stor magerinneval når det er en del av det, så går det en del torsk og dette er jo nok et sånt i serien av ting som jeg ikke har kompetanse til å vurdere, men jeg ble sittende og tenke på det disse sammenhengene mellom

altså i økosystemet og i ressursstrømmene som er naturlige, i syklusene i naturen, som avgjøres eller påvirkes av valg som vi tar rundt sånne ting som hva er det vi fanger, hva er det vi spiser, hva er det vi ikke spiser, og så videre. Så nå, dette var en long and winding måte å komme til spørsmålet som ikke handler om valg, men som handler om sånn, når du leser smil her da, og graver deg ned i disse realiteterne, hvor mye tror du vi må

på en måte, omprogrammere forestillingene våre om verden for å liksom kunne ta de grepene som er nødvendige. Altså, er vi klare mentalt for det utfordringsbildet som Smil beskriver i denne boka?

Det tror jeg ikke det er helt tatt. Ikke mentalt klare, og ikke tror jeg vi er fysisk klare for det. Det er noen strukturer her som overgår

De fleste av oss sin fantasi og kunnskap, hvordan man spiser en elefant, det er jo en bit av gangen, og nå trekker du og fanker meg en val i tillegg. Der spiser du også en bit av gangen. Ja, men det gjør jo mye av den du ikke får spist også, ikke sant? Og det er noen biologiske ressurser der som burde sikkert vært enda bedre ut.

nytt da, når den blir slaktet for det er jo mye spekk og mye annet som jeg det kjenner vi en kar som skal jobbe med faktisk ja, så hvordan tenker på disse tingene og tenker deg liksom sånn, er vi mentalt utrustet til å skjønne

Ja, at vi har åtte milliarder mennesker. Altså, hvor mye mennesker bør vi egentlig være på planeten? Og skal man ta hensyn til det på en måte? Skal man begynne å regulere det ned? Jeg må kommentere det, for mens du snart har lest et smil på hotellrommet i Roma, så er det du satt vel antagelig ut i barnehåret etterpå. Så var jeg ute og løp, og da hørte jeg en podcast med

En tidligere redaktør i Nature, nå står det stille for meg i øyeblikket hva han heter, en naturviter som, jeg tror det er ikke så viktig hva han heter, men poenget var at han henviste til en studie, en slags metastudie av demografiske fremskrivninger. Han heter Philip Ball, tidligere Nature-redaktør.

Han henviste til noen fremskrivninger hvor ganske mange av de ledende demografiforskere i verden mener at vi er i ferd med å pike på befolkningsnivå, og at det er gode grunner til å tenke at det skal falle igjen. Det kan høre seg optimistisk ut, men det er ikke så bra.

Men så tror jeg kanskje at det ligger en litt sånn mørk bild bak hva er beveggrunnen i så fall til at vi går ned fra 8 milliarder kanskje til. La oss si det var 6 eller 5, jeg husker ikke hva nivåen som disse forskerne predikerte at vi skulle havne på. Det skjer ikke i februar 2027, det er jo de lange linjene.

Men det er jo et interessant spørsmål, fordi det henger så nøye sammen med ressurstilgangsproblematikken, uten at vi skal bli helt maltus oppi regnet. Hva skjer da i romskipet hvis det blir tomt da?

Og Smil er helt sikker på at vi har både olje og gass og kull til lang, lang, lang tid fremover. Så det vil ikke stå på den. Men vi må gjøre noen grep for å produsere så uhorrelig mye mer energi på regnere måter. Og samtidig så er det jo, som vi har snakket om før i den podcasten, så er det jo en barriere der når det gjelder atomkraft for eksempel. Mhm.

Enten må vi få tak i mer energi på regnere vis, eller så må vi bruke så uhorvig mye mindre energi. Så jeg er litt sånn misjonær om dagen, ikke sånn forsiktig misjonær, for jeg har liksom ikke helt sett lyset, men jeg er en misjonær på at vi må lære oss mer om energi, og vi skal få inn noen kollegaer her etter hvert vi lanser opp til å

å dra noen lekser rundt det her for å lære oss mer om hvordan vi får verden i dag til å fungere, og hvilke muligheter er det til å endre den energimeksen, og hva er det som skal til for å gjøre det. Så energi skal stå høyt på listene vi har fremover.

Du har hørt på Bærekraftseventyr med Jørgensen og Peder. Send deg post til eventyr-jorgensenpedersen.no for å stille spørsmål eller komme med forslag til tema for fremtidige episoder. Og besøk jorgensenpedersen.no for mer informasjon om dine podcast-serier. Derfra kan du også fortsette samtalen med oss i sosiale medier på Twitter, Facebook, LinkedIn, YouTube og andre steder.

Teksting av Nicolai Winther