Hvem hadde trodd at det å snakke om kjønn skulle være så opp i dagen og så sensitivt, betent? Hvem hadde trodd det for 10-20 år siden? Det er veldig påfallende, synes jeg. Det har skjedd noe med opinionen at ...
Altså, jeg skal si biologiske selvfølgeligheter er ikke lenger det, eller i hvert fall til synelatende. Bakgrunnen er jo denne debatten rundt transfenomenet og nye måter. Man legger nye ting inn i begrepet kjønn. Man tenker ikke lenger bare på
forplantning og de biologiske funksjonene, men det har blitt knyttet opp mot identitet i en veldig sterk grad. At hvem er jeg? Også i det har kjønn blitt en veldig svær greie.
- Hvorfor er vi så opptatt av hvem jeg er? Er vi mye mindre opptatt av hvem de rundt oss er? Faktisk? Er vi mer selvopptatte nå enn før? - Jeg tror det ligger noe der. Jeg tror det er en sånn dyrking av individet som kanskje har gått litt over ståkk og stein. - Hvordan da, tenker du?
- Nei, altså det er jo, altså på godt og vondt da, så tenker jeg at det er jo en del av den vestlige kulturen, det der individfokuset på bekostning av fellesskap kanskje,
På 70-tallet snakket Finn Kallvik om å finne meg selv. Mitt livsprosjekt er en veldig stor og individuell sak i vår kultur, i mye større grad enn i mer kollektivistiske kulturer. Det er mye fint i det, men det får kanskje noen utslag som er
som ikke bare er heldig. Ansvaret blir veldig stort på den enkelte. Det kan gjøre vondt, tror jeg. - Jeg får bare se på alt, selvhjelpslitteratur, trening, og det er bare å se på responsen på disse episodene her nå. Nå skal det sies at alt på nasjonalt nivå går ganske bra, sånn type podcaster som kjernekraft og energi, Nasjonen Norge,
regionalt, skal vi si,
Familie-messig, ikke så mye der. Det er veldig på kost og alder næring, kropp, selvutvikling. Et type av karrierepodder går ganske bra, hvordan du kan bli en bedre ansatt mellomleder, leder, hvordan du kan komme deg fram i arbeidslivet. Det er påfallende, og da har vi ikke begynt å snakke om den sosiale medier-biten, som kanskje kommer på toppen av det. Nei, ikke sant? Kropp er det veldig fokus på nå.
Du kan jo si at kjønnsdebatten er på en måte en bit der, men det er jo så mye annet. Så viktig det skal være å være slank og veltrent og se godt ut. Det er
Det gjennomstyrer kulturen vår i veldig grad. Jeg følger en psykolog på Instagram, jeg husker aldri navnet hennes, men jeg skal komme på det senere, men hun sier jo at vi i stor grad er litt sånn programmert til å bli ekstremt selvopptatte, og at vi også har det ekstremt mye å velge. Denne programmeringen her gjør at vi ...
Vi glorifiserer sex i veldig stor grad. At sex er et utbytte, og det er et mål i seg selv, og at det er så enorm tilgang på det. Og at vi blir hyperfokusert på oss selv, og hva vi selv kan gjøre for å få en større bit av kaka. Hva tenker du om det? Jeg tror du kan ha rett til det. Det har ordet å bli programmert. Fordi det er jo ...
Implicit hvis man kjøper det, så er det at man har latt seg påvirke og styre av eksterne krefter. Det kan vi komme litt inn på etter hvert. Er det som vi egentlig er? Er vi egentlig veldig...
individualiserte og egocentriske, eller er vi flokkdyr? Hva er det vi fortrenger her? Hva er det vår sanne natur er egentlig? - Ja, vi er et veldig sosialt dyr. Det er jo åpenbart.
Når vi ikke har det godt sosialt, det er da vi blir syke med depresjoner og den slags. Det sosiale miljøet er så viktig for hver og enkelt av oss. Det er litt paradoksalt at dette individfokuset har blitt så sterkt. Alene er vi veldig lite.
All fremgang vi har som art også er jo basert på det at vi er samarbeidende. Tenk på kunnskap for eksempel. Det er en sånn gøy tankeeksperiment at man tenker at man blir satt tilbake i tid. I hvilken grad vil man ha klart seg? Steinhalleren for eksempel med
Tenk på hvor lite av det vi tar for gitt, av det vi omgir oss med, som vi egentlig ikke kan. Hadde vi greid å tenne et bål? - Det er mange som har spurt, det er en morsom test også. Hvis du måtte reise bare noen tusen år tilbake i tid, ikke ti tusen, hva kunne du bidratt med av den kunnskapen du sitter med i dag?
Kanskje du kunne bidratt med et hjul veldig langt tilbake der, men jeg kunne jo ikke satt opp et akrykat, kunne jeg sagt opp energi, strøm? Hva kunne jeg bidratt med med det jeg vet i dag, uten å bli slått i hjern? Det er forbløffende lite, tror jeg. Det er trist å tenke på. Kunnskapen er kollektiv. Vi har fått bedre og bedre metoder, både for å dele den, men også for å lagre den med folk.
Internett for eksempel nå, hvor mye kunnskap det egentlig er som befinner seg der digitalt. - Hvis du hadde dratt ned tilbake til antikken, hva kunne du som biolog bidratt med, akkurat den du er nå og det du vet nå? - Jeg kunne jo deltatt i noen artige samtaler med Aristoteles og sånn, det tror jeg. Og kanskje justert noen av feiloppfatningene han hadde og sånn.
I det praktiske er jeg ikke sikker på mye av det. Hadde du greid å åbevise ham da? Kanskje med noen ting. Noen ting hvor han var litt kjapt og slurvete med emperien. Jeg kunne nok ha... Jeg har kanskje lært han litt om hvordan å samle inn data og gjøre det mer systematisk enn det han gjorde. Han var veldig rask til å...
Jeg konkluderer på tynt grunnlag. Hvordan da? En enkel observasjon ble på en måte nok. Sånn som vi jobber nå med at vi har en utvalgstørrelse og tester statistisk om det vi observerer er om vi kan utelukke at det er skyldes tilfeldigheter. Den typen
Metodikk er mye mer robust i moderne vitenskap enn det de gjorde på den tiden. Selv om han var jo empiriker, så lignet han mer på moderne vitenskapsfolk enn det Platan gjorde, som bare var tanker og mer løserøvet fra...
empirien da. Så ja, systematisering av innhenting av empiriske data, det tror jeg kanskje jeg kunne hjulpet ut av. - Da kan jeg sende deg tilbake inn i den testen der en gang. Men hvordan så grekerne og romerne på kjønn egentlig? - Ja, egentlig,
- Forbløffende likt sånn vi ser det i dag. Til tross for at de da ikke kjente de celler for eksempel, så tok aldri Aristotle feil med å kjenne organismer. Altså hva som er han og hva som er hun, egentlig bare basert på likheter han så.
Så fisk, planter og så videre, han greide å kjønne at organismen er likt, selv om de lever veldig ulike liv og former seg på veldig ulikt vis. Egg var jo greit, den knyttet han til hundskjøn. Og sed knyttet han til hanskjøn. Men han visste jo ikke at sedceller består av celler. Han tenkte at dette var en slags...
væske som hadde en eller annen påvirkning på det nye livet. Så
Var det han Douglas Murray som sa at ofte man ser sivilisasjonskollapser, den type ting som romeriket, og så videre, så mener han at det er en sånn obsesjon, altså man blir helt obsesst på kjønn, og at det er noe dekadent over det her med å bli veldig selvopptatt og veldig opptatt av rus og sex, og av identitet og sex, og at det alltid er starten på slutten.
for en sivilisasjon. Hamid og Romer ikke var et godt eksempel på det i historien. Hvis vi skal kjøpe det, så ser vi veldig ille ut med Vestfjellet. - Så er vi ved endetiden nå. Jeg vet ikke hvor mye hold det er i den tesen, men i så fall er vi jo
Kanskje det ligner litt på slutten av romeriket, jeg vet ikke. - Hvor står du tilbake til det kjønnsdebattsspørsmålet? Hvor står du selv og hvor delaktig er du i dette minefeltet av en debatt hvor jeg tror veldig mange begger seg for å delta også? - Jeg har deltatt i debatten.
egentlig litt sånn av domveier. Jeg var ikke så veldig klar over problemstillingene egentlig. Det hadde gått meg litt hus forbi. Utviklingen er ganske lenge, men jeg ble invitert av Henrik Vogt, lege, til å skrive en kronikk basert på en uttalelse fra en lege som
Han ønsket en inkluderende tilnærming til transpasjoner, men i det kom han med påstander om kjønn som ikke jeg kjente igjen som biolog. Så jeg ble på en måte med på den artiklen for å forklare hva kjønn er rent biologisk. Men i det begynte jeg å lese meg litt opp på
på feltet, og jeg har jo skrevet en del kronikker og vært med i podcaster og sånt om problematikken, så jeg er jo engasjert, blitt engasjert i den delen av debatten også, ikke bare dette naturvitenskapelige, men også jeg ser jo det at ikke minst da innen medisinsk da, at det er
problemer med å relativisere biologien. Ikke minst dette nye språket man legger seg til, hvor mann og kvinne ikke lenger skal referere til kjønn, men til en identitet, og at hvem som helst kan være det ene eller det andre basert på identitet og følelser.
Jeg tenker at faren her ligger i det at vi har en diagnose, kjønnsinkongruens, som er veldig subjektiv i utgangspunktet. Jeg føler problemer med min kjønnekropp og ønsker å være motsatt kjønn. Og
- Det gjelder i hvert fall, helsevesenet møter jo det med tilbud om medisinsk behandling som er ganske så inngripende. Altså med hormonbehandling for eksempel og eventuelt kirurgi. Hvis det er sånn at veldig mange i verste fall feildiagnostiseres, så har vi et problem.
De settes da på behandling med store konsekvenser for egen helse, som da i verste fall ikke hjelper noe på syken hvis det er feil diagnose de selv har satt, og fått støtte fra helsepersonell i. Det er jo tragedier i tilfellene hvor det er sånn at man vil reversere det, men det er jo også noe
En ting er jo hva en person over 18 år tar og gjør av valg for sitt eget liv, men det er jo også dette her mye mer vanskeligere territoriet, og problematiske ikke minst, med at vi gjør det med barn, med ungdom, i en tid hvor også påvirkningen er at det er en veldig eksplosiv utvikling av...
av flere som har lyst å gå i den retningen her. Ja, ikke sant? Det jeg tenker da, det er at når man omgis med påstander som at du kan være født i feil kropp, og
og at det finnes et tilbud hvor folk påstår at du skal få det bedre ved å gjøre en slik og sånn behandling, så tenker jeg at det ligger en fare i at veldig mye problemer og vonde følelser som ungdom sliter med i oppveksten, at det kan fortolkes inn i en sånn fortelling.
Det kan være alt fra at man er usikker på egen legning, det kan være snakk om at man har vært utsatt for et overgrep. Det er mange grunner til at man kan ha det vondt med egen kjønnede kropp. Hvis det da blir fortellingen, og man har tanker om at man skal få det bra ved å sette i gang med en behandling, så ...
- Og det at du får et confirmation bias, og at de som var igjennom det har positive ... - Du blir jo bøkket opp av at, i hvert fall til del, så har jeg en del helseinstanser er jo veldig på, ikke sant? Og vil gjerne bekrefte og tenker at dette her er ... Jeg hjelper, altså hvis ikke jeg gjør dette her, så tar ungdommene selvmord, ikke sant? Det er sånn veldig sterkt driv da, på å bekrefte det også fra deler av helsevesenet. Så ja, nei, jeg tenker at det er ...
Vi må si fra. Men burde vi forby det med tanke på barn at de må vente? Og da er jo også mottarget med at det er noe de trenger, for det er sånn skal de gå gjennom. For det er i barndomsårene at man har mulighet til å påvirke og faktisk gjennomføre det kjønnsskiftet reelt. Ja, jeg må si at jeg er usikker. Hvor...
- Vanlig er diagnosen kjønnsinkongruens. Jeg tror den symptomet, kjønnsdysfori, altså at man har vondt og føles utmessig psykisk med egenkjønne kropp, er nok mer utbredt enn kjønnsinkongruens. Det er det springende spørsmålet. Hvor vanlig er det at man vil få det bedre av den typen behandling? Det vet vi ikke.
Selvreportert er det mange som sier at de føler at de har fått et bedre liv med den typen behandling. På den andre siden er det andre mål på
Hvordan man har det, selvmordsrater for eksempel. Ingen endring der. Nei, ikke sant? Det skal man stole på hva som faktisk blir sagt til gitt tidspunkt også, for du kan jo være lykkelig fra en dag til en annen, og ulykkelig neste gang. Sånne undersøkelser er jo veldig lite å bryste. Ikke sant? Det kom en rapport tidligere i år, MNKOM, som uttalte seg veldig...
Vi vet egentlig ikke. Vi har for lite kunnskap, og derfor bør vi være varsomme. Men jeg har også snakket med helsepersonell som jobber med pasientgruppen, og som føler seg veldig trygge selv på at det finnes en del ungdommer som får det bedre med den typen behandling. Jeg må jo bare...
Man må jo høre på de også. Det er jo å si at dette voldsomt drastisk tiltak som også er det der å bytte kjønn, er jo en veldig binær løsning på, som du sa, det kan være alt fra du er usikker på hva slags leggning du har, du tiltrekker seg for forskjellige ting, du har en
en bakgrunn, du har en seksuell interesse, du har kanskje en aseksualitet du ikke forstår noe av, det er så mye som foregår i kroppen til en ung person, så er det dette punktet, med identitet spesielt, vi blir pumpet inn av tv-serier og alt mulig slags drit som egentlig finnes. Vi bare fyller tankene våre og livet vårt og timene våre når vi ikke er på skole og jobb. Det er en løsning som virker ubehagelig
fornuftig, at hvis du bare går inn her og bytter kjønn, så vil mange av disse problemene du har løse seg, akkurat som det er den biten der, bare det med identitet også, det virker som det er en haug med identiteter som nødvendigvis ikke handler om å bytte selve kjønnsorganet ut. Når du identifiserer med dette, dette eller dette, så er det likevel denne veldig binære løsningen på
at hvis du bare bytter kjønn ditt, så vil du komme inn i et sted du skal være. Det er ikke paradoksalt når hele dette her
transfenomenet, det er sånn transbevegelsen, der er det et spekter av identiteter og kjønn, mens det handler veldig om denne binære løsningen, å gå fra biologisk mann til kvinne eller motsatt, som er jo, det er litt sånn selvmotsigende her. Jo, det ligger helt klart et element der. Nå skal det også sies at det er påtrykk fra
fra deler av bevegelsen om å få mikrobehandling, altså mikroinjeksjoner av hormoner og ikke bytte kjønn fullstendig, men få hjelp til å se ut som noe i midt i mellom.
Burde man bare si, så lenge man er over i voksen alder, så er det selvfølgelig et eget valg du må gjøre, og enn du vil, men er det der vi skal legge inn energien, er det med barn og unge? De under 18 år som ikke vet hva livet dreier seg med, som kan veldig lite om seg selv, verden rundt dem, hva som møter dem, og hva som foregår inni kroppen deres, som vi forstår uendelig mye bedre enn det selv. Jeg tror det er det aller viktigste her å...
hindre at vi feilbehandler en stor gruppe av unge mennesker nå. Det tror jeg er det aller viktigste. Unge mennesker som egentlig ikke har samtykkekompetanse.
- Men så sa du at den dagen det homofile miljøet våkner opp av at det er i stor grad ofte denne gruppen her som kanskje også blir påvirket kanskje aller mest inn i den kjønnsinkongruens delen av det. Det er kanskje det som er at du er en gutt og liker andre gutter, men så problematiserer det så langt uendelig, for det er så vanskelig å leve med når du er som 12 år og bor på bygda.
og finne ut av disse tingene at det er sånn, få denne
Det er kanskje vanskeligere å bare, mer utydelig å leve med at, kanskje jeg er homofil, men jeg vet jo ikke det, kanskje det er bare når jeg finner ut etter hvert en type løsning i andre enden som er nettopp dette her. Hvis du går på hormoner, gjør som disse menneskene, disse menneskene som har veldig god opplevelse med det, så vil du føle deg bedre. - Jeg tror det er massiv påvirkning på ungdommen. Når man først begynner å stille sånne spørsmål, og kanskje havner i et miljø
så er TikTok for eksempel, man bombarderes av solskinshistorier om
unge, pene mennesker som man lett ser opp til, som forteller historier om hvor fint de har fått det, og hvor bra det er og sånn. Det er ikke lett altså. Og de historiene er sikkert reelle der og da også. Sikkert, personlig der og da er det nok det også. At de
de følte det sånn. Så er det jo den sånn, ja, man vet ikke, langtidsperspektiv på det, og flere som angrer seg på disse tingene og sånt, og det er jo, men det er også så interessant, det er jo så fort du snakker om disse tingene her, og legger ut klipp om og problematiserer, bare diskuterer det, så er det feilste bort med en gang av disse big tech, meta, TikTok og Google, YouTube, i motsetning til det motsatte. Så det er jo sånn sånn,
en veldig asymmetrisk sensurgrad av proteinmåler. - Ja, det er det. I hvert fall i deler av media oppfattes man veldig fort som kontroversiell bare ved å være kritisk til behandlingstilbudet og mene biologisk korrekte ting om kjønn, så plasseres man veldig raskt
i en sånn gruppe med kristne konservative og det som mørker er. Det er veldig fascinerende egentlig. Men du har ikke meg bekjent, jeg står jo ikke i deg på noen som helst måte, men bare av rene observasjoner at det er sånn som det foregår i USA og England, eller Vesten. Jeg har ikke følelsen at det kom til de ekstremene og de voldsomme temperaturer
fylte debattene og sånt, men det er jo også i Norge en stor diskusjon på dette her. Har du for eksempel hatt transbevegelsen på nakken med de tingene du har ment å snakke om? På nakken vil jeg ikke si at jeg har, men jeg har jo opplevd litt støy, for eksempel når forlaget la ut annonser for boka mi i
på Facebook, så ble den trollet ned. Uten at noen hadde lest boken eller egentlig visste hva den handlet om, så regnet man med at dette her måtte være noe transfientlige saker. Fasist- og naziststemplingen ble ganske løst.
Mest kall det støy, men ikke noe sånn at jeg føler ikke at jeg er i noen krig med noen bevegelse, det er jeg ikke. Men hva tror du det handler om at man møtes med så harde fronter, og er det bare en bevegelse, et miljø som har brent seg så mange ganger på å gjøre noe motsatt, at nå går man by default på en veldig hard linje med en gang det kommer kritikere eller noen som diskuterer dette her, så bare smakk så er det
litt underlig intoleranse på det, men er det kanskje av erfaring og smerte fra tidligere at det her, det må gjøres på den måten? Nei, jeg vet ikke. Jeg har jo forsøkt å gå inn med en på en mild måte da, egentlig, og forsøke å være i møtekommen også, og
med respekt, men altså ønsket å kunne ha en samtale, problematisere noen av konfliktområdene. Og i noe grad så synes jeg det har lykkes godt. Jeg har jo ikke hatt noe problem med å få publisert ting i aviser eller slike ting, men
Men jeg har også opplevd en del støy, og jeg skal si en forsøk på svartmaling av meg som person, og mistenkeliggjøring av mine meninger. Hvordan håndterer du det? For det er jo også, skal vi si, i et akademikk miljø, så er det jo fort gjort å havne
både på feil bord og bli en ensom person med en flokk rundt deg som kritiserer eller skal mene noe om det du holder på med. - Jeg har ikke opplevd noe problem karrieremessig, altså i jobbsammenheng. De tingene jeg fronter er i stor grad fagformidling. Det er ikke noe kontroversielt den biologien jeg formidler.
Så jeg har ikke noen sånn, altså fra ledelsen eller noen kolleger i det hele tatt, så har jeg ikke noen dårlige erfaringer der. Det er jo en typisk crash mellom dette her. Hvis vi bare runder av denne biten, så er det en crash mellom
jeg vet ikke om det er noen godt norsk ord for hard science mot soft science. Dette her er jo også manøvra mot naturvitenskapen, og det er noe veldig uforenelig der. Man kan jo på ett sted si at
Det naturvitenskapelige har null aksept for, for det skal si mye av humaniorabiten inn der, og kanskje ikke så mye vice versa, men på toleransebiten så virker det som for meg at veldig mange som driver infonaturvitenskap, biologer og den type ting er veldig respektfulle
av det jeg får meg i størst mulig grad, og har en ganske høy toleranse for hva man skal akseptere som brukerpronomen, og hele den biten der, mens på motsatt vei er det en veldig mye høyere intoleranse for motsatte synspunkter. Så skal jeg si at det er jo visse folk i debatten som skiller veldig klart på at det biologiske er det enige om at det de prater om er noe helt annet. Man skiller disse ting fra at de aksepterer biologien og turutenskapet, men
Så det er også observert at man prøver å skyve disse tingene litt fra hverandre. Det tror jeg nok jeg er enig i, at jeg mener det er viktig, og kanskje at det er underkommunisert, hva som er biologisk.
Det har blitt litt sånn at ja, vi vet det, men følelser og identitet er mye viktigere. Det er ikke jeg enig i. Jeg tenker at biologien gjennomsyrer oss i så stor grad at vi ikke kan gjøre den mindre enn den er. Den må vi ha med oss, for den er så viktig på så mange felter i livet.
Ikke minst når vi skal få barn. Og helse, ikke sant? Der er biologien det viktigste. Jeg blir alltid under å huske på arbeidsplasset tidligere at det var mye snakk om at
Så kom barn da, og nå snakker jeg jo fra et ganske sosialistisk miljø på NRK, så husker vi alltid sånn. Det var veldig mange av de som skulle bli foreldre, hadde lyst til å bli foreldre, så de skal ikke ha noen gutter og jentefarger hjemme, for de skal ikke ha noen påvirkninger, for det var ikke så mye forskjell på jenter og gutter. Og så er det en halvtimeslunch, hvor mye energi og diskusjon skal man legge i dette her? Jeg har jo to jenter, og feiret åtteårsdag i går,
Da var hele klassen invitert, og dette her er ikke sånn, dette er en helt vanlig skoleklasse med åtteåringer. Bare fordi jeg har sagt det er ingen spesielle utskudd. Dette er helt vanlige barn,
Men hvis man lurer på om det er forskjell på jenter og gutter, så er det bare å dra i en åtte- eller nyårsdag og se hvordan jenter og gutter oppfører seg. Det er så sinnssykt forskjell på energinivå, konsentrasjonsnivå, hvor lenge guttene sitter ved bordet og
og spise et eller annet, og det er gaveopppakning, og så er det selvfølgelig noen gutter som er litt mer som jentene, og så er det noen jenter som er litt mer som guttene, som vil alltid være. Hjemt over, bare dra i en barnebursdag og se hvordan barn oppfører seg, gutter og jenter, så får du en ganske god fasit der. Det er riktig, og det er åpenbart, det her er ikke bare kulturelt betinget, det ligger veldig mye biologi i det der. Ja.
Så det kommer vi tilbake til. Hvordan stiller du deg til spørsmålet når du kommer til at det er en klikks stor forskjell på menn og kvinner? Hvis vi ser bort fra de fysiske tingene og styrken og hele byttene, så er det ikke så mye forskjell på oss. Hvordan håndterer du det? Jeg tenker at det er lett både å overdrive og underdrive. Så
Inngangen må jo være empirisk, altså hvor forskjellig og like er vi egentlig? Det er et empirisk spørsmål, og fasiten er vel sikkert et eller annet sted mellom det ulike folk kan mene. Det er jo en slags relativisme også, så hvis vi skal si at
i bunn og grunn er vi fryktelig like. - Vi er likere enn mange andre pattedyr. Gorilla, kjønnsforskjellen er mye større både i adferd og i kropp.
Men vi er også mer forskjellige enn keiserpingviner for eksempel. Du klarer ikke å se forskjell, og de oppfører seg også veldig likt. Et eller annet sted mellom der er vi vel. - Så skal vi begynne med et ordentlig hard science spørsmål. Da snakker vi for biologiens verden, bare så det er sagt. Hva er kjønn?
Er det noen enkle svar på det? Ja, nei, enkle svar er det jo aldri. Men kjønn har jo primært med formering å gjøre. Det er knyttet til en form for forplantning, hvor det nye livet starter med befruktning av det vi kaller haploide kjønnceller, og dannelsen av en diploid celle som er i
Hos dyr og planter blir det til en diploid-organisme, med kromosomer arvet fra to foreldre. Det er det mest grunnleggende vi kjenner, det er knyttet til denne formen for formering.
Så alt annet vi tenker på som kjønn, altså stemmelei og bryster og hofter og hva det måtte være, det er sekundært. Det er i noen grad kan vi forstå det som konsekvenser av at kjønncellene er forskjellige mellom kjønnene. Men er det sånn jevnt over i kjønnhetsforskningen
lange bakgrunn og historie at det handler om at hundene satser på å overleve mens mennene sikrer seg for å befrukte kvinnen og spre genene sine. Er det så enkelt som det, kan man si det? - Ja, befruktning er som sagt mellom to celler, ikke sant? Og hos de aller fleste flerskjeldede organismer så har det da resultert i en spesialisering
Det ene kjønnet har spesialisert seg på overlevelse, altså hundkjønnet, med å produsere en stor kjønncelle med mye
opplagsnæring og den slags, mens handkjønne har spesialisert seg på å sikre befruktning. Det er på en måte den grunnleggende forskjellen mellom strategiene som ligger til grunn. Begge deler er kjempeviktig for vellykket for plantene, både at befruktningen skjer og at det nye livet overlever. Kjønnene har spesialisert seg på hver sin komponent av de
viktige delene. - Men kan man dra over hvordan kvinner og menn forholder seg til seksualitet i dag også? Kvinner, for det handler om overlevelse, å vare på avkom, beskyttelse, trygghet, mens stadig er trangt å nedlegge nye bytter og ha den seksuelle driften. Man kan ha lyst på mange partnere.
bunner dette bare ned i veldig eldgamle biologiske mekanismer? - Ja og nei vil jeg si. Her gjelder det å holde tunga litt rett i munnen, for nå snakker du om oss og foreldreomsorgen.
Mens det primære med her gjaldt jo befruktningen. Så er det da sånn at fordi at hunden har investert mye i overlevelse ved befruktning, om en da er på en måte skal si predeterminert til å også være den som tar seg av
ungene med annen form for omsorg senere i utviklingen. Det er egentlig i seg selv en feilslutning. Det følger ikke av den første investeringen at det må være sånn. Du finner også mange eksempler på at handen er ...
er den som bidrar mest med foreldreomsorg. Ikke minst hos fisk er det veldig vanlig. Også med yttre befruktning er det vanlig at det er han som har den primære omsorgen. Men det er likevel ting her som peker i den retningen.
Det er at handkjønne produserer kjønnceller som er billigere å produsere, gjør at det gir en asymmetri også i kjønnsroller, at handene lettere kan maksimere sin...
forplantningssuksess ved å investere i parringer mens hundene produserer færre og dyrere gameter og vil dermed være mer kresende i hvem de lar få befruktet de dyrbare egene sine. Der ligger det også en kime til det vi kaller seksuell seleksjon som trekker kjønnene i ulik retning når det gjelder
hvor kresende de er i partenvalget, og det kan også spille over på foreldreomsorg. Når vi tenker pattedyr, så er det veldig sånn at de aller fleste pattedyr, så er det hunden som er primære omsorgsgiveren. Men det skyldes ikke bare kjennselene, men også historiske utviklinger som vi bærer med oss. En viktig ting er jo indre befruktning.
Altså at i stedet for å raskt legge et egg, som begge kjønnene for så vidt kan ruge, så er embryoet seg fast i mors livmor og blir der og vokser seg stor og sterk. Også har vi dying, ikke sant? Dette er jo tilpasninger hos hunden som ...
som gjør forskjellene på kjønnene, eller gir enda større asymmetri mellom kjønnene, i den retningen at hunden blir den primære omsorgsgiveren, særlig tidlig i livet. Det du beskriver nå, er det metodikk og metoder og strategier som bare har vunnet fram i evolusjonskamp opp gjennom
hundre tusenvis av år. Nå er det millioner. Millioner da, selvfølgelig. Det var det jeg skulle si. Jeg glemte millioner. Dette med eg og fødde levende unger, så skal vi vel tilbake den 180 millioner år, tenker jeg, at morkaken utviklet seg. Hva vet vi om at dette vendepunktet, hva var egentlig forløperen til kjønnutformering? Var det at bare et
en skapning kunne formere seg selv, dele seg to nesten? - Kjønnet formering kommer egentlig ganske sent av evolusjonshistorien. Bakterier for eksempel, de formerer seg aldri kjønnet. Der skjer formeringen ved vanlig celledeling. En bakterieselle deler seg i to, og to datterceller, og det er liksom det. Den historien om hvordan kjønnet formering utviklet seg, den er
bruker jeg mye plass på i boken, og er en utrolig spennende historie. Og egentlig veldig nylig har vi lært helt grunnleggende ting som har snudd helt opp ned på hvordan vi tenker evolusjonen har skjedd. Noen eksempler? Ja, altså ...
- Vi har lenge sett på det som et paradoks at kjønneinformering har vunnet sånn fram. For måten bakteriene gjør det på er mye mer effektiv. Det er mye mer omstendelig at man trenger to individer å komme sammen, utveksle gener og så videre. - Og sårebart også. - Ja, det er jo det.
- Det er masse kostnader det er assosiert med kjønnformering. For det første er det mindre effektivt, også kreves det ofte intimitet. Det er en kjelde til spredning av parasitter. Det er overraskende når man bare tenker effektivitet, at kjønnformering har vunnet sånn fram.
Det er det ene, hvilke fordeler kjønneinformering har. Der har man tenkt godt lenge.
En ting er at når kjønncellene dannes, så blandes de kromosomene man har arbeidet fra hver av foreldrene sine, og man får nye kombinasjoner av gener, sånn at hver kjønncelle er unik. I tillegg til befruktning mellom genetisk ubeslektede individer, så gir dette stor grad av genetisk variasjon i avkommet.
Det kan være viktig i et uforutsigbart miljø at man er bedre rustet mot miljøendringer ved å få med seg kjønnhet i forhold til ukjønnhet, hvor avkommet er kloner av foreldrene.
En annen viktig ting er at den samme prosessen når kjønnsene dannes, vi kaller det rekombinasjon dette her, det er en måte at DNA blir reparert på. At man da har ulike kromosomer fra ulike individer i par, betyr at den ene kromosomen kan da fungere som en mal til å rette opp feil på den andre kromosomen, altså at enzymer kan scanne
for feil på kromosomen og bruker den ene til å rette opp det andre. Det er to sånne umiddelbare fordeler. Men likevel, man kan da se at det er fordeler med kjønninformering, men poenget er jo at hvordan
Kommer vi dit? Kjønnsformering er jo veldig komplisert. For det første, det å lage kjønnceller, det er jo en kompleks prosess hvor kromosomtallet halveres, og du har den rekombinasjonen. Kromosomer kommer sammen og utveksler segmenter
befruktning mellom to ulike endrydere. Det er masse steg egentlig som er forskjellig fra måten bakteriene gjør det på. Så hvordan kan dette her i det hele tatt ha startet? Det har man egentlig ikke hatt noe godt svar på. Men der er det kommet inn en ny teori som jeg skriver mye om i boka, og det er at dette her kan ha startet som en virusinfeksjon. Akkurat, ja. Ja, altså at ...
Vårt DNA befinner seg inne i en cellekjerne. Ideen er at denne cellekjernen er en rest av et gammelt stort virus som infiserte en tidlig forenger.
og at kjønnhetformering er en justering av dette virusets spredningsmekanisme. Viruset var den som fikk overtalt vertcellen til å komme sammen med en annen vertcelle, og så kunne vi i viruset kopiere seg selv og hoppe over i den andre cellen. Det er startpunktet for dette med befruktning og
og egentlig også rekombinasjon. - Jeg er veldig besnærende i tanken. Det er et virus, jeg tror jeg har hørt, det kan jeg ha hørt lignende i teorier som bakterier også, at det er en slags, du skriver jo, du kaller det så for parasittisk DNA, at det er det egentlig bakteriene og virus som egentlig styrer seg i bunnegrunnen, som har gjort at kjønnet formering fungerer som det gjør, at det er såpass store mutasjoner fra avkom,
og videre at vi er en spredningsmaskin for kanskje det som har vært jordas opphav en gang i tiden, bakterier og virus? - Ja, her er det flere ting vi kommer inn på samtidig. Jeg tror nok hvertfall at vi har undervurdert hvor viktig både virus og andre parasitter er for
for viktige evolusjonære nøkkelhendelser, inkludert kjønnetformering, men også noe som jeg skriver om i boka, kanskje også hvordan livet i sin tid oppstod. Virus kan kanskje være rett og slett overlevende biomolekyler fra en tid før det fantes levende celler.
som har funnet en ... Vi kan tenke på dette som molekyler som har formert seg i et eller annet organisk suppe, ursuppe, eller hva du velger å kalle det, tidlig i livets utvikling.
så har evolusjonen etter hvert resultert i en selvgående celle, og så har virusene hoppet inn og blitt blindpassasjerer i de første cellene. Nå kom vi inn på veldig mye samtidig her. - Vi kan ta direkte rekkefølge hvis det rydder å forklare det.
- Vi kan jo det. Skal vi se, du spurte om bakterier også. - Da er vi kanskje helt i begynnelsen av boka med livets opprinnelse og bakterier først. Skal vi ta det sånn bare for å friske opp videregående kunnskapen, hva er forskjellen på bakterier og virus? Skal vi begynne der? - Bakterier er jo organismer. De består av en celle, de er omsluttet av en membran og de er selvgående.
De opprettholder et miljø på innsiden som er annerledes enn miljø utenfor, og de kan formere seg. De er levende da.
Virus mangler mange av de egenskapene som organismer gjør. De har ikke et biokjemisk maskineri som holder seg selv i gang, de er avhengig av å parasitere en hvert celle for alle prosessene som kan minne om liv. Egentlig kan vi tenke på virus mer som komplekse molekyler, men som har evnen til å formere seg.
ved å parasitere bakterier og andre levende organismer. - Nesten så det gode og det onde, eller? - Ja, flere har poengtert det der, at det er lett å tenke, eller dra parallell til religionen og mytologier. Det er jo ...
- Ja, lett å sette verdi på det. Da er vi i alle fall enige om det, hva forskjellen på bakterier og virus er. Begge kan parasitere oss, men det er ikke alle bakterier som er parasitter. Det er masse frittlevende bakterier som bare
lever av organiske molekyler, du har cyanobakterier som driver med fotosyntese, så det er en veldig divers gruppe av organismer. Mens virus er molekyler eller molekylkomplekser som parasiterer organismer. Så du kan tenke deg den første ...
Første cellen som utviklet seg, da er vi tilbake et sted mellom 3,5 og 3,8 milliarder år siden. Forutfor det ligger det en evolusjon der også, men da snakker vi om biomolekyler, DNA, RNA, proteiner. Da skjedde en evolusjon blant slike molekyler som resulterte på et tidspunkt i en selvgående celle.
tanken som jeg diskuterer i boken, i bokens første del, er jo om da
Vi kan forstå virus og andre slike parasittiske elementer som vi bærer med oss som blindpassasjerer, som ikke er levende i seg selv, men at det er etterkommere av disse tidlige molekylene som evolverte og interagerte i ursupa før den første organismen evolverte. Når vi ...
Virus inneholder arvemolekyler for eksempel. Vi har forsøkt å gjenskape en skisse av livets tre. Hvordan er ulike organismer beslektet med hverandre?
Da ser vi forgreninger, nærpersiktede arter er typen av grenene, og så går vi dypere og dypere ned. Med slike rekonstruksjoner har vi god støtte for at alle organismer som lever i dag, inkludert mennesker, dyr, planter og bakterier, stammer fra en opprinnelig celle.
De har et felles opphav. Men virus passer ikke helt inn. Så hvordan kan vi forstå det? Der er det ulike teorier på hvordan virus har oppstått, hvor en av teoriene er at det er
at det er biomulkurer som er eldre enn den første cellen som evoluerte på høy mutasjonsrate. - Hvordan bygger du dette videre? Vi har snakket om parasittisk DNA, litt om bakterier, også evolusjon av kjønnet formering, også hva er det du bruker mest tid på? Er tiden opp til at vi begynner å ligne på noe som er mennesker, eller hvordan legger du opp dette her? - Tenker du på en boka nå?
Jeg har jo, boken består av fire deler. Så den første delen handler om hva liv er, og der bruker jeg mye plass på at formering er en veldig grunnleggende egenskap, og en forutsetning for at liv fungerer.
i form av levende celler kunne utvikle seg. I forkant av det hadde du molekyler med evnen til å formere seg, som virus og den typen partikler fortsatt kan. Andre del handler om denne historien om hvordan kjønnhetformering evolverte og hvorfor.
Men gjennom hele boken, også i den var liv, så er jo ...
så skriver jeg om veldig menneskenært. Disse parasittene og sånt. Jeg tegner ikke i så stor grad hvordan livet var i ursøpa, men jeg skriver om hvordan disse virusene og andre typer parasittene påvirker livene våre i dag. Så fokuset er jo hele tiden menneskenært. Tredje del handler om artstanse og hvordan arter oppstår og hvordan det er knyttet til kjønn.
Den siste delen handler om forskjellen på hanskjønn og hanskjønn. Disse tingene vi begynte å snakke om, seksuell seleksjon og sånt. Men hele veien vil jeg si at jeg drar veksel på både mennesker og andre organismer, og virus hele veien. Så det ...
Det har ikke vært en enkel historie å fortelle, hvis man skjønner det når man prater noe annet. Det er ganske heftig naturvitenskap som jeg forsøker å beskrive mellom to parmer. Det har vært en utfordring å popularisere et såpass heftig stoff.
Jeg håper egentlig at boken blir lest og vurdert ut fra det, og ikke bare at den ses på som et
et innlegg i en debatt som i hvert fall for min del er veldig mye mindre enn det bokas tema er. Hva er den vanskeligste overgangen i de tidslinjerne historien snakker om nå? Det er jo begrepet The Missing Link. Hva er The Missing Link, og hva er det de svakeste ...
Hva er den svakeste kunnskapen vi har på tidslinjen her som vi har vært igjennom, som vi vet aller minst om, hvor vi egentlig bare gjetter oss fram til ting? - Missing link er en etterlevning fra 1800-tallet, som er nok mer oppe til debatt utenfor biologien enn innenfor.
Det det betyr er jo at et hull i fossilrekken for eksempel, at vi har fossiler av foregjengerne til en organisme bakover i tid, men så er det et gap hvor vi ikke vet akkurat hvilke endringer som har skjedd på hvilket tidspunkt.
Det er åpenbart at fossilrekken vi har er veldig fragmentert. Dess lengre tilbake vi går, dess mer fragmentert er den. Større hull er det og større missing links er det. Fossilrekken er bare en av mange verktøy vi har for å studere evolusjon.
I våre dager er genetikk overlegent et mye viktigere verktøy enn fossiler. Men det er klart at det er veldig mye vi ...
har begrenset kunnskapen, og kunnskapen er jo dårligere dess lenger tilbake i tid vi går. Så du kan jo si når jeg skriver om livets opprinnelse, og hvordan vi kom frem til den første
Selvgående cellen, så er jo faktakunnskapen vi har om rekkefølgen på ting og hvordan miljøet faktisk var, den er jo veldig begrenset. Vi kan gjøre rekonstruksjoner av hvordan atmosfæren kan ha vært og sånt noe, men sikkerheten på kunnskapen er jo
ekstremt mye lavere enn når vi snakker om evolutionære hendinger som ligger kort tilbake til. Så det er jo kanskje det vi vet minst, er hvordan dette her startet. Vi har teorier, men veldig lite emperi.
Og så er jo også denne overgangen til eukaryoter, altså den typen organismer som har cellekjerne som vi er en del av, og som da utvikler kjønneinformering, det er jo også en sånn... Vi har jo ikke...
Vi har ikke noe fossilt virus for eksempel, som vi kan si at her er den som infuserte den oppriddelige cellen og som satte det hele i gang. Der også er det veldig mange momenter som er litt sorte hull, men vi setter sammen og lager en teori basert på den kunnskapen vi har, som passer best med de
den kunnskapen vi faktisk har. Hvor mye av historien foregår i havet, og hvor mye foregår på land? Det meste har foregått i havet. Koloniseringen over landjorda, i hvert fall den som vi ser i dag, den er jo
Det er bare en liten andel av evolusjonshistorien. Kanskje de siste 400 millioner år har det vært noe liv på land å snakke om. Veldig mye av dette har skjedd i vann. Hvor mye svar finner man da? Hvor lete jeg havet på?
de eldste artene som måtte leve der nede? - Miljøer vi finner i havet i dag er veldig interessante for å forske på de prosessene som kan ha vært essensielle. For eksempel er det mye forskning nå på hydrotermiske skorsteiner og sånt.
Man tenker at kanskje til og med livets opprinnelse kan ha startet på sånne steder, for der er det jo, skal vi si, det genereres energi i disse skorsteinene, som kan ha vært en kilde til energien for biomolekylene som evolverte, ikke sant?
Forskning på den typen miljøer i havet er interessant for å kunne lære mer om hvordan de prosessene kan ha foregått. - Jeg tror vi snakket med Dag O Hestene også om dette, så var det store spørsmål som vi skal komme helt tilbake til starten, hvor er det liv?
Har det alltid vært liv her, eller er det et tidspunkt hvor liv blir skapt, eller blir til da? Eller kommer til jorda, eller har det vært alltid? Ikke sant. Hva tror du? Jeg tenker at liv er...
Det er vanskelig å si akkurat hvor overgangen fra livløst til liv starter. Som vi har vært inne på, så har vi virus som deler egenskaper med organismer. De er i stand til å formere seg, for eksempel. De består av mange av de samme typene molekyler som levende organismer består av.
men det er ikke selvgående. Mange vil si at liv startet når vi hadde den første selvgående cellen, men det er et emergent fenomen hvor det ligger en forhistorie bak. Mange av de prosessene, egentlig kjemiske prosesser som
ligger til grunn for liv, de er mye eldre. På ett tidspunkt blir interaksjonene og kjemien såpass kompleks og intrikat at vi når et slags punkt hvor vi kan snakke om at vi ikke lenger bare har kjemiske reaksjoner, men vi har et selvgående liv. Jeg vil si ...
Hvor vi går fra kjemiske reaksjoner til noe vi kan kalle liv, det er ...
egentlig vanskelig å sette en klar definisjon på. - Hvis vi skulle sprede noe som helst fra denne planeten til en livløs planet, da, hypotetisk sett, så hadde det holdt med å bare hive noen bakterier ut der, og så latt det spire og gro i 3-4 milliarder år, så kunne det også blitt en fauna, eller et sted med liv av jorden.
Ja, altså gitt at de, skal si, organismene man planter, at de er i stand til å danne et enkelt økosystem som ikke bare dør ut, så er det ikke mer som skal til. Kanskje mindre enn det også, at hvis man har et system
et molekyl, arvemolekyl, som er evne til å formere seg, så ligger kimen til liv i det. Det er litt det jeg skriver om i den første delen av boken, at det er det aller første. Har du det, et arvemolekyl,
bestående til å formere seg selv, og som av og til ikke formerer seg perfekt, så at det skapes mutasjoner, da vil du få konkurranse mellom ulike arvmolekyler, med kanskje ulike evne til å formere seg, og da er på en måte evolusjonen i gang. Gitt formering og gitt evolusjon, så vil liv kunne dannes som et emergent fenomen.
Hvis vi hopper mange millioner frem i tid, er det ikke litt underlig at det ikke finnes flere type menneskearter? Det har jo gjort det. Det har gjort det. Det har gjort det, men at var det kanskje bare plass til en dominerende etter slutt, eller var det naturkatastrofer og naturens stressfokter som gjorde at det ble som det ble? Hva vet man om det? Ja, egentlig ikke så mye. Det er
Vi vet jo at vi har delt planeten med andre menneskearter gjennom vår evolusjonshistorie. Ikke minst Nandetalere og Dennis H. var for ikke så lenge siden. Da skal vi bare...
40-50 000 år tilbake så hadde vi tre menneskearter. - Som vi vet om, kan det være flere? - Det kan ha vært flere. Men det er vel tvilsomt om for eksempel Homo erectus overlevde så lenge. Det var den der Homo florensis som var en hobbit-menneske som levde på en øy. Jeg er ikke sikker på når de døde ut.
Det kan vel ha vært tre-fire arter på det meste samtidig. Hvorfor døde disse andre menneskearten ut? Mange har tenkt at det har vært konkurranse, at vi fordrev, utryddet disse andre menneskearten.
Vi har egentlig ikke så veldig mye holdepunkt for at det var nødvendigvis så veldig voldelige de møtene mellom oss. Snarere tvert imot så er det genutveksling. Vi bærer med oss DNA fra de
som døde ut, for det er fordi vi hybridiserte med dem og fikk inkorporert DNA fra dem på den måten. Er det riktig at de eneste menneskene, homo sapiens, som ikke har noen detalj av DNA i seg, er mennesker langs Østkysten og Afrika?
- Ja, det er jo riktig at det er mye mindre nødvendig taler DNA i Afrika generelt. Det er godt mulig at det er helt fraværende i deler av Afrika. De nødvendig talerne levde jo i Eurasia. Det var jo ...
Møtet skjedde fra Midtøsten og Nord og Østover, så kontakten var mye mindre blant afrikanere. Da er det kanskje begrenset i den genflytten tilbake fra europæere til afrikanere.
til Afrika. Om det er helt fraværende, det tør jeg ikke å si for sikkert, men at det er i hvert fall veldig mye mindre. Men hvor sikker kan vi være på at menneskesvugel ligger i Afrika? For det er jo der historien, i hvert fall sånn skal vi si for et vitenskapelig ståsted,
- Sier du at det er der menneskeheten har stått? - Ja, altså vår art, det er homo sapiens sapiens, eller moderne menneske, der er det jo ganske sterk evidens for at det er Afrika som er vuggen, og det er jo da både basert på
fossiler og tolkningen av de, men også når vi ser på hvordan genetisk variasjon fordeler seg. Vi kan rekonstruere veldig mye av utvandringshistorier og sånt ved å se på genetisk variasjon og tolke den. Den taler et ganske entydig språk om at
at Afrika er vugende. Hvis de andre talerne aldri var i Afrika, så må jo... De var jo det. På et tidspunkt stemmer de også fra Afrika. Akkurat, ja. Men du har hatt flere utvandringshendelser. Du hadde jo også... Allertidlig var det jo Homo erectus. Du har jo Homo erectus på Java, som er...
over en million år siden. Klima har jo stadig endret seg, ikke sant? Og i faser har det da vært sånn at fortidsmennesker har kunnet spre seg videre utover. Så har det vært faser hvor det ikke har gått så bra i deler av utbredelsen. Ja, homorektus døde jo ut. Ja, hva vet vi om det egentlig, ja?
Av grunner vet man ikke så mye, men det er jo hypoteser om at det kan ha vært konkurranse og interaksjoner med andre menneskearter. Det kan ha vært at, hvis vi tar en eller annen tallere for eksempel, så var det mye mindre tallrike enn de som kom sørfra. Så det kan jo rett og slett være bare at de
ble absorbert genetisk i en mye større populasjon. For det er jo den store ...
vanskelig biten med kjønnet formering, at hvis ikke du får en, og det er masse tegn på opp igjennom historien også, med folk som har reist, utforsket mye og kommer til isolerte samfunn, hvor de gjerne ønsker at de tidligere reisende skal formere seg med lokalbefolkningen, sånn at man får en større gemotor variasjon, for det er noe mennesket må oppdage på et tidspunkt, at hvis man bare gjør det med sine egne, så blir det veldig rare avkommende i lengden.
Innavl, ja. Innavl er ikke så sunt. Hvorfor skal innavl ikke fungere? Hvorfor er det mekanisme der som stresser og presser arter, eller i hvert fall menneskeheten, til å formere seg med noe helt annet at vi ikke skal formere oss med våre egne? Er det en spredningsgreie? Ja, det er jo ...
Det henger jo sammen med at vi har to set av alle gener, arvet fra hver av foreldrene våre. Det betyr jo da at ved vanlig ...
når vi ikke driver med innhav, finner parten deres som ikke er genetisk veldig like oss selv, så betyr det at vi kan tåle å bære med oss masse dårlig DNA, altså genetiske sykdommer og den slags,
som er recessive eller vikende. Det kommer ikke til uttrykk, for vi har en frisk kopi arvet fra den andre foreldren. Det er det som skjer ved innavn, at du får to recessive sykekopier med høy sannsynlighet uttrykt, på grunn av at de er arvet fra en felles nær slekting, som gir seg utslag i sykdom, genetisk sykdom og generelt lav levedyktighet. Det er jo ...
Kjønnhetsformering fungerer godt når det er genetisk ulike individer som befrukter hverandre. Mindre godt når det er slektinger som gjør det. - Skriver du det om i en del av boken "To kjønn, to strategier"?
Ja, dette her med innavl er jeg inne om flere steder, ikke minst i kapittel etter, det som heter binært kjønnsmangfold. Det finnes jo hermafroditter, individer som har begge kjønnsfunksjoner i samme individ. En teori er jo at
at hermafroditisme har evolvert for at det gjør det mulig å befrykte seg selv. Selv om det er det mest hardcore inneholdet du kan tenke deg, å befrykte seg selv, så er teorien at hvis det er veldig vanskelig å finne en partner,
så er det tross alt bedre å befrukte seg selv enn å ikke få formert seg i det hele tatt. Du kan tenke deg at hermafroditisme har evolvert som en mekanisme for å forsikre seg mot å ikke få reprodusert når det er vanskelig å finne en partner.
- Hva er det du utforsker videre på det binære kjønnsmangfoldet som du kaller det? Er det for hvordan vi skal forstå? - Jeg hadde litt moro med den titlen, selvfølgelig. Kjønn er jo på grunnleggende
På et grunnleggende nivå er kjønn binært, med at vi har kjønnceller av to typer. Hundcellen som stor, med opplagsnæring, og hanscellen som liten, og gjerne med evnen til å svømme, eller på en annen måte sørge for at befruktning skjer. Men i det binære er det likevel...
et stort mangfold i hvordan organismer formerer seg, hvordan de lever og hvordan forplantningen foregår. Det er det mangfoldet jeg tar opp i denne kapittelen, blant annet ulike former for hermafroditisme, og også ulike måter at kjønn bestemmes på. Vi har kjønnskromosomer, ikke sant?
hvorfor bruker vi ikke kjønnskromosomer som definisjon på kjønn, og det er jo fordi at ulike organismer har jo andre måter å bestemme kjønn på. Du har jo forskjellige typer kjønnskromosomer, og så er det jo noe som skilpadder og sånt, hvor kjønnen bestemmer seg av temperaturen, ikke sant? Så det er jo et
Det er et mangfold der i hvordan kjønn bestemmes og hva slags forplantningsbiologi du finner der ute. - Skiljer naturen mellom det å ha sex og det å formere seg? Eller er all form for seksuelle aktivitet et forsøk på å formere seg videre? Det kan være nyttelses også. - Veldig godt spørsmål. Åpenbart har sex flere funksjoner enn en formering. Ikke minst i vår art.
Altså hvor mange ganger er det et samleie som resulterer i befruktning hos oss? Det er veldig få, ikke sant? Men likevel føles det jo veldig meningsfullt å holde på med det. Og en viktig funksjon er jo dette at jeg er med på å skape nærhet og intimitet og dermed samhold. At det er...
fungerer litt som et sosialt lim som gjør at par holder sammen, og kanskje også at det er med på å gjøre det, eller skape enheter som kan ta seg av barna, som i vår art er en svær jobb. Det er en ting vi har vært inne på uendelig mange ganger i podcastene her, er jo ...
Er vi monogame av natur, eller polygame? Hvor mye har nåtiden å spille inn? Jeg hadde Mats Larsen her som driver forskning på kjønn og datingkultur og den type ting, og han mente jo at vi var
Først promiskjøse, så monogame, så... Eller hva var det? Skal vi se om jeg har tenkt på... Ja, at det var tre faser da. Det husker jeg ikke heller. Historisk, eller? Historisk sett, ja. Hva er ditt syn på sånn type... Her blir jo tydeligvis hverken forskere eller eksperter aldri enige om er vi...
Er vi en ting, er vi monogame av natur, eller er vi polygame med en monogam kultur? - Ja, ikke sant? - Det finner jo en del variasjon. Du har jo kulturer som fungerer hvor det er mye mer utstrakt polygami for eksempel enn det vi har i Vesten. Jeg tenker vel at det er ...
Litt ettersom hvilke forhold som er til stede i den kulturen vi snakker om, så kan vi naturlig både fungere slik og sånn.
Vi kan jo sammenligne med andre arter, så vil jeg nok si at vi er mindre monogame enn kaisepingvin. Men mer monogame enn for eksempel skimpanse og gorilla, som igjen har en annen type måte å organisere seksualitet og sånt på. Så som vi har organisert nå, er det veldig seriemonogami-mål?
Ja, noen vil jo kunne si det, men det er jo mange som ikke bytter parten råd, som lever monogamt. Relativt monogame er vi jo. For eksempel dette med, det har vært veldig populært å skrive om og tolke dette med utroskap og sånt, for eksempel. Men andelen av utenom ekteskapelige kjøpere
Barn er veldig lav, og de har historisk også vært lav, i hvert fall i vår kultur. Man har forsøkt å beregne det på ulike måter, genetisk og slikt, gjennom historien fra 1400-tallet for eksempel.
og finner at det er kanskje noe sånt som et stemel om 1-2% av unger som har en annen genetisk far enn den sosiale. - Hvis vi hadde testet mer, tror du vi hadde fått en høyere prosent? - Nei, jeg tror de dataene er ganske ... De har vi ganske gode data på, faktisk. Det har egentlig vært litt overdrevet hvor viktig det er
Det har vært reproduksjonsmessig, dette med utenom ekteskapelige befruktninger. Kan vi da si at av 100 barn, så er et av de barna har feil foreldre? Ja, noe sånt. Det er der et sted det ligger. Et stemning av 1-2 prosent. Da tar vi utgangspunkt i Vesten, kanskje med den vestlige kulturen.
- Ja, de studiene jeg refererte til nå var blant annet en studie fra Belgien, som har sett på dette historisk. - Hva tenker du da vi var bare noen 10 000-vis, kanskje 100 000 mennesker i disse mange periodene med store kriser og katastrofer, og mennesket krympet inn og utvidet seg, krympet inn, tenker vi,
blir det ren og skjær gjetning, eller sånn type om vi var monogame eller polygame, når vi var så få mennesker? Ja, litt gjetning blir det, men også en indirekte måte å teste det, eller også si noe om det på, det er å se på
av kjønnsforskjeller. Hvor store forskjeller er det på kjønnene? Det gir en pekepinn om hvor sterk seksuell seleksjon det er. Hvis det er ingen forskjell, hvis det er strengt monogami, da er kjønnene klisslike. Det er ingen...
ingen driver det for å gjøre kjønnene forskjellige. Så forskjellen mellom menn og kvinner er synlig til stede, men den er også moderat. Så det kan vel si at basert på det at mennesket ikke er strengt monogamt, det er en viss...
sjevfordeling, at det er sterkere seksuell seleksjon blant hanner enn hunder. 1-2% er med på å skape den variasjonen. Det betyr at noen menn vil ha høyere parringssukkes, eller befrukter flere...
kvinner enn andre, ikke sant? Ja, for det har vel vært siden tidens morgen at det er vel alltid en stor prosentandel av menn som ikke får formert seg, som er taperne. Ikke sant? Så det er en forskjell. Er det sånn i naturen også, blant rovdyr eller...
- Ja da, ofte er forskjellene større også. Kollegaer av meg har forsket på blåstrupe, som jeg skriver litt om i boken, hvor det er ekstremt, hvor det ikke er 1-2% uekte barn, men at halvparten av reirene i et område har uekte unger i seg, ikke sant? De mest suksesslige ikke hanene har jo
Unger i 10-15 reir, mens andrehander ikke har en eneste ekte unge som man tar seg av i sitt eget trær. Så variasjonen er jo ekstrem i en del arter. - Noe av det jævligste å se fra et menneskelig perspektiv er når dyr dreper, hva er det de gjør da? Isbjørner, kanskje vi hører det, og løver, jeg vet ikke, tigre som da kommer til
et sted hvor det er født masse barn og har drept han i flokken, så må han drepe alle barn og lage nye kulp og kvinner for å... Hunnene. Hunnene, ja. Hva sa jeg? Du sa kvinnene. På hunnene, ja. Helt riktig, her går det stor. Det er jo veldig brutalt, ja. Men det er jo riktig det. Det er en del rovdyrarter hvor...
Han sørger for at hunden raskere kommer i brunst, og han dermed får eget farskap ved å drepe ungene til ...
han ikke er far til. Typisk da når han overtar et harem for eksempel. Det er beskrevet blant annet hos løve og bjørnharter. - Hvordan forholder biologifaget seg til et mye ferskere fag, psykologi, som er mye vanskeligere å forske på og vite noe om?
heller en pakke av det her, men sånn typ alt fra jalousi til bevissthet, hvorfor er kvinner mye mer opptatt av emosjoner, mens menn er mye opptatt av å ha seksuell kontroll for å vite at det er dels barn. Hvordan blander biologien inn og psykologien
- Innenfor biologien forskes det på slike ting hos andre arter. Da kaller vi det gjerne for
Adferdsbiologi, adferdspsykologi er et begrep som har vært mye brukt. Etologi er et annet merkelapp vi setter på det. Når mennesket er fokus, så kaller vi det gjerne for evolusjonarpsykologi, og da er det jo gjerne ikke biologer som står for forskningen, men psykologer som da
legger evolusjonsteorien til grunn for hypotesene de fremsetter. Men det er jo et stort og vitalt forskningsfelt. - Jeg tenker ofte på det spørsmålet som alltid kommer opp.
- Hvis du spør kvinner og menn hver for seg, så er jo kvinner vil alltid, hvis du skal ha vært sånn, man kaller det bare for emosjonelt utro, å være seksuelt utro. At du begynner følelser til et annet menneske, og så har du sex-biten med et annet menneske, så vil kvinner alltid si at det emosjonelle utroskapet er mye
mens man vil nesten utelukkende si at seksuelt utrydskap er det verste. - Det fortolkes av evolusjonspsykologer på den måten at det ligger biologi til grunn for de forskjellene. De forskjellene er reelle, spørsmålet er hvorfor er det sånn?
En evolusjonær forklaring er at ved seksuelt utrådsskap vil en mann kunne risikere å miste et forholdskap, ikke sant? Ta seg av avkomst som ikke er hans. Mens for en kvinne vil et følelsesmessig utrådsskap fra partneren kunne sette parforholdet i
i fare, ikke sant? Da kan vi tenke oss i hvert fall i en steinalderkultur, når vi risikerer å stå en alene som eneforsørger, og uten en partner til å hjelpe seg med å ta vare på barna. Så det er den ...
evolusjonær tolkning som evolusjonspsykologer kan utlede fra evolusjonære betraktninger og gitt de adferdsforskjellene vi ser. - Når vi begynner å problematisere, er det konsensers til dette som du skriver, to kjønn, to strategier,
at hunden satser på overlevelse som mannen sikrer befruktning. Er alle enige i det? Som et tidløst formeringsidee? - Ja, jeg skriver jo det i boken at det er en, skal vi si, et generelt mønster vi forventer i naturen. Men,
Det er ikke et sånn deterministisk mønster. Det er gjennomsnittlig, så forventer du at det oftere skal være sånn. Men det er mange forhold som kan tippe situasjonen slik at du får andre løsninger. For eksempel har du jo
hvor handen er den kresende parten, og at hunder konkurrerer om hander å få parret seg med.
Et berømt eksempel er jo sjøhest, der hundene har de fineste fargene, som er motsatt av det man vanligvis ser i naturen. Hvor hundene konkurrerer seg mellom om hanner å pare seg med,
Her er det snakk om at hannene har en slags pung på magen, hvor hundene legger de befruktende egene sine, og det er begrenset med plass. Pungen har en begrenset størrelse, så det begrenser hannens mulighet til å parle seg med mange hunder. Mens en hund kan potensielt fylle pungen til flere hanner, så det er med på
og snu kjønnsrollene kan du se hos den typen arter. - For å hente deg helt tilbake til et utgangspunkt i boka di, "To kjønn, evolusjonens største gåte", hva er det som er den store gåten for deg med to kjønn? - Jeg vil vel si at
- To kjønn er egentlig ikke så stor gåte. Sånn sett er titelen litt skjev. Det at det er to, det forstår vi godt, fordi at du har denne spesialiseringen, og den er både matematisk og evolusjonært stabil. Det er grunnig utredet og forstått. Dette med gåten, det jeg egentlig tenker på der, det er kjønnhetsformering også.
hvordan denne formen for informering utviklet seg og hvorfor. Det er spørsmål som evolusjonsbiologien har kost seg med og avstredd med i veldig lang tid. Hvor vi kanskje nå begynner å
og komme nærmere og ha løst skåten med denne teorien om at det kan ha startet med et virus. - Nå trenger vi jo å svare mer enn noen gang, for nå er jo fødselsratene stupet verden over med unntak noe veldig for langt. Hva tenker du om det? - Ja, det vil jo ha demografiske konsekvenser. Fortsetter den trenden, så vil jo antall mennesker gå ned.
For menneskeartens overlevelse tenker jeg ikke på det som dramatisk. Hvis vi kommer dit at folketallet går ned, så vil det
Vi får veldig fort et motsvar. Det er kanskje hele justeringen, at vi nærmer oss kanskje en ny bærekapasitet. Hvis du tenker romertiden for eksempel, hvor mange mennesker var det plass til på planeten? Veldig mye færre enn det er plass til nå. Vi har gjort noe med ...
ressursgrunnlaget vårt med at vi ikke minst på grunn av en oljedrevet økonomi så har vi blitt i stand blant annet til å lage kunstgjørsel som gjør at vi har økt matproduksjonen enormt, ikke sant? Og dermed er det jo også plass til mange flere mennesker enn det det var. Så vi
Det er kanskje det vi ser, at vi justerer oss opp mot en ny bærekapasitet. Spørsmålet er om den på sikt også er bærekraftig. Det er jo en av de store spørsmålene i dag, dette med klima, natur, miljø og energi, det saks komplekset der, det er ...
Det er kanskje de viktigste problemstillingene vi står overfor. - Bare å komme seg ut og få tak i boka da. Ute i butikkene. - Kjøp, kjøp. - Kjøp, kjøp. - Det må du absolutt gjøre. Og så må jeg si tusen takk for praten. - Takk for at jeg fikk komme. - Vi har mer å prate om. Som jeg sa innledningsvis, jeg skal rekke fly til Ålesund. Det gjør at det her byen,
Vanligvis snakker vi jo 3-4 timer her, men i dag må vi runde av litt tidligere. Og så må vi huske at biologer trenger jo også boksershorts, så gjør de ikke det. Så du skal få med deg en konfibås boksershorts på meg ut her. Ja, tusen takk. Jeg tror også Dag-O-Hesten fikk med seg en prikke til shorts her som han var veldig fornøyd med. Ja, ja. Da kan vi...
- Være biologer med prikkete shorts i lag. - Ja, det er viktig å få en viss uniform inn der på den fronten. Så nydelig, da er det bare å sitte og gruble over livets opprinnelse og kjønnetformering utover dagen, så får vi til flere prater fremover, håper jeg.