Einar Øverenget: Fra Demokrati til Demokratisme | Wolfgang Wee Uncut #792-794
Filosof Einar Øverenget diskuterer Hannah Arendts tenkning om demokrati, totalitarisme og utfordringer for moderne folkestyre. Samtalen tar for seg "oligarkiets jernlov", "demokratisme" og dagens norske politiske landskap, inkludert debatten om EU-medlemskap og politikernes rolle, og reflekterer over tillit og styresett.
02:24
Hannah Arendt, politisk flyktning fra Europa, utviklet viktig filosofi om totalitarisme etter å ha unngådd Auschwitz.
08:47
Arendt mente at ekskludering fra demokratiet fører til statsløshet, som hindrer individets rett til selvstyre og frihet.
12:22
Taleren diskuterer sammenhengen mellom frihet, autonomi og politisk frihet, med eksempler fra Kina og Russland.
15:52
Diskusjonen om forskjellene mellom presidentstyre og parlamentarisme belyser hvordan stemmer omsettes til mandater i ulike systemer.
24:50
Diskusjonen om demokratiets tilstand og nødvendigheten av politisk inngripen i Norge, inkludert EU-medlemskap og politikeres kompetanse.
Transkript
Nämnd i episoden
Einar Øverenget
Filosof og gjest i podcasten, diskuterer Hannah Arendts filosofi og aktuelle politiske temaer.
Wolfgang Wee
Programleder for podcasten Wolfgang Wee Uncut.
Hanna Arendt
Tysk tenker og filosof. Hennes arbeid om totalitarisme, demokrati og ondskapens banalitet er sentralt i diskusjonen.
Martin Heidegger
Filosof og Arendts lærer/elsker. Medlem av Nasipartiet, hans filosofi påvirket Arendt.
Totalitarismens opprinnelse
Hanna Arendts bok fra 1951, sentralt verk om totalitære regimer.
9/11
Terrorangrep i USA. Nevnt i sammenheng med utgivelsen av en bok om Arendt i 2001.
Auschwitz
Konsentrasjons- og utryddelsesleir. Nevnt i diskusjonen om totalitarisme og massedrap.
Adolf Eichmann
Nazistisk funksjonær. Arendts bok om ham ("Eichmann i Jerusalem") introduserte konseptet "ondskapens banalitet".
Ondskapens banalitet
Begrep fra Arendt om hvordan vanlige mennesker kan utføre forferdelige handlinger uten å være demoniske.
USA
Land. Arendt flyktet dit og etablerte seg som filosof. Også diskutert for sitt presidentsystem.
Norge
Land, diskuteres som et velfungerende demokrati, men med utfordringer som tillitsfall og politikerkompetanse.
EU
Den europeiske union. Diskusjon om norsk medlemskap og den politiske håndteringen av spørsmålet.
Janne Haaland Matlary
Professor og politiker. Mente at regjeringen burde melde Norge inn i EU uten folkeavstemning.
Folkeavstemninger
Verktøy for direkte demokrati. Diskuteres i forhold til Norges historie og juridisk status.
Stortinget
Norges nasjonalforsamling. Diskuteres i sammenheng med politikeres lønn, kompetanse og mandat.
Oligarkiets jernlov
Teori av Robert Michels om at alle organisasjoner, uansett demokratisk opprinnelse, vil utvikle et elitestyre.
Demokratisme
Begrep av Emily Finley. Beskriver et elitestyre som tilsynelatende er et demokrati, men hvor folket ikke har reell makt.
Parlamentarisme
Styresett i Norge. Diskuteres i kontrast til presidentsystemet og maktfordelingsprinsippet.
Koronapandemien
Global krise. Brukes som et eksempel på myndighetenes beslutningsvegring, maktforskyvning og fryktstyring.
Robert Michels
Tysk-italiensk tenker. Opphavsmann til teorien om "oligarkiets jernlov".
Emily Finley
Kvinneforsker og forfatter av boken "The Ideology of Democratism".
Platon
Gresk filosof. Nevnt for sin kritikk av demokratiet og ideen om en filosofkonge.
Rousseau
Fransk filosof. Kritiseres av Arendt for konseptet om "almenviljen" som potensielt autoritært.
Almenviljen
Rousseaus konsept om en kollektiv vilje som representerer folkets sanne interesser, uavhengig av individuelle ønsker.
Tillit
Samfunnsverdi. Diskuteres i kontekst av Norges høye tillit til politiske systemer og dens eventuelle naivitet.
NRK
Norsk statlig kringkaster. Diskuteres i sammenheng med stillingsvern, pressestøtte og medienes rolle.
Rødt
Politisk parti. Nevnt for Bjørnar Moxnes' kritikk av stortingsrepresentantenes lønnsøkning.
Lokalpolitikk
Styring på kommunalt og regionalt nivå. Diskuteres som et potensielt mer reelt folkestyre.
Comfy Balls
Sponsor av podcasten.
Folio
Sponsor av podcasten, nettbank for små bedrifter.
Deltagare
Vert
Wolfgang Wee
Gjest
Einar Øverenget
Sponsorer
Comfy Balls
Folio
Poäng
Det beste argumentet mot demokratiet er en femminuttersamtale med gjennomsnittsvelgeren.
Et sitat ofte feilaktig tilskrevet Churchill, men som reflekterer en skeptisk holdning til folkets evne til å ta rasjonelle politiske beslutninger.
Lord Actons klassiske observasjon om maktens natur, relevant for diskusjonen om oligarki og politikeres egeninteresser.
Demokrati er den verste form for styresett, men det er den beste vi har.
En uttalelse ofte knyttet til Churchill, som oppsummerer et pragmatisk syn på demokratiets ufullkommenheter og mangel på bedre alternativer.
Fordi himmelriket må folk skape selv, det skal jo ikke erklæres politisk.
Filosofens syn på politikkens primære mål: å hindre helvete, snarere enn å skape himmelrike.
Ethvert menneske med makt bør betraktes som kriminell i utgangspunktet.
En provoserende uttalelse tilskrevet Bjørneboe, som understreker behovet for konstant årvåkenhet overfor maktinnehavere.
Familien er basert på ulikhet, at noen bestemmer over andre. Så det er en asymmetrisk maktkonstellasjon.
Hannah Arendts syn på familien som en sfære av ulikhet i motsetning til den offentlige sfæren av likhet.
Det å virkelig gjøre seg som menneske er faktisk å kunne være med å bestemme.
Hannah Arendts understreking av deltakelse i det offentlige liv som en essensiell del av menneskelig eksistens og frihet.
Det er ikke en jobb, det er et offentlig verv.
En prinsipiell holdning til politikerrollen, som antyder at politikere bør frikjøpes fra andre jobber fremfor å ha en lønn som kan motivere karrierefokus.
Påståenden
Hannah Arendt sa i 1947 at hvis du etablerer en rent jødisk stat her, så vil det bli bråk i all overskuelig fremtid, det er kun en stor makt som kan holde gang i seg.
En bemerkelsesverdig forutsigelse fra Arendt angående etableringen av Israel, som viste seg å være profetisk.
Norge er blitt funnet til å være det mest fullendte demokratiet i demokratiindeksen, og er på nummer én der.
En påstand om Norges posisjon i globale demokratimålinger, som stilles i kontrast til synkende tillit til politikere.
Parlamentarismen bryter med maktfordelingsprinsippet, fordi regjeringen ikke er valgt uavhengig av nasjonalforsamlingen.
En kritisk analyse av hvordan parlamentarismen i Norge svekker maktfordelingsprinsippet ved at regjeringen ikke er direkte valgt av folket.
Folkeavstemninger er ikke juridisk bindende i Norge, men rådgivende, selv om de har blitt politisk bindende gjennom praksis.
En viktig juridisk og politisk observasjon om statusen til folkeavstemninger i Norge, spesielt relevant for EU-debatten.
Den norske tanken om at 'det er typisk norsk å være god' er feilaktig, og norske politikere er ikke nødvendigvis mindre korrupte eller nepotistiske enn utenlandske.
En kritikk av norsk selvforståelse og en påstand om at 'norsk godhet' ikke nødvendigvis beskytter mot korrupsjon og nepotisme i politikken.
Det vi har kalt tillit i Norge har kanskje ikke vært tillit, men snarere en form for lydighet eller naivitet.
En kontroversiell omtolkning av Norges høye tillitsnivå, som antyder at det kan være et uttrykk for passivitet eller naivitet.
Når folket stemmer riktig, er det demokrati. Når folket stemmer feil, er det populisme, uvitenhet, fremmedfrykt eller desinformasjon.
En kritisk observasjon av hvordan 'eliten' kan avvise folkelige meninger de er uenige i, ved å stemple dem som populisme.
Under pandemien ble lovgivende makt overført fra Stortinget til regjeringen, noe som brøt maktfordelingsprinsippet.
En påstand om at maktfordelingsprinsippet ble brutt under pandemien ved at lovgivende makt ble overført fra Stortinget til regjeringen.
Har du trenger du mer kaffe, eller er du gudd på å drikke? Nei, jeg er gudd på å drikke både vann og kaffe her. Hva driver filosofen med nå i 2026 da, bortsett fra Puss og Hus? Nei, nå driver filosofen å gi ut en bok som har vært gitt ut før. Oi, det er det vi driver med nå, det er musikk. Akkurat nå gjør vi det. Det var en bok om Han Arendt.
Kan jeg vise deg? Ja. Den værre undertitelen nå, Tenkning, terror og totalitære, den ble opprinnelig gitt ut høsten 2001. Da hadde den ikke den undertitelen, og det var to uker før 9-11. Oi! Det kom ut. Men gjorde det noe med salg, eller? Nei, men jeg tenker at kanskje hvis den hadde hatt undertitelen om terror, så hadde vi valgt å ikke ha det. Det vet jeg. Nei, men den gikk veldig lenge og gikk veldig godt. Det er en introbok om han Arendt, og...
Og nå er det et forlag som hadde lyst til å gi den ut igjen, og det er egentlig 25-årsdagen. Er det lurt? Ja. Hvem var Hanna Arendt? Hun var en tysk tenker, født i 1906, død i 1975.
en veldig tonangivende politisk tenker. Hun var i og for seg en slags elev av den filosofen jeg har skrevet min doktorat om, Martin Heidegger. Men han var en jødisk kvinne som flyktet fra Tyskland i midten av 1930-tallet. Heidegger var en medlem av Nasipartiet. Nå viser det seg at de også hadde et forhold. Er det sant? Ja, før krigen på 20-tallet.
Da var hun 19, han var 36-37 eller noe sånt, og hadde gått gift med barn og sånt. Ok, så han ble i
gikk inn i nazistenes rekker, eller forandret han seg på 30-tallet? Nei, ikke vesentlig, men han var nok en... Det er en lang debatt hva slags nazisme det var. Du kan si at hvis du leser filosofien hans fra tidlig 20-tallet, så kan du si at det er tonangivende filosofi som ikke er nazistisk på noen som helst måte. Men at han selv forsøkte å koble seg opp til bevegelsen på 30-tallet, det tror jeg han gjorde. Men litt sånn politisk opportunist også. Han har fått et professorat og
Og høye tanker om seg selv og mye rart. Så de var sånn intellektuelle elskere? Nei, de var faktisk elskere på ordentlig midten av 1920-tallet. Og så gikk ikke det, og hun var en som smarting da, hun leste gresk filosofi på gresk når hun var 15. Fra Königsberg, Kantsenby, sånn ordentlig...
ordentlig smart ting. Så hun levde aldri av fire familieliv? Nei, hun flyktet til USA. Hun ble internert faktisk i Frankrike.
Og unngikk å bli deportert videre til Austria, for eksempel, med nød og neppe, greide å komme seg over til USA, og da flyktet hun til USA. Hun var ikke opptatt av politikken i det hele tatt, men opplevde at hun ble politisert mot sin ville på 1943-1945, for da mistet jødene sitt statsborgerskap. De gjorde statsløse
Og det å ha gjort statsløs for han Arendt, det vil si at da mister du rettigheter, for du har ikke en ramme omkring din frihet lenger. Du kan ikke stemme. Sånn ble det faktisk politisert mot sin vilje, og da ble hun opptatt av dette her. Og hva gjør det jobbet for sionistene, men var aldri sionist? Bodd USA virket der og sa at i 1943-44, det er den store vannskille historien. Da kommer de første ryktene om Auschwitz.
Hun følte at vi manglet språk for å forstå det som skjedde. Vi manglet språk for å forstå det totalitære. Hun begynte å jobbe med det. Veldig påvirket av Heidegger, faktisk. Brukte hans filosofi. Veldig påvirket av Heidegger, og hun brukte hans tenkning.
Og kom et bok som heter Totalitærs opprindelse 1951. Så en bok på 900 sider, oversatt i norsk nå, og ble umiddelbart ganske anerkjent og veldig kontroversiell. Når var det ryktene, eller informasjonen om konsentrasjonsleire og Auschwitz begynte å bli kjent for vanlige mennesker? Første ryktene som hun snakket om, 3-4 år før. Ja, så sent, ja. Du vet jo ikke. Hvis vi snakker om i Tyskland...
Det er mange som påbrukte seg uvitenhet, ikke sant? Og det er all grunn til å tro at folk visste et og annet ganske tidlig. Men det er jo ganske utrolige ting. Det er vanskelig ting å fatte og høre den type beskrivelser. Det er vanskelig å drive oss og forstå det, ikke sant? Eller at noe skjer. Ja, at de hadde fangeleier, ikke sant nå? Men den industrielle massetrapet, det var noe.
Det var noe annet, ikke sant? Og vanskelig å fatte at det kunne skje. At uskyldige liv gikk tapt, at det var fangeleire, tortur, altså alt sånt. Det har vi hørt om før. Men det nivået der av industrielt massedrap...
Du har en lagerfabrikker som produserer lik, altså. Så var de konsentrasjonsleiren og fangleiren, de var der allerede fra krigens dag? Ja, så tidlig var det mye å skille mellom det som heter konsentrasjonsleir og det som heter fornyktungsleir. Konsentrasjonsleir var jo fangeleir og så videre. Men så var det fornyktungsleir, det var utrydelsesleire. Det var knapt nok leire. Tre blinker. Det var en togstopp, og så var det rett inn. Altså, det er ingen som overlevde det.
Avstyrs var begge deler. Så jeg så en tankevekkende film om avsynet, nemlig om høst, som var kommandanten der. Den handler bare om hans familieliv, vegg i vegg. Utrolig sterk film.
veldig skremmende, han om hans familieliv, vegg i vegg med Auschwitz, han var kommandant der, og du så aldri, jeg har ikke hørt ingenting, du bare hørte bulder tilbake, men du så fangetårnet, men hvordan de hadde hjem på seg selv, hvordan kona var så fornøyd, de hadde fått så fin hage, og blomster og blomster, og det var et trygt sted for barna å være, og så videre, og du så bare han gikk på jobb om morgenen og kom tilbake om kvelden, og
Og det var altså ingen stygge scener i hele tatt, en ekstremt voldsom film. Ja, ja, ja, fy faen, hva heter den for noe? Det husker jeg ikke, jeg så den nettopp. Den må man se, men den er, den er, den er, han ble jo da dømt, den har faktisk hengt i syv år før i den leiren. Oi. Ja.
Så han har rent, hun kom seg, hva var det som var utslagstiden til at hun kom seg unna Auschwitz egentlig? Nei, hun skjønte det, altså alle, de var jo sjank ikke, altså Auschwitz kom seg unna, greide å finne en rute over, kom seg til USA. Det stod i filosofen Walter Benjamin, han ble stoppet grensen i Spania, Frankrike-Spania, og tok selvbord der faktisk. Han har en som smuglet hans papirer og verker over til USA, og det blir utgitt her.
Hun skjønte jo det, og kom seg over og snakket knapt noe engelsk. Og etablerte seg som en ganske tonangivende filosof i USA. Internasjonalt tonangivende filosof. Med denne boken sin om totalitarisme, så kommer den store, kontroversielle boken om Eichmann i Jerusalem, i 263. Hun skriver en bok om Adolf Eichmann.
Stilt for retten i juleslønn. Det var ikke noen som var ansvarlig for logistikken rundt den endelige løsningen, altså holocaust. Og da hvor hun snakker om ondskapens banalitet og alle disse tingene, hun er veldig kjent for. Men hun er kjent for mye. Hun er en veldig spennende filosof, veldig viktig tenker, veldig vanskelig å sette i bås,
Hvilken politisk fløy er det som tar mest eierskap til hennes? Alle forsøker det. Hun la seg ut med sionistene ganske tidlig, selv om hun var jøde, selv om hun mente at jødene burde reise her og kjempe mot Hitler som et angrepet folk, så var hun motstander av å etablere en jødisk stat. Oi!
I 1947 så sa han, Arendt, at hvis du etablerer en, ikke stat er greit, men hvis du etablerer en rent jødisk stat her, så vil det bli bråk i all overskuelig fremtid, det er kun en stor makt som kan holde gang i seg. Det sa han i 1947. Det hørtes kjent ut. Hørtes kjent ut. Og problemet var da, det er at hvis vi gjør det, så risikerer vi å gjøre det samme vi selv bygges av tål, det er å gjøre noen andre statsløse.
Hun mente at det fanns ikke en naturlig frihet. Du måtte ha en ramme rundt et sted hvor du kunne være politisk aktiv. En stat er en garantist for rettigheter. En nasjon er en historie om en folkstilblivelse. Nasjonalstat er et vanskelig begrep. Må du være en del av et folk for å få rettighetene?
Det er det som er problematisk, ikke sant? Hvis du eksklusivt må være det, for eksempel, så har vi problemer, for da blir noen statsløse, og da mente jo Arendt at som statsløs så hadde du nesten ikke mulighet til å fullt ut leve et fullverdig liv som et menneske, for du hadde ikke retten til å være med å styre og stemme, ikke sant? Altså, det der...
Derfor var jeg motstander, men hun la seg ut med omtrent alle. Hun la seg ut med... Altså på slutten av 50-tallet så forsøkte man å jobbe mot apartheid-tendenser i USA ved å busse Afrika...
afroamerikanske elever inn i hvite områder for eksempel, og det var også motstandere, for de ble brukt og instrumentalisert til det. Hun la seg selvfølgelig ut med feministene, første bølgen av feministene som hun la seg ut. Så det er typisk enig på det principielle grunnlaget, og det principielle grunnlaget er at hun er opptatt av individet, og individets rettigheter og frihet, og retten til å gjøre selvstyring og alt sånt. Så hun er en ekte barn av hele den humanistiske tradisjonen, helt i bakte av Stortinget. Ja.
Det er riktig. Jeg driver og leser en forsvarstale for Sokrates, eller heter det Sokrates forsvarstale nå? Forsvarstale, ja. Ja, den sitter jeg og koser meg med nå. Og det toucher vel inn på mye av dette her også, Jørgen? Ja, hun står igjen. Vi har jo snakket om akkurat dette før. Hun står i tradisjon tilbake til Aristoteles, at det egenartede ved mennesket, det er ikke at vi kan oppdage næring, vokse og få plantas. Vi kan det, men jeg kan plantere også. Det er ikke at vi kan føle på behov, ha lyst til å gjøre seg akkurat ting, for jeg kan dyr også.
Det er at vi er i stand til å ha makt over oss selv og styre oss selv. Vi har denne autonomien, selvbestemmelsen. Og den tradisjonen der er hun en sentral del av. Og det er jo grunnlaget for tanken om demokrati, som er gresk ord. Demos, folk, kratos, makt.
Det ligger der. Men det var ikke Aristoteles og Platons utvikling som egentlig grunnlaget for demokrati, for de var motstandere av det i hvert fall. Men disse tankene der ligger. Og når du kommer til moderne filosofi, Locke, Therese, og ikke minst Kant, da ligger det grunnlaget for demokrati. Og dette er noe Arendt blir veldig opptatt av, fordi er vi i stand til å
Hun er fullstendig enig i grunnlaget for demokratiet, at enhver har rett til å styre seg selv, hvem bestemmer seg selv, og så er vi flere her, så vi må gjøre det i fellesskap. Men, hvordan skal vi få det til å funke? Og hvis vi institusjonaliserer det, vil det da bli et reelt folkestyre, eller vil det ikke bli det? Og det direkte demokratiet, det hadde du jo på 500-tallet før Kristus, det vi snakket om tidligere,
Men det er eksklusivt. Det gjaldt bare for borgerskapets barn. Altså, borgerskapet, så cirka 15 prosent av Aten var borgere. Det vil si å være borger, da. Det vil si at du hadde rett til å være med å verne borgen. Og hvis du hadde rett til å være med å verne borgen, så fikk du rettigheter i borgen. Det er av borger. Men slaver, kvinner, utlendinger og så videre hadde jo ikke de rettighetene, ikke sant? Så det var eksklusivt nok, selv om det var et direkte demokrati. Men alt etter det, så var det bare representative demokratier. Og det er der det stopper seg for ennå.
Vil det fungere? Vil det gi et folkestyre? Vil det ikke gi det? Og dette går igjen i hele tenkningen. For en er det at det å virkelig gjøre seg som menneske er faktisk å kunne faktisk være med å bestemme. Ja. For det er
For et eksempel her nå, for jeg er langt på vei enig, og tankene at frihet i seg selv er ikke nok, det må være autonomi i det, men finnes det noen eksempler på hvor man har frihet, men ikke autonomi? Nei, vi bruker det om hverandre, men autonomi, altså autoselv, nå måske det er selvlovgivende, så du kan jo godt tenke deg at du har en slags frihet til å delvis bevege deg og gjøre sånt. Du kan jo si at...
Så hvilken nødvendig som blir politisk frihet, da. For eksempel Kina, så kan du si at det er mange friheter der, men den reelle politiske friheten, den har du nok ikke. Sånn som Russland og Kina er et eksempel på det? Ja, jeg vil si at, og det har noe med deres, at der ligger det både det autoritære og delvis det totalitære på lur, og han har jo ikke opptatt av det totalitæres fremvekst, det ligger på lur der. Så kan man si at,
Det er noe som alltid ligger på lur, men jo, Aron, men Kina opprinnelig under Mao var jo et rent totalitært regime. Det er ikke det nå, tror jeg, vil jeg si, at det er en del friheter der, men den politiske, ikke sant, altså det med den, håper jeg å si, valgsituasjonen og så videre som kreves, det har det ikke det. Men så ikke sant, Norge er jo da blitt blitt
funnet til å være det mest fullente demokratiet da, i demokratiindeksen. Så vi er på nummer en der faktisk. Da går det på å lage noen lister, altså valgprosesser, politisk, helt engelsk, politisk kultur, sivil rettigheter, alt sånt. Og så foran Schweiz? Ja, faktisk. Hvordan er det med tanke på de... It's rigged. Hahaha!
Men de skandinaviske landene gjør det stort og bra, men Norge da, den der demokrati-indeksen, så kan man jo si at, ja, og så videre, men vi har blitt kåret til det best fungerende demokratiet da, utifra det å være et folkestyre. Det var før Epstein-filene, tenker jeg, den der indeksen. Ja, men det er en interessant ting, for det tror jeg vi var inne på sist, altså Norge har jo vært et politisk høytillitsland, ikke sant? Veldig stor grad til, langt foran alle andre.
Men før Epstein-filene, men i alle fall, men for et par år siden, så hadde vi et brått fall på 16-17 prosent i forhold til tillit til storting og regjeringspolitikere. Sånn 17 prosents fall. Vi har da fortsatt OECD i gjennomsnittet da. Altså, vi har ganske tått opp en voldsomt fall. Folk ikke lenger trodde at politikerne lyttet til det, og egentlig brød seg så veldig mye om det og sånt nå. Så det er jo liksom, så det ligger da jo hele tiden nettopp den der...
som jeg synes er spennende med Arendt, og som vi kan se på, dette folkestyret, selv om det vi har nå regnet for verdens mest fullente demokrati, på hvilken måte er det et folkestyre? Og utfordringen i demokrati er også å omgjøre stemmer til mandater, for vi kjenner bare representative demokrati, så du er selvfølgelig ikke med å bestemme. Du setter jo det i dagsorden da. Men du gir din stemme
til de som bestemmer, tenker vi, kanskje. Og er ikke det så utrolig vilt at hvor sjeldent man hører en politiker en dag i dag som sier sånn, jeg representerer velgerne mine. Altså du hører i hvert fall ingen fra...
Arbeiderpartiet eller Høyresiden. Det har ikke hørt politikere fra noen av de to partiene siden på evigheter, men kanskje Rødt og FRP kan ha en større retorikk på det. Litt mer populistisk. Kanskje MDG faktisk. Ja, faktisk. Men dette har vi jo... Nei, for du erklarte jo i forrige runde at det heter ikke folkevalgt lenger, det heter...
Ja, da var det stemmelig. Vi gjorde en... Jeg vet ikke om det er gjennomført, men... Nei, for de representerer jo partiet sitt. Hvordan går det med den gjennomføringen vår? Nei, det vet jeg ikke. Det er opp til deg. Men det interessante er jo, hvordan skal vi på en rettferdig måte omgjøre stemmer til mandater? Så demokrati har to måter å ordne seg på. Direkte presidentstyre, ikke sant? Ja.
Det er den ene måten, og andre er det vi kaller parlamentarisme. Kjapt lynkurs i begge deler. Lynkurs. Presidensstyret, det er det de driver med i USA. Det er den utdømende, der velges den lovgivende myndighet, første statsmakt, andre statsmakt, velges uavhengig av hverandre. Så ...
Og spesielle er jo da at den utøvende myndigheten, den velges direkte av folket, og det er den eneste personen som velges indirekt i USA. For du har jo et valgmannssystem, så hver stat har ekstra antall valgmenn, også electorate, og så stemmer folk på det, og så får de flest valgmenn vinne valget. Så det betyr at i USA kan du faktisk vinne presidentvalget og ha færre stemmer.
enn din motkandidat. Det var Trump i 2016, han hadde tre millioner færre stemmer enn Hillary Clinton, og Bush i 2000 hadde færre stemmer. Så det er mulig. Og da er det valgmenn, og så velger de inn. Og så velger de jo den første nasjonalforsamlingen sin,
og de velges da i en egen prosess. Så det at for eksempel republikanerne har presidenten, og at de har flertall i huset og senatet, det betyr ikke at de to her kommer overens. Og det ser vi jo ganske godt. Så det er ikke noe nødvendig å gjøre allitet der. Det er jo at republikanske partier er så svært, så det er veldig mange republikaner som ikke kan utstå også. Og så i huset som ikke kan utstå, eller senat, så utstår Trump selvfølgelig. Så de er ikke nødvendige, så de velges helt uavhengig av hverandre.
Og det er å gi vare til maktfordelingsprinsippet. Og så har vi den tredje statsmakt som utpekes av den utøvende myndighet. Altså domstolene, velvis. Sånn er det i og for seg i Norge også. Men fungerer det egentlig at den utøvende makt
skal finne hvem som skal sitte i rettsvestene. For eksempel, sånn som USA, så sitter jo da en overvekt av republikanere. Ja, det gjør det, fordi den velges av en republikansk president, men så viser jo det at selv om det er valgt, da handler det først om valg, fordi poenget er at
presidenten kan ikke kaste deg ut igjen. Så kan du si at den har valgt, men i det du har valgt, så er du ikke lenger i stor, du er helt fritt altså. Så det er litt annerledes hvis du for eksempel går til et sted hvor det er direkte valg av en president også i Russland for eksempel. Så er det litt annet system. Men i hvert fall det er litt amerikansk, og så er vi norske modellen som har parlamentarisme, som vi har...
Da stemmer vi kun på stemmeransettingen av nasjonalforsamlingen, Stortinget. Og så de som etablerer flertall der, de peker ut, regjeringen utgår fra det da. Og der er ikke maktfølgingsprinsippet ivaretatt. Hvorfor er det ikke ivaretatt? Nei, det er ikke valgt uavhengig av hverandre. Regjeringen i Norge er jo ikke valgt.
Ok, så vi har en, hva vil si at vi bryter med maktfordringsprinsippet? Det er delvis så gjør parlamentarismen det, for den utgår fra, det er en der som er valgt, det er statsministeren, han er nødvendigvis valgt, men statsministeren plukker sitt kabinett. Og de bør ikke være valgt av noen. Det er et lite oligarkisk element der da. Så liksom, og det er noen fordeler og noen, ikke sant, det er forskjellige typer fordeler og sånt. Men i begge situasjoner så er det sånn, ok,
Det er litt sånn armlengdes avstand, ikke sant? Men det finnes et styre midt i mellom der. Det er sånn semipresidensstyre, det er Frankrike. Og faktisk Russland, hvor du både har en statsminister og en president. Ja, og den statsministeren, den er... Litt avhengig om det er Frankrike eller Russland. For i Frankrike så velger de seg presidenten, presidenten utpeker statsministeren, statsministeren setter sammen sitt kabinett, men da kan ikke presidenten etterpå kaste regjeringen.
Men det kan nasjonalforsamlinger gjøre. Men i Russland, som har en annen semifrenssyre, der er det samme. Presidenten velger, utpekker sin statsminister, den plukker seg i kabinett, men presidenten kan samtidig avsette regjeringen likevel.
Så der får vi ganske sterke... Da begynner vi å neie oss et autoritært system. Så den franske presidenten, hvor mye innriksanleggene kan... Den vanlige delingen er at presidenten er utenriks, og statsministeren er innriks sånn røffelig.
Så det er nesten sånn at utenriksministeren i Norge skulle fått et ekstremt utvidet fullmakter da? I Norge har vi jo tre utenriksministerer, ikke sant? Potensielt flere. Så det er liksom, og hvis vi tar en ting til da, det er hvordan velges disse her? Fordi det er to muligheter, det ene er at jeg vinner Texas et roll, det er USA for eksempel,
Det vil si at hvis du vinner hver stat, alle valgmenn i hver stat, så vinner du her, så får du alle valgmenn. Og hvis du stiller valg som senat eller husøy, så er det enkeltmanns- eller enkeltpersonsområder. Det gjelder opp i områder, for eksempel at alle statene har to senatorer,
Og så har de valgdistrikter for huset, ikke sant? Og så at den som vinner flertall av stemmene i hver av disse der, får mandatet. Så vinner den ene plassen der. Selv om det er liksom 49-51. Så hvis Republikanene vinner 49-51 i alle sammen, så kan du si at det er 49 prosent av stemmene som er null uttelling. Ja. Det vinner T-Skolen.
Fordelen med det er at du får veldig tydelige og store partier. Typisk får du to partisystemer en gang. Du får gjort mye. Ja, da får du den, men det er jo personvalg dette her da. Det blir ikke partivalg. Typisk personvalg. Det er primærvalg, og de stiller på personvalg.
I Norge så har vi forholdshalsvalg, så her har vi sånne flermannskretser, hvor det er så mange mandater som er til stede, så da stemmer vi på politiske partier, som de har plukket ut på lagliste på forhånd, hvem som skal inn der, og så videre, og da får vi en hel haug med veldig små partier.
Det er jo demokratisk bra, for mange blir hørt, og stor bredd og sånt nå, så det er veldig fint. Og så har vi da 150 distriktsmandater i Norge, og så har vi vel 19 utgjengingsmandater, så hvis det kommer å spegge en, så har vi må slåss om de også. Så da får vi masse småpartier, vanskelig å få en flertalsregjering, det er vel ganske lenge siden sist, og hvor veldig små partier kan plutselig få veldig mye makt.
Innen din regjering kan du gå i regjering med 4-5 prosent. Du får to saker du får igjennom som det er 0, det er 3 prosent i Norge som ønsker. Men alle disse systemene er interessante med det. I varetas, folkestyret, så kan vi godt si at den russiske modellen, der får du en veldig utilitære person på toppen, sier jeg selv. Kina definitivt. Men i varetas, er dette folkestyret?
Ikke i Norge? Ja, i Norge, eller sånn som vi praktiserer demokrati, og det er jo det interessante. For da kommer det på en måte et begrep inn, han har jo problematisert på en måte. Har vi outsourcet stemmene vår på en sånn måte at vi egentlig ikke, hva vil du si, at vi er med og bestemmer? Og ta en norsk sak da. Håland Matlari var nettopp ute med
Et utsagn at nå er det på tide at regjeringen melder Norge inn i EU. Ja. Da skal vi bare sånn kjapt, hun har vært her tidligere, og det er morsomt at hun har en bok, og den står der faktisk. Den heter Demokratiets sakte død. Ja, og hva er undertitelen? Åh, det husker jeg ikke. Nei, Langsomme død. Sorry, undertitelen vet jeg ikke. Var det ikke en undertitel der? Vet du hva, skal jeg se? Nei, det er kanskje roter. Ja, skal vi se. Ja, rett.
Dette er jo noe du har skrevet bok om også. Nei, hør, ja. Janne Håland-Matlari, demokratiets langsomme død, den nye intoleransen. Ok, nå skal jeg plukke en liten høne. Fordi i cirka et år eller to år for denne boken, så skrev jeg en kronikk i Aftenposten som heter den nye intoleransen.
Og gjorde det? To år før? Ja. Og det var arbeidstid på et manus som kom ut under, som da til slutt het, intoleransens inntog. Ja. Så Janne Stian... Nei, nei, nei, det har vi ikke sagt. Ja, det er min ord. Nei, jeg har absolutt ikke sagt det. ...intellektuelle søft. Ja, det har jeg overhovedet ikke sagt. Men hun kom med et utsang som er jo interessant i det norske rett og slett, at nå må vi...
Nå må regjeringen melde oss inn i EU. Det er ikke de som spør folk, og vi har jo spurt folk et par ganger. Vi spør jo ofte, nesten hvert år, for vi har jo sånne små meningsmålinger også. Seks ganger har vi hatt store sånne folkavstemninger i Norge.
i 1904-1905 først oppløste unionen der etter å bli kongedømme og så var det den litt mindre vellykkede i 1919-1926 først at vi forbød brennvin og sterkvin og der tilått igjen i 1926 og så hadde vi 72 og 94 først var det EF og så var det EU EF husker ikke du
EF var, det var, het ikke EU i 1994? Det var da det het EU. Gjorde det? Jeg er ganske sikker på at det var EF-valg i 1994. Nei, det var EU. Jeg bodde i USA, og jeg stemte ved avstemningen, da bodde jeg i Boston, USA, så det hørte jeg. Det var EU, det er riktig. Og da var det norske konsulate lagt til leiligheten til Joe Benko. Ja.
Da var det klart at det er det norske konsulatet da, så da var vi en god del nordmenn og stemte i leiligheten til Jo Benkow. Ok. Jo Benkow var veldig decent, fordi han sa at dere vet jo alle hvor jeg står hen i den saken, så han holdt et flammende innlegg mot. Hva stemte du av? Vet du hva?
Jeg greier ikke å huske det. Jeg er veldig usikker. Jeg mistenker at jeg kanskje stemte ja, i dag ville jeg stemt nei. Men jeg bodde i USA, det var ikke et sterkt spørsmål for meg, sånn som jeg husker det. Men jeg husker i 1972, da delte jo familier, og det var øversiktlig, det var en kile i det norske samfunnet. Var det? Ja, ja.
Jeg var bare åtte år gammel, men jeg husker jo. Hva var det som var kildene? Det var jo den samme konstellasjonen som det var på 94-valget. Delvis venstresiden mot høyresiden, venstresiden dyrtid og alt det der, og overnasjonalitet og midtennasjonalkontroll og så videre. Men den skal vi si sosialistiske, halvkommunistiske venstresiden ville inn? Ikke inn. Ikke inn? Nei, men på den siden så hadde du en venstreside og en høyreside. Nå har du jo to venstresider og to høyresider, så det er veldig annerledes.
Men i alle fall, så er det store spørsmål. Nå holder jeg matlar i. Sier det. Så er det spørsmålet. Hva var det du sa for å kunne gjenta det? Hun sa at nå er det på tide at regjeringen rett og slett melder Norge inn i EU. Fordi folkeavstemninger er ikke juridisk bindende i Norge. Det er en rådgivende utlåkning. Det er riktig. Men det har blitt gjort politisk bindende gjennom en praksis. Det vil si at hver gang vi har holdt de, så har...
politikken lytte til folket. Så det har aldri skjedd at vi har gjennomført en storskild folkeavstemning, og vi ikke har lyttet til det. Så selv om det er juridisk sett kun rådgivende, så har det blitt politisk bindende. Men hvis Arbeiderpartiet Høyre ser seg rundt i Stortinget, for eksempel i dag, og tenker at «Jeg tror vi har stemmene», og sier at «Vet du hva? Nå gjør vi bare det. Vi har stemmene her», så blir det jo et politisk bråk, skulle jeg tro. – Mhm.
men de har anledning til å gjøre det, og hun mener de bør gjøre det, for hun mener jo at du har valgt politikerne innenfor de ramene der til å gjøre sånne ting. Og jeg mistenker kanskje at vi er langt utenfor hva folk kan og vet noe om nå. Dette er jo flere kjendisjournalister som har sagt at dette her er for komplisert for folk til å sette seg inn i. La oss...
La politikerne kan dette her. Ja, først, for det er en journalist, hva heter han igjen? Fredrik Gressvik. Ja, først så sa han at folket burde stemme som journalistene, fordi de er mye mer opplyste enn folkløst. Ja, det er bold statement.
Ja, særlig hvis de trekker inn sportsjournalistene, tenker jeg. Og så gikk han ut og sa at la politikerne bestemme, for de har grepet dette her og her. Folk vet egentlig ikke sitt... Ja, kanskje vet ikke sitt eget beste, har ikke kapasitet til å vite sitt eget beste, de har ikke fulgt, men de vet ikke hva som...
Og så kan vi være litt sånn, ja, kanskje hun har et poeng der, altså gjør vi det? Og det er litt av dette her som hele tiden er i spill, altså ja, du har fått lov til å være med å sette sammen nasjonalforsamlingen. En tilleggskomponent her også, altså vet egentlig, er politikerne våre så kompetente i 2026 at de vet egentlig så veldig godt hva egentlig EU dreier seg om? Det blir jo det neste spørsmålet. Og et spørsmål som ligger på lula her, som er interessant, er
I dag så er det jo på papiret det å være stortingspolitiker eller sitte i regjering, er en slags jobb på papiret. Det er et ansett, det er jo ikke det, det er valgt. Men min oppfatning er at det ikke er en profesjon, det er ikke en jobb, det er et offentlig verv. For det kreves ingenting. Det er vel opptatt at i Norge det skal ikke kreves noen ting. Du kan være hvem som helst, og blir du valgt så kan du sitte der. Ja.
Og det mener jeg er riktig, men så driver vi samtidig på å handle som om det er en jobb. Så min prinsipielle oppfatning er at de skulle egentlig ikke hatt lønn
De skulle vært frikjøpt fra sin jobb. Interessant. Har det vært noen sånne gang i tidligere historie? Ja, det finnes vel land, det er jo sveitsk og langt til delvis har det sånn. Det er et offentlig verv. De skjønner jo at du må leve, men da hvis du har en jobb fra før, så frikjøper vi deg fra den jobben, slik at du kan ta det vervet, enten 50% eller 100%. Hvis du ikke har en jobb, så kan vi jo legge deg på et
vanlig nivå der. Da tror jeg Stortinget setter veldig annerledes ut i dag. Problemet med demokratiet er hvis det å være politiker blir en karrierevei, og det var en problemstilling som allerede nesten grekene var opptatt av, hvis det blir en karrierevei, så er det andre hensyn enn folkets beste som plutselig også dukker opp. Det er min karriereutvikling, ikke sant? Hvordan jeg skal komme videre.
Og da begynner du ikke å representere oss lenger, da begynner du å representere egne interesser. Og det er jo derfor som Platon vel opptatt at skal du virkelig ville bli politiker da?
Han mente jo at det beste systemet var med en filosofikonge på toppen, og det er mye godt å si om det selvfølgelig, men jeg er litt usikker. Men hvis du først skulle sitte der og styre, så skulle du da ikke få lov til å ha, du kunne få barn, men du fikk ikke lov til å oppdra det med egen barn, du kunne liksom ikke etablere, du kunne ikke eie noe, du kunne ikke settes i posisjon til å bedrive noen form for sånn nepotisme og fortsettelse, det skulle ikke være den posisjonen der helt enkelt.
Fordi da ville du ikke lenger være en representant for folket. Du vil ta andre hensyn. Og det er jo...
Og det er litt av den der, så jeg tenker jo at vi må, det er ikke en jobb, det er et offentlig verv. Ja, du må frikjøpes fra det du lever av før du går inn ved. Og hvis du, i dag tar det nettopp bevirget seg en ny lønn på 1,72-1,3 millioner, hver stortingsrepresentant. Og hvis du lurer på om det faktum at folk vedtar sin egen lønn, fører til at de får litt høyere lønn enn forventet, så stemmer det. Ja.
Så Bjørnar Moxnes hadde et innlegg nå, at dette her er sånn,
Rødt blir aldri beskyldt for populisme, eller å si ting som er populært, eller mye av populisme, synes jeg, bare går over i sund fornuft, uavhengig av hvilken parti som er avsenderen. Hadde Rødt alene stått på talerstolen og bare sånn, hva er det vi driver med å legge på denne lønnen vår i disse tiderne her? Hva slags signal er det? Hva er det vi driver med? Det er veldig umuskult. Nå er alle de andre partiene på å holde helt kjeft. Ja, ja, ja. Ikke sant? Og det er jo det som er interessant, og det har du selvfølgelig helt rett i. Ja.
Men du kan si at det finnes jo, altså Rødt er jo delvis også det vi kan kalle venstrepopulistisk parti, det er høyrepopulistiske partier og venstrepopulistiske, og grunntanken i alle former som populisme er at det er folket og eliten, og eliten er råtten og korrupt og nedrig og sånt nå, og folk er rent og purt og fint, men det er forskjellige konstellasjoner om hvem som er hvem.
For venstrepopulisten så er det jo da rikingene, ikke sant? Altså finanseliten og det, det er de moralske, eller det, ikke sant? Og så er det det rene, ubesuddede folket. Høyrepopulismen så er det jo globalistene, altså, og den grupperingen, ikke sant? Den kultureliten som er de rottene og
mens det er rene folke, ikke sant? Men det er jo et populistisk utspill, men som sagt, noen av disse populistiske utspillene har jo noe i seg, ikke sant? Så ja, det er faktisk umusikalsk, og hvorfor skulle jeg ha den lønnen? Men så det store spørsmålet her, det ligger som spørsmålet, men det interessante er jo, ja, vet de nok? Ja, men da kan du si, ja, men du stemte på det i hvert fall. Eller hvem vet nå?
Så det er det interessante spørsmålet her, altså når vi snakker om folkestyre, så ja. Hva er det vi stemmer på? Det er det jeg synes er pussy. Jo, det jeg går fra å være ungdom til voksen, så er det sånn, ok, jeg stemmer på dette partiet her. Du stemmer på det partiet. Hvert fjerde år, hvert andre år, alt ettersom. Hva?
hva er det jeg stemmer på? Stemmer jeg på en retning? Stemmer jeg på en ideologi? Stemmer jeg på et større makro-bilde hvor du egentlig har et slags...
så lenge dere går omtrent litt mot det konservative, så kan dere bruke hva dere vil i verktøykassa. Jeg har jo ingen som helst oversikt eller mulighet til å påvirke for eksempel dette her med strømmen, for eksempel. Hvem var det som stemte et parti på 2010-tallet velviten om hva som kom til å skje med strømmen vår? Det var ikke noe stemme. For du gikk jo hele tiden inn for høyere strømpriser, gjorde du ikke det? Det har alltid vært en konstankos her hele veien. Vi må selge det, og så må staten bli søkkerig på dette her. Dette her har jo sagt
i mange tider nå. Nei, og det er jo det som er problemet, fordi valgkamper er jo slagordspregede, og det er ganske vage, luftige, generelle utsang som det er egentlig vanskelig å være...
uenig, altså, ikke sant? Det er veldig vanskelig å være uenig en del partiklubber. Bedre skole, bedre eldreomsorg. Bedre skole, greit nok. Nei, ikke bedre eldreomsorg, den er jeg mot, ikke sant? Og det er jo bare til å få kjøpe seg armslag til å få lov til å drive partipolitikk, maktpolitikk, etterpå komme i posisjon og få lov til å drive det noenlunde i fred. Så da er jo et stort spørsmål, er du
Er du en del av Folkestyret nå? Er du representert nå? Er det noen som representerer deg? Nei, det tviler jeg på. Jo, alle de blanke stemmene jeg leverte, de representerer meg. Men midt oppi det hele er det et begrep til som jeg trekker inn, og det kalles for oligarkiets jernlov. Det der høres ut som 40-vektel, hvertfall. Ja, det er en tysk-italiensk tenker som heter Robert Michels, tror jeg vi kan si, 1911 og sånt nå.
Så en hvilken som helst bevegelse som begynner å etablere seg, altså gjennom organisasjon, organisere seg på en eller annen måte, om det så er amnesty, hva som helst, vil på sikt utvikle seg til et oligarki. Altså oligarki, det er et fåmannsvelde. Vi har hatt en episode om det. Et fåmannsvelde. Uansett.
Og det har ikke til å si, en ting da tenker vi på å si mer eller mindre utilitære og totalitære regimer og sånt, og nei, men altså det vil skje mentalt uansett. Du slipper ikke unna.
Fordi du vil få konsentrasjon av makt, og det krever en administrasjon, og det krever en konsentrasjon av makt hos en del mennesker, og makt korrumperer, og det blir til slutt en liten gruppe mennesker som sitter med veldig mye makt. Og det vil skje uansett, og det vil også skje innenfor et representativt system, at du stemmer på noen, og så kommer de i posisjon, og da får de makt.
og den vil vi forsøke å konsolidere, og det er ikke engang fordi noen har tenkt sånn, sier han da. Det er ikke noen skurker som er slemme og planlagt i dette her. Det vil skje. Så uansett så vil du få et slags formannsvelde, et slags elitestyre ut av det, uansett hvordan, om du organiserer på den amerikanske måten, om du organiserer på den norske måten,
franske måten, kinesiske rus, ikke så vanskelig å forstå måten, og så videre, men det vil skje. Når tror du vi først møter dette her i barndom og ungdomslivet? Vi har kommet på to ting. Det er jo leverådet, tror jeg, og så vil jeg til russebussen. Russebussen, ja. Ja,
og russestyrer og den type ting. Jeg tror kanskje det er ungdommens første møte med organisasjoner og eliter. Ja, elevrådet, det er et sånt første sted, tenker jeg, hvor de som skal gå inn i ungdomspolitikken og håper at hvis du skal gjøre det bra i rikspolitikk i Norge, så må det ha vært ungdomspolitikker. Statistisk sett så ser det ut som at du må ha gått grad, du må ha lært deg politikkverktøyet, og kanskje må det være det i politikkskolen, så det er en slags utdanning, selv om det ikke er det, for det er jo ikke en profesjon, men allikevel
Og da lærer du hvordan du greier å gripe makt, og være med å sette sammen, og konsolidere makt, og beskytte makt, og så videre. Du lærer det ganske tidlig, og du lærer å drive kanskje litt renkespill også, og jobbe på den måten at du glir inn i det. Og det spørsmålet da, demokratiet som innretning, selv om det er folkestyre, så virker det veldig inviterende på mennesker som
som har en affinitet for oligarkier. Og så er det svakhet? Ja, det er ikke svakhet, men som har viss sans for det. Og det å bygge mindre mektige enheter som styrer en del ting. Og det er et stort spørsmål, er det mulig å slippe unna det i det hele tatt?
Og der ligger jo... Og der kan vi si at vi kan sette to ting opp mot hverandre. Vi har liksom populismen på den siden, og så har vi teknokrati på den andre siden. Populistene, de vil jo hele tiden bli beskyldt for at de kommer med typisk kritikk-populister, enkle løsninger på ganske problemer. Og det er litt Trump selvfølgelig, hvordan han skulle få sluttbruket inn av krigen på... 10 timer. Da bare gjør det seg. Ja.
Og det er jo en tendens til at det kan bli litt sånn som teknokratene, de kommer med vanskelige løsninger på enkle problemer. Det er motsatt omtrent, ikke sant? Det blir veldig teknisk vanskelig, men de tenker at der ligger det på sikt at trenger vi egentlig trenger vi egentlig å gjennomføre et demokratisk valg for å få et godt styresett når alt kommer til alt? Nå kan vi jo
Kanskje maten din algoritme, for å få dette til å funke. Kan jeg spørre deg, familiekonstellasjonen, Taleb har jo beskrevet familien som kommunistisk, som lokalsamfunnet, den lille gata du bor i kanskje, som sosialistisk, og så videre og så videre oppover, til at du har det som totalkapitalistisk jo høyere du kommer opp. Jeg er enig i at... Er familien oligarkisk?
Ja, altså Arendt ville faktisk si, hun er litt spennende der, at familien er basert på ulikhet.
at noen bestemmer over andre. Så det er en asymmetrisk maktkonstellasjon. Helt åpenbart, foreldre, barn. Og det er privatsverden, og i privatsverden vår, der har vi familien som er med på å dekke de behovene du har, som du ikke har frihet overfor. Du kan ikke velge bort å drikke vann. Så det er underlagt de behovene som du har, og familien hjelper deg å dekke de behovene, men det er maktmessig asymmetrisk systematikk.
Når du begynner å utfordre, så er du ute av familien og lager din egen familie. Og så tenkte vi, det var grekene som tenkte, så kan du da forlate familien, og det er slavene sted for grekene, det var slavene og alt sånt, hvor det var ujevnbyrdighet. Men så kunne det arbeidet frikjøpe husets herre, så husets herre kunne gå ut i det offentlige romet,
Å være likeverdig med alle andre og være med å styre og stelle der skulle du være likeverdigheten. Det var jo jevnbyrdigheten som rådet, ikke sant, i det politiske. Så familien er jo, om ikke kommunistisk, så er den jo asymmetrisk maktmessig, ikke sant? Altså det er jo helt klart at den, og det må den nesten være. Så det er der. Og tanken på at, men du skal kunne forlate den og skal kunne gå ut i det offentlige,
og oppleve friheten. Og derfor er den amerikanske grunnen, da snakker vi ikke bare om private happiness, vi snakker om public happiness. Adams og Jefferson sa at det er en egen form for lykke å ta del i det offentlige liv. Altså den måten å virkelig fullende deg som menneske på, å ta del i det offentlige liv.
Det er ikke en jobb. Det er noe av det mest fullverdige vi kan gjøre, være med å bestemme. Men da må jo noen ivareta privatsverden din. Så slavene har en forutsetning for det greske demokratiet, faktisk. Så det er jo noen forskjellige konstellasjoner der, men så tenker vi at vi går, men så tenker noen, og så har vi gjort om egentlig det offentlige rommet, det politikens rommet, til også en slags husholdning.
Det er bare en ny asymmetri. Vi begynner ofte å omtale politikere som har sittet lenge. Hva er det vi kaller det for? Vi bruker det som mor og far. Hva er det vi kaller politikere som har sittet... Syvende far i huset? Nei, da har du sittet for lenge. Altså stats...
statsfar eller altså partimoder nei, landsmoder og landsfader da begynner vi å bruke sånne familiebegreper igjen som er jo ujevnbyrdige det er jo maktasymmetri der det var litt den måten Jens Ståttberg kom inn i valget på nå siste gangen
Seilte inn som den. Og hadde den posisjonen. Men jeg mister jo litt trua på skal vi si demokrati eller folks...
til å gjøre rasjonelle politiske valgbeslutninger når det kommer en seilende gammel helt tilbake igjen som jo faktisk røyk ut av politikken fordi han var veldig upopulær. Det har vi glemt. Han har bare gjort en veldig god karriere i mellomtiden som vi synes er veldig imponerende. Han blir stor i utlandet. Han er jo politikkens Karlsen og Håland som har gjort det dritbra utenfor Norge. De vil vi ha hjemme igjen, det er kult. Og så kom inn igjen, ikke sant?
Ja, det er litt interessant. Nå etterspør du jo noe som da kanskje, ja, Håland Mantlær vil være enig med deg, ja, hvor rasjonelle er velgerne
når de faller for det grepet der. Arbeider svingte seg opp hvor mange prosent en hel av. Det var som å flytte et lodd på en vekt. Du bare tok en 5 kilos lodd fra høyre og la det på hver partiet. Nettopp, da kan vi begynne å etterspørre
Ja, den rasjonelle velgeren, for demokrati er krevende, krever rasjonelle velgeren som setter seg inn i ting som veier opp og sånt, og så kanskje er det helt andre ting som driver oss, altså tradisjonsvelgere for eksempel, eller skamvelgere. Du må skamme deg hvis du stemmer på det og det partiet, eller på sørvelgerne som poserer. Protestvelgere. Ja, noen protestvelgere. Ja.
og noen veldig sløve velgere, og så videre, og markørvelgere, altså identitetsmarkør, og så videre, at hvor mye sånn vet de hva disse partiene driver med, og så videre.
Og det er et argument. Men tilbake til Janne Håla Matt-Lari. Jeg er jo ikke enig i hennes utsang, men jeg synes det er både forfriskende og modig, for det er ekstremt mange nedsider av å si det hun sier, ikke sant? Da blir det jo klikker for oss podcaster og skribenter og alt mulig. Men hva var det hun faktisk mente at, hvem er det hun mener at skal ta beslutning om vi skal inn i EU-lykke? Er det de folkevalgte, altså Stortinget? Ja.
Ja, det er det hun mener. Ja, så det kan komme som et forsikt, vi kan stemme over det. Så hun antar da at politikerne våre, de som sitter 169 på tinget, de er alle kompetente nok til å avgjøre EU-spørsmålet alene. Det er det hun sier da? Ja, det hun sier er jo at rett juridisk så er det derfor det er innenfor deres mandat. Og så tenker hun vel at vel...
De vet i hvert fall bedre sannsynligvis da. Enn hva da, altså hele generell befolkningen da? Ja, ja, noe sånt nå. Men du kan ikke spørre hele den befolkningen. Det er like mutsangende. Jeg er uenig med, jeg er ikke tilhengelig i medlemskap, og så er jeg uenig at politikere bør gjøre noe, for jeg tror det blir mye bråk.
men jeg liker utsagene for saying the quiet part out loud. Ikke sant? Og det liker jeg, for det er tydelig, da går det an å være enig eller uenig med henne. Så det er veldig bra at hun kommer med det utspillet der. Og da flagger hun jo ganske høyt og sier at vel,
Det er jo et teknokratisk ståsted. Det er noen som vet bedre. Dette er bedre folk. Folk vet egentlig ikke sitt eget beste. Hun ser den sikkerhetspolitiske situasjonen nå. Den er sånn at det må vi gjøre. Det vet jeg, for jeg studerte disse tingene der. Og det har hun jo. Ikke sant? Og det jeg liker ved det, er at det tydeliggjør posisjoner
Da vet vi at hun mener det, og hun kan argumentere for det, og så videre. Men det finnes jo ikke en politiker som tør å si noe sånt. Nei. Og det er hele poenget. Det er jo et sitat fra Churchill, som synligvis er det feilsitert, men det er jo
det beste argumentet mot demokratiet er en femminutersamtale med gjennomsnittsvelgeren. Det er aldri blitt bekreftet at han faktisk har sagt det. Man har jo sagt at demokrati er den verste form for styresett, men det er den beste vi har. Ja, det er en slags forhold for det. Alternativen er enda verre, men det er jo egentlig et sånt platonutsang. Demokrati er den beste av de dårlige styreformene.
Det beste er selvfølgelig en filosofkonge. Det er vi sterkt tilhenger av. Men så viser det seg at filosofer har funnet på mye rart. Pol Pott var jo filosof. Ja, ikke sant? Men der har vi liksom utgangspunktet. Det er hennes syn, og så er det andre. Så i Norge har vi da ment at nei, det er den jevne velger som skal avgjøre spørsmålet gjennom en stor folkeavstemning. Ja.
og vi vet at folk har stemt hva er det rasjonelt er de drevet av at alle har satt seg inn i problemet ja kanskje en del mennesker har det hvem vet, eller er de drevet av mer irrasjonelle holdninger
mer populistiske, men det populistiske skal jo må ha en betydning i demokratiet, det er jo folket, ikke sant? Så folket kan jo ikke være smartere enn det det er. Men det er pusser, for det er utsagende, som sagt, modig og forfriskende, men det at man da overlater det til politikere, at man da antar at politikere har en
en sterkere kunnskap og formening om EU enn for eksempel et utvalg av fagpersoner, innfor en litt sånn teknokratisk tanke. Altså økonomer, advokater, ingeniører. Nå skal jeg gjøre noe som jeg ikke har dekning for. Men nå skal jeg forsøke å klatre inn i hodet på noen. Jeg vil jo tenke at hun innerst inne ...
tenker at dette bør politikerne gjøre i sterk samråd med embedsverket sitt. Altså, de som har kunnskap. De som har studert det. Det bør nok noen statsviter inne i bildet der tenke, hun tenker. Så det er den linken der. Og da er vi mer over en teknokratisk posisjon. At strengt at det er de som bør bestemme. Platons utstand var at hvis du har behov for en operasjon, vil du helst gå til en som folket har valgt, eller vil du gå til en som kan det?
Og han sa at det var helst den som kan det. Og det er jo dette som hele tiden ligger der, ikke sant? Altså populismen opp mot teknokratiet, og da er spørsmålet i hvilken grad, hva handler demokrati om da? I hva er det ta dine interesser? Ja, men hva er dine interesser? Vet du hva dine interesser er? Eh...
Vet du hva ditt eget beste er? Det er veldig mye vi som mennesker som tilsier at vi stadigvæk ikke handler til vårt eget beste på mange måter. Livsstilsmessig og på alle andre måter. At vi tar ukloke og dumme valg sånn fortløpende egentlig. Eller er det at vi forsvarer retten til å ta dumme og ukloke valg?
Ja, si det. Til EU-spørsmålet her er det en høyt svevende tanke. At det er så komplisert som EU er blitt, med tanke på at alt fra handel til arbeidskraft til regulering, og nå skal det også bli nye NATO, til og vis. EU er alt. Så hva er det...
EU-måttestandet kanskje bunner ned i nå. Det er jo kanskje litt noen heuristikk på en sånn mental snarvei på at jeg vet ikke helt hva EU er, men jeg ser hva slags type mennesker som vil ha oss inn i EU, og det er faen ikke folk som bidrar i dette samfunnet her, som aldri har hatt en ekte jobb, som aldri har tatt noe risiko, som bare sitter i et eller annet sånn der elitistisk skikke. Så jeg tar den mentale snarveien da. De her kan jo ikke ha rett.
Derfor er jeg imot. Men det problemet er, vil du tenke at hvis du ble satt i den posisjonen, så ville du blitt noe helt annet? Med min dypyrk, så tar jeg en kria. Hvis jeg kan kjøpe et lønn, da er jeg med. Eller med hvem som helst. Og det er jo problemet, for det er jo de som mener at makt korrumperer jo i seg selv. Altså, det er noe der i seg selv. Og det er andre type konstellasjoner som drives der. Altså, Hanna Arendt var jo motstander av politiske partier.
Så hun ville bare ha fri representanter? Ja, altså vi kan komme tilbake til det. En skipsred eller en advokat? Ja, men hun mente fordi
Vi kan komme tilbake til det, men hun mente jo at da blir det politiske partier som blir i stand til å belønne og straffe representantene, og ikke folket. Det er ikke du som belønner og straffer representantene. Det er partiene, du stemmer på partiene. De er en liste, så de kan belønne noen på den liste, for de kan flytte opp på trygge plasser, eller straffe noen og flytte seg ned.
Og da vil jo lojaliteten bli til partiet er veldig menneskelig. Du tar det heroiske valget som gjør at partiet hater deg. Eller du tar et parti, du lar deg styre partipisken og bli belønnet av partiet, selv om folk ser litt skrått på deg, men det er ikke folket som betaler din lønn, strengt tatt, det er partiet som gjør det. Da blir det en jobb.
Da blir det som en virksomhetsmøte annen jobb. Du har en viss grad av lojalitet til arbeidsgiveren, og du forventes av partiet og arbeidsgiveren. Da får du det forholdet der. Du ser jo på disse talentfulle ungdomspolitikerne, hvis man liker å kalle dem det, så er det jo de fleste blir avslippt og kommer inn i rekkene
Og kan ikke være så frimodig som det har vært i Ungdomspartiet. Nei, og hold på å si det, når det etter hvert kommer inn i regjeringen og møter Ønbødsverket sitt, så blir det slift en gang til. Sier vi eneste når Kristian Halvorsen blir kjørt gjennom sitt
sitt departement, det sterkeste vi har, ikke sant, og komme ut. Er det et politisk mål at statsråder eller politikere burde kunne skjære mye hardere gjennom, liksom at kniven gjennom smøret skulle vært mye varmere, sånn at det her departementet ikke får herje med de folkevakne? Det er veldig vanskelig, ikke sant, for de kommer til noe av de skarpeste hodene, ikke sant, inni departementet. Og hvis du er stats- og finansdepartementet, kommer inn dit,
så tror jeg det er en erfaring. Og jeg tenker at det er jo de som tenker seg at finanssmartfallene kanskje greier seg helt uten statsråd, og de har depråten sin. Altså du kommer inn, og der sitter de, smartegnene altså. Skarpingen, de kloke hodene, og de kan systemet. Så det å være statsråd der, og skjære igjennom, jeg tror du skal jobbe hardt.
Ja, altså, du møter sterkt motstand i så fall. Og det er mange som mener at det er klart at både departementets oppgave er å sørge for at statsråden ikke dommer seg ut. Det er en av de primære oppgavene, ikke sant? For den kommer jo inn fra gata. I prinsippet kommer statsråden inn fra gata. Og så kommer det inn i et tungt departement, masse fagkunnskap, lang tradisjon, alle har gått gradene.
Og det er det man typisk er redd for i et demokrati, det er det byråkratiet bestemmer.
Er det en sakprosa? Vi mangler litt i Norge, altså den finansdepartementbyråkraten som trer ut av rekken og virkelig bare kler av byråkratiets tunge makt. Problemet er at byråkratiet både er og er ikke ansvarlig. Den enkelte personen er jo ansvarlig, men byråkratiet sorterer jo under statsråden.
Nei, altså det skal mye til at noen gjør det. Nå kjenner jeg ikke detaljer, det er sikkert noen som har gjort det, og så videre. Men det er jo det som holder skuta i gang, tross alt. De sitter der med ganske sterk makt, det er ikke noe tvil om det. Og hvor sterk blir statsråden i det systemet der? Men det bare slår meg en ting til, hvis jeg kan ta en dagsorden ting nå. Skal vi bare gli, eller skal vi dele opp det?
Vi kan ta oss en liten
coffee breaks. For vi tenkte, vi deler opp dette her, dette er jo såpass viktig og interessant, og dette her tror jeg er sånn der, for min egen del, hvis jeg hadde vært lytter nå, så hadde jeg tenkt sånn, her var det mye klokt, denne episoden skal jeg høre i hvert fall to-tre ganger til. Så da kanskje vi deler dette løpet opp nå? Ja, og så kan vi sette i gang her, for nå har jeg tenkt oss å gå inn på det jeg kaller demokratisme og sånt, og se det er masse sånn tråd som... Og nå må vi bare trekke masse tråd. Og også den siste liksom,
som vi har antinget mange ganger, så vi ikke snakker om ståndpålen, ja, men da kan vi snakke om det der rådsystemet i Arendt og sånt, som er veldig intrikat og egentlig fullstendig ugjennomførbart, men hvis vi skal få det til som er noe sånt vi må ha, orker vi det?
Skal vi summere opp oligarkiets jernlov? Det er jo... Jeg kommer litt frisk kritikk av teorien her. Ja, jeg vet det. Men prøv å summere opp litt. Hva er det som gjør at...
dette her blir en naturlov på sett og vis. Ja, altså på en måte, jernlov, det er jo, det er et flott ord, jernlov. Ja, det er noe sånt. Det er noe tysk. Det er noe tysk. Kryssning av Vesten og Vesten i et. Det er noe tysk-italiensk der. Det er jo da at du at, selv om det blir
en slags elitistisk mekanisme uansett hvis du ved å gå stemme til valg så gir du folk en maktbase, altså du lager for noen får makt på den måten der og den vil konsolideres personer og du vil få et oligarki det er hans, og det vil du få uansett men så finnes det argumenten imot, og det er jo at det finnes mange eliter som konkurrerer her, ikke?
Så det er ikke bare en, de konkurrerer, så det er en konkurranse der. Det er det første, så har man masse rettigheter for individer, du har en slags pluralisme der. I Norge så tenker man jo at forholdstalsvalg som vi har i Norge da, er en sånn motsats til det som er her. Vi har trepartssamarbeider, masse sånne samarbeider som egentlig skal utfordre den maktkonstellasjonen.
Men det er jo litt sånn også hvis du ser på politikerbasen i Norge de siste 25 årene, hvem som har vært politiker. Det er jo ganske mange de samme menneskene som går igjen. Og det er det helt sikkert de andre endene, folk vi ikke har hørt om også. Og at det ligger en del eliter, da tenker jeg ikke nødvendigvis negativt, men likevel...
en kjernegruppe av mennesker som kjenner hverandre på krysset tvers av norske samfunnet, som tar telefoner til hverandre, som snakker sammen, som er i posisjon til å ordne en del ting, og så videre. Det tror jeg er på plass også, ikke sant? Og at det vil skje, på en eller annen måte, at du til og med får den der sosiale tilliten mellom disse menneskene med makt, at de får en egen form for tillit til hverandre, og makes things happen, ikke sant?
Kan vi si at det er en seier for parlamentarismen og partipolitikken og karrierepolitikeren at de i store grad har egentlig sperret alle innganger for...
de uenvidde i politikken, fordi det eneste inngangen nå er da ungdomspolitikken, eller litt sånn for å ta en analogi, du må begynne i 8. divisjon og spille det opp til elitesserien, og det gidder ikke folk som har kommet fram til det. Det er jo litt det samme som
som blir en del av hvilket som helst kultur. Du må være med på initieringsritualene. Og så må du være med på de fortløpende ritualene. Så det er en initiering. Du glir inn på et bestemt punkt og begynner å skape den kontakten der og sånn utvikler det seg. Så det minner jo om...
etableringen, jeg mener jo om en kultur som har sine, eller en religion for den saks skyld, den har en initierings et rituale, altså du du døpes, og så har du gjentagene sakramentene, nattveitene og sånt som du er med på fortløpende, for å være en del av den enheten, ikke sant? Og det er ikke nødt til, jeg vet ikke om det er en kritikk igjen, kanskje er det helt nødvendig, kanskje er det unngåelig, ikke sant? Og så tenker man likevel at vi har maktfordelingsprinsipper, at vi må forsøke å opprettholde maktfordelingen,
Og det gjør vi på papiret, mer eller mindre. Parlamentarismen bryter jo litt, men vi tenker likevel at det skal være litt sånn vantrette skott mellom disse tre statsmaktene, og ikke minst med den fjerde, som er
pressen som skal sørge for at vi vet hva som foregår. Ja. For de har jo ingen økonomiske bindinger i det hele tatt, til en andre salgsfagten. Det har vært gjennom før. Så ja, og jeg er ikke sikker på om noe av dette jeg har kommet på nå er en rå kritikk, men jeg er heller ikke sikker på om vi virkelig snakker om et folkestyre her, men vi skal holde det gående, for ja, vil vi egentlig at folket skal styre det? Ja, da tar vi sjansen på det. Ikke sant? Ja.
Så er det ting som begrenser oligarki, bare egentlig låne fra chat-KPT her, som foreslår korte ledeperioder, altså åremål, åpne valg, innsyn i økonomi, desentralisering, veldig bra det, fri presse,
Alt dette har vi jo i Norge. Fri press, men hva innebærer det? Da kommer pressestøtte og mediehus. Vanligvis så tenker vi, og jeg jobber med etikkprosess ute i arbeidslivet med revisor og leger og sånt, vanligvis så tenker vi at økonomiske bindinger er en problemstilling for profesjonell integritet. Det er per def. Økonomiske bindinger er per def en problemstilling i forhold til integritet.
Du biter ikke hånden som gir deg. Og det er et problem, bortsett fra et sted i Norge, og det er presset. Der er det ikke et problem. Det er faktisk en forutsetning, og nå er jeg ikke ironisk, for objektivitet. Vet du hva? Den mest fantastiske pressordningen vi kunne hatt i Norge er vel en slags crowdfunding. En stiftelse som crowdfunder journalister som da er...
vil de noen gang bli overhengig? Hvem kommer til å kjøpe opp det her og her? Ja, ikke sant? Kjøpe opp og selge det på Wall Street. Er det teknisk mulig å skape en fri presse? 100% fri presse? Nei, det tror jeg ikke noe på. Så du kan ha en plural presse. Altså til mange som har... Nå savner jeg partiavisene, for da viser man at det var den vinklingen og det var den vinklingen. Hvis jeg slår sammen alt dette her, så blir det å nærme meg et eller annet.
Teorien er fortsatt relevant, mener Kjerke P3, fordi partier blir mer like hverandre over tid. Det ser vi jo nå. Fagforeninger kan bli mer opptatt av apparatet enn medlemmene. Snakker vi kanskje LO spesielt, eller? Kanskje. Ideelle organisasjoner kan bli byråkratiske, for de fleste nå er jo faktisk under... Altså, vi hadde jo en del sånne frittstående bistandsorganisasjoner som vi måtte ha, men nå er vel alle under den offentlige paraplyen. Og den er ganske stor. Nei.
Det sier så, har skjønt det. Staten vokser frem som et ekspert- og embedsmannsvelde, og medieorganisasjoner, universiteter og NGO-ere får interne klasser av portvokter.
Ja, der har jeg vært, faktisk, så det kan jeg jo bekrefte. Du har jobbet i statskanalen, du? Jeg har jobbet i statskanalen, vet du. Dessverre ikke, det er mange som har stått og spurt, du forteller litt mer om NRK, hvordan funker det på innsiden her? Men jeg har jobbet i en ungdomskanal der i alt for mange år, så jeg var jo aldri i nyhetsavdelingen, eller i P1. Men jeg har en sånn egen liten teori her, for nå skal jo NRK flytte. Og det er litt trist, for det huset er jo en katedral. Og jeg mistenker...
Nå er jeg litt slem også. Jeg mistenker at de kommer til seg hvor det står i skapet, og så flytter de skapet, og der er det en dør. Og så åpner døren der, og der sitter en programleder fra 1967.
Du kan kle hele bedriften med et nytt bygg, modernistisk bygg med open desk løsning, at det ser basic ut som en blanding av oljefond og regnskvartale, men du kommer fortsatt til å ri i det gamle tingen at du har stillingsvern i NRK som forhindrer en god luftsirkulasjon, for å si det sånn, og du er støkk med de samme folka og de samme strategiene og de samme fire arkene fra Marienlyst. Men nå har du jo for alle fått tilbud om pakket. Ja,
Det er jo interessant. Ja, det visste jeg ikke. Jo, jeg tror den går til alle. Interessant, jeg vil høre om alle tok den. Veldig. Men jeg tror det var Danmark, det var Dansk Radio da, som sparket alle i hermetegn og ansatte på nytt. Jeg synes det er nesten enda villere enn å ha sluttbakker.
Jeg tror det er de menneskene du håper tar sluttpakke, de tar ikke sluttpakke. Nettopp. Kan du banne på. De sitter for godt i det. La oss lukke dette kapittlet her nå. Kapittel neste episode. Neste kapittlet skal vi snakke om demokratisme, som er noe annet enn demokrati. Ok, fra bakensvor til demokratisme. Det er samtaler i pausen. Det er viktig det. Men vi diskuterer
Folkestyret. Og Hanna Arends, hvordan hun utfordrer det. Og det hun mener jo, hun da er at, som representativ sier hun, det eksproprierer egentlig friheten din når det kommer til alt. Altså du gir fra deg stemmen din, og du er egentlig ikke med og bestemmer. Og du har valgt de som bestemmer,
Men de har forhold til partiprogrammer og helt andre ting, og bryr seg ikke så veldig mye om nødvendigvis om dine protester underveis. Og sånn sett så kan du jo godt si at vi har hatt en sånn ledetråd, altså burde Norge bare, hvis de har flertall i Stortinget for å melde oss inn i EU, jeg burde ikke bare gjøre det, altså jeg er ikke tilhenger av det, men du kan si at ja, det er jo langs den aksen de er da, at vi har blitt valgt for å gjøre en del ting, og da...
bør vi gjøre det, for vi vet, vi forstår dette, for vi har delt på politikk, så vi kan dette her. Du har utfordret, kan dere det virkelig, er det neste spørsmålet selvfølgelig.
Demokratisme. Burde vi være litt på vakt når folk, in the name of demokrati, vi så, vi kan faktisk sammenligne dette litt til pandemien også, da man dyttet vitenskapen foran seg, sånn for at du skal ta de etiske valgene, som er riktig for oss alle, så dyttet man vitenskapen foran seg. Er ikke det litt sånn, man ser rundt valg og alle mulige slags politiske
tverrpolitiske greier, så er det sånn demokrati, demokrati. Så dytter man det fra. Og det er klart at det er jo de som tenker at demokrati er så viktig at vi egentlig kan ikke ha ytringsfrihet. Ja. Eksempel på det. Det er jo de som mener at vi må forsvare demokrati gjennom å begrense ytringsfriheten. Fordi det går på tilliten løs. Og hvis det er en ting som er kanskje typisk for
de som sitter i politiske systemer da, og sitter høyt oppe i systemer, er jo at de har en sånn der vedvarende mistenksomhet mot folkets ytringer, altså i de etablerte politiske rettsene, altså folkelig ytringer.
møte sånn ofte med ganske stor grad av mistenksomhet, og med litt holde seg for nesen noen ganger kanskje, og litt sånn dette er populisme. Det vil si at populisme blir at du er litt, det er enfoldighetssatt i system da. Du har bare hivd deg på en, du har hørt noen har sagt at dette ordner vi sånn og sånn, og da er det greit. Og
Og jeg tenker at det ligger der som en liten sånn etos da, i sånne politiske miljøer, at den type folkelig ytringer og folkelig bevegelser og sånt nå, at det er man litt skeptisk til. De vet ikke hva som foregår. Dette kan de ikke. Nei, nei, nei, nei.
Det ligger litt på lur. Når folket stemmer riktig, så er det demokrati. Når folket stemmer feil, så er det populisme, uvitenhet, fremmedfrykt, desinformasjon. Det er litt artig å stemme feil. Feilstemming, ikke sant? Men det forekommer, at folk stemmer feil. Og så er det noen ganger de etablerte miljøene ikke har skjønt det, og der har vi brexit og disse der de ikke egentlig greide å forstå trøkket.
i det folkelige. Det kan vi starte noen ganger. Og det var vel kanskje EUs, EF-saken sånn første runde, altså trykket i dette her. Jeg tror nok kanskje de tenkte at det skulle ikke være så stor sak å få meldt Norge inn i EF opprinnelig, det som ble EU. Og så ble det et ekstremt trykk, og så slo den selvfølgelig over i de etablerte politiske kretsene, så du fikk
Så alle vet jo nå at hvis det er grunntatt, det er jo det parti som kanskje mest ønsker en EU-kamp nå, er jo Senterpartiet. For det er de oppe i 20 prosent igjen. Altså, de lever veldig godt med en EU-diskusjon. Og så hadde vi en regjingskonstellasjon mellom et ekstremt EU-vennlig parti og Senterpartiet. Hvor de alle var enige om at dette snakker vi ikke om. Og der ble jo Ola Matlaris utsatt ganske oleit og friskt, ikke sant?
Dere kan jo gjøre dette her. Og der kommer, du sa ordet demokratisme, og det er et ord jeg har blitt til å undersøke litt, og det er, det har det for en kvinneforsker som heter Emily Finley, som har sittet en bok som heter The Ideology of Democratism. For demokratisme, det er ikke demokrati, det er en slags elitestyre. Ja.
som ser ut som et demokrati. Det er altså resultatet av oligarkiets jernlov, på en måte. Du kan stemme på folk og alt sånt nå, men når du kommer til hvordan det praktiseres,
så er det et elitestyre, og folk hater jo typisk elitebegrepet, altså du kan si at elitebegrepet er jo et populistisk begrep delvis, ikke sant? Altså denne eliten også er det her, men det spørs hvem som er noen gang, hvem eliten er det? Det er enten kultur i artikalerne, eller så er det som er den skumle eliten, eller finansfolkene, ikke sant? Og så
Og de som er del av den eliten, vi vil ikke si at de er en del av eliten, men det er jo noen som har en posisjon da, ikke sant? Og typisk som kjennetegner elitere da,
Det er at de lager litt egne regler for seg selv, så reglene for folket gjelder egentlig ikke for oss. Vi har litt egne regler. Typisk for økonomiske eliter, og ikke minst kultureliter. Kultursnobbene, ikke sant? De har egne VIP-ingang i gjestelister. Ja, masse sånt. Om å gjøre å komme forbi køer og alt mulig sånt, ikke sant? Og bli sett. Ja.
Så det er et slags elitesyre, og det som er et interessant spørsmål her, dette begrepet om, vi snakker om demokrati, demos kratos, folkets makt, at du skal styre henhold til det som er folkets vilje. Ja. Folkeviljen. Ja. Men hva vil folket? Det motsatte er eliten. Hva vil folket?
Det er mye forskjellig. Hvordan man opererer med folkeviljen, altså alle sin vilje. Motemmel var jo også ekstremt innrettet etter hva som skjer i verden. Om det er fotball-VM så føler vi oss litt bra optimistisk, og plutselig har vi et nasjonalt samhold, og vi
Hvis Russland sender en rakett over til Karasjokk, så oi, fader, nå er vi redd. Eller tenk om i kampen mot Senegal, nå kanskje sendingen kommer etter deg da. Eller i løpet av hjemmet så brekker Brødthålan benet. Hvor er vi da? Landesorg. Ja, ikke sant? Ja, ikke sant? Så for det første, folk er veldig forstyrret av det som skjer her og nå. Og sånn fungerer vi som...
følelsesmennesker, tror jeg. Altså det vi identifiserer med det som er nært oss som skjer, det får oss ut av balans, eller kan gjøre det til å ta seg på store høyder og dype avgrunner. Og følelsenesforhold som går til rekkevidde, altså jeg reagerer veldig stert til når noen nært meg, noen jeg identifiserer med meg skjer, noen jeg identifiserer meg med,
altså hvis, nå er jeg en stor barn etter hvert, men hvis min sønn på 12 nå skulle sykle av og brekke benet, så ville det blitt kjempeopprørt, ikke sant? Forferdelig og sånt nå, samtidig som det dør 14 000 barn i verden i dag. Eller hva det måtte være, eller veldig mange flere. Så poenget er at
Så vår vilje er kanskje min og din farget av det som skjer rundt meg, tilfeldigheter, hva jeg er opptatt av, hva jeg identifiserer med meg akkurat nå, hva jeg på en eller annen vag måte kunne ønske meg, og så videre, kan vi lage politikk ut av det. Dette er litt interessant, fordi hvis vi kaller befolkningen folkevilje på makronivå, og så går vi ned på mesonivå, hvor
Alle har den samme viljen, altså hvis du da tar finanssektoren eller politikerne eller byråkratene, så vil jo, ta de to siste, de vil være veldig påvirket av, EU virker som en god idé med tanke på både vår egen rase, men også med tanke på trussen, det vi får informasjon om Russland. Sikkerhetspolitisk, men det er jo... Og da blir de veldig sånn, de kan være veldig bekymret for
av mange grunner å dra små ting der i nuet, samme som også finansfolk og økonomer, løper jo alltid samtidig mot nødutgangen når det smeller, ikke sant? Så de blir også, alle er ekstremt påvirkelige for nuet da. Ja, og sin måte å, altså det de jobber med da, kan du si. Altså, hva er perspektivet deres? Altså, du får forskjellig svar når du snakker med økonomer, jurister, finansfolk, eller, ikke sant? Så forskjellige typer farer,
Og hvis det er folk som er opptatt av sikkerhetsspørsmål, vil det være å se helt andre problemstillinger enn de som er opptatt av menneskerettigheter eller hva det måtte være. Så det er det som er vanskelig med dette her. Og
Historisk sett skal vi si at vi har en slags vilje som vi omsetter i det å styre oss selv. Det er jo tilbake til Aristoteles, at mennesker har en rasjonell sjel. Så vi er i stand til ikke bare å reagere på input, men vi er i stand til å aktivt ta valg og beslutninger, fordi vi gjør det ene fremfor det andre, fordi vi mener at det er den riktige tingen å gjøre, og vi er i stand til å styre oss selv på den måten.
På mange måter er det menneskesynet, det er liksom metafysikken under demokratiet. Men hos Platon definitivt ble ikke det demokratiet, og selv hos Aristoteles mente jeg at det var problemstillinger der. Fordi denne viljen som vi møter her, den er såpass besuddlet av det levde livet, av alle de interessene folk har. Så Platon sier at hvis vi skal styre, så må vi suspendere store deler av livet ditt.
kan ikke være med. Vi må suspendere det, fordi da tar du dumme valg, så du kan ikke ha familie. Så du kan ikke ha eiendeler. Du kan ikke ha noen å forfordele til. Men hvis du har så lite, hva skjønner du om verdens der ute? Ingenting. Så vi må suspendere store deler av det faktiske levde livet, for å få denne rasjonelle sjelen til å funke. Ja.
Og da kan vi egentlig like gjerne, hvorfor bryr vi oss så mye om det? Og det ble jo ikke noen demokrati på om siden nesten 2000 år etter Platon Aristoteles, ikke sant? Og da var det jo autoritære systemer. Men da var det ren maktpolitikk, ikke sant? Som styrte over rene autoriteter i kirke, eller hva det måtte være. Og det dykker opp en sånn problemstilling
Og Hannah Arendt sier at en av de store skurkene her, altså den moderne demokratiet, er tyftet på sånt som Locke og Rousseau og Kant. Locke, at vi har naturlige rettigheter. Rousseau, at vi er en slags bærer av en sånn almenvilje, og Kant, som var veldig opptatt av at ja, vi har en autonomi, vi er i stand til å styre oss selv, og derfor må vi jo lov til å være med å styre. Men Hannah Arendt peker på at Rousseau er en problematisk skikkelse der. Han snakker om det han kaller almenviljen. Det er almenviljen som skal styre. Men almenviljen...
Det er ikke min vilje, og det er ikke din vilje, det er en lags sånn der redusert, det er en røvhjelpsreduksjon, altså en sånn redusert ned av individualisert
greie som er sånn foredlet. Man foredler din vilje. Det er noe som skjer på en eller annen måte. Slik at det er ikke ditt levde liv som påvirker, eller mitt levde liv, eller mine erfaringer, eller hans ønsker, eller hennes behov. Alt er vekk. Det levde livet skal vekk, så du skal finne en slags ren vilje. Da sier han at det er nesten overgjent et overmenneske, et eller annet sted som ikke finnes.
Og det er det begrepet der som man mener er problematisk, og det er det som demografi... Ja, det er en vilje, men det er ikke... Har vi ikke det nå? Jo, jo, jo. Vi kan ta det dit etter hvert, men det begrepet om almenviljen, at poenget er...
at folket vet ikke sitt egentlig beste. Alminnvillen, det er ditt egentlig beste. Men du vet ikke ditt egentlig beste. For du er så blind av dine egne behov, og det å gjøre egoisme og tilrettelegge flest. Altså, ikke sant? Alt sånn. Så det ødelegger alle valgene dine. Så det må være en... Og folket greier ikke å foredele alminnvillen sin selv. Det må foredeles av noen nå.
Og det kan jo selvfølgelig være en despot på toppen og sånt, men det er her politikkklassen finner sitt kald. Og det er litt sånn gjennomgående interessant, synes jeg, som jeg tror nesten hele fløya i det jeg nå kaller litt sånn løst politikkklassen, at de sier vel egentlig at vi vet egentlig bedre enn folket hva som er i folkesinteresse. Og ikke minst vet vi langt bedre hvordan de bør bruke pengene sine enn det de selv gjør. Er det i seg selv gærent?
Nei, og det er et uttrykk... Er ikke det litt så lite agilio? Jo, altså du kan si at vi vet egentlig, og da har vi begynt å få fremvekst av en sånn type, det er vi som, og ofte denne almenviljen, det er ikke bare, er det ikke noe annet enn det folk vil, men det er ofte diametralt motsatt av en del ting av det folk vil, ikke sant?
Så det dreier seg da ikke om å lytte til folket i demokratismen som de finner, men å fortelle folket hva som er deres interesse. Ja, og få det til å resonere i deres interesse. Ja, og det de forteller at det er folks innsyn, det er ofte det de er mentalt motsatt av det folk uttrykker for. Så når var det vi gikk til valg for å kreve høyere strømpriser i Norge? Ja.
Jeg har en sånn gøtt feeling på at denne modellen her burde ha funket.
Men problemet er ikke elitene i seg selv, men nettopp den stressmekanismen som gjør at hvis elitene tar feil, så oppstår det umiddelbare konsekvenser, og de blir ansvarliggjort, og de blir renska ut. Fordelen med direkte demokrati er ikke at du får ikke fram de beste, men du får luka ut de dårligste.
Så i det øyeblikket disse elitene sier, strømmarkedet, det bør vi avstå. Så vi skal ha kabler og alt blant annet. Det tror jeg er for lands beste. Oi, de tok feil.
Hva gjør de fortsatt i politikken? Hva gjør de fortsatt i makten? Vi får ikke gjort noe med disse elendige beslutningstagerne som fortsatt styrer. Men det er det problemet. La oss si at det er helt rett, denne tanken at folket på en sett og vis er så besuddlet av egeninteresse og irrasjonalitet og alt mulig sånt nå, at de egentlig ikke forstår sitt eget beste, at det er noen som må fortelle de hva som... La oss si at vi aksepterer det. Ja, kanskje er det litt sånn.
Men problemet er jo der politikkklassen består jo også av mennesker med konkrete liv og interesser. Så hvem er det som på en måte skal foredele deres
Det er det som er problemet. Den klassen, den vil jo sitte der og igjen være påvirket av sine interesser, sin karriere, sine ønsker og behov, og da får du jo nepotisme, korrupsjon og en hel del ting som vi har...
Og så har vi plutselig sett det ganske fullt mån i Norge. Ja, ja. Men kunne vi ikke tukt av det nettopp, at det ligger en mye tyngre risiko, en mye tyngre stressfaktor, at hvis du begår nepotisme, hvis du ansetter feil person, så ikke bare mister du jobben din, du blir også fengslet. Jeg mener, med alle disse nepotismesakene vi har sett i Norge,
Og dette her er interessant. Jeg fikk opp et klipp senest i dag fra 1977. Karli Hagen sitter, han er den eneste politikeren i Norge, og programlederen sier, er det ikke litt ensomt å stå og mene dette her? Og da sitter Karli Hagen og sier bare, vi må rydde opp i den norske politikken med vennetjenester i fylkeslag, folk som får seg verv. Her sitter han og sier, i 1977 tenkte jeg det er...
50 år siden? Og vi er i akkurat samme, og allerede da var dette her et kjempeproblem. Men problemet er jo Lord Acton, ikke sant? Makt korrumperer absolutt, makt korrumperer absolutt, og så sier han jo, jeg nevnte før, at det er ikke sånn at maktmennesker sjøker makt, men makt omskaper mennesker til maktmennesker, altså makt gjør saker og ting med deg.
Og når du får det, så vil du ikke gi det fra deg, og du får svaren, ikke sant? Så problemet er jo ikke det representative av demokratiet. Problemet er i det du stemmer på noen, så gir du fra deg makt. Og makt er et nullsynspill, så når du gir fra deg makt, så er det noen andre som får mer makt. Og den makten har de sånn jamt over, ikke så godt av, og så forsøker vi å ha en del sånne maktfordelingsprinsipper for å beskytte oss. Men...
Det vil utvikle seg. Det er oligarkis jernlov. Det vil utvikle seg, sånne små oligarkier og sånt. Likevel, det vil gjøre det. Og de...
Det er et problem, hvem skal ta de igjen, ikke sant? Og det er det som er problemet her. Så du kan si at det ikke nødvendigvis er representativiteten, og det vil vokse frem den litt, den tanken om at vi er ikke, vi kaller oss folkets tjedere, men det er ikke helt sånn. I praksis er det ikke det. Og man...
både tar seg til rette, og du kan i et system vi har i Norge, hvor det er ganske små politiske partier, kan komme i regjering og få ganske mye makt, og kan få gjennomslag for saker,
som det er svært lite demokratisk støtte for i Norge. Men de sier, ja, men altså det... Noe som MDG mange mener har rasert Oslo med rive opp trær og bygge regnbuesykkelveier. Det vakreste er jo disse fine, forskjellige krakkene de har satt opp midt i gata ned. Jeg tror ikke det var lange... Der kunne vi ha tenkt oss litt mer teknokrati, egentlig.
At noen faktisk kunne noe om... De malte vel en veistrekning også med valg som ikke var vant fast. Ja, ikke sant? Tenk deg bare sånn da, hvis du er Arbeiderparti, lojal stemmer Arbeiderpartiet i Oslo da, så er det jo ingenting, det er veldig lite fra MDG sin politikk du egentlig ønsker velkommen av endringer, men så er det jo da ditt eget parti går jo da i en slags sviktposisjon, at de gir en slags blank og full makt hva gjelder
Akkurat disse områdene her i Oslo, så kan MDG få gjennomslag, så kan vi få holde på med dette andre. Og da sitter jo bare alle de som ikke har fått stemmet sin gjennom, politikken sin gjennom, fordi det var ikke dere sitt som vant, men også Arbeiderparti-velgerne blir jo totalt forsmådd og skrur over av sitt eget parti. Og dette er jo problemet med forholdstalsvalgene, for da får du et stor flora av små partier, og da tenker vi at det er bra for demokrati. Mange forskjellige partier
Du får ikke noen flertallsregjeringer, jamt over. Du får ikke en parti med flertall, så du får samarbeids- og korrelasjonsregjeringer, sammensetning av små og store partier. Og da er det jo sånn at alle må få noe. Alle må få en beslag for noe. Da sorterer man ut. Dere kan få det, og dere får det, og dere får det. Og da kan det jo bli en kjernesak hos et parti på 4%.
som det finner seg som det er som 96% av befolkningen er stert imot. Og der har du demokratiet at work. Men ikke sant? Hvordan kan vi forhindre det da? Nei, altså det er jo det som er poenget. Alternativt så kunne vi hatt et annet system hvor det begynner å trenges i råd at du får store, sterke partier, et to-partisystem. Ja,
Men de blir så sammensatte at i prinsippet er det ikke sikkert det blir så mye annerledes. Det er jo krefter som vinner frem i en sånn konstellasjon også, ikke sant? Så da vil i prinsippet de som da egentlig var hjemlige være medlemmarbeiderpartiet og slåss for det samme der og kanskje få gjennomslag for det. Så det er jo alt dette her. Og så forsøker man å lage et system for å si at almenviljen, og det har vært gjort mye, det er
det er teoretisert mye for politisk filosofi på dette her, altså hvordan skal vi finne frem til det rettferdige, for folk er i utgangspunktet ikke rettferdige, tenker man da, ikke sant? Så de må tvinges over i noe å tenke rettferdighet, det er kans etikk er der, ikke sant? Altså, ja, gjør du unntak for deg selv nå, er du villig til å, ikke sant, det er hans kategoriske imperativ, ikke sant? Du skal spørre deg selv, er du villig til at alle handler etter samme handlingsregel som deg, eller gjør du bare et unntak for deg selv, ikke sant?
Og da begynner vi å... Det er en konstruert situasjon vi lager. John Rawls hadde noe som han kalte the wheel of ignorance, at når du skulle gå inn for forskjellige samfunnsmodeller, altså uvitenhetens lørd, oversatt i norsk, så skal du tenke at du ikke vet hva kommer til å bli din egen posisjon i samfunnet. Du skal gå inn for en måte å organisere samfunnet på,
Men du vet ikke hvor du selv vil være i det samfunnet. Og da har vi spilt deg ut som individ, da vet vi ikke hva din interesse nå er, og sånt noe. Da skulle du kunne tenke helt helt ferdig, med mindre du er spilturitiker da. Er det gremmelig å si at jeg vil ha et samfunn som det er utrolig lett å bli veldig, veldig rik?
og stor grad av økonomisk og der er også sosial forskjell og så gambler jeg på at jeg kommer dit, men jeg kan jo komme inn i den andre enn å gjøre det dårlig, men da forsøker man å bygge en distanse til ditt levde liv, og så tenker man da vil man ende opp med, det er det som må være din vilje, altså, ikke sant det
Du kan ikke ville noe annet enn det. Og der sier Arendt, nå har vi drivet å konstruere en superhuman, som egentlig ikke finnes noen sted. Og hva er forskjellen på den og egentlig en
despot da, nesten, som tvinger igjennom nå, ikke sant? Og sånn som innenfor et sånt system, så er man ikke en sånn demokratismesystem, jeg er ikke så interessert i så mye debatt og sånt nå, ikke sant? For man vet jo svaret. Men det er ikke det deliberative demokratiet, hvor vi hele tiden debatterer oss frem til løsninger, at det er et mål. Demokratiet er primært et mål i seg selv, ikke sant? Diskusjon, uenigheten, altså det...
det ekspressive, det er det som er det bra ved demokrati. Ikke fordi det er effektiv måte å ha beslutninger på, men fordi det er bra for oss å ha det sånn. Og da forlater man modellen og sier at nei, altså, vi vet svaret. Vi vet hvordan det skal være, vi skal bare sørge for at ikke folk gjør motstand mot det, ikke sant? Og da er vi mer opp på propaganda, bruk av propaganda og forskjellige måter, og ikke direkte sensur, men ...
i alle fall en ganske kraftig nudging. Og det neste poenget vil jo da være, ja, men kunne du ikke på en eller annen måte mate en sånn almenvindelig inni et AI-system da? Kunne du ikke Claude overta? Ja. Claude er jo programmert ennå, ikke sant? Får du ikke noe fullstendig fri AI heller? Nei, det er nettopp det som er poenget. Hvem er slagstiden? Hvem har programmert den? Hvem har programmert den? Hvem har interessen her? Ja. Ikke sant?
Og det er jo det som er poenget her, at det finnes ingen uskyldige her, ikke sant? Det finnes ikke noe interesse. Men her forsøker man med den allmennlige å si at her finnes det en sånn interesseløshet som vi kan stole på. Hvis vi tar det grepet, eller Rawls sitt grep, eller Kants moralsk filosofi eller noe sånt, så her har vi finnet den interesseløsheten. Ja.
som sørger for at det er dette som alle egentlig, bare de får reflektert seg grunnig, vil mene. Så hvis du får tenkt deg grunnig om, så vil du mene dette her, og det er det som skal være, det er den viljen vi skal ha, ikke din vilje, det er den viljen. Og poenget er at den er en konstruksjon, og problemet den, siden det er mennesker, den er ikke uskyldig. Ikke bare er ikke mennesker helt uskyldige, men teknologien er ikke det. Hele ikke uskyldig. Teknologien har interesser.
Det hadde vært interessant med det vi prater om nå, hvis vi hadde bedt AN lage to forskjellige, du får regjeringen, ok, så sett deg i gang, lag en regjering som
skal da representere folkeviljen, og så lager du en regjering som rett og slett skal utøve, og kanskje lovgivende makt også, som skal lage politikk og utøve politikk som er det beste for befolkningen. Og da tenker vi... Og vilje er det blitt veldig forskjellig? Når vi sier til det beste, så betyr vårt tørn mest rettferdig. Ja. Ja, for det er rettferdig. Det er rettferdig som ligger her, det er virkelig etterspillende demokrati.
Det mest rettferdige. Så klart, vi to har ikke rettferdige tanker. Så det mest rettferdige, det er det man tenker er det ideelle. Tror du den vil vekta på rettferdighet, ikke på trygghet eller vekst? Hvis vi lokker det inn i demokratiet, så tror jeg rettferdighet må bli ganske viktig. Det vil si, grunntanken er at du skal få leve ditt liv akkurat slik du ønsker å leve ditt liv.
Med en begrensning, så kan vi ikke frate andre rettene akkurat det samme. Det ligger i demokratiet. Og når det begynner å være en fare, da begynner demokratiet å lage lover for å regulere dette opp mot hverandre. Og det ser bra ut på papiret. For det er en del interesser du har som kan gå utover andre. Du har kanskje lyst til å kjøre 250 kilometer med bil, jeg vet ikke. Men det kan du ha veldig, veldig, veldig lyst til.
Og da tenker vi at det får du ikke lov til. Eller hvis du gjør det, så tar vi deg. Eller andre ting. Og det er det man tenker som er det man retter, den målsetningen er å finne ut hva det består i. Men hvis du for eksempel genererer alle menneskers vilje, alle uttrykk for at du vet akkurat hva du vil, og du genererer inn et slags system, og så tar du det som kommer ut her, det blir ikke nødvendig. Og da må man enten bruke flertallstyrani, men da straffes jo mindretallet. Så man skal jo samtidig beskytte mindretallet.
Da tenker man at det finnes en ideell greie der, som man kan bli enig om, og så kan man bare styre landet deretter. Han Arendt vil si at nei, dette er en evig, kontinuerlig diskusjon som du aldri vil ferdig. Det er kontinuerlig fighting hele veien. Argumenter, ikke sant? Det er det det består i. Men i demokratismen, som er en slags elite-styre der, tenker man at det er der vi er. Det er der det skal...
etterprøve. Så det er et interessant tankingsperiment du har der, vi klager. Og det finnes jo absolutt mer enda mer teknokratisk anlagte mennesker, vil jo tenke seg at hele den der veien om det å drive og stemme på personer og partier, det er bare en kostbar og unødvendig omvei, altså dette her kunne vi etableret på en helt annen måte,
og folk stemmer av helt irrasjonelle grunner. De velger ikke stemmepersonen fordi de ikke liker slipsans. Jeg liker ikke årsveisen din. Du ser feil ut. De driver seg av irrasjonelle tanker, eller de styrer seg av helt håpløs informasjon, komplette usannheter, og så videre. Tror du mange sitter med en fornemmelse av at
det politiske systemet vi har nå er ikke et et selvforbedrende system men et selvforsterkende system som ivaretar
systemet sitt og egentlig tettere enn alle mulige, bare vanskeligheten til å lage nye partier, til å stemme på personer, til direkte demokrati, alt. Dette systemet her har en slags et egen overlevelseevne. Jeg tror det er et ikke perfekt selvforsterkende systemet.
Det er selvforsterkende, men det er ikke perfekt. Og det skal vi være glad for. Det er sånn, det er en selvforsterkende system. Men ikke selvforbedrende. Det er vi som får bedre det, men ikke et system som er selvforsterkende. Selvforsterkende, men ikke et perfekt selvforsterkende system, så det vil ikke greie å beskytte seg helt allikevel.
Fordi det er den friheten som kommer alltid inn som en wild card. Det menneskelige kommer inn som en wild card hele tiden. Det menneskelige er årsaken til det totalitære, men det velter også det totalitære. Vi har ikke helt å stole på. Vi har innfall. Og det er nettopp det som ligger der. Og det vi forsøker å gjøre i demokrati, det er å institusjonalisere spontanitet. Ja. Og det er ikke så lett. Hahaha.
Mens disse systemene, han kom jo opp med et annet begrep, vi snakket om det totalitære, og det ligger på lur her, hvor du forsøker å lage et system som egentlig i prinsippet skal greie seg helt uten mennesker. Hvor du lager en ny mennesketype som er i stand til å reagere på input, men ikke sette i gang noe nytt og uventet på egen hånd, som rett og slett bare reagerer på input-systemet.
Og hun har en lang analys av hva årsaken til det er, men da forsøker absolutt og totalt kontroll. Altså, historien har et mål. Vi kjenner målet. Det er Lenin, ikke sant? Det er proletariatets seier. Hitler, ariskes rases seier. Vi kjenner målet.
Vi vet hvor vi skal den, dit skal historien. Da er føreren skjønt at dit skal historien, vi skal bare hjelpe den dit. Og da må vi knuse noen egg for å lage den omeletten underveis. Og det ligger der også som en sånn som peker på som hele tiden en fare som lurer på undersiden av demokratiet. Han slår over den. Og hvis vi snakker om at det er et selvforsterkende system, hvis det hadde vært perfekt så hadde
Da kan det gli over i noe sånt nå. Det er bare en ideologi, man tenker, som bare virker i historien med absolutt uvennlighet. De trenger ikke å si at vi er korrupte, men vi greier ikke engang å være helt korrupte. Det er jo det som er problemet med demokrati.
Hva med det norske demokratiet? Det er jo fort gjort å være misfornøyd med det man har. Det er nesten en jernlov i seg selv å være litt for smådd og misfornøyd uansett hvor du er. Vi blir aldri fornøyde gitt at vi har både trygd varme dusjer. I verdens sykesteland. I verdens sykesteland. Vi har trygd varme dusjer, politi, rene gater, lite kriminalitet, nesten ingen som dør. Men hva er det så er vi jævla misfornøyde? Er det...
Det er jo noen som sikkert blir provosert til å si at vi har kåret til verdens mest fullente demokrati. Så føler du det ikke, men... Men det er jo interessant, og i verdens mest fullente demokrati så har ikke jeg engang svømbassing i hagen. Nei.
Det er noen som har det. Men hvordan står det norske demokratiet i forhold til det andre type, når du har reist rundt og sånt? Vi ligger jo langt foran, på sett og vis, men vi føler jo her hjemme at ting er skakkjørt. Ja, og det er jo interessant. Det er litt interessant, for du kan jo remse på alt det vi har remset på, så kan du si at det er jo ikke sånn at politiet i Norge er dønn korrupt, liksom. Altså, ikke sant? Ja.
Du får jo behandling på sykehusene. Blir du stoppet av politiet her, så tror jeg du lider en stor risiko hvis du prøver å bestikke den politimannen. Det er en veldig... Jeg tror han nesten ikke hadde skjønt hva du har prøvd på. Det hadde blitt en sånn joke.
Og det er ikke sånn at du må betale under bordet når du er på sykehus. Nå provoserer vi sikkert noen lytter her. Men det er jo en god del ting som, og det er jo det interessante, det er en god del ting som fungerer bra. Og det interessante spørsmålet er, hadde det fungert bedre om vi hadde vært styrt mer populistisk? Ikke sant? Det er jo det interessante. Altså ut fra da...
Og da, hva betyr populisme? Ja, eller høyre eller vensterpopulistisk. Når vi sier populisme i Norge, så tenker folk automatisk høyrepopulisme, men vi har jo historisk sett masse vensterpopulisme. Langt inn i de politiske partiene, så har vi hatt det. Arbeiderpartiet for eksempel har hatt sine. Jeg mener jo at da Erna Solberg stengte Norge
mars 2020, så var det et populistisk trekk. Det var et krav fra befolkningen. Hvis vi husker, det er lett å si nå, det var feil alt, men det var et pressemessig og befolkningsmessig krav. Det var interessant, for jeg diskuterte dette her med statsforvalteren i innlandet, som jeg også hadde gått på skole med, han sa at vi hadde et problem, for foreldrene tok barna sine ut av skolen i forkant.
Men jeg tenker jo også, ja det er interessant, men jeg tror det er noen andre krefter i spill her også, at det er større krefter enn sånn så, det mener jeg jo selvfølgelig også.
Men ja, det var jo et slags politisk element i det, kanskje, eller så var det et særdeles teknokratisk element i det. Ja, begge deler, men det var jo noe veldig, det der med maksimaltrygghet, ingen skal dø, vi sperrer bare alle inne, det er jo en
suksessoppskrift du ikke kan slå med mange andre uante konsekvenser, men jeg tror veldig det var en ro i befolkningen av nedstengelser. Første runden. Ja. Første runden, fordi... Og den synes jeg er mest interessant. Ja, fordi første runden var jo, jeg var jo skeptisk dag en, husker jeg, men jeg kommer liksom fram på, han har Arends tenkning og sånt, og
det å gi fra seg rettigheter er ganske farlig, for det er ikke sikkert du får det igjen. Men det var et argument her som hadde en viss grad av gyldighet, det vil si at vi er ikke helt sikre på hva vi står overfor nå. Det var ikke et gyldig argument når det kom til august, mener jeg. Og da kan du si at det var den der flatten the curve-
two weeks of flattening curve, ikke sant? Altså, vi skal gjøre det, og så ser vi hva som skjer. Og så begynte man å ane at det var andre krefter i virksomheten der også, ikke sant? Og warsharkene, opprinnelsen til det, og hele den greia der. Men ja, det kan hende. Men det er jo et interessant argument, og jeg sitter jo her og er kritisk til det norske demokratiet, bruker Arendt for å analysere det, og så kan vi jo si at, ja...
Hvor i verden fungerer det ekssepsjonelt mye bedre? Og problemet her er jo altså, skal du bruke politikken for å skape himmelerike på jord, eller skal du bruke politikken for å hindre at det blir et helvete? Og jeg er tilgjengelig av det siste da. Ja, samme. Fordi himmelerike må folk skape selv, det skal jo ikke erklæres politisk.
Så ja, det er en tanke dette her, og så har vi pekt på masse problemstillinger, og så pekt på, ja, så poenget, vi kaller jo det folkestyret, og det er jo sånn, det er bare så vanskelig å vite hva det egentlig går ut på. Altså, på hvilken måte er det et folkestyre? Men neste spørsmål er, er et folkestyre helt at mulig i noe som
betyr noe i nærheten av det som ligger i ordet av folkestyret. Eller er det rett og slett det vi kan kalle for demokratisme, hvor det er valg og sånt, men det er altså i større grad ikke politikere som lytter til folket, det er folket som får politikere til å
håper å si, kjøpe sin ideologi da, og stemme på de og sette i posisjon, og en gang det er i posisjon, så er det posisjon til å beskytte posisjon, og så, men så kan vi si at det er såpass stor pluralism i norske politiske landskaper, at de justerer hverandre litt, det er grenser for hvor mye gæren noen kan få til å gjøre, for det er mulig. Og det er fordelen i det som systemet mange partier da, ikke sant? Altså to sterke store partier, det er en annen mekanisme. Mhm.
Men hvorfor passer det her inn i demokratisme hvis vi hopper tilbake til pandemien igjen at
Helt optimalt sett, en perfekt playbook, i mitt hodet er maks paranoia når du ikke vet hva du står overfor. La oss bare ikke ta noen sjanser, vi stenger landet, tar ut fra skolen. Jeg er en forkjemper for, hvis du først skal få panikk, så få panikk tidlig, maks paranoia. Så er det da akkurat som at den beslutningen der bindet, bant regjeringen og egentlig Norge til en slags...
større tankegang at da, når vi først har tatt dette valget, så må vi ri denne veien hele veien ut. Det er ingen rom for endringer. Eller for å se underveis at, ok,
Vi overdrev, men det var fornuftig på det tidspunktet, vi visste ikke. Vi overdrev, så vi endret noe totalt retning, åpner opp igjen, beskytter de gamle og sårbare, og kjører et fritt samfunn. Vi ser at viruset er ikke i nærheten så farlig som vi trodde, men det ble bare more of the same. Ja, og det er også noe som viser, og det kan jo bety at det var
Altså problemet med det utifra, vi hadde en plan for å håndtere en pandemi, en pandemiplan. Det var Erna som sa, vi hadde en pandemiplan, men ikke for denne pandemien. Nei, det er vel det som er poenget med planer, at du vet ikke helt sikkert hvilken du får. Det hadde vært interessant om vi hadde laget en pandemiplan for den i 2014. Ja.
med disse begrepene her, at det rimte ikke med den måten vi rasjonelt løser sånne problemer på. Altså forholdsmessighet. Det var rett og slett ikke forholdsmessig det vi gjorde. Det røyk på rasjonaliteten, rett og slett. Så kan vi si at de to første ukene, jo, men selv da man satt og...
man satt og så på krisefilmer fra Italien som var en helt annen type populasjon, og helt andre sykdomsbilder, og alt så videre, og at de døde der og var overbefolket av sykdom. Det var ikke sammenlignbart med Norge på noen som helst måte, egentlig. Og det var litt av problemet der, at det ga ikke... Men så kan man allikevel være litt sånn generøs og si, men ok, jeg gjør det to uker på å gjøre crazy ting. Ja, greit nok. Men poenget er at
Det jeg synes er veldig rart, var at det var veldig mange land som gikk akkurat fullstendig i takt. Og det er litt rart. Hvorfor var Sverige av alle mulige land da? Og det er noen som har en annen system akkurat der. I Norge ble jo dette pandemien politisert umiddelbart, mens i Sverige ble den holdt inn for helsevesenet.
Nå skal jeg prøve å erindre hva Erna sa her for et par dager siden. Hun sa at hun syntes det var den riktigste avgjørelsen var å ikke, det var 20 prosent av befolkningen som ville, hvis vi hadde holdt et åpent samfunn, så ville det blitt isolert, og vi mente det var feil. Så den kostnaden ville ikke, da ville vi heller alle skal leve et litt moderert liv, sånn at den 20 prosenten også får de samme vilkårene som resten.
Det regnes ikke litt mer omfattende, for da må du veie for å oppnå hverandre på en ganske systematisk måte. For eksempel det å stenge skoler var jo veldig dramatisk. Det som er interessant er jo den utsatte gruppen, ofte veldig mange gamle. Hva mente de om at samfunnet skulle stenges ned på vegne av dem selv? De ble aldri intervjuet. Nei, og klart at poenget er at hvis du er 4 eller 5-80 år gammel, så har du vel
i tanken i et eller annet sted at det er lengre til slutten enn til begynnelsen, for å si det sånn. Altså, du har begrenset et antall år igjen, og frykten for å dø ligger jo der i for seg, men er du 4-5 år gammel, så er influensa en ganske konstant fare da, hvis du er syk på andre måter. Så hva vil du prioritere i livet ditt? Å se barnebarna dine, for eksempel, og få besøk av slektingene dine, og være med på julekvelder og bursdagsfeiringer,
Og hvis du først skulle dø, da, vil du ha folk i begravelsen din? Og så vil du si det. Altså, ikke sant? Og det er det som er problemet stilling. Og ellers i samfunnet, den gruppen som er såpass gamle, så tar vi ganske røffe beslutninger utenfor at vi tenker at de har levd et fullverdig liv. Det er grense for hvor mye penger vi vil, mye vi vil offre av samfunnet for å
å redde den gruppen mennesker. Og vi hadde underdødelighet i den gruppen mennesker, ikke sant? Og det døde sikkert tusen mennesker av influensa i Norge hver dag, og dette er hvor vi representerte gruppen da, selvfølgelig er det det. Og
Og så er det et riktig spørsmål, hva er det i deres interesse, hva er det i deres vilje her, hva ønsker dere? Og da var det plutselig at vi har ikke spurt, vi bare vet at ingen skal dø, og det er veldig sær. Vi dør 42 000 i Norge hvert år uansett, så noen må jo dø. Så det dør jo fortsatt seks mennesker i lungkreft hver dag, og det lar vi jo ikke merke til.
oppi det hele. Men passer dette her inn i demokratismeepisoden? Ja, altså det er det som er interessant at det blir et form for elitestyre, og det som jeg mener i en viss periode her skjedde var at det var noen farlige ting. De vil lage lover, som det er den første statsmakten som skal gjøres, nasjonalforsamlingen, Stortinget skal lage lover,
den ble overført til en annen statsmakt. Da bryter du maktforeningspensier på råd. Og det skjer en del demokratier rundt omkring det, at det er regjeringen du vil være. Når regjeringen begynner å lage lover, da har vi en problemstilling, for den får mye makt. Vi tåler ikke makt, så det er ikke sånn at du kan si at den kan få, vi vil oppføre oss allikevel. Nei, det vil jo antistatistisk sett antageligvis ikke gjøre. Og plutselig fikk de veldig, veldig mye makt, og nedover, altså de som stengte Norge var jo ikke på riktig nivå engang, ikke sant?
Så du fikk jo veldig sterk grad et lite sånn elitestyre her, og et lite sånn tydelig oligarki som vi møtte i media, som rett og slett moraliserte over befolkningen og kjeftet på folk som hadde fått luftvegsinfigurasjon. Sperret folk inne, tok de fra flyplassen, gjorde en hel haug med sånne ting, fra tok de en hel haug med rettigheter, nekta folk å reise på hytter, nekta folk bevegelsesfrihet, uten å ha et rasjonelt, det var ikke noe rasjonelt grunnlag for det helt tatt.
Og dette er jo farlige ting. Da så vi at det var faktisk mulig å gjøre det også i Norge. Og så har vi fått ny loving nå i dette Bendikte-Moltemyr, reageret på den nye loven, at du kan gjøre alt mulig rart med den, ikke sant? Så vi kan ikke stole på folk. Vi må ha systemer som vi kan stole på. Du kan ikke si at folk ikke vil misbruke en makt som du faktisk er det og kan bruke, så det kan vi overhovedet ikke stole på. Det vet vi ikke noe om. Plutselig vil det det.
Og sånn sett kan du si, ja, da ble det sånn, og det ble jo et element av sensur, ikke sant? Det ble et element av masse av propaganda. Det var ikke åpen debatt om hva som ble gjort, ikke sant? Nå skal ikke jeg klage, jeg tror jeg skrev 14 kronikere og sånt. Så jeg var med og debatterte, men likevel det var ganske sterk grad av både skam og konformitet i Norge på den tiden der, og angiveri faktisk.
Ja, faktisk. Så ja, vi så et element av det, men du kan si at demokratisme, sånn som hun finner det i snakken om, så er det tilsynelaten i alle elementene av demokratiet er der, men det er altså ikke, vi forvalter almenlig, men vi vet som er ditt eget beste, og vi styrer etter det strengt tatt, og dette vet vi, og du kan få lov til å stemme på oss og sånt, men vi kjører showet. Ja.
Og det systemet skal veldig mye til. Jeg skjønner ikke heller hvordan man skal greie å snu et sånt system når det først er på plass. Det er vel litt sånn... Nei, du kan si at et direkte autoritært regime er jo lettere å se hvem som... Ikke sant? Så det er jo... Det kan du styrte, presidenten. Ja, det er jo et autoritært element her. Og så er det store spørsmålet, kan det bli noe bedre enn det? Ja.
Greier vi å skape total rettferdighet? Greier vi å håndtere makt på en helt rettferdig måte? Er vi mennesker skapt for dette her? Eller er demokrati, når den fungerer, så er det vel en kontinuerlig rivning? Det betyr at demokrati er ikke et middel
til et godt samfunn, og når det går sånn at vi opphever politikken, så er vi der. Det er et mål i seg selv som bare er noe som vil pågå med alle sine problemstillinger og svakheter. Og så sitter vi i Norge som er et velfungerende land og er sint og irritert og tenker at politikken ikke er til å stole på og så videre. Nå stoler vi ganske mye politikk i Norge, men det er jo at det viser opp også.
Vi skal begynne å runde av denne. Da har vi begynnet å runde av den. For da har vi sett litt på oligarkiets jernlov og dette med denne almenviljen som typisk, man tenker at ikke er et resultat av individene våre vilje, men en slags destillert
og ovenfra ned av destillert tank om at det er det som er ditt eget best, ikke sant? Og så er det store spørsmål, ja, hva skulle det innebære å liksom ha en neden fra opp system da? Altså, ikke sant? Folkestyre mer reell forstand, at folket driver og styrer. Og da blir det jo mye styr.
Det kan vi kikke litt nærmere på. Det kan vi gjøre. Da har vi diskutert litt. Vi tror vi har en bra titel på episoden her. Er folkestyret mulig? Er folkestyret mulig? Da vil noen folk si, ja, men det er det, for det har vi i Norge. Punktum. Så har vi funnet ut at Norge er jo da verdens foretrukne demokrati, åpenbart. Og at ting fungerer ganske bra.
Og så er det mange som er skeptiske til praktiseringen av norsk demokrati. Det er mange som mener at det er politiske eliter som tar seg etter rette. Vi finner en del populistiske røster, en del bevegelser, en del saker som vi føler at det er vanskelig å diskutere. Det er ikke sensur i Norge, selvfølgelig. Staten skal ikke forhåndsvurdere utsang, men det er
selvsensur en del av, det er propagandaelementer, vi har en redd statlig nyhetsorgan, som historisk har fortalt oss hva som skjer og hva som ikke skjer. Nå vet jeg ikke hva som er demografien på hvem som ser statsministeren, men jeg tror den gruppen under 65 er ikke så veldig representert. I gamle dager var det noe av det, da så vi alle på det. Men folkestyret, jeg...
Hvis man går over på regionale-lokale forhold og implementerer mye av sveitsiske direkte demokratier, så vil jeg tenke, ja, det har jeg veldig trua på, rent folkestyre der. Gjør staten mindre, mindre mektig, og flytt flere avgjørelser og mer ansvar inn i lokal- og regionalpolitikk. Ja, det er en vei å gå, og du har i mindre grad en politikerklasse
Ikke sant? Folk kan både stå i jobb og være politiker. Det kan være selvfølgelig en vei å gå. Nå tror jeg Norge rangerer høyere på demokratiindeksen enn Schweiz. Beklager. Men det store spørsmålet, vi har jo liksom hatt Hanna Arendt litt som gjennomgangstrå, og hun har jo noen sånne tanker om at
at det representative systemet vil ende i sånne nesten oligarkiske systemer hvor du har outsourcet deg vekk og du har egentlig bare gitt fra deg makt og når alt kommer til å altså representere ikke politikerne deg, men de forteller deg hva som er i din interesse, for det har de funnet ut. Og med andre ord, for henne så var jo
Hun tenkte at pluralism er viktig i et samfunn. Du skal ha et samfunn hvor alle er helt like, vi er mennesker alle sammen, og så er vi helt forskjellige, vi er forskjellige mennesker. Og det gir vi til uttrykk for våre meninger. Og så må vi da begynne å diskutere og komme frem til svar på en del spørsmål gjennom
evig diskusjon, altså pågående diskusjon, det er liksom det deliberative demokratiet, og alle må liksom trekke sine det, men så sier noe at hvis du selv velger å ikke være med, da kan du ikke klage. Altså, du må stille opp til å være med på det. Og ytterst i sang så har vi en sånn tanke om en sånn nedenfra oppsystem, en sånn der, hva kaller de, rådsdemokrati.
Helt på Graserått-nivå så har du en del sånne råd, og dette er jo nå kommet frem til gjennom historiske hendelser og oppstandighetene i Ungarn eller Paris i kommunen og sånt, så det er like en sånn politisk gnist som kan liksom starte på Graserått-nivå og gå nedenfra opp, og de sender representanter opp i høyre råd, og høyre råd, og dette er forankret nedover, så det er ingen som tar seg til rette. Og på mange måter er det noe av det minst realistiske noen ganger foreslått, ikke sant? Det er vanskelig egentlig å
med det her, og det er akkurat som problem med revolusjoner, revolusjoner er dramatiske endringer, men når du begynner å institusjonalisere de, og sementere de, hvordan kan vi vite at du ikke bare går inn i akkurat det samme? Så problemet er jo det sentrale da, få til det sentrale, som du sier, flytte nedover, men, og da er det spørsmålet,
ville det norske demokratiet fungert bedre da? Ville vi fått større grad av rettferdighet? Hadde vi fått mer lokal selvstyre, ville det blitt mer rettferdig? Eller ikke? Jeg tror at motordningen fort ville vært sånn, bare se på alle disse skakkkjørte norske kommunene, hvor dårlig de driver seg, og alle er på robeklista, og det er vannskjøtt av meg her og der. Men det tror jeg nettopp er det problemet med at den vannstyringen er at det er ikke de beste folkene som sitter i kommunestyret og tar beslutninger, og at det er alltid en...
en nødbrems som er staten som kommer inn og krasjer inn eller redder deg, eller du blir satt på en eller annen administrasjon, og de samme folka som sitter der kanskje i den partiet som har blitt stemt på, de blir sittende der, mens jeg tror etter direkte demokrati hvor folk er med på å ta...
de store beslutningene gjennom avstemninger og den type ting, og at de lokale politikerne i større grad er mye mer gjenkjennbare og valgbare og lettere å luke bort, så tror jeg det tiltrekker seg bedre lokale og riktige folk til å styre kommuner, at det blir mer prestisje også å kunne gjøre de rette valgene der. Men så er det det da bare, som kanskje er ditt oppfølgingsspørsmål nå, er folk interessert i dette her? Er det en ganske stor byrde?
og sette seg inn i saker, lese papirer, forstå hvordan kommunen fungerer. Jeg tror folk som kommer inn i kommunen politikken, de blir sjokkert over lange scener i kveld med store dokumentmapper som du skal sitte og lese gjennom og drive på og diskutere og diskutere. Jeg tror ikke vi er i den gammeldagse betydningen av republikansk, at du må delta i
at deltakelsen i det politiske har en slags verdi for oss som mennesker. Det er som sagt, ja,
Founding Fathers i USA snakket om public happiness, altså du virkelig gjør noe særskilt ved deg som menneske når du deltar i det offentlige avgjørelset og er med i det der. Det er nesten noe sånn gresk over det. Jeg tror ikke den er så godt forankret i Norge. Jeg tror like mye er at politikk, politikken får drive politikk slik at jeg får konsentrert meg om det som er i min interesse, og det i min interesse er å dekke mine behov og mine interesser,
også får noen lage spillereglene og jeg kjører på innenfor spillereglene og kanskje litt utenfor det også for den saks skyld og det er mitt prosjekt og så kan politikken settes bort altså det er noe jeg setter bort vi avsårser hele den biten der stemmelig til det men det er ikke så farlig og det jeg tror ikke den sånn republikanske måneden kanskje er så sterk i Norge jeg vet ikke eller så er det motsatt å si at jo i det området som angår meg der har jeg noen tanker om hvordan ting burde fungere
For det som er styrken med det lokale, synes jeg, og virker veldig interessant, er hvis jeg blir fortalt at det koster meg 5600 i måneden over ti år hvis vi skal ha svømmebasseng i kommunen, så er det en veldig
ting jeg kan se for meg og vurdere ganske nøye opp mot med det, og så trenger vi det. Har jeg unger, eller har vi et svømpelvanskning fra før? Er det for dyrt? Kommer det her til å gå ut over min privatnivå? Nei, dette her har ikke jeg råd til, og kanskje ikke noen. Så dette her stemmer jeg nei på. Så det er, jeg har jo veldig trua på at
på sånne type avgjørelser da, hvis det lar seg gjøre. Kanskje det krever en kultur også. Men så kan du jo si at, ja, men ok, så mine barn er voksne, eller jeg har ikke barn, så det er ikke en sak for meg, men jeg kan jo si at jo, men likevel, om vi sier at det er en del barn som har behov for det da, de må lære å svømme, og de må ha det tilbud og sånt nå, så kan jeg sette
Du kan si vi har angrepet et enposesjon som sier at denne almenviljen skal fullstendig ekskludere ditt levde liv i beslutningen. Bare en sånn ren rettferdighet. Eller har vi den motsatte begge nå, at det er bare alle menneskers særinteresser som liksom aggregeres
som setter sammen, og så får vi et flertall som sier nei, ikke svømbasseng, og så har vi et mindretall som ønsker svømbasseng, men det var et mindretall, så dere vant å svare ikke frem, og så blir alle saker et resultat av den type konstellasjoner som kan si at det kan kanskje være bra for svømbasseng, selv om flertallet her ikke vil ha svømbasseng, så er det bra for oss å ha det likevel. Så spørsmålet er hvilken ytterlighet skal vi gå til? Skal vi gå til en ytterlighet med å si at det er en...
Vi skal helt fullstendig ekskludere ditt private liv og dine interesser, ikke sant? Wolfgangs liv. Vi skal bare destillere en ren rettferdighet. Eller vi skal stole på at, ja, det må jo, hvis det er folkeviljen som stemmer, så må det være at alles vilje må få komme inn i bildet her. Og så man sier, ja, ok, men da får man neste sak. Ok, så du ønsker ikke svømpasseng, men det er noe annet vi kan gi deg da. Som gjør at du kan bli med på dette her, og så får du litt mer sånn dynamisk politisk diskusjon.
give and take, men styrken her vil jo si at det avgjøres i nærheten av der hvor det skjer, og de som da til slutt ikke ønsker utgiften, men de går med på den likevel, for det ligger noe annet i det, for dem så har man en liten hestandel, men det er det som de som er der, så kan man si at da har det en sterk grad av legitimitet da, på en måte. Det som er litt unnlig med, nå blir det veldig mye alt tilbake til korona, men jeg synes det var interessant så mange ting som skjedde i den perioden der, spesielt dette her med ...
lokale ordførere og politikere som egentlig ikke orket å stå og ta de vanskelige beslutningene. Altså en beslutningsvegring. Og da tenker jeg sånn, hvis du har folk som er folkevolk, som er politikere, som vi har satt vår liv til for å gjøre det som er det vanskeligste i et menneskeliv, nemlig ta beslutninger, ta de radio og ta mange av de, så
Og hvis de da ikke evner å ta beslutninger på vegne av sine egne innbyggere og sin lille kommune, og stadig outsourcet dette vaksinespørsmålet for eksempel, eller lockdown, eller alle disse tingene, det bare tok de over på et nasjonalt nivå. Så det er jo nesten litt omvendt. Du skal jo tro i en perfekt verden hvor...
hvor man vil karre til seg makt, så vil kommune kjempe den kampen at vi skal ha mer makt, vi skal ha mer selvstyre, men det virker som at det nesten er en politikk kaste i kommunen Norge som da heller bare sånn, vi har lyst til å forvalte og drifte, men kan vi bare slippe å ta de upopulære beslutningene? Det kan det stortinget gjøre da. Aktør-brikke-problematikk, ikke sant? Nå ønsker jeg å være en aktør, nå ønsker jeg å være en brikke.
Men for eksempel, hvis du bodde i Oslo, så la staten være med et forslag. Vi har tenkt å bygge en bygning i Oslo og sende dem til 100 milliarder. Men de pengene må jo kanskje hentes ikke bare fra Oslo, egentlig. Da måtte vi ha et storstilt folkeavstemning på det. Hvordan hadde den gått, tror du? Ja, i et sånt type saks. Hvis folk levert ut sakspapirene og
Godt spørsmål. Hvor skal vi konkretisere her da? Hva slags type 100 milliarders bygge er det? Vi tenker på en regjingskvartal for eksempel. Åja, det... Det hadde vært nesten litt sånn... Men du kunne lagt en demper på det. Du kunne sagt at det skal jeg få med noe om. Jeg vil bare at dere leser gjennom dokumentporteføljen først. Ja, fint.
Jeg tror ikke noen har lest gjennom den dokumenten. Du kan begynne med summen. Hadde det regjeringskvartalet...
Kosta 40 milliarder. Men hva tror du ville vært... Ja, det er interessant. Hva tror du ville vært en... Hvor folk i Norge ville ha sagt at det er klart at vi må ha regjerings... Vi må ha bygningen for regjeringen, og det er jo fint at de ser litt fin ut og sånt nå, og at de da kanskje skal være i hovedstaden til og med. Så hvor tenker du det som hvis vi skulle være sånn populistisk? Hvor ville det ligget hen hvor folk ville ha sagt ja, men...
Det blir skrevet ut. Hvorfor tenker du at det er en kronologispil i den her nå? Hvis du sender den der ut i 2012 versus 2020, så vil du ha fått 2020. Hvorfor alle dager skal vi ha det i sentrum? Det er dyrt, det er farlig. Vi kan ha helt andre mye viktig ting. La oss anskrive innenfor Oslos grense da.
Men da kan vi jo, det er jo Nordmarka et alternativ for øvrig, men Ulmål seter området. Men det er bare at den 2012-avgjørelsen sannsynligvis ville hatt et mye mer emosjonell treffpunkt, på at man kanskje sa sånn, ok, vi skjønner, det må ligge der. Jeg vet ikke, men jeg tror nok det som er direkte kostnaden på min lommebok har enormt mye å si for hva slags prosess,
politiske valg og slagside vi har da. Ja, men eksempelvis skulle du tenke, ja, men nå er det et eller annet tidspunkt da, så omtrent hvor mye tenker vi, vi synes det treingskvartal skal koste. Ja. Røffelig. Altså sånn et åpent spørsmål, ja? Ja, til folk, ja. Ja, den kan du ikke stille folk. Jo, men det tror jeg kanskje du kunne gjøre. Så lite som mulig. Ja, så lite som mulig. Men er det mulig å bygge et ålreit hus til 10 milliarder?
Jeg lurer på hvordan sveiterne gjør det, hvordan de legger frem disse her...
om det bare er et alternativ, om det er ja eller nei, eller hvordan man gjør dette her i andre land. Det er noen som kan dette her. Det må jo være en ja-nei-beslutning. Det der med å si hvor mye vi lotter svømbasin som koster den. Det er... Det er kikkerinn og kanemangler. Jeg tror det er de som kan dette her, de vet rekkefølgen av ting, at det går ut i et etapper, og at det er aldri helt endelige ting, ikke sant? Det er in progress, tenker jeg.
Hvor stor er folkeviljen nå til å arrangere fotball-VM i Norge? Ja, ikke sant? OL? Null? OL er... Olav, da. Altså, det er fotball-VM. Ja, men når vi snakker om OL, så snakker vi om vinter-OL. Ja, selvfølgelig. Men det er jo...
Hvor stort er vinter-OL? Ikke spesielt stort. Det er en skandinavisk øvelse, snart vinter-OL. Tror du det norske befolkningen hadde vært ganske pro-fotball-VNO, tross en veldig høy kostnad? De bygde noen gigantstadier som aldri kom til å bli brukt siden. Tror du det hadde vært ganske slagsid mot VNO? Ja, kanskje. Det kommer litt an på hvordan det går i fem år.
det er jo sånne beslutninger ikke sant men en sånn det vil vel kanskje nesten ha blitt en slags det hadde ikke blitt folkeavstemning på det men det hadde blitt en slags sånn folkelig element i det og folk brakt i det, det er det interesse for men noe er da steindøtt, ikke sant det blir ikke noe mer sånn
Men vi har diskutert, er folkestyre mulig, men er folkestyre en god idé da? Ja, og det er jo det interessante. For den ene siden, hvis vi går for langt i å lage en slags destillert almenvilje, som er en rettferdighetsgreie, så er det dette du vil, selv om du ikke har skjønt det selv, for det er dette som er det rettferdige, derfor så vil du det også. Men det er mye, vet du vel.
Ja, så er man jo over i litt mer sånn demokrati. Det er man jo over i Rousseau, og noe som etter hvert kan bli en sånn demokratisme-greie, hvor det i prinsipp er et elitestyre. Vi vet hva som er best for deg. Kanskje har du rett? I motsatt ende så kan vi si at folkestyre betyr at vi virkelig skal ta utgangspunktet i den enkelte personen, det den vil, hvis den personen, nå sier jo Hanna Arendt veldig tydelig at hvis du ikke melder deg på den prosessen, så kan du ikke klage. Du må delta.
Så det store spørsmålet, vil vi ha det og ønsker folk å delta? For det må du ønske å delta. Og det er jo det store problemet igjen. Jeg er ikke sikker på, ønsker vi det? Ønsker vi å sette oss inn? Det er en byrde å sette seg i en hel heve med ting da. Ikke sant? Så det er en byrde. Og så er spørsmålet, blir det gode beslutninger? Da får vi ekstremt mye lokal krangling og deliberasjon. Så foregår vi på det lokale planet. Og da er spørsmålet,
Da vil du få store, varierte beslutninger rundt omkring i Norge, vil jeg tro. Det var en del spørsmål. Det er mange rare folk som velges der. Hitler ble jo demokratisk valgt. Så jeg er litt usikker på, når vi bruker det ordet, om vi tenker at her skal alle være med å bestemme,
Altså, den type... Selv en folkeavstemning er jo på en sett delvis rigget. Spørsmålet er stilt på en bestemt måte, for eksempel. Altså ikke på en annen måte. Det er organisert på en bestemt måte. Det hele... Jeg er sikker på om man begynte å lage et... Om det fikk en annen funksjon i Norge, så ville det blitt stor industri rundt det. En stor greie rundt det, hvor man prøvde å påvirke og gjøre en del ting. Så spørsmålet er...
hvor mye har vi såpass klar mening om da? Hva synes du et regjeringskvartal burde koste da? Hvor mange elever bør det være i et område så at vi skal ha en videregående skole der? Hva mener du om det? Hvor mange sykehusplasser må vi ha her? Og så videre. Er det det vi snakker om?
Og mange av dere har lyst til å lese mange dokumenter når du kommer hjem fra jobb. Vi har 150 sider dokumenter hver dag som du kan fordype deg i. Og så kunne det jo vært organisert, vil noen si. Herregud, vi kan organisere det digitalt. Så alle kan gå inn rett og slett digitalt, logge seg inn med banken i det, og være beskyttet av annen myndighet og sånt, og stemme opp en hel haug med saker. Det er faktisk mye å få til. Ja, ja. 100%. Og da...
Og da må det bli en slags flertallsdiktatur. Da får vi... Hvordan infrastrukturen hadde sett ut... Jeg vet ikke. Kanskje det hadde blitt bedre? Jeg vet ikke. Kanskje det vi ser gjerne i kommunepolitikken gjennom, altså mellom for eksempel Asker, Bærum og Oslo, hvor det er konstante...
av politikere som byttes ut hvert fjerde år. Det er jo en beslutning som står, den er banka og finansieringen er på plass, og så plutselig skjer det noe politisk. Nei, nå endrer vi det. Nå bare sparker vi bein under det. Nå er det dette som gjelder. Kommunesammenslåingene er jo en klassiker. Det er jo ingenting som virker på en måte, hvis du tar en beslutning her til lands, så er det sånn at den virker aldri å være irreversibel.
bortsett fra på... Og det er jo en folkeavstemning da, en bindende folkeavstemning på at ja, vi vil ha en større E18 fra starten av Asker til slutten av Lysaker, og den skal stå ferdig i 2035, og den skal bare gjeldende politikere administrere og sette i plan. Den er bindende. Og da blir jo ikke politikere politikere igjen, da blir de embedsverk, ikke sant? Da blir de verksettere.
Er det ikke det mange allerede? Jo, jo, men de blir iverksettere da. Og det er det store problemet. Når det stemmer på politikere, du har da gitt uttrykk, du har en frihet, du har stemt på den personen der. Er den personen der låst av din stemme? I så fall har ikke den personen frihet. Eller har du bare satt en person i en maktposisjon og gitt den andelen til å gjøre akkurat som han vil? Så har du ikke stemt på en person, men du har stemt på en parti. Så du satser på at det er partiet
som sørger for å holde den politikeren i kraven, så den ikke finner på en hel haug med sprell. Men så endrer jo noen konstellasjoner seg der. Men det den politikeren vil kunne gjøre er å initiere, skal vi si, fremtidige ting og nye ting, og være i posisjon til å kunne få i gjennomslag for det som kommer. Jeg husker på en Vesensten-episode en gang, hvor de diskuterte hvor Harald Heidesten...
spilte en sånn planlegger, han hadde funnet en løsning for orsotrafikken, lage enveiskjøring vestover. Hahaha
Alle gata var ene kjørt vestover, så alle havna i Drammen. Eller Østå, Østå ble altså, ja, ut til Oslo. Så det er null problem. Nei, men altså, ikke sant, og det kunne jo tenke seg at, ja, det var jo mulig at da, alle har en stemme, alle har en computer, du kan gå på telefonen din, logge inn, og så har du en hel haug med saker, og stemmer nedover sånn. Tror du at
Jeg tror kanskje folk hadde stemt, eller kanskje hadde vi det, men hvis du tenkte at det er et tilleggselement her da, at du må jo hvertfall ha lest sakspapirene på alle de ting du stemmer på. Ja.
Vi skal ikke glemme den offentlige samtalen, hvordan lokalaviser hadde blomstret dette her, hvis det hadde ligget tre saker ut på banken i avstemning. Hvordan det hadde blomstret den lokale pressen og de lokale debattene på hvor flere prøver å påvirke hverandres valg. Men hva skulle vi gjort med type forsvarsinvesteringer, regjeringsbygninger, slottet? Litt mer nasjonalt anleggende, kanskje stortinget? Kunne vi kjørt noe der da, folkastemillæret da?
Ja, hvis det er direkte demokrati helt opp på nasjonalt nivå, jeg vet ikke om det er... Hvor er det det praktiseres egentlig? Nei, ikke noe selskede, jeg tror. Så det er vel sikkert en... Da kunne vi jo selvfølgelig hatt en ikke-parlamentaristisk system, hvor vi hadde en fransk modell, og vi hadde en president som styrte forsvarspolitikken og utenrikspolitikken, og så resterende innriks var mer knyttet opp til...
din statsminister, innsatt av presidenten, kan ikke kaste av presidenten, og så er det... Men det poenget er, med en sånn ytterst instans, så er jo ikke politikerne, har ikke valgte politikere en plass i det systemet her. Da er det direkte på et MBS-verk. Du instruerer et MBS-verk. Da er det folket som er det. Og det er en stor... Politikerne er sånn sett et mellomledd, for at det ikke skal bli for mye styr, tenker vi. Og det er det mellomleddet der vi er litt usikre på. Og det er et stort spørsmål der,
Nå i dag kan man rent teknisk lage systemer hvor det er gjennomførbart på ett plan at du kommer til å ta alle saker og så kan du bare summere opp stemmene på alle sakene og så kan man bare notere seg det og så er det noen som initierer å komme og kaste den forslagene da. Men poenget i en annen modell er jo egentlig at demokrati i en reell forstand krever små enheter. Det er det som er problemet. Hallo? Hei, vi er midt i intervjuet. Ja.
Det er podcastens gleder. Ja, det var lenge siden det. Jeg hadde sånne nattpodcaster før. Da kom det alltid en sånn sekuritasvakt inn i 23-tiden. Du skal si ID, husker jeg. Da satt vi og drakk 12-14 øl, og så er det sånn, hva faen er det du vil her? Så måtte de noen si ID da. Det var bare 19-4 her, så jeg tror han skulle sjekke et eller annet på kontoret her. Men hvor var vi? Jo, det var en ting jeg tenkte på...
Status i dag er jo at kommuner er jevnt, altså det finnes jo noen absurd rike kommuner. Det er veldig asymmetri i kommunen Norge. Det er kommuner med...
Kjempelig god. Med god råd, og så er det med dårlig råd. Vi har et søkkerikksstat. Det som har vært interessant er at hvis vi hadde hatt sterke kommuner med sterke økonomier gjent over, og en stat som ikke hadde rom for å sløse så mye og ikke hadde så store budsjetter, så ville vi også sett andre prioriteringer, tror jeg. Det er jo også et demokratisk problem. Vi har en rik stat, en veldig rik stat,
Vi har mye fattige kommuner, og vi har en sterkt forgjellet befolkning. Yes. Ja, altså det er situasjonen. Og det vil si at det fremmer ikke egentlig politisk aktivitet fra den enkelte, altså ikke sant? Altså man, og er du forgjellet, eller sterkt forgjellet, eller du har det trangt økonomisk, det er jo litt sett at
at delvis så kan jo inflasjonen også betraktes som et resultat av avgifter som staten pålegger oss, ikke sant? Så poenget er at staten blir veldig rik og veldig mektig og makt fører til mer ønske og mer makt, altså ikke sant? Altså det er noe av det problemet der, og det er klart at
Og det er nok i lyset av det, og en del andre utseilser av faktiske politikere som har juksa, svindla, det med nepotisme og sånt, som har fått dempet noe av den store norske tilliten til det politiske systemet, den er bra med tillit fortsatt, men ikke så mye som det var, så er det klart at
Det kan ytterligere senke tilliten hvis det ligger en slags opplevelse i befolkningen at staten er egentlig ikke ute etter å tjene mine interesser. Altså ikke bare mine egoistiske, men er ikke ute etter å legge til rette. For meg, staten blir et slags eget vesen som har igjen egne interesser.
som egentlig ikke er befolkningsinteresser omtrent, altså. Og det kan dra så langt, og det vil jo føre til et tillitsstap, og det er problematisk, for demokrati er per definisjon tillitsbasert. Altså, det skal jo være det vi gir fra oss makt, med en forventning om at de som mottaler makten ikke har tilhensikt til å skade våre interesser. Og vi forventer til og med kompetanse, mer eller mindre
rimelig forventning. Og det vil jo gjøre hvis staten blir rikere og rikere og blir mer og mer svære hvor den får en slags egen interesse som egentlig ikke er folkets interesse strengt tatt, men den vil øke inntektene sine. Og det er en politikklasse der som er stor glede av det, for de har jo egne karriereinteresser i en sterk stat. Så blir avstanden, det er det vi snakker om, i befolkningen stadig større og større.
og det er ødeleggende. Det er klart at hvis folk mister troen på demokratiet, så er det ikke sånn at de blir mer demokratisk anlagt av det, ofte. Det kan enda begynne å jakte på, og da får jo en del mer populistiske posisjoner fyrt opp under de, og man begynner å jakte på andre skikkelser. Da er det jo øteritære skikkelser som plutselig dukker opp. Andre og mer øteritære skikkelser, som nettopp sier at det er en liten...
Min magefølelse er at kommer vi til å se et nytt politisk parti eller en ny politisk frontfigur som vi ikke akkurat ser nå i 2026, eller som kanskje bare holder på i det små? Som plutselig popper opp, ja. Vi ser det rundt omkring i verden noen ganger, men jeg er veldig usikker på Norge. Det er vanskelig å starte et politisk parti i Norge etter hvert. Det er krevende. Vi ser jo stadig at det prøves. Det er ekstremt krevende. Du ser jo at det skjer veldig mange andre steder rundt omkring i Europa, men jeg tror ...
ting må krasje litt mer i Norge før vi kommer til å se disse tingene her spille seg. Fremskrittspartiet er jo i og for seg, ja, MDG er nyere, men Fremskrittspartiet, ja, det er jo nyere, men Fremskrittspartiet, det er jo 50 år gammelt det også. Ja, det er jo en gammelt parti det. Ja, ja. Så MDG er vel kanskje det nyeste da, så har vi Indus i en eneste parti, og så har vi en del mindre partier, som i og for seg er interessante nok, men det virker som i Norge, for å virkelig være en ny etablering å ta av, er liksom ikke i
Det er liksom ikke i en del tid norske folkeskjel om, tenker jeg noen ganger. Det er sånn som kan skje i Frankrike, det kan skje en del steder, at det plutselig kommer inn en figur og tar helt av. Jeg tror egentlig vi er såpass partiorientert i Norge, sånn i utgangspunktet, og ikke så personorientert, tror jeg faktisk. Så det er vanskelig å tenke seg at du får den karismatikken som virker bare fosse frem, og det er veldig vanskelig å få til med systemet også.
Jeg tror egentlig ikke det ligger noe raskere sverre. Da skal det skje veldig mye vondt og vanskelig, tror jeg. Ja, det er nettopp det. Jeg tror det må smerte mer, fordi vi med mindre bryter ut en krig som snur opp ned på tilværelsen, økonomien vår og alt. Hvis du ryker noen olje, glass, plattformer eller rør, så plutselig blir det ting
Det ser veldig annerledes ut. Ja, men jeg tror, jeg tenker at det er veldig vanskelig for å si at det er den type...
mekanisme vil, altså det er det som er problemet igjen, ikke sant? For vi er jo stort sett enige om at det fungerer ganske greit, ikke sant? Vi ser alle svakhetene, så er vi at, ja, ja, ok. Det er en god del ting som ikke finnes i andre deler av verden, som fungerer sånn noenlunde her, og du skal ikke lenger til sentrale europeiske land, altså, ikke sant? Så fungerer det litt bedre her, ikke sant? Og så betaler vi veldig mye for det ballet, da. Og så er vi ferdig med å jage ut alle grunnerne våre, ikke sant?
Hvis en ung person får en veldig god idé i Norge, først må jeg flytte. Staten skal ha pengene dine før det er tjent i. Hvordan ser europæerne på sitt eget folkestyre når de er dypt inne i EU? Altså,
Det vet jeg ikke egentlig. Jeg vil jo tro hvis du kommer til det sentralmakter tyskene for eksempel, så tror jeg tyskene tenker at de er EU. Ja, det tror jeg. Altså, altså, altså, tyskene... Flanskmenn er kanskje litt det samme. Litt, men der er en del, de har en del andre krefter som er i virksomheten, tror jeg. Tyskene tenker at de er EU. Så det er det. Og...
Ellers så tror jeg at jo lenger du kommer bort fra Tyskland, er det litt forskjellige type motivasjoner og sånt. Men hva tenker du? Tror du politikerne griper sjansen og bare melder oss inn da? Nei, tror du det? Nei, jeg tror jeg ville... Men det hadde vært morsomt om det hadde vært en eller annen fra et eller annet politisk parti som hadde liksom... Overstyrer? Nei, som hadde sagt at ja, men det burde vi gjøre. Eller som hadde sagt at nei, det bør vi ikke gjøre, og la meg begrunne det.
Men det har egentlig bare vært stillhet. Og så sier de at ja, det er helt... Og de bryter på en måte et veldig viktig prinsipp. De forteller oss ikke helt hva de mener. Tenker du da på Arbeiderpartiet Høyre som vil inn i EU, men ikke tar kampen? Som ikke mener noe om den saken der. Fordi det er upopulært. Ja. Altså, de...
De skal jo ikke fortelle meg at dette ikke er tanker som er tenkt. Og det er en av de viktigste tingene, å løfte frem debatter, løfte frem saker, løfte frem meninger. Og det synes jeg er styrken til en posisjon som kommer da. Det er to-day point. Enig, uenig. Og så er det et politisk etablissemang der som
ikke direkte forholde seg til det. Er det der opposisjon og eller presse egentlig skal pushe pushe frem et svar? Ja, jeg synes jo at men jeg tror der er det en slags sånn uttalt, der tenker jeg at det nesten er sånn uttalt sånn, nei, uttalt er vel riktig allians, så det er litt ufint for pressen å gå og løse på politikken og få til å mene noe om det, altså ikke sant, altså
Det går stille i gangen. Vi løfter ikke et spørsmål her som vi alle er ekstremt opptatt av. Jeg mistenker at det er større at EU-spørsmål, vi skal ikke snakke om det nå. Nei.
Og da er det bare sånn, ok, vi vet jo da når EU-spørsmålet kommer til å dykke opp, det er når Russland gjør et eller annet som bare ryster oss nok en gang om det er i Estland, Latvia, lenger inn i Ukraina, who knows da? Og det er vår lands posisjon på en sett og vis, det er sikkert politisk orientert. Eller at de bomber et eller annet våpenfabrikk i Tyskland, som jo også er ikke helt urealistisk. Da kan du tenke, da kan du
vedde for at EU-debatten plutselig vender tilbake igjen til mediene. Ja, men det har vært greier å si at det er jo en stor sak i Norge, det er en sak som har ridd norsk politikk siden 1970, så vi snakker om 60 og 55 år, ikke sant? Og nå er det en slags samstemt enighet om at den store debatten der er en ikke-debatt.
Vi diskuterer ikke den. Dessuten er vi jo EUs, og et tilleggsargument er jo selvfølgelig at det er jo ikke sånn at vi ikke implementerer EU-direktiver. Det gjør vi jo med begge armer, så det gjør vi jo. Men i hvert fall, vi har jo hatt Arendt som en sånn liten ledetråd her å se på, ikke sant, også
Hvor havner vi på en måte? Det er ikke så lett å redegjøre for hva dette folkestyret går ut på rett og slett. Men jeg, som jeg ser det, og jeg er enig i både denne demokratisme-poenget, denne jernlovsaken i USA, at det blir en form for elitestyre uansett, også er det store spørsmålene,
Kan det bli noe annet enn det? Det er hele greia, ikke sant? Kan det noen gang bli noe annet enn det, med mindre? Du brekker opp hele verden i enheter på 5000 mennesker. Fordi klart at da er det så små enheter at da, men da har du ikke politiske partier og sånt enkelt, er det personer som er uenige og diskuterer seg frem, det vil fortsatt være makt altså, ikke sant? Noen vil ta makt av alt sånt nå.
Hvis du ikke, så en del små byer og sånt nå, så kan du ha et noenlunde effektivt folkestyre. Det er overskubart. Vi vet om det at vi ikke saker, det er ikke tusen millioner saker vi skal delta i avgjøret fellesskap. Kan det fungere? Men utenover det nivået der, så tror jeg jeg er enig, da blir det et elitestyre.
Og så er det spørsmålet, hvor ille er det? Ja, diskuterer du om det er et elitestyre som er veldig enkelt å holde ansvarlig og gi... Nei, det er jo det som er problemet, selvfølgelig. For det er klart at du blir en maktkonstellasjon som også sementerer og beskytter sin makt. Ja.
Og hennes poeng er jo at en ting er at du har autoritære systemer, det er ganske enkelt å forstå autoritære systemer, du har en despot på toppen, du har kanskje en lov som er autoritær og fra deg, mens det totalitære, det er jo et system hvor du får befolkningen til å gjøre jobben for deg. Det er et ideologisk system da, hvor på sett og vis...
som jeg har sagt flere ganger, du styrer gjennom befolkningen din, du får befolkningen gjennom å skremme, de bruker narrativ i propaganda, kris og sånt, til å ta bestemte beslutninger, fremfor andre beslutninger, eller ikke ønske å ta beslutninger i helt tatt, eller noe sånt. Elementer av det, uten sammenlignelse, ikke at det var to, men elementer av det så vi under koronaen. Det mener jeg også. Men det utvikler seg ikke til et sånt styrelse. Og det er det der som helst, så jeg tenker at det beste vi kan få til er å sørge for at det ikke sklir ut på en måte. Ja.
Og det er omtrent som Riksrevisjonen sa at vi har i prinsippet null toleranse korrosjon, men bortsett fra at når vi sender penger til folk i krig, så må vi tåle at det er litt av det. Må vi tåle litt av det? Og da snakker vi ikke bare Ukraina? Nei, nei, nei. Det er jo basically all form for bistand til myndigheter. Bistand sendes jo ofte til områder hvor det er litt urolig, litt uoversiktlig.
Så det ville vært borsomt å visst omtrent hvor stor del av visstansprosjektet som havnet i feil lommer da. Vil vi vite det? Nei, nei. Men tenker du at det er en viss prosentandel som har havnet i feil lommer? Jeg tenker det, og jeg mistenker det. Trenger man svare på det? Jeg er vel bekymret for at den prosentandelen av midler som er blitt brukt i noe helt annet er langt over 50%.
Men det er kanskje noe som har sjokkert oss i Norge, at vi har hatt litt misanke om, men vi har nå sett de siste par årene at det er faktisk mennesker som har tatt seg til rette på et ekstremt høyt nivå i Norge. Og det er nok...
Vi har nok en litt sånn tanke i Norge at det er typisk norsk å være god, og så tenker vi at norske idrettsutøvere doper seg langt mindre enn utenlandske og norske businessmennesker er mindre korrupte enn utlendingene, og at politikere våre er mindre nepotistiske og korrupte enn utenlandske politikere, og så videre, og det tror jeg er feil. Hvem tjener det som de andre? Det som er interessant med terror i Larsen da,
Jeg får opp veldig mange klipp i feeden min nå fra Brennpunkt-dokumentarer og Dagsrevy-reportasjer fra spesielt 90-tallet. Og det som er så sprøtt med terrorrelasjen og hele hans drift og rovdrift på systemet og samarbeidspartner, hvor han har bare karret seg videre gjennom det ene kriminelle forholdet etter det andre,
så er det jo at dette her foregår in plain sight. Hvis det neste Epstein-runden var en det måtte være av en skandale som måtte bli rullet opp av en eller annen ekstern faktor, så tenker vi at det er sikkert noen mennesker vi ikke har hørt om, men sannsynligvis er det noen som allerede vi har litt på radaren, som vi allerede har hørt litt om fra før, og som allerede er litt i systemet, og så vi har en sånn liten hønsje at hvorfor jobber de der og er der? Og det er akkurat...
Så det meste her foregår i en ganske plain sight. Og da kan du begynne å lure på, og jeg har skrevet en bok om tillitfødselensiden, og det er høy grad av tillit, og har det vært for mye tillit
Ja, hvis det er for mye tillit, så kaller vi det jo ikke tillit lenger. Da er det lydighet eller noe annet. Og det er klart at det vi har kalt tillit i Norge, har kanskje ikke vært tillit, men kanskje rett og slett vært en form for lydighet. En naivitet, en gullibility, ikke sant? Og at vi er utover all grunn stort på mennesker uten grunn til. Vi har vært for lite mistenksomme. Vi har ikke skjønt at menneskens forvalter er milliarder. Altså, vi bør være på vakt mot, ikke sant? Mennesker på vakt.
Var det Bjørnebå sa at et hvert menneske med... Bjørnebå sa det gikk langt da. Han sa at et hvert menneske med makt bør betraktes som kriminell i utgangspunktet. Men ikke sant? Så vi tror at det at vi tenker at fordi de er norske politikere så gjør de ikke noe gærent, det er ikke tillit. Det er noe annet. Tillit er at de har en saklig forventning. De har en grunn til forventet.
at du ikke handler på tvers av mine interesser, ikke sant? Driver på korrupsjonen og sånt. Og hvis du ikke har grunn til å forvente at ingen gjør det, så bør du ha tillit. Men hvis du har en viss grunn til å forvente, da bør du virkelig ikke ha tillit. For da er det ikke tillit lenger, det er noe annet. Så det er det problemet, så den såkalte høye tilliten har kanskje vært uttrykk for noe annet, som er mer at vi er litt naive.
Ja, det er jo også et argument i veldig mange diskusjoner man ender opp i, at hvorfor skulle de myndighetene, hvorfor skulle den aktøren ha noen agenda? Det er alltid de kommersielle kreftene eller privatpersonene som får denne agendaen tredd over huet på seg, mens helsemyndigheter,
bistandsmyndigheter, altså så videre og så videre, de har ingen agenda. Og problemet er hvis du har tilgang på makt, og du har tilgang på store økonomiske midler, og du er i nærheten av den pengesekken, så er det et rødt flagg. Per def. Det er det for utenlandske politikere, og det er det for norske politikere, altså innenfor det politiske, så er det en problemstilling. Og der kanskje vi i Norge sier at de er til og til likevel. Og der
Og der er det noe helt annet. Så den der må korrigeres. Vi må anta at de fristelsene der er en evig fare. Vi må anta at makt alltid er litt korrumperende. Vi må anta at tilgang på nettverk alltid kan føre til korrupsjon. Vi må anta at tilgang på pengesekker og sånt alltid vil være en fristelse som representerer en fare. Vi må hele tiden anta det. Ja, jeg er enig. Det er det beste vi kan gjøre. Og så må vi da vite at vi har antageligvis et visst grad av elitestyre,
Det må vi bare anta at vi har, så vi må i hvert fall være litt alerte på det. Kanskje er det ikke noen annen måte, men folk må være litt mer, litt mindre tillitsfulle hvis vi har grunn til å anta at de ikke har grunn til å få tillit. Du holder boka di på tappet der, sånn at vi kan se det nye påbredet. Ja, det er Hanne Arendt. Tenkning, terror og det totalitære. Det er en...
Utrolig tøff filosof. Hun var ikke redd for å legge seg ut med hvem som helst. Hun levde det sanne filosofiske livet. Er det noen visse nettbutikk, eller er det fysisk, eller er det overalt bare? Det er overalt.
Ja, men Rottie, det synes jeg ble en bra liten miniserie dette her, Einar. Det gjorde det. Vi har jo vært igjennom en sånn mer som politikkserie før, men nå gikk vi mer i klingen på demokratiet, og kanskje vi var mindre bastante-politiker, som er sånn underunder. Sier ikke det. Løftet opp litt til han der, så det er det vi skal gjøre som filosofer. Hva er planen for sommeren da? Er det noe å dele? Ja.
Ja, det er jo, jeg driver og skriver på ting, for det gjør jeg alltid, men jeg kan ikke dele titlene, for det er såpass, det må skrives litt mer først. Men det handler om følelser, filosofi? Nei, filosofi. Det er noe i filosofien som jeg skriver om. Så det er det, og så, ja, min kone skal på en fire-dagers tur til Roma, bare oss to, og ikke barn. Oi. Det er en stund siden, og vi gleder oss.
skal vi valgfart til kirker. Ja, kult. Så det blir deilig. Ja, det er vel fortjent. Ja, jeg synes det. Jeg synes alle par bør ha seg minst en tur i halvåret uten barn.
Ja, vi har jo tre barn, og så har vi en sånn alvorlig spredning, så det er ni år mellom de eldste og de yngste, så vi har nå hatt barn, siste går ut av barneskolen nå, så nå har vi hatt barn i barneskolen i 16 år i sammenheng. Ja. Vi hadde også barn i barnehagen i 16 år i sammenheng. Ikke sant? Når noen begynte å flytte ut og litt sånt nå, så er det litt annerledes. Ja. Får du sånn empty nest syndrome? Nei, ikke enda, fordi jeg kommer litt tilbake i transit og sånt. Og så har vi her fast på nå også...
Så det. Ja, men spennende. Og du, du skal... Masse rart. Det er skriving og nettsider og plattform og jeg skal komme ut med en ny tjeneste. Jeg vet ikke om jeg skal... Det er litt gøy å binde seg til master på det, men jeg har lyst til å lage et nettsted.
for meninger i Norge. Så kan jeg bare la det stå og henge litt der. Ja, ja, ja. Så nå kan MedieNorge skjelve litt i buksene her. De begynner da snart å undersøke om det er på plass nå, tenker jeg, etter en sending her. Så er det med hvilke meninger som er der. Jeg har en...
En filosofi slash visjon, er det mulig å skape et medie-Norge som ikke baserer seg på noe av den tankegangen som alle norske medier er på nå, nemlig clickbait-tankegangen. Alt vi ser nå, til og med vår statlige aktør, er bunnet av
Et kjempestort bilde og en kjempestor overskrift. Og noen aviser gjør bare alt mye større. Og det funker på meg hver gang nesten også. Og det funker på deg, ikke sant? Før så vi gjennom, vi leste gjennom avisen fra A til Å. Vi så gjennom Dagsryen fra A til Å. Ble eksponert for det vi kanskje ikke var så interessert for også. Og tekst-TV. Og sånn som Aftenposten og sånt. Og forsiden da består en hel haug med saker. Yes.
10-15 forskjellige rubrikker nedover. Ja. Ikke sant? Og nå er vi over, og jeg lurer på, er det mulig å skaffe eller lage et sted hvor folk kommer tilbake til, hvor det ikke er den samme clickbait-varianten? Eller debattprogrammene fra 70-tallet på NRK, hvor de debatterte lange resonemanger, og de satt og røyka. Nei, det var veldig romantisert. Nei, det er ikke sant, for jeg har sett på noen sånne.
lange, knirkete, kronglete debatter over programlederen, og dette vet jeg sier, dette er så morsomt, så vi får lov til å holde på en halv time til på direkten. Jo da, de fantes de, og det var om å gjøre å være litt fiffig og litt clever og litt smart og litt i sin argumentasjon. Det var ikke mer å være folkelig, det var å liksom være smart. Litt annen politisk debatt.
Da tror vi vi får inn andre partiledere, for nå er det skralt i toppen på de her småpartiene nå også. Det er jo knapt. Nei, jeg skal sette en strek der. Ingen nevnt, ingen glemt. Ok, men du skal få med deg Comfy Balls selvfølgelig,
på vei ut her. Også må vi nevne Folio på tampen her, nettbanken for deg som driver en liten bedrift. Og da er vi i boks, mange kofferbåser føler du har gjort deg fortjent til gjennom denne filosyren. Nei, det må vi være opp til lytterne. Folkeavstemning. Ja, det burde vært en avstemning hvis vi hadde hatt mulighet til det. Men tre episoder, det er i hvert fall tre bokser, tenker jeg. Burde det være såpass? Ja, jeg synes det. Ok, men du, tusen takk for besøket, Einar. Det var hyggelig å se deg. Takk til deg, Måle. Lykke til med relanseringen av boka. Hjertelig takk. Så
så legger jeg linken i episodebeskrivelsen.