‹ Tilbake til podkaster ‹ Wolfgang Wee Uncut

Wolfgang Wee Uncut #614 - Glenn Diesen | Ukraina, Trump, Europa, Q&A

I podkasten "Wolfgang Wee Uncut #614" intervjuer Wolfgang Wee Glenn Diesen, professor ved USN, spesialist på russisk utenrikspolitikk og geopolitikk. De diskuterer Ukrainakrigen, Trumps rolle, Europas respons og den økende polariseringen i den offentlige debatten. Diesen kritiserer Vestens rolle i konflikten og hevder at Ukraina taper store tap.

02:50

Podcasten diskuterer behovet for uavhengig innhold, interessante gjester, politiske narrativer og innflytelsen fra amerikansk etterretning og finansiering.

13:26

Podcasten diskuterer problematikken rundt statlig finansierte NGO-er og deres innflytelse på demokratiet og samfunnsdebatt.

22:51

Podcasten diskuterer hvordan Norge og Europa bør håndtere forholdet til Russland, og de utfordringer som Ukraina-konflikten fører med seg.

31:09

Krigens tapstall mellom Russland og Ukraina er omstridte, med påstander om at ukrainske tap er høyere enn russiske.

35:38

Podcasten diskuterer den vanskelige balansen mellom å erkjenne ukrainske tap og opprettholde narrativet for støtte til krigen.

Transkript

Nevnt i episoden

Ukrainakrigen

Krigen diskuteres inngående, med fokus på tapstall, Vestens rolle og mulige fredsløsninger.

USA

USAs rolle i krigen og deres innflytelse på Ukraina kritiseres.

Russland

Russlands handlinger og perspektiv i krigen presenteres og diskuteres.

NATO

NATOs ekspansjon og rolle i konflikten kritiseres.

Glenn Diesen

Professor ved USN, ekspert på russisk utenrikspolitikk og geopolitikk, intervjuobjekt.

Wolfgang Wee

Programleder for podcasten.

Donald Trump

Trumps rolle og uttalelser om krigen diskuteres.

Europa

Europas respons på krigen og deres rolle i konflikten kritiseres.

Helsingforskomiteen

Diesen kritiserer Helsingforskomiteen for å være en propagandakomite finansiert av USA.

USAID

Diesen kritiserer USAID for å ha etterretningsaspekter og å bruke penger til å påvirke andre land.

NGOer

Diesen kritiserer NGOer for å ofte jobbe i tråd med statlige interesser.

Andreas Bull Hansen

Nevnes som en YouTuber som lager lignende innhold.

John Mersheimer

Nevnes som en interessant akademiker.

Jeffrey Sachs

Nevnes som en interessant rådgiver for mange regjeringer.

George Beebe

Tidligere CIA-direktør for Russland-analyse, intervjuet av Diesen.

Ted Postolo

Lederende atomspesialist i USA, intervjuet av Diesen.

Viktor Orbán

Nevnes i forbindelse med kritikk av EU.

Cecilie Hellestveit

Nevnes som en debattmotstander av Diesen.

Folio

Podcastens sponsor.

Hunter Biden

Nevnes i forbindelse med korrupsjon i Ukraina.

BlackRock

Nevnes i forbindelse med eierforhold i Ukraina.

Vanguard

Nevnes i forbindelse med eierforhold i Ukraina.

Elon Musk

Nevnes i forbindelse med en kontroversiell hilsen.

Nars Baev

Presidenten i Kasakhstan.

Kalin Giergescu

Kandidat i Romania.

Jens Stoltenberg

Nevnes i forbindelse med hans nye stilling og pengeoverføring til Ukraina.

Bilderberg-gruppen

Nevnes i forbindelse med Stoltenbergs nye stilling.

Simen Sandlin

Høyre-politiker som kritiserer Diesen.

Hamas

Nevnes i forbindelse med konflikten i Gaza.

Israel

Israels rolle i Gaza-konflikten kritiseres.

Alexei Restovitsj

Tidligere rådgiver for Zelensky, nå presidentkandidat.

Diana Parchenko

Journalist i Ukraina.

Deltakere

host

Wolfgang Wee

guest

Glenn Diesen

Sponsorer

Folio

Poeng

Konas referanse til ham som 'influencer'

En interessant kommentar om hvordan selv-perseptsjon kan påvirkes av andres oppfatninger.

Bruk av sosiale medier for å spre akademiske publikasjoner

En utfordring for akademikere om hvordan man kan bruke nye medier til å nå ut med sitt arbeid.

Verden er i stor endring

En observasjon som er gjentagende i samtalen, og som understreker den ustabile globale situasjonen.

Den dype staten finnes

Et kontroversielt utsagn som krever videre definisjon og diskusjon.

Helsingforskomiteen er en propagandakomite

Et kontroversielt utsagn som krever videre begrunnelse.

USAID har etterretningsaspekter

En påstand som krever videre dokumentasjon.

Krigen i Ukraina er tapt

Et kontroversielt utsagn som krever videre begrunnelse.

Ukrainske tapstall er langt høyere enn russiske

Et kontroversielt utsagn som krever videre dokumentasjon.

Europa må forberede seg på å stå alene mot Russland

Et kontroversielt utsagn som krever videre begrunnelse.

Det er viktig å forstå motpartenes perspektiv

En viktig påminnelse om betydningen av å forstå ulike perspektiver i internasjonale konflikter.

Hvis du ikke ser noen feil med din egen side, men kun feil på motsatt side, så er det sannsynligvis manipulert

Et interessant poeng om hvordan bias kan påvirke vår oppfatning av situasjoner.

Påstander

80-90% av ukrainske medier ble finansiert av USA

En påstand som krever videre dokumentasjon.

Hunter Biden-laptoppen var russisk propaganda

En påstand som har blitt tilbakevist.

Ukrainske styrker har langt høyere tapstall enn russiske

En påstand som krever videre dokumentasjon.

NATO har angrepet Russland direkte med raketter

En påstand som krever videre dokumentasjon.

Krigen i Ukraina er et symptom på et større problem: europeisk sikkerhetsarkitektur

En analyse som forklarer krigen i en bredere geopolitisk kontekst.

Amerikanernes mål i Ukraina inkluderer tilgang til naturressurser

En påstand som krever videre dokumentasjon.

Zelensky er en diktator

Et kontroversielt utsagn som krever videre begrunnelse.

Det er folkemord i Gaza

Et kontroversielt utsagn som krever videre dokumentasjon.

Lignende

Laster

Jeg burde nesten introdusere deg som Norges nye YouTuber jeg nå. Jeg har en måned min i egen kanal nå, så det høres jo riktig ut. Influencer og YouTuber? Det hadde jeg ikke sagt for meg at professor Glenn Deason skulle...

Det var en gøy prat vi hadde forkant her, at du har jo helt sinnssykt, ikke bare nettverk, men også en YouTube-kanal med ekstremt mange visninger.

Nei, som jeg nevnte tidligere, kona mi refererte meg til som en influencer, og det satte jeg ikke pris på. Du må bare omfanne det. Det gjør litt vondt i starten, og så blir det normalisert etter hvert. Ja, men det går egentlig ganske godt med akademi, tenker jeg. Fordi når man skriver i et eller annet, så vil det ha akademiske verdi, men også samfunnsverdi. Så hva så var hensikten med det du gjør? Og sånn sett, så...

Jeg husker det var når jeg underviste i Australia, så ble det anbefalt å bruke sosiale medier. Jeg likte egentlig ikke tanken bak det. Men uansett så hadde det vært en god måte å få publikasjonene ut. Da må man omfavne det, men man må passe på at man ikke beveger

Beveger seg vekk fra kjernen, at akademiet skal fortsatt ligge der. Bare så jeg ikke begynner å ta bilder av maten min snart og legge det på Facebook. Da vet man, da er det et godt tegn på at man... Jeg skal sende deg en melding da, så jeg gleder meg når du sklider litt ut her. Ja, ikke sant? Så langt er det kona mi som prøver å holde meg litt i... Nei, nei, nei, det der er ikke ditt tema. Bare hold deg innenfor dine egne rammer. Plutselig er det strandbilder, og så skal du begynne å trene, og så er det...

Det blir spennende å følge reisen din der. Ta et eksempel, du la ut en video i går, og nå har du en 35 000 visning på YouTube. Det er interessant, for min tanke var først å ha intervjuer med forskjellige hovedsakelige utenlandske gjester og sånn.

Men det er også greit å ha en monolog her og der, og man bare går gjennom et tema. Men jeg hadde tenkt å bare prøve det, se om det er noen som følger, men som sagt, om det er nok som ser på, da er det jo verdt å gjøre det selvfølgelig. Det er jo en, kjenner du til han, nei, det er jo kanskje ikke det, som gjør litt av det samme, Andreas Bull Hansen.

Bjørn Andreas Bullhansen, han som har skrevet masse vikingbøker og er veldig stor på YouTube, han gjør mye av det samme, men han har vel ikke den samme bakgrunnen som deg, han er jo en mye mer uavhengig type, går rundt i skogen og elsker vikingtiden, skriver vikingbøker, men også har veldig mye politiske monologer, betraktninger og tanker, og sitter og gjør det samme som virkelig å være en slags ny YouTube-

økonomi sitter der, legger ut tankene sine, argumenterer for det, analyser, bekymringer, rants. Kjempepopulært. 100 000 visse av følgere. Så det er interessant at det er et umettelig behov for den type innhold som kommer fra uavhengige skapere. Ja, og som sagt, det er ikke bare å spre egne ideer og publikasjoner og

Men det er også interessant, som du nevnte med nettverkbygging, det er når du får inn noen interessante gjester, og man får ofte ganske god innsikt også, i hvert fall når man snakker med forskjellige ambassadører, ofte også før man trykker på record, så får man også ganske interessant informasjon, noe som de mener ikke burde bli diskutert i det åpne, og andre ting som kan. Det var en uke siden så hadde vi han...

George Beebe på, tidligere CIA-direktøren for Russland-analyse, og han hadde masse interessante kandeler, både av kamera og noe som kan være foran kamera også. Så det er ganske spennende. Det er ikke det at det er statshemmeligheter, det er bare noe etter man har vært i den jobben før, og man snakker litt noe problematisk blant folk i amerikansk retning, om du har vært tidligere direktøren der, så høres ikke det bra ut. Så det er ikke sånn

Man sitter med store hemmeligheter. Hva er de tre mest eksponerte, største, mest interessante gjestene du har hatt det siste? Hva har du lært deg, kommet ut av de samtalene som bare sånn, wow, dette her, dette var nytt? Favorittene er ofte John Mersheimer, akademiker, og så har du Jeffrey Sachs, han har jeg hatt en del ganger også, han er ganske interessant, for han er

Han har vært rådgiver til mange regjeringer, i hvert fall de som gikk fra kommunismen til kapitalismen, så Polen, eller Sør-Amerika, for Sovjetunionen, gjeldsins Russland. Men ja, også han tidligere CIA-direktøren for Russland-analysen, han har også...

Det er ganske spennende. Det er mye refleksjon nå på temaer som jeg synes er interessant. For eksempel narrativer, hvordan vi har satt oss litt fast i det. Alle har noen forskjellige interessante perspektiver. I går kveld, etter jeg postet denne videoen, så hadde jeg intervju med professor Ted Postolo. Han er også kjent for en av ledende atomspesialistene i USA med atomvåpen, missilforsvar, alt dette her. Så da

Han skal ut nå, reise rundt Europa i et foredrag ved forskjellige universiteter og statlige arrangementer, og uansett så vil han prøve ut først presentasjonen på YouTube-kanalen min. Men da var det en lite diskusjon med jeg som satt og hørte på han i de to tiderne. Men det er spennende om folk er interessert i litt av det fallet veien vi er på nedover nå, hvordan mulighetene for atomkrig øker, og hva det faktisk innebærer, så kan du se. Hvis de ikke ønsker, så trenger du ikke å se, men

Men hva er disse tungvekterne du nevner nå? Hva er det de legger mest vekt på? Hvordan ser de på situasjonen og nærmeste fremtid? Ja, de fleste tar jo for... Mange ser uansett hvor de kommer fra, om det er det økonomiske, om det er statsvitenskapen, atomsikkerhet, uansett hva det er, så...

Alle organiseres vel rundt det samme tema nå, at verden er i stor endring. Det er litt uenighet til hvordan verden endrer seg. Hva er det Trump for eksempel gjør? Noen ser positivt på det han gjør med å rense opp i det de kaller en deep state. Andre ser at han bare fjerner alternative maktsenter for seg selv. Begge sider kan vel ha rett i dette her, tenker jeg. Er vi alle enige nå at den dype staten finnes, eller?

Ja, det burde defineres først om det er da Hvem er det du vil snakke om? Om det er da permanente byråkratiet. Ja, når du har et stort byråkrati som begynner å ta et liv for seg selv og begynner å

nesten før sin egen politikk. Og jeg synes det var greit når du så for eksempel første Trump-administrasjon, så så du generaler som sa, ja, vi holder litt informasjon under han, for vi vil kanskje gjøre det og det. Du ser det samme med under Obama. Det var noen som foreslå at han forsøkte å avslutte krigen i Irak og Syria, så vi måtte ta og rette han opp. Så det finnes jo sterke krefter som ikke tilhører dette, og

For Trump så var det jo også ganske klart i hans første administrasjon hvordan den ble sabotert med denne Russia Gate, og som vi lærte etterpå så visste jo etterretningstjenestene da at allerede fra juni 2016 at Steele, Dossier og alt dette her var betalt av Clinton-administrasjonen, så det har jo de notatene, de fortalte, da CIA-sjefen fortalte Obama at dette her er noe Clinton-leiren finner på,

Vi vet jo andre ting også. Hvordan kan man ellers forklare 2020, når du hadde det presidentvalget mellom Trump og Biden?

Plutselig kommer da disse 51 etterretningskjefene, eller etterretningsfolkene ut, og sier at den Hunter Biden-laptoppen som kunne senke hele presidenthåpet i Biden var russisk propaganda, sa de. Og så gikk alle mediene ut med det. Ja, full sensur. Alle disse store politiske krefter som mobiliseres. Og mye av dette blir koordinert. Det er ikke det det sitter i et...

røykfullt rom, alt dette her, men det er altså det permanente byråkratiet, og det er mye av det det renser opp i, og ettertom mye av dette har blitt bevist også, når du tenker på, når du kutter finansiering for eksempel til USAID,

Alle disse, ja, det vi kaller NGO-er, så ser vi at mange av dem fører nesten sin egen politikk, som ofte da blir sett på som å gå imot politikken til Trump. Og det viste forresten at mellom 85 og 90 prosent av alle ukrainske medier ble finansiert av USA.

som er en statlig organisasjon. 80-90%? Ja. Men det er facts? Ja, det er fakta. Den er ute. Ikke totale, men de finansierte mellom 80-90%. Det ligger litt i kortene om du skulle være kritisk til...

til amerikansk perspektiv på krigen. Da ville ikke vi fått samme finansieringen. Så det er ikke det at alle blir bestukket, det er bare de som sier det riktige som får beholde jobbene sine. Så det er det fleste av de... National Damage for Democracy blir også kuttet. Dette er en av hovedorganisasjonene som vanligvis brukes for å manipulere sivilsamfunn i andre land. Det kalles fargerevolusjoner, statskupp...

også norske propagandaoperasjoner, eller slik som Helsingforskomiteen. De blir finansiert av National Endowment for Democracy, så det er veldig mye som renskes opp nå. Så Helsingforskomiteen er en propagandakomite i dine øyne? I mine øyne, ja. Jeg vet ikke, jeg ville vært uenig i denne...

i den betegnelsen, men sånn som jeg ser det, så faller de helt inn i dette her. Er de føndet av USA? De er norske staten, amerikanske staten, og denne National Endowment for Democracy. Jeg vet ikke om de forfører USA, men som sagt, for meg er det en god definisjon på propaganda når du har

og hvitvaske maktpolitikk gjennom gode mot onde verdier, da har du vanligvis en god oppskrift på propaganda. Er det ikke veldig tynn linje mellom bistand, propaganda, men også etterretning? Jeg har skjønt at folk som jobber i norsk etterretning, så sier de at USA

Man skal ikke si USAID, for det høres ut som en slags velledighets- eller skal vi si, visstansorganisasjon, men det står jo for noe helt annet. Man skal si AID. Skal vi sjekke hva det heter? Husker du hva det står for, ja? USAID for International Development. Ja, det var det. Jeg synes jeg satt fast på i-en en sekund. Så det er det det står for, men det ble fortalt også at det er vel så mye

Ikke alt, noe går jo til viktig formål rundt omkring i verden, men at veldig mye av det har en rot i etterretning. At man vil ha innflytelse, vil man kjøpe folk, vil man kjøpe medier og organisasjoner, kunne se andre land i kortene, kunne ha folk til stedeværelse. Alt dette er etterretningsaspekter helt enormt innenfor USAID-organisasjonen. Ja, det er helt klart det er...

Og man ser hvordan pengene går hånd i hånd med geopolitiske interesser, og går hånd i hånd med etterretningsaktørene deres. Men det som er problemet med å ha en liten Trump-revolusjon i USA, hvor de da ønsker å ta USA en helt annen retning, så...

Mye av den infrastrukturen de har bygget opp over alle disse tiårene, det blir sett for å undergrave interessen deres. Mye av det kommer fra folk som Viktor Orbán, han formulerte ganske fint i et intervju, han sa EU tar masse penger fra Ungarn må overføre penger til EU, og EU investerer mye av pengene inn i NGO-er som driver...

og forsøker å destabilisere og få han vekk fra makten og støtter opposisjonen i stedet for å dele litt mer. Og da man spør til hvilken grad er det vår interesse å finansiere EU om det undergraver vår egen sikkerhet. Man kan jo være kritisk til å gjøre banalt dette, men det er jo interessant å hjelpe et problem om du ønsker å ta landet i en veldig annen retning, og du allerede har bygget opp det man kaller dypestaten, den infrastrukturen som

har en interesse i å bevare ting slik det er. Så ja, da kan man få problemer. Så det er ikke svensken eller jødene som er en dryp i staten da? Nei, ikke som jeg har kjent. Nei, nei, det er... Jeg tror det er viktig å... Jeg vet ikke om det er noen som ville satt spørsmål seg om hvorvidt når man putter så mange milliarder av dollar inn i slike organisasjoner og at de tar et litt liv for seg selv. Jeg tror avmystifisere det litt kan være positivt for...

Om man omtaler det som en konspirasjonsteori, da tiltrekker det seg mange rare mennesker, og da plutselig er det jødene og svenskene som styrer verden. Jeg tror det er bedre at man diskuterer det åpent, i stedet for å gi hele den pakka over til gærningene. Det er helt sprøtt hvordan disse NGO-ene...

en slags innflytelse, og hvor mye penger det er i disse non-government officials-

organisasjoner som får da penger fra stater til å drive da alt fra lobbyvirksomhet, ikke sant? Vi skal ta noe eksempel i Norge. Fornybar Norge er et eksempel. Naturvernforbundet Belona, CERO, som var da med veldig i denne grønne skiftet. Det var veldig mye fokus på CERO for et par år siden. Jeg har ikke hørt noe fra det på en stund. Det blir bekymrende å ikke høre fra NGO-er og sånne, Sientologikirken, ikke hører fra det. Så tenker jeg, hva faen er de pønske på nå? Hva er de drimme?

Det blir alltid litt sånn der, spesielt sin teologikirken har jeg ikke hørt noe fra på mange år. Det er som om de har gått under jord og begynt å, kanskje det er de som er den nye dypestaten, jeg vet ikke.

Det er faktisk også humanitære organisasjoner. Røde Kors, Flyktninghjelpen, Kirkens Nødhjelp, Norsk Folkehjelp, Leger uten grenser, Redd Barna, Care, Plan Norge, Amnesty, det norske Helsingforskommittet, NOAS, Dyrevernalliansen, og en haug med andre. Men det som er så...

Hvorfor kan vi ikke bare, dette er jo ikke non, hvis du er fullfinansiert av en stat, så er du ikke non-government official, da er du jo government official. Hvis du er fullfinansiert av staten, så er du jo mata av myndigheten og skattebetalerne, og hvorfor skal man kalle det en uavhengig statlig... Det er en fiffig måte at NGO'er også får lov til å operere i dette lobbyvirksomheten, at de blir finansiert med skattepenger,

og jobbe for ting som staten har interesse i. Her er det noe som må ryddes opp, spesielt kanskje i Vesten, eller? Alt kan jo være ikke-statlig, så det omfatter veldig mye. Og mye av det er jo godt, om man tenker at staten skal ikke måtte gjøre alt om det har ikke-statlige organisasjoner, og at staten bidrar og gir støtte til dem.

Så kan det desentralisere vekk fra staten og heller finansiere sivilsamfunnet for å ta... Jeg får jo noe godt i verden, så man skal ikke avvise hva ikke-statlige organisasjoner er. Men jeg bare sier man må ha en sunn skepsis også, være litt kritisk. Hva er det som skjer når staten, la oss si USA, pumper milliarder inn i ikke-statlige organisasjoner som da går inn i andre land, skal mobilisere deres sivilsamfunn

Som alltid i livet må man skjønne at det er et dilemma. Ja, det kan være det er gode ting, men også man er jo ganske blå i det om man tror at det bare er gode intensjoner. At USA vil aldri finne på at disse NGOene skulle støtte amerikanske interesser. Det er jo ganske godt bevist, men om man diskuterer seriøst, da kan man ha en seriøs diskusjon om for eksempel hva som skjedde i Georgia, for det er

sa de jo at vi ønsker å ha lover for å ha mer åpenhet rundt den som finansierer disse NGO-ene. Og det første da EU og USA gjør er jo å kalle dette for autoritært. De er alle putinister, vi må ha regimekifte, og så aktiverer vi alle de samme NGO-ene som de ønsker å ha med åpenhet rundt for å kunne destabilisere og mobilisere folket mot staten sin. Det er ganske skummelt, og

Men det burde jo ikke være så polarisert, for det kan være begge deler. De kan gjøre gode ting, og samtidig være derfor regimeskiftet. Men vi ville jo aldri funnet oss i det, om det hadde vært motparter som hadde gjort det. La oss si Kina hadde

satt opp en NGO her i Norge. Det hadde blitt 100% finansiert av kinesiske staten. Vi vet at NGO-en ville gått litt hånd i hånd med kinesisk etterretning. Alt de tolket for eksempel som menneskerettigheter og frihet blir noe som er tilpasset kinesiske geostrategiske interesser. Ville vi da fortsatt kalt det

en ikke-statlig organisasjon, altså en NGO. Sannsynligvis ikke. Vi ville kalt hybridkrigføring et eller annet av de stygge ordene for å kunne få en slutt på det. Men det er derfor det samme reglene gjelder for alle. Jeg tror det er viktigere nå å ta for seg, fordi jeg tror fremvekstene mange av de NGO-ene, de gikk veldig ukritisk fra i hvert fall etter Kalle krigen, fordi da var det bare et maktsenter, og da lå det litt i kortene, bare vår side som kan gjøre dette. Men nå som verden blir mer multipolær,

De samme instrumentene for innflytelse kommer til å bli brukt av andre land rundt i verden, som vi bare skal si, når dere gjør det er galt, når vi gjør det er riktig, da er det ikke like overbevisende. Jeg tror det er bedre å finne noen felles regler, for at vi da aksepterer noen mer begrensninger, men vi får hvertfall tilbake samme forpliktelser fra andre land.

Det er jo merkelig hvordan som velger i et demokrati har null påvirkning på disse NGO-ene, hvem som får penger, hva er rollen deres, hva er det de skal prøve å gjennomføre, alt er lobbyisme i Norge og den type ting. Det er jo ingen demokratisk påvirkning, det er ingen som blir valgt inn i disse NGO-ene, og gjennomsiktigheten er jo så som så. Til og med på Stortinget så finnes det jo

innloggingsregister på hvem som går inn og ut av Stortinget, men du får ikke et lobbyregister på hvem som har vært i kontakt med hvilke stortingsrepresentanter, med møtereferater og hva slags kontakt har det vært. Dette her er vi som er

vårt eget demokrati og våre demokratiske verdier, må jo kunne ha en mye mer ryddere og gjennomsiktig NGO-ordning. All den tid vi pumper skattepenger inn i dette her, så må det jo være fullstendig mulig for publikum å kunne se disse aktørene i kortene. Men det er jo kline mulig.

Ja, det er umulig, og det er også veldig vanskelig å rette kritikk mot det, fordi når de NGO-ene selger seg, og mange av dem selger seg selv som menneskerettighetsorganisasjoner, så snart de kommer under kritikk, da kan det bli sagt at du ikke bare kritiserer sivilsamfunnet, som de hevder at de representerer, men du kritiserer nå også menneskerettighetsorganisasjoner. Ja.

Så jeg får jo også brevne til rektor på mitt universitet, hvor de skriver så høytidlig om seg selv. Ja, vi står blant de undertrykkede i de farligste landene, og så kommer de som nå skal komme og kritisere oss. At de burde være unntatt noe kritikk, ettersom de er så forferdelig gode. Men i kjernen, da burde det bare være spørsmålet enkelt og greit. Når er det, som du sier, når er det en ikke-statlig organisasjon blir statlig?

Og det er ikke tilfeldig, som sagt, det er National Diamond for the Marks. Vi har snakket om det tidligere også, når det ble satt opp i 1983, det var jo av Reagan og CIA-direktøren med hensikt til at det skulle bli mindre søkelys på dette. Det skulle ikke være mulig å kritisere det i samme grad som det er staten. Du kan ikke bli fersket lenger for å blande deg i en andre land, fordi det er jo bare...

Det er ofte samme folkene som kommer fra et retning som går inn i disse menneskerettighetsorganisasjonene. Men du har det på en annen hatt, og da kan du operere med helt andre regler. Og det er problematisk. Jeg skal ikke si at alt er svart og hvit, men det burde være mulig å diskutere slik ting.

Hvis vi går litt lengre ut fra, vi kunne kanskje ikke snakket lenger om en god ord og sånt, men la oss dykke inn i alt som skjer nå. Liksom som jeg snakket med Cecilie Hellestveit, som du også ble til debatt med på en gang i tid, og dere er vel enige om omtrent ingenting? Som du sa tidligere. Nei, uenig i mye i hvert fall. Er det noe dere er enige om da? Jeg vet ikke, jeg vet ikke.

At verden endrer seg fort, men jeg tror jeg tror jeg tror sånn jeg kanskje vil si at jeg vet ikke noe helt kjent med alle perspektivene jeg bare vet at argumentert for at det er Nord Stream at det var Russland som angrep sine egne sine egne gasserøyledninger og alt dette, det var det alle måtte si i mediene her også men ja, nei på sånne ting så tror jeg jeg er ganske uenig men også hva som er

kanskje kjernen i hvordan verden fungerer, og hvordan Norge og Europa burde reagere på det som skjer rundt dem. Så jeg for eksempel mener den ideen at nå Europa må forberede seg, stå alene mot Russland, jeg tror er helt feil lekse som vi kommer til å gå ned. Ganske skummel gate, ganske unødvendig også for den saks skyld. Hvor skal vi begynne? For det var det jeg skulle mene med Cecilie Hellestveit, at det er bare sånn at i alle dager skal vi, da vi har...

Midtøsten, Israel, vi har Syria, vi har Ukraina, vi har Russland, det hvite hus, Store Britannia, virker jo også å være ganske høyt temperatur akkurat nå. Ja,

Alle snakker jo om Trump, så der kan man jo begynne med det. Veldig enkel knall det der, men vi kan jo begynne med det famøse TV-blikket, årets TV-blikk med Trump-Selenski. Hva var ditt take på hva som skjedde der og konsekvensene av det?

Ja, det var ikke flott diplomati. Det tror jeg vi alle burde kunne være enige med. Selv Trump sa på slutten at ja, dette er bra TV, men jeg vet ikke om han forstått helt, det var ikke det som var hovedpoenget der. Men jeg skrev en artikkel om det også, jeg mener også at en stor sak der er at de skulle ikke hatt disse diskusjonene under denne foran kamera. Jeg tror det var et strategisk taktisk grep.

Jeg tror fra begge parter egentlig, for begge ønsker å presse den andre, og når du har et publikum, du sitter foran kameraene, da kan du også benytte deg av det publikummet for å presse motparten. Men igjen, upassende for diplomatie. Noen diskusjoner burde være bak lukkede dører. Det er bare slik det er. Men først har det vært å...

Ja, ofte i mediene, alt skal jo være spektakulært, hvem skjeftet på hvem, hva var upassende, men i kjernet av det så var jo uenigheten rundt hva de begge ønsket. Amerikanerne, når Trump har vært veldig klar i at de ønsker å få en slutt på krigen så fort som mulig, og som de også har poengtert, de må akseptere at krigen...

er mer eller mindre over allerede. Vi tappte krigen. Og da må det også erkjenne hva motparten, altså Russland, er villige til å forhandle på, og hva de ikke er villige til å forhandle. Og en, det vi ikke har lov til å si i Norge, som er nødvendig for å forstå Russlands posisjon, er at de ser NATO i Ukraina som en trussel mot deres eksistens. Det kommer ikke på noen måte noen gang til å skje

Jeg har vært her et par ganger, hvor jeg har gjort det veldig klart. Jeg tror atomvåpene kommer til å falle over europeiske storbyer lenge før NATO kommer seg inn i Krim. Så det er egentlig bare å glemme. Jeg tror at Putin svarer med atomvåpen hvis... Om NATO fortsetter å eskalere, så ja, tror jeg det. Det er verdt også, når vi snakker om Trump som putter press på ukrainerne,

og han nektet å dele med etterretning. Til og med britene kunne ikke bruke sine storm shadow missiler for å angripe inn i Russland. Så man skal ikke legge skjul på hvor dypt NATO har vært involvert.

i å være med på angrep på Russland. Dette er direkte angrep som vi også snakket om før. Det er ikke bare amerikanske missiler som blir brukt, men det blir operert av amerikanere. Det blir ledet av amerikanske satellitter. Det er amerikanere som velger målene. Det er de som styrer. Ukrainerne gjør nærmest ingenting. Kanskje trykker man knapp, men der går grensen.

Så du mener Vesten ikke er etterrettelig når de sier ja, vi gir våpen, raketter, utstyr, men vi har ikke noe personell den linja der krysser vi ikke over, for da er det tredje verdenskrig, men likevel så foregår det her i stor skala. Eller er det nøkkelpersonell fra USA, Frankrike, England, eller snakker vi soldater? Nei, jeg tror det er...

De som må operere våpensystemene. For det kommer veldig mange forskjellige våpensystemer fra forskjellige land. Ikke alle kan operere så ordentlig. Det trengs lang trening, så det...

Det er jo utlandske eller vestlige soldater i Ukraina. Nå kom jeg vekk fra temaet. Jeg har på en poeng. Amerikanerne er skjente av den årsak at det er tre ting som må aksepteres i en fredsavtale. Det er ikke noe mer NATO-ekspansjonisme til Ukraina. At de skal bli med NATO etter krigen, den er ferdig. Den er avboret. Amerikanerne blir ikke med på den.

Det andre er da Ukraina må akseptere tap av territorier. Nøyaktig hvor mye, det vet vi jo ikke. For russerne kontrollerer ikke alle områdene som de har annektert. Disse fire opplastene, Donetsk, Lugansk, Zaporozhye og Kreson, de kontrollerer ikke alt. I hvert fall ikke på vestlig siden av Dnipro-elven. Så det er mulig at det går en forhandling der. Men ukrainerne, den ideen at de skal til og med få tilbake Krim, og at Krim skal bli en NATO-øy, det kommer aldri til å skje.

ikke øye, men uansett. Det tredje er da ikke noen sikkerhetsgarantier. Dette er også noe ganske ukritisk perspektiv medien ofte tar, at jo, de må ha sikkerhetsgarantier, de må føle seg trygge, men dette er også veldig problematisk, fordi

Hele poenget med sikkerhetsgarantia er om konflikten begynner på nytt, så trekkes NATO med USA inn i en direkte krig med Russland. Det verste du kan gjøre i enhver fredsavtale er å ha insentiver for å starte opp konflikten igjen. Ukraina vil jo, Zelenskis jo, hele tiden vi vil ha alle landområdene vår tilbake og vi vil være med NATO og alt dette. Du får ikke gjort det uten å ha USA på din side.

Det vi da sier er, ok, om krigen begynner på nytt, så kommer USA med på deres side, og da kanskje dere får tilbake alt dere vil ha. Så det blir litt absurd, og amerikaner er ikke tenkt å bli trukket inn i den krigen. For andre handler det ikke bare om Ukraina. Amerikaner har lyst til å komme seg ut av Ukraina, for de har lyst til å nedprioritere Europa. Det er derfor europeerne vil ha en interesse for å forlenge krigen, og amerikaner vil få en slutt, så de kan komme seg ut, for de har lyst til å gå andre steder.

Så vi har sett at dette er de tre kravene. Russland vil gå andre steder, hva mener du med det? Da er det type sørover, ekspansjonisme, imperialisme, skal de ta andre land? Å nei, ok, jeg har formulert meg litt mer klart, beklager. Nei, jeg mente etter Kalle krigen, når USA var eneste makten, da hadde de jo en underpolær strategi, altså de skulle være...

sikkerhetsklo basert på global tegemoni. De var overalt. Problemet med det er at

Du prioriterer ikke det, det blir veldig dyrt, og du kan gjøre mange feiltagelser, for du kan alltid ta med deg kostnadene, du har råd til alt. Men nå som verden begynner å endre seg, amerikanerne har veldig mindre begge seg mot konkurs, og det er mange andre stormakter som dukker opp, det kan ikke være overalt. Du bruker opp alle pengene dine, og så proviserer alle andre stormakter til å komme seg sammen mot deg.

Så det amerikanere ønsker å gjøre er å tilpasse seg denne multipolare verden som kommer. Så med andre ord, de må komme bedre i lag med Russland. Om de fortsetter denne praksikrigen mot russerne, så kommer russerne til å legge seg nærmere mot...

Dette er ikke bra for amerikanerne. Det blir også veldig vanskelig å få noen løsninger på noe som helst i Midtøsten, i hvert fall nå som Russland og Iran står så nært. Og det er veldig lite du kan gjøre i det internasjonale systemet om du er bestemt på å ha russerne som et fiende. Så amerikanerne har mange interesser av dette, og ikke nok med det, men krigen er jo allerede tapt.

Hadde det vært noen hemmelige våpenlagere her og der, så hadde Biden sendt det før han gikk. Det er veldig lite som kan bli gjort nå. Og til tross for hva man leser i nettavisen eller andre steder, så er ikke disse frontlinjene i frossen eller noe. Det er krigen tapes-

intensifiseres, så hvorfor fortsette en krig som er tapt? Det eneste du kan gjøre nå er å eskalere, og det kan føre til atomkrig. Russene går til kineserne, og det får ikke løst mistøsten. Så det er noe det kan ønske å gjøre. Kom bedre i lag med Russland, så kan det heller også...

trekke seg litt ut av Europa, kan de fokusere mer på sin del av verden, så da i Amerikas, og de ønsker å fokusere mer på Asia, for der er hoveddrivvalgene deres som er Kina. Men Europa kommer til å bli veldig nedprioritert, og helst vil han ha minst mulig å gjøre i Midtøsten også. Så de må...

De må begynne å prioritere litt mer. Noen steder må de trekke seg ut for å kunne styrke seg i andre deler. Du sier at frontlinjen, det hadde du sist en YouTube-video som kom i går, at frontlinjen på ukrainsk side kollapser. Hvor mange er det som fortsatt at det er snakk om tusen liv som går med hver eneste dag på hver side? Er det sånn at russerne trekker lenger og lenger inn i Ukraina, eller befester de i de territoriene som du ramset opp i stedet?

Nei, det er veldig, innenfor ukrainsk territorium så er det mest i Donetsk. Det eksplanerende og Lugansk er nesten helt under russisk kontroll. Det er Donetsk hvor de da beveger seg opp i Pokrovsk region. Så det er hovedsak det går frem nå. Men den jeg snakket om, den videoen, det var, det handlet om Kursk. Det er jo russisk territorium.

Det var ukrainer som invaderte den i fjor. Jeg har poengtert at for narrativet var det veldig bra, og det ble hyllet av det samme årsak, men for

Som faktisk skjer på bakken, så var det en katastrofe. Fordi det som skjedde før Kursk var jo at igjen den utmattelseskrig. Ukraina ble veldig svekket over tid. Nettopp fordi det var mye, mye høyere tapstall enn russerne. Er det ikke omvendt? Jeg har jo hørt at russerne dør i mye større porsjon enn i forhold til...

Mener du at det er flere ukrainske dødsfall enn russiske i denne krigen? Mange, mange flere. Akkurat nå tror jeg det ligger fra 1-6 og 1-7. De tar grusomme store tap. Jeg har sett også på NRK og dette her, men

Men man må jo også der kjenne om man kan jo kjøre bare tallene, om man aksepterer at store majoriteten av tapstallene skjer fra artilleri, og vi også der kjenner at russerne har sånn 7-8 ganger mer artilleri enn ukrainerne. Da ligger det litt i kortene også, om de har så mange flere droner, de har så mange flere raketter, de kan bruke luftvåpnet sitt, alt dette. På et eller annet tidspunkt så gir det ikke noen mening lenger å late som om dette ikke er tilfelle. Jeg tror dette er en narrativ, og de fleste narrativene vi har er for å støtte opp en landkrig,

Som du sier, Ukrainer tap nesten ikke mennesker. Du ser når det svekkes, da har man narrativet for å forlenge krigen. Men jeg har ikke sett noen tall som tyder på dette her. Men hvordan kan du stole på noen som helst tall på noen av sidene her? Hvor er det man henter disse tallene? Fordi det vil jo være en skjevhet uansett hvilken kilde du oppsøker.

Ja, og alle lyver. Alle vil jo holde sin tapsalave, samme vil ukrainerne, og samme i Vesten. Vi ønsker jo å late som om ukrainerne er minst mulig tap, og russerne mest mulig for å fortsette støtten. Hvordan kan man være så sikker på at ukrainerne har tapt flere enn russere da, hvis det er veldig uklarhet i tallene? Vel, våpensystemene de har, og man hører også...

om en del fra selve ukrainske styrker også, hvor de har

De har jo noen åpne diskusjoner og paneler med soldater som poengterer hvor farlig disse narrativene som spinner seg er. Det at russerne kommer uforberedt på slagmarken, og de poengterer også at når de møter russerne på slagmarken, at de har mye bedre våpen, de kommer bedre organisert, og de tar stor taptal. Men man skal selvfølgelig være kritisk til all informasjon man får. Men jeg hører fra veldig mange...

Jeg ser på tallene av åpensystemene, jeg ser også på hvordan frontlinjen veger seg, og så forskjellige eksperter man snakker med. For eksempel, bare for en uke, tidligere CIA-direktøren for Russland-analysen, han også snakker en del med tidligere folk i et retning, og han sier også at det er

tallene er ganske grusomme på ukrainsk side. Men han snakker også en del om denne narrativkrigen, hvor viktig det nettopp er å late som om dette ikke er tilfelle, fordi man ønsker jo å ha en narrativ som har alltid vært mot en lang krig og støtte opp dette, og da er ikke store tapstal positivt.

Og igjen bare forsøke i Norge å si, ja nei, Ukraina taper veldig mange folk. Det blir sett på som anti-ukrainsk, for det undergraver støtten til videre krig. Så det er ganske at det blir sett på som anti-ukrainsk å erkjenne hvor mye folk har lidet. Det er ganske interessant, men det er fordi alt er rettet mot dette, mot å ha støtte til en lang krig. Nå snakkes det om å selge europeiske soldater til Ukraina.

Danmark, Frankrike, Storbritannia, Nederland, helt oversiktlig Sverige diskuterer vel også. Da er vi i en full verdenskrig, jeg vel. Ja, for hvor er reglene for en sånn stedfortredig krig har jo endret seg hele tiden. Før skulle man jo ikke vise til at man ga våpene. For eksempel Afghanistan, på 80-tallet måtte amerikanere kjøpe våpen fra USA,

andre land som hadde russiske våpen for å sende det, så de ikke skulle ha sine fingreavtrykk på. Men nå har vi sett noe veldig forskjellig i den krigen her over de siste tre årene. Vi husker tilbake hvordan det var i begynnelsen av 2022, så

Så var det jo problematisk av stridsvogner, at nei, der går det for langt. Da blir vi for involvert, og droner var litt problematisk, for vi vet ikke hvem som opererer dem. Biden sa at F-16 fly, ja dette betyr tredje verdenskrig, det går ikke an. Alt er jo nå akseptabelt, og selvfølgelig nå det siste som begynte imot slutten av 2024, at NATO begynte å angripe Russland direkte med raketter, som ble operert altså av NATO-soldater.

eller militærpersonell. Vi har allerede bruttet alle disse linjene. Det russiske perspektivet er om NATO har lov i de nye reglene til å fyre av missiler inn på russisk territorium. Hvorfor skal ikke russerne ha lov til å gjøre det samme? Nå som amerikanerne trekker seg litt tilbake så åpner det opp flere muligheter også.

Men som sagt, om vi skal sende våre egne styrker og kjempe der, hva vil reglene være? Kan vi drepe hverandre på så lenge vi er på ukrainsk territorier? Hva om våre soldater begynner å gjøre noe angrep innenfor russiske territorier? Jeg tror vi lurer oss selv om vi sier at det er reglene, sånn er det. Det er Russland som er slemme, de må forstå at de begynte dette her.

Og det er ikke akseptabelt for dem å gjøre det samme her, men hvorfor ikke? Vi kan ikke anta at de aksepterer vårt narrativ for hvorfor denne krigen begynte, hvem som har vært den aggressive. Vi har helt forskjellige måter å se på dette. Og igjen, det er det som er litt farlig med å ikke kunne, man trenger ikke være enig, men å ikke kunne forstå motpartenes perspektiv. Det kan komme som en veldig stor overraskelse hvordan Russland kommer til å reagere om vi introduserer soldater her. Men når det er sagt, så tror jeg at

Jeg tror europeerne har mistet litt forstansen. De slår seg selv på bryst og skal gå opp mot Russland, men det er veldig lite å stille opp med. Uten amerikanerne er det ikke så mye. Det høres ut som et selvmordsoppdrag. Jeg håper at rasjonaliteten slår til på et eller annet tidspunkt. Uten amerikanerne går ingenting av dette an, og amerikaner er ikke tenkt å gå til krig mot Russland, så...

Det ser ikke godt ut. Jeg får spørre deg, jeg så på en bra enn hos Drogon, så var han Chase Hughes, som sa mye bra blant annet om manipulasjon, og sa at hvis du ikke ser noen ting feil med din egen side,

Men kun feil på motsatt side, så er det sannsynligvis manipulert. Så da er jo det tanken min, vi snakker mye om Europa, det vestlige perspektivet, men for din del og det russiske perspektivet, hva er det russerne har gjort feil? Hva har vært overtrokkene, og hva har vært feilslutningene i det russiske narrativet, sånn som du ser det?

Skulle ikke invadert, kanskje. Det hadde vært en god start. Og da snakker du om 2022 eller 2014? Nei, 2022. Men, ja, også det er vanskelig å ta rett ut av historien, men også det i 2014 når det begynte å...

De forsøkte å gi et veldig lovlig cover nesten for alt. Så for eksempel i 2022, når de invaderte, fra deres perspektiv, så sa de jo det er ikke ordentlig invasjon, fordi vi har nå sett de styresmaktene i Kiev som Vesten fikk satt inn. De har nå bombet og drepte ukrainerne i øst i ennå åtte år, så nå er det nok. Nå skal vi erkjenne deres uavhengighet. De har rett på dette her, og

Og så skal vi komme over til deres forsvar. Jeg tror mye, det er basert på det de ser på som gode og lovlige argumenter, men jeg ser noen svakheter der. Det samme gjelder angrep på sivil infrastruktur, det er

elektrisitet, electric grid, alt dette. Det kan også bli avskrevet for å være militærmål, det trenger for å flytte på soldater og alt dette. Man kan jo forklare det slik, men det har en annen grunn også, det er for å bryte ned hele økonomien, sørge for at all industri kollapser, økonomien kollapser,

Da faller alt fra hverandre, så det er også intensjonen å gå etter sivilbefolkningen, så det er ikke alt som er like ærlig. Man kan jo punkte, og jeg er veldig kritisk til å angrepe på energinettverket deres, men jeg er også like kritisk til NATOs innhold.

Egen høytidlighet, for vi gjorde akkurat det samme i 1999 når vi bombet løs på Jugoslavia. Da talsmann for NATO, James Shee, han sa akkurat det samme. Ja, ja, nei, vi...

De har spurt hvorfor de ødelegger alt elektriske nettverk til Jugoslavien. Dette går ut til sivile befolkninger. Jeg har litt størst forslut på det, så er det bare å fjerne regjeringen og akseptere fred, så får dere elektrisiteten deres tilbake. Det er mer eller mindre det russerne sier også. Men de gjør det ikke bedre, som sagt. Så jeg skulle...

Men synes du Krim 2014, invasjonen 2022, er dette her berettiget? Nei, jeg tror alle har gjort store feil. Men hva berettig du tenker da innen folkeretten? Det er et litt åpent spørsmål. Ja, ikke sant? Det er det jeg satt og tenkte. Det de så i 2014, det de gjorde med Krim tilbake, det var...

Men tok Krim tilbake fra historisk sett? Ja, historisk er jeg fra 1984 altså. Men ja, det er også litt farlig retorikk for når man sier ta tilbake, så innebygger det en antagelse at det var opprinnelig vårt til å begynne med, men om man skal gå tilbake i historien og se hva som tilhørte oss før, så er det ikke alltid greit å begynne å renske opp i dette her, og det er problematisk.

Men jeg tror også det er en stor svakhet, eller om man skal forstå hvorfor de sier at denne krigen ble startet av NATO. Så det er veldig vanskelig for folk her i Norge å forstå, men grunnen til det også er at vi ikke har dekket, mediene har ikke dekket veldig

spesifikke hendelser som ikke bestrides, som er åpent, det er tilgjengelig. Det blir dekket i amerikanske medier som New York Times, Washington Post, men ikke i norske medier. For eksempel når Vesten støttet regimskiftet i Ukraina i 2014,

Det er også noe vi har snakket om tidligere. Det første det amerikanerne gjorde var jo den nye regjeringen som ble satt inn, også håndplukket til stor grad av amerikanerne. Det første de gjorde var å få den nye etretningssjefen i puttet inn, og starte fra første dagen, eller andre dagen kanskje, å starte et retningspartnerskap med amerikanerne og britene, altså CIA og MI6, og

Og som da New York Times, Washington Post, alt skriver fra første daga, hele jobben var da å omstrukturere hele, bygge opp fra nytt alle etterretningstjenester i Ukraina, så det kunne bli brukt som partner mot Russland.

Ingen forstod hvor dramatisk dette var, for bare to-tre dager tidligere var etterretningen i Ukraina. De jobbet jo godt med Russland. De så på Russland som en venn og en alliert. Bare en liten del av befolkningen ønsket at etterretningstjenester skulle brukes mot Russland, så alt dette her skjedde nesten over natten. De skulle bygge opp alle retningstjenestene fra Gunnav. De etablerte...

CIA-baser langs russiske grenser på 12 forskjellige områder. De brukte disse områdene til å gå inn i Russland, ta stjele teknologier, droner, russk soldat ble også drept. Vi gjorde dette her to dager etter statsgruppen, det var før russerne engang hadde tatt krim. Så dette var da en, fra russernes perspektiv, det var et svar, en reaksjon. Og ingen, jeg håper ikke noen i Vesten, ingen av våre journalister har

forsøker å si at russerne hadde lagt krav på Krim før det statsgruppe i februar av 2014. Det betyr ikke at det er legitimt, så det er der man må ta forskjellen, men at det var provosert å skille mellom provosert og legitimere, det er veldig verberettiget. Det er

Det er ganske viktig. Ellers kan man jo ikke erkjenne noe som helst av det som skjedde. Og ikke bare tok amerikanene helt over et retningstjenere og gjorde det nesten for å tjenestgjøre amerikanerne, men de tok også over mange sentrale stillinger i Ukraina. Vi lærte det også fra

fra mange lekkasjer innad i Ukraina. General Prosecutor Viktor Shokun for eksempel sa det. Alle nye folk som skulle inn i ukrainske regjeringen, alt hadde måttet bli godkjent av amerikanerne. Ingen kunne komme inn utenom. Så vi tok over viktige stillinger, vi tok over etretningstjenestene, mediene, som vi har lært fra USA EID, medierne,

Alle opposisjonsmedier ble stengt ned, amerikanerne finansierer det de ønsker å ha, og opposisjonspartiene, de to hovedpartiene, den party of regions og kommunistpartiet, de ble mer eller mindre banlyst, de ble fjernet til alle hovedopposisjonen. Den viktigste opposisjonspolitikerne, mest populære, han ble arrestert, og de tok fra hans statsborgerskapet hans.

Han var jo ukrainer, sammen med mediene. Amerikanene sa vel at disse mediene er veldig prorussiske, det kan vi ikke ha, så det må også fjernes utenfor.

Men ingen spørte hva ukrainerne faktisk ønsket. Husk, opp til 2014 var det bare en liten minoritet av ukrainer som ønsket å være med NATO. De fleste, om de måtte velge, ville valgt Russland i stedet for. Så ikke noe av dette her var naturlig. Jeg vet at nå skal det selges som om vi kom og ukrainer bare ønsket å komme seg vekk fra skyggen til Russland og vi skulle hjelpe dem. Men det er ingenting som indikerer, det finnes null bevis på dette her. Tvert imot viser det bevis på at det stikk motsatte.

Så uansett, fra russernes perspektiv var det da krigen begynte. Fordi da skjønte de hva som skulle skje, at Jan 8 kom til å få tak i Krim, det som er den strategiske svartavsflåten til russerne, og derfra så ville det bli dyttet inn i Asia. Så det var på en måte en forlengelse av Krimkrigen, eller en gjentagelse fra Krimkrigen i 1850-tallet. Så det var det de reagerte på, men

Skal man snakke om det er berettiget, om det ikke skal være egne følelser og meninger, så må man nesten ha noen kriterier for hva som er berettiget. Vil vi reagere på en annen måte? Jeg vet ikke jeg. Amerikanerne. Hadde noe av dette skjedd i Meksiko? Men har du en veldig ensidig syn på det, sånn at det er i stor grad NATO og Vestnøy og USA som har skylden for at vi er der vi er nå? Nei.

Ja, men jeg vil ikke definere det som ensidig, jeg vil definere det som basert på, det betyr ikke at det er to sider i en sak, men man må også se på hvem side som dyttet i denne retningen her. Fordi mye av dette her blir jo...

Det var jo veldig forutsigbart på 90-tallet, og det var derfor det var noe som virker veldig uproblematisk, det vi har gjort, det å ekspandere NATO ut mot russke grenser, men det er verdt å huske på 90-tallet at det var innen amerikanske eliten, det var veldig mange som var veldig kritiske til det. Det var blant de at toppledelse nå, og litt av

Hovedgrunnen bak dette er jo hvordan man ser for seg hva som er sikkerhet, fordi hele tanken var at vi skulle ha sikkerhet basert på udelelig sikkerhet, altså Russland undergraver ikke vår sikkerhet, vi undergraver ikke deres sikkerhet, og vi prøver å øke hverandres sikkerhet uten å på bekostning av hverandre. Det er slik vanligst en sikkerhetsarkitektur skal se ut. Men da vi så at russerne var svake, det var da vi fikk den gode ideen. Hvorfor ikke ha...

amerikaner sa, hvorfor ikke ha sikkerhet basert på bare ett maktsenter? Så i stedet for å ta hensyn til våre motparter, om det er Kina, Russland, uansett hvem det skal være, la seg så dominerende at det er ikke noe å si om de føler seg ydmyket eller truet, for det er ikke noe de kan gjøre likevel. Og det var det alle snakket veldig åpent om på 90-tallet, de som støttet NATO-eksperasjonen, eller de som var kritisk til det. Det var

Ja, selvfølgelig ser russerne på dette som en stor trussel, men hva kan de gjøre? Og det var de som var i den. Så jeg ser derfor at det var NATO som var instrumentet for amerikansk hegemoni i Europa som utløste alt dette her.

og forutsigbart. Med all den amerikanske aktiviteten som har vært i Ukraina i to-ti år, som kommer tilbake til hva det egentlig amerikanerne vil med Ukraina, hvorfor er det så mye tilstedeværelse der, det kommer vi tilbake til etterpå, men tror du de undervurderte den russiske motstanden at hvis etterretning

Militært og politisk, man begynner å blande seg for mye i Ukraina, så kommer ikke russerne til å gjøre noe særlig med det annet enn å være misfornøyd med det. Men undervurderte man at det faktisk ville oppstå en krig her? Tror du?

Ja, nei, jeg tror, og det er litt av dilemma for russerne, sånn som de så det også kom inn, hvordan skal du reagere når NATO ekspansjonerer? Om du ikke gjør noe, så gir du inntrykket i Vesten at de vil lære seg å akseptere det, alt er fint. Om du motsetter deg det, så sier vi, oi, russerne kommer, nå må vi...

Nå må vi dytte tilbake, uansett hva de gjør så vil de få problemer, men det kan ligge noe i dette her, fordi vi begynte å eksplodere NATO i 1999, vi eksploderte i 2004, og du har disse rundene som kommer, og russerne uttrykker at dette er noe vi ikke kan akseptere, og så kommer da Putin i denne talen i Munich i 2007, hvor han hadde vært at dette her må stoppe nå, for det er

går dere videre, det undergraver vår sikkerhet på en måte som vi ikke kan akseptere. Vi sa det var en imperialistisk tale, så vi avviser den. Vi kan ikke akseptere imperialisme. Og så kom det av 2008, og det var da virkelig ting gikk fryktelig galt. Det var da NATO møttes i Bukarest i april av 2008, og vi da, europæerne, motsatt seg det og lovet medlemskap til Georgia og Ukraina, fordi

Europæerne så jo, i hvert fall tyskerne, franskmennene, de erkjente jo at dette var veldig farlig. Merkel refererte det som en krigserklaring mot Russland og truer med å ekspandere russlandet.

NATO inn i Ukraina. Men amerikanerne fikk presset europeerne til å gå med på å love i fremtiden, selv om de ikke fikk en sånn membership action plan. Men det var da alt gikk fryktelig galt, for da sendte man også signal til russerne at en gang i fremtiden så kommer vi til å rulle inn i Ukraina. Selv til tross for at russerne sa at dette er en trussel mot vår eksistens og

Ja, det ville sannsynligvis føre til en del undertrykkelse av den russisk talende befolkningen der. Og etter det så tror jeg antagelig at vi kunne gjøre det gradvis. Om vi bare gjør det gradvis, sagt med sikkert, bygger det opp i den retningen, så etter hvert så vil russerne bare kunne måtte akseptere at dette er nye virkelighetene. Det er ofte sånn at du har snakket om andre ting og rakettforsvar, alt sammen, gradvis så vil de akseptere det. La oss bare dytte litt videre. Det som legemannen ikke forstår ...

greier å forstå er jo kan man stole på russerne at de ikke er ekspansjonistiske? Er de ikke interessert å komme tilbake til det gamle store stider med Sovjetunionen? Vil de ha Baltikum? Vil de ha mer territorie? Vil de ha Kazakstan? Vil de ha Georgia? Vil de ha Ukraina? Hvordan kan man stole på

at den ene siden sier nei, det er ikke noe ekspansjonisme, det her snakker du bare om å få en buffer til NATO, at russisk har sikkerhetsgarantier, mens motsatt sier det stikk motsatte, her må vi beskytte disse landene fra store stygge russland som kommer til å ekspandere hvis vi ikke følger med og bare lar de dure på. Det er utrolig

Dette er jo på hver sin side av aksen. For å ta det ekspansjonistiske, hvordan kan man stole på at Russland ikke vil ekspandere og ta disse områdene, om det så er bufferzoner, eller om dette er russisk territorie, historisk sett? Ja, nei, det er problematisk, fordi mye av disse territoriene som var en del av Sovjetunionen,

Mye av det var jo også historisk Russland før Sovjetunionen, og av den årsak ser du at Russland ofte har en holdning som ikke hjelper. Den er litt at vi er far i dette huset her, dette er russiske verden, så det ligger litt i dette her i retorikken deres også, man ser jo det.

Og det er noe som var ganske legget inn på ukrainsk side også, noe de var bekymret over, var når Russland snakker om at Russland, Ukraina og Hviterussland har samme opprinnelse fra gamle Kivrike. Da gir det på en måte antagelse at det naturlige situasjonen er om

Vi kommer tilbake igjen. Men all integrasjon på grunn av maktforskjellene ville vært en veldig russisk dominert organisasjon. At de ikke nyter full suverenitet fordi russerne krever å ha sitt sagt, også fordi de har millioner av etniske russere og russisk tal inn i landet, at dette blir sett på som vi skal også ha noe å si nå, det er problematisk. Men

å si at det er ekspansjonistisk og at de ønsker å underlegge disse områdene i Russland. Det finnes ikke noen bevis for det. Det er min bekymring. Jeg har ikke sett noen seriøse ruske politikere som har sagt det, ja, vi må ha tilbake Latvia, eller vi må ha la oss gå inn i Polen. Dette er en god idé. Igjen, ingen har noen gang forslag til å gå inn i Ukraina heller, før 2014. Og det er litt av problemet her, at det ligger en sikkerhetsdilemma på plass. Det er

Om vi tror russerne kommer til å ekspandere, ja da må NATO inn i Ukraina og gi dem beskyttelse. Så snart du gjør det, så setter du en stor trussel på russlands grenser, og da har de enda mer grunn til å gå inn. Det er som å putte kinesiske styrker igjen i Meksiko for å si ja, vi skal passe på sikkerheten deres. Og disse dager snakker amerikanerne ganske åpent om å sende militæret sitt inn i Meksiko for å gå etter disse narkokartellene.

så det er jo grunn til å bekymre seg, men om kineserne skal sende styrker inn i Meksiko for å beskytte, så øker dette trusselen mot USA. Så poenget mitt er at det ligger en sikkerhetskonkurranse, så jeg tror ikke at løsningen er å late som det ikke er noen sikkerhetskonkurranse, fordi det er

Ja, men man må finne en løsning. Det er derfor jeg sier sikkerheten må være udelig på en eller annen måte, hvor du da finner en måte å øke Ukrainas sikkerhet på, på en måte som ikke undergraver Russlands sikkerhet heller. Og det er en veldig vanskelig ting å få til, men i hvert fall nå etter krigen. Men jeg vil poengtere igjen, før 2014 var det ikke noe vanskelig å få til. Det var...

Da var det ukrainerne Baum i 2013, de gikk til europeerne og sa, kan vi finne en avtale hvor vi da har en EU-Ukrainer-Russland-avtale, sånn at vi kan være en bro, ikke tvinge oss til å være en frontlinje, for om det er frontlinje, da får vi store problemer.

Det var europeerne som sa nei. Russerne igjen, de sa ja. Det er ikke for å ta Russlands side, men det er bare fakta hva det var. Russland så som positivt, for da kunne de være... De trenger ikke å ha noe eksklusiv innflytelse i Ukraina, men da kan det være å legge formatet for et mer stor Europa, hvor man da ikke har disse...

zero-sum nullsum heter det på norsk nullsum forholdet mellom Russland og Europa at man da får opphevet disse delelinjene vi har på kontinentet men det er det jeg mener vi må kunne, vi må snakke om hvorfor denne krigen begynte og da må man her skjønne at det er sikkerhetsarkitekturen, vi har den ideen at vi bare skal ekspandere NATO nærmere nærmere ruske grenser, putte mer med våpensystemer langs grensene deres og si i baser at dette skal være sikkerhet for nå

Nå har vi så mye avskrekning at russerne ikke tør å gjøre noe. Det var en hegemonisk idé. Det var 90-tallsideen. Men den tiden er over, så vi må tilpasse en ny tid. For nordmenn burde ikke dette være noe...

Merkelig, det var hele ideen vår i Kalle Krigen. Ja, avskrekning, men ikke bare. Det er ikke jo mer våpen du putter på grensen deres, jo mer sikkerhet har vi. Dette er den hegemoniske freden, og den er ferdig nå, så vi må omstille oss og akseptere hvordan vi skal øke sikkerheten til Ukraina uten å true Russland. Vi kan begynne med det perspektivet. Det er ikke lett å løse, men da har man i hvert fall et riktig perspektiv, i stedet for å snakke om at vi nå er med i en

2. verdenskrig igjen, og vi er konfrontert med en ny Hitler som ønsker å reetablere Sovjetunionen. Hva tror du som er så tett på den russiske mentaliteten? Vil tidligere områdene du listet opp i sted, husker ikke alle, men du kan gjerne bare ramse deg opp på nytt igjen. Er det etter ditt syn som er så tett på den russiske mentaliteten, er dette her

som Russland er berettiget, og som skal bli en del av ny russisk landegrense? Eller er dette her ideen om buffer-soner mot Vesten og NATO? Det som disse områdene i Ukraina som Russland nå besitter i høyre med tegnet. Annektert, tatt. Jeg vet ikke hva som blir riktig betegnelse. Ja, det blir ikke så mye buffer nå lenger, for nå har jo russerne bestemt at det skal være en del av Russland, så...

Og det er et problem også, for om Russland beveger seg vestover, tar ukrainsk territorium, da blir bufferområdet også mindre. Så jeg tror ikke nødvendigvis at det var noe god løsning. Men å ha en bufferstat, det hadde vært ideelt. Og gitt at Ukraina ønsket å være det også opp til 2014, så hadde det vært en fin løsning. Men...

Hvis det blir fred nå, så går det her inn under russiske landegrenser, så man må da oppdatere kartene sine. Ja, det er det de krever nå. Fordi hadde det vært tillit, så kunne man hatt andre avtaler, men sånn som de ser det nå, uansett hva Trump lover dem, ikke med NATO-ekspansjonisme og alt dette her, men han er borte om fire år, og da skal vel kanskje USA gå tilbake til det. Eller Trump, han er ikke så stabil heller, han kanskje har noen annen mening neste uke.

Så de ønsker nå en garanti, og garantien er at det faller inn ruske grenser. Men det betyr jo... Men grunnen til at jeg er optimistisk, at i hvert fall amerikanerne møter og kommer russerne og ønsker å snakke med dem, og andre siden hvorfor jeg er veldig kritisk til at europeerne ikke engang... at de nekter engang å sitte inne og snakke med russerne, er at...

Denne fredsavtalen, den er igjen, ingen NATO, ikke noen sikkerhetsgarantier, og dere må akseptere et tap på territoriet. Det er en forferdelig avtale til å begynne med. Men hele poenget mitt er at det er den beste som finnes, fordi inntil nylig så gikk jeg ut fra nå til denne krigen at det ikke fant noen diplomatiske løsninger, nettopp fordi russernes krav var så høye at det ble veldig vanskelig å møte dem fra amerikansk side. Men

Nå som amerikanene gjør det, så endrer det på alt. Så min antakelse var at dette kommer til å bli avsluttet på slagmarken. Og ja, om man har fulgt med de siste tre årene, så ser man jo på ja, tapestall og alt dette at russerne har holdt på å vinne, i hvert fall siden sommeren av av 2023. Men for meg så er

så burde dette blitt sett på som en mulighet, fordi om det ikke finnes noen fredsavtale med Russland, hva skal Russland gjøre da? Gjennom Stoltenberg stod det, jeg sier ja, etter krigen skal Ukraina bli med i NATO.

Hva tror folk tenker i Kremlen da? De tenker, ok, da kan vi ikke ha noe som helst. Om de kommer til å ende opp i NATO, da må vi passe på at det ikke kan brukes som en frontlinje mot oss. Da vil russene sannsynligvis ta alt av historisk russk territori, så alt fra Kharkov til Odessa. Ukraina blir dermed landlåst land. Og så vil de sannsynligvis ødelegge resten, ødelegge alt som er energi, infrastruktur,

Så igjen, det er mistet av alle kjernområdene sine med tanke på hvor naturressursene, landbruk og kystlinje og resten skal bare bli bombet og ødelagt, så de vil være helt dysfunksjonelt. De kan ikke brukes som frontlinje mot Russland. Det er det vi tror var den retningen vi gikk i. Og plutselig nå så kommer Trump og sier «Nei, vi kan komme til en avtale».

Og det er det jeg tror er viktig for de russerne, og Dessa er et godt eksempel, fordi det er en historisk russisk by, men det er Ukraina på langs kysten.

Om amerikanerne aksepterer at Odessa kan være en del av en nøytralt Ukraina, da tror jeg det er det beste som kan skje. Om russerne får alternativet, enten kan det være en del av NATO-Ukraina, eller en del av Russland, da kommer Russland til å ta Odessa også. Dette er forferdelig for Ukraina. For meg er dette beste muligheten. Det er derfor også veldig kritisk til hva som faktisk skjer med

Hva er det europeerne driver med når de sier «Nei, nei, vi kan ikke være med på disse avtalen, for jeg har ikke sett et eneste forslag som er bedre. Bare fortsett en krig som allerede er tapt. Det gir ingen mening. Så hadde det vært en bedre formula, en bedre løsning, så er jeg veldig interessert. Men så langt så ser dette ut som den beste løsningen. I hvert fall for Ukraina. Har du troen på at det blir en våpenbil eller fred før sommeren da? Hva er konsekvensene hvis det ikke blir det?

Det kommer jeg an på. Nå har det vært noe fremgang. Det kommer tilbake til det første spørsmålet jeg hadde med det som skjedde i Washington med Zelensky. Fordi amerikanerne ønsker å få til en fredsavtale. En

Bare å ha en avtale, jeg glemmer alt, en ceasefire, det er... Altså våpenville? Våpenville, beklager, du sa, ja, våpenville. Bare å ha en våpenville er Russland veldig kritisk til. Og igjen, skal man forstå hvorfor, så må man se hva som skjedde mellom 2015 og 2022, det var da vi hadde Minsk-avtalen, mellom Kiev og Donbass, og avtalen var at vi skal ikke ha noe

Hvis vi stopper skytingen nå, så skal vi implementere disse politiske avtalene. Det ble aldri implementert, som både de som forhandlet det franske og tyskerne sa. Vi brukte sted for tiden for å bygge opp ukrainsk kær, for den årsaken at vi ikke trengte å implementere den. Så russerne nå er bekymret at, sånn som de ser det, så holder på å vinne krigen. Ukrainske frontlinjen kollapser nå i hvert fall i Kursk. Den kommer ikke til å vare om noen flere dager.

Så om vi nå fryser frontlinjen, hva kommer europæren til å gjøre da? For europæren har allerede kommunisert at vi har ikke tenkt å akseptere noe tap av territorier, NATO skal fortsatt ekspandere, og det skal være sikkerhetsgarantier. Vi skal ha europeiske fly i luften og europeiske tropper på bakken.

Så da frykter jeg at europæerne kommer til å pumpe inn våpen og begynne å snakke mer om å plassere ut det kallet fredsbevarend styrke. Men igjen, om du aksepterer at dette har vært en stedfortredig krig mellom NATO og Russland, så er det ikke veldig mye mening for dem at europæerne skal gå og marsjere langs deres grenser. Så jeg vet ikke, det kan hende at russerne aksepterer en sånn 30-dagers-kamp.

om det er mulighet for noe større sikkerhetsavtale, hvor det får løst problemet med sikkerhetsarkitekturen i Europa. Men den store bekymringen er at de ønsker en politisk avtale, noe som avslutter dette her. Ikke bare frys konflikten, og så begynner vi å bygge opp igjen, militær på hver side. Så jeg er kritisk, men...

Men som sagt, det er interessant at de fikk med ukrainerne på det, for det er så morsomt. På morgenen før de skulle møte amerikanerne, han Irmak, sjefen for presidentkontoret i Ukraina, han hadde da

skrev en artikkel i Guardian, hvor det kom ut på morgenen, hvor det stod at skal vi ha en sånn våpenhvile, så vil vi ha A, B, C, D. Og så plutselig på kvelden så møter de amerikanerne, og på slutten av dagen så hadde alle disse kravene gått bort, så amerikanerne har veldig mye press på dem. Så nå ligger noe avhengig av hva russerne aksepterer. Sånn som jeg ser det, det kan gå begge veier, men jeg tror det er veldig kritiske til

en av våpenvillet uten en politisk løsning på konflikten. Et spørsmål jeg glemte her, som jo er et vanskelig spørsmål å bare snakke seg rundt i bare to-tre minutter, men hva er det egentlig amerikanerne vil utover det opplagte med buffersjonen NATOs og det politiske, men hva er det egentlig amerikanerne har gjort og vil med Ukraina 20 år tilbake og frem med tid? Altså vi leser liksom

I medier leser vi om mineraler, det er våpenindustrien i USA, det kapitaliserer veldig på den krigen her. Det er enormt med korrupsjon, og det har vært det over lengre tid i Ukraina. Hvitvasking, Hunter Biden. Hva er det med den amerikanske tilstedeværelsen i Ukraina? Hva er det amerikanerne vil der? Er det et fantastisk sted å drive...

bakepolitikk og korrupsjon og militære deals og... Hva tenker du? Ja, det er vel en av hovedideene er jo om å ha et...

et hegemonisk system i Europa. Med andre ord, Europa er NATO, og alle landene med NATO bortsett fra Russland. Så nå har du gjort Russland et ikke-europeisk land, den er viktig, men også innad i Ukraina. Jeg husker, det var ikke bare i 2014 du hadde regimeskiftet, men du hadde også den orange revolutionen man kaller det i 2004, som også de samme NGO-ene som bidro til å putte da Yushchenko inn i makten.

Og i 2004, på den tiden, så var det 80% av russisk gass til Europa gikk jo gjennom Ukraina. Så kontrollerer du den, så kan du også holde tyskerne og russerne vekk fra hverandre, som har vært en historisk ambisjon av både britene og amerikanene. I tillegg så... Ja...

Så ja, har dette vært en viktig, som du poengterer med mineralene, og en god del naturressurser også selvfølgelig, som er en bonus, og det er jo noe amerikanerne går etter nå, som vi alle har soffret i det hvite huset. Men

Som amerikanere formulerer det, så er det at om de kan få halvparten av naturressursene til Ukraina, så kan amerikanene være med på å utvinne det. Og mange av disse rare earth metals, de er jo

Selve denne utgravingen og processing, det er en veldig vanskelig langsiktig prosess, og det kommer til å være ti år fremover. Så tanken er at amerikanere kan være der og bygge ut dette her, ha dype økonomiske interesser i å kapre halvparten av naturressursene til Ukraina, så vil dette da holde russerne utenfor. At de ikke da ønsker å ende opp i en konflikt. Det er den beste sikkerhetsgranatiden de kan få

Er dette best case for Ukraina og Akkana? Nei, jeg tror Ukraina blir ranet. Men motargumentet er at de trenger hjelp for å gjøre dette, men amerikanerne har jo veldig store økonomiske interesser som de følger av. Er det en fullstendig urimelig deal i dine under dette Trump- og mineraldealen som ligger på bordet?

Jeg synes det er upassende. Jeg tror etter denne krigen, etter at nøklerenene mistet 100 000 råd, mistet 20% av landområdene sine. Donbass er hvor flestparten av naturressursene deres er, litt til og med alt dette. Så det blir veldig vanskelig for dem å gjennombygge landet. Ikke bare tapen av folk, men millioner som har flyktet både øst og vest.

Så det blir veldig vanskelig for dem med demografisk krise og alt annet. Også miste naturressursene til amerikanerne. Det tror jeg blir veldig problematisk. Men igjen, det er det som skjer når du er en frontlinje. Alle vil ha noe fra dem. Russerne vil ta territorien deres, amerikanerne vil ta naturressursene deres, og europeerne vil gjerne at de skal fortsette å kjempe mot russerne. Det er forresten noe de også, ukrainerne, reagerer mer og mer på nå. Du skulle tygge med Schenke, hun er jo en

Hun var en tomvekter i ukrainsk politikk. Hun gikk veldig hardt ut denne uken, fordi tidligere etterretningschefen i Tyskland gikk ut og sa at det ikke var bra å avslutte krigen nå, for da vil kanskje russisk sinne bli rettet mot oss. Det er bedre å ha ukrainer som kjemper i hvert fall en fem år til. Så vi begynner å snakke veldig åpent om at de får bare stå der og

Ja, bli banket opp, så vi holder oss trygge på den siden her. Så hun også sa, ja, våre unge mennesker skal ikke være beslaktet for å avlede oppmerksomhet fra tyskerne og sånn. Så det kommer mye negative tanker, men uansett, det er de... Alle vil ha noe fra Ukraina, det er det som er poenget mitt, og amerikanerne er ikke der for velledighet heller. Men det vil si ikke at jeg avviser helt argumentet deres heller, at det finnes noen logikk bak dette her. Og så lenge de

har økonomiske interesser, så vil det kunne være en måte å øke, heve sikkerheten på uten å tro russisk sikkerhet. Har du noe off-record informasjon på hvor langt unna vi eventuelt er en fredsavtale, våpenhvile eller en endring i Ukraina? For de som virkelig er dypt inn i dette. Ja, nei, amerikanerne har fremgang. Som sagt, de har to problemer. Hele verden egentlig ønsker fred. Det er majoriteten av verdens befolkning. Amerikanerne ønsker fred.

Russland ønsker også å avslutte krigen. Majoriteten av ukrainere ønsker også forhandlinger og får slutt på krigen, selv om det innbærer tapet territorier. Ofte snakker vi om Ukraina, men vi snakker om Zelenski, fordi ukrainer ønsker også en slutt på dette. Når du sier Ukraina, hvor har du det fra? Meningsmålinger og... Man kan jo argumentere hvor vitt det er, hvor lett det er med meningsmålinger i en krigs... Men det er ved ansett for veldig...

Ja, legetime da. Hvor er det de finnes enda?

Jeg kan sende det til deg, så kan du putte det under kommentarfeltet. Så du mener at det finnes meningsmålinger og data på at det ukrainske folket er krigsleie, og META vil sette en strek nå, mens Zelensky pusher på videre, er det det? Ja, han er ikke eneste. Det er mange andre i eliten her som også ønsker å fortsette dette her. Men man ser jo også, som jeg mente jo, Tumshenko nå for eksempel, hun er jo også blitt veldig kritisk, men en som er også interessant er en tidligere...

tidligere rådgiveren til Zelensky, han Alexei Restovitsj, han er nå en presidentkandidat forresten, han også poengterer at vi skulle fått slutt på den krigen for tre år siden, og vi hadde muligheten, for det var jo nært en avtale med russerne før briten og amerikanerne kom, og bad dem om å gå vekk fra avtalen, så han poengterte også nå at de samme folkene i dag som ikke tilåt oss å få signert fredsavtalen for tre år siden, de står fortsatt i veien,

Så da refererer han til europæerne, at det er fortsatt europæerne som forhindrer. Mens vi sier at vi støtter, så blir vi ofte, ikke bare i Ukraina, men rundt i verden, blir sett at europæerne forhindrer at fred skal bryte ut. Så det er...

Så det er et interessant argument. Jeg skal faktisk ha en debatt med han. Jeg, han og Mersheimer. Det er ikke satt opp enda, men det er hun. Så kommer det på YouTube-kanalen din? Nei, det er ikke min. Det er en som heter Diana Parchenko. Hun var årets journalist i Ukraina før krigen. Så hun...

Hun har sett opp sånne paneler. Vi hadde en uke siden, eller to uker siden, jeg, Mersheimer, en ukrainsk filosof, og så sa hun neste, skal hun nå sette opp med Rostovic. Men uansett poenget mitt var at det finnes mer og mer stemmer nå som også kommer frem og ser at det er den krigen. Vi har ikke oppnådd noe på tre år. Vi bare taper mer hver dag som går i den krigen, taper mer territorier, mer menn, og vi kan ikke vinne uansett. Nå mister de også mer og mer amerikansk støtte, så

hvorfor forlenger krigen videre nå? Det finnes ikke noen bedre alternativer, og det er mer og mer argumenter som går i den retningen. Men hovedopposisjonen for amerikanerne, det er jo da Zelensky og europæerne. Så hvordan skal han da håndtere dette problemet? Vel, Zelensky var litt av det drama det hadde i hvite huset, og det var det som var interessant, for jeg snakket med han tidligere,

George Beebe, tidligere CIA-direktøren for Russland-analysen, han poengterte at grunntidige amerikanere begynte å angripe Zelensky fordi han ikke ga det å gå i dress. For meg, for jeg snakket med han før vi begynte å ta opp, så sa jeg for meg så var dette kanskje det mest bøllete av det hele, for det virker så usakelig og tullete. Men Trump hadde tydeligvis bedt han, i hvert fall det hans folk på CIA sier, at Trump hadde bedt Zelensky om å ta på seg dress

til møte, fordi han pleide å gå i dress før krigen, og så tok han på seg krigskostyme sitt under krigen for å signalisere at han var krigspresident. Så de tenkte at det kunne, nå som amerikanere sier nå må krigen slutte, de tenkte det hadde vært, ja, det hadde sagt mer en ord om han kunne komme da i dress og symbolisere, jeg vet da nå må dette avslutte. I stedet for så dukket han da opp likevel i sine svarte krigsklær og

Allerede så hadde den skapt litt irritasjon, men det begynte jo, om du ser på hele intervjuet, de første 45 minutterne var det ganske høflige, men så prøvde han vans hele tiden, og han viste presidenten å si, ja, la oss nå, nå er det på tide å avslutte krigen, vi må ha forhandlinger, vi kan ikke fortsette det, landet ditt blir ødelagt. Og så begynte han, Zelensky, å motsette, ja, du kan ikke forhandle med russerne, det er terrorister, det er...

Ja, krigsforbrytere også. Og så ble det sett på at han argumenterte han den rullet med øynene sine og var veldig avvisen og frekk, og det var da vanskelig etter han, og etter det så hoppet jo Trump på oss, og ja, det ble veldig stygt, må jeg si. Men uansett, det funket. Det amerikanerne deretter gjorde var jo å antyde, ok, det går ikke an å ha, vi kutter all våpenforskjellelse, vi dropper all etterretning videre, og

Og det er fordi Zelenski ikke funker. Og så begynner vi å snakke med andre folk i regjeringen. Så de prøver å finne en erstatte for Zelenski nå? Det er ganske klart signalet de sender, at om du ikke er villig til å jobbe, så kan vi fjerne deg. Trump kalte han til en diktator, for presidentperioden hans gikk jo ut i mai i fjor, og han bare sitter her fortsatt. Så han sier, du er ingen som ønsker, du er bare en liten minoritet som ønsker å ha deg der, og du er ikke en legitim leder, og du forhindrer freden, og nå skal vi ikke støtte Ukraina med, fordi...

Vi kan jo jobbe med deg. Du sender et ganske klart signal til at la oss kvitte det med han, så kanskje vi kan snakke. Og plutselig nå så møttes det mye i Saudi-Arabia, og det var i går, og da sa jo... Ja, da så det til at det kom til... Ja, mer eller mindre fikk presset frem at Ukraina aksepterer, ok, la oss ha en 30-dagers våpenhvile. Og ja, så det ble sett på som en fremgang, men...

Men europæerne må jo også håndteres, for de russene snakker om å fly i himmelen og alt dette. Selenski er en diktator. Er Putin en diktator? Det var det du spørte Trump om. Han sa jeg vil ikke bruke disse ordene. Jeg bruker dem ikke lett. Og ikke nok med det, om du også så FN, så stemte jo amerikanerne med russerne når de skulle fordømme Russland for krigen.

Det er fint for overskriftene her, og man, ja, USA stemmer med Nordkorea, og man blir jo veldig hysteriske. Hvorfor stemmer det ikke med oss? Vi er jo de snille. Men det var også veldig rasjonelt om du ser bak det, fordi om du ønsker en fredsavtale, så må begge sider gjøre kompromiss. Om du fortsetter etter narrativet at en side er Hitler, og en side er et offer,

Det går ikke an å ha kompromiss. Etter hvert kompromiss krever det at offere må gi noe fra seg, at dette er urettferdig. Så i det hele tatt har Trump også gått videre med dette. Han har gått enda lenger og sagt at grunnen til at vi har krig i Ukraina er at alle visste at vi ikke skulle ekspandere NATO til Ukraina. Alle visste at det kom til å starte krig. Så han har allerede begynt nå å foreslå at det ikke er nødvendig å få angrepskrig, i hvert fall ikke en uprovisert krig av Russland.

Og igjen, om alt man hører er støttvård-narrativ eller russernes-narrativ, så høres jo dette ut som han har sveket oss, men man må løfte litt på dette propagandistiske narrativet som vi har dyttet ned halsen til alle nå de siste tre årene, om du ønsker fred. For du kan jo ikke ha fred med Hitler om du sier en er slem. Da må du slå dem på slagmarken. Så de ser på dette som en måte å bevege freden videre, eller å få en fredsavtale, så

Så det er ikke populært, men det er derfor han gikk ut og kalte Zelenski diktator, og ikke Putin, for så snart han er diktator, hva skjer med forhandlingene da? Men hva mener du da? Er Putin en diktator? Ikke diktator, nei. Jeg tror han har sentralisert veldig mye makt rundt presidenten. Mye av det ble gjort, som sagt, på 90-tallet med Jelsin, og da ble det jo støttet av Vesten, fordi vi så Jelsin som være vår kandidat mot en farlig opposisjon, så

Men har Putin noen opposisjon da? Han har altså endret reglene på hvor lenge presidenten kan sitte i Russland, hadde med VV inne i 3-4 år for å liksom rokke om på reglementet. Er ikke dette...

klare til det eneste for at Putin har gjort seg selv til en diktator? Det er ikke et flott demokrati, men jeg tror ikke det er enten et flott demokrati eller diktatur. Diktatur antyder jo at du bare kan ta hvilken som helst avgjørelse du vil og dytte det fremover. Men jeg tror da lurer vi oss selv også om vi fortsetter å si at han er en diktator. Da ignorerer jeg at for eksempel om han har noen fredsavtale som han må

aksepterer. Om det er diktator, så er det bare Putin som sitter og sier ok, dette aksepterer jeg og signerer det. Han må kunne selge inn dette her til Duman, til hele russke politikerklassen. De har jo opposisjonspartier, de har...

Folk som kan gå etter han. Problemet er at det er ikke noen opposisjon vi ønsker. Vi drømmer oss tilbake til 90-tallet hvor opposisjonen skulle være en slags hjelpsinnperson som ønsker bare å komme seg nær til Vesten. Opposisjonen, største opposisjonen i Russland er jo kommunistene. Ikke Gorbachev og kommunistene, men de veldig mer anti-vestlige. Hardcore. Hardcore, ja. Ikke like ideologisk. De har jo endret seg litt. Det går ikke etter ortodoxe kirken. Det er ikke Stalins kommunister lenger, men det er...

Men det er... Men poenget er at om vi sier at det er et diktatur, så tror jeg vi lurer oss selv med tanke på hva Putin kan faktisk få til uten politisk støtte innad i Russland. Men igjen, det er en av disse ordene vi bruker nå for å

legitimere, eller delegitimere. Og med Trump og Trump så er det akkurat det som er hensikten. Eneste grunn til å kalle Zelensk en diktator, det var ikke for å ta en interesse i hvor mye makt som er sentralisert, det er for å si ok, din tid er ferdig. Og det er ofte derfor vi kaller også Putin en diktator, for å si at han er ikke legitim.

Du fikk jo med deg for to dager siden så la jeg ut på både Twitter og Facebook at jeg ville komme taggefesten i forkjøpet ved at folk kunne sende spørsmål. For det er jo hvertfall på X så er det jo helt, det er en mayhem hver gang du har vært på podcasten her. Og det er på Facebook så er det jo litt roligere tilstander, men det er mye oppgitthet og veldig mange som bare synes det er dritbra. Enten at de liksom

Jeg er enig med veldig mye av det du sier, eller rett og slett for den politiske offentlige debatten, at det er bra å ha deg og Cecilie Hellestveit for eksempel på podcasten jeg har snakket om i løpet av en uke. Så jeg har fått veldig mange spørsmål, jeg tror det kom 150 spørsmål der på døgnet her. Så jeg klipper ut et par ting. Fyrløs, ja. Det er ingenting jeg skal fyrløse, jeg har prøvd å sette igjen en viss sånn

at vi også kan, samtalen går videre bare med spørsmål fra folk som passer her. Så det er jo, fra det vi snakker om nå, så er det jo et bra oppfølgingsspørsmål som hva skal til for å gjennoppbygge tillit mellom Russland og Vesten etter denne krigen? Er det, altså,

Man kan spørre, er det en umulig oppgave? Men du kan se hvor fort ting endrer seg etter 2. verdenskrig, hvor kort tid det tar før ting normaliserer seg mellom land og folk og kulturer, og den bitterheten legger seg. Men hvor lang tid vil det ta for Europa å normalisere forholdet sitt til Russland med en eventuell fredsavtale? Det kommer opp hva slags fredsavtale det er, om det er bare en fredsavtale som løser konflikten mellom

og Ukraina, så tror jeg at det likevel bare vil bli verre da, faktisk. Fordi det er viktig å erkjenne at Ukrainekrigen er et symptom på et større problem, som jeg nevnte, sikkerhetsarkitekturen. Og det er mange andre steder vi kan ha noen problemer fremover. Det er etter at vi tok inn for eksempel Sverige og Finland inn i NATO, så kan det være mer rom for konfrontasjon i Arktis, det kan være konfrontasjon i Østersjøen,

Du kan være mer pris på Kaliningrad, du kan være mer kamp over Moldova, som vi så allerede med det fiaskovalget de hadde nå, at dette kan fort bli destabiliseres og ha konflikt. Det kan også utløses i Pridnestrovje, Transistria, den utbryterregionen i Moldova. Du kan...

kan være forsøk på å få til gang et regimekift i Hviterussland. Det er veldig mange andre steder hvor ny konflikt kan begynne, så det kommer helt an på om vi bare løser Ukraina i Russland, er en ting, men om vi klarer å løse kilden bak denne krigen til å begynne med, her selv i europeiske sikkerhetsarkitekturen, denne blokkpolitikken, hvor alle land enten må være med oss eller motparten, da, som sagt, får vi en løsning på dette her, så tror jeg mye kan endre seg.

Og det er grunnen til å ofte være pessimistisk, men se hva som har skjedd med amerikanerne og russerne. For et par måneder siden snakket de om mulighetene for atomkrig, og jeg så i hvert fall at det gikk i retning av en tredje verdenskrig, fordi i hvert fall etter

NATO begynte å sende sine missiler inn i Russland. Men så kommer plutselig Trump, han snakker om, ja, la oss bli venner. La oss samarbeide. La oss få slutt på krigen. Ikke bare det, men også at jeg kjenner at motpartene våre har sikkerhetsinteresser. Dette er jo noe de aldri har hørt de siste 30 årene. Vi snakker jo ikke om motpartene, Kina, Iran. Når vi hører om deres sikkerhetsinteresser, det er ikke noe vi diskuterer. Plutselig så sier de det åpent. Dette her er noe som er uekseptalt for dem. Og så plutselig ser de noe helt nytt, og

Nesten magisk, så til tross for at de har mistet nå ti tusener av menn som er døde, så begynner de allerede nå å tenke, kanskje vi kan jobbe med amerikanere, kanskje. Så ting kan endre seg veldig fort, men det kommer litt an på mentaliteten vår. Ønsker vi, tror vi at vi kjemper mot noe ondskapsfullt, eller tror vi at vi snublet inn i en veldig stygg krig, fordi vi hadde uløste problemer i sikkerhetsarkitekturen?

Om vi kan komme oss ut av den mentaliteten at motparten vår er Hitler og nekter på det og gjør det til landsvikere, så tror jeg det er mulighet for å

snakke om hovedproblemet, sikkerhetsarkitekturen. Om det går an, så tror jeg at alt kan snus ganske fort, og det er Europas interesse også, fordi vi blir mer irrelevant for hver dag som går, og det er veldig problematisk for oss. Det var et spørsmål fra Jan Kåre Mikkelsen på Facebook, han spør oss videre, hvilke land vil gå i brestene for normalisering, og hvilke vil holde tilbake og ha et ønske om å beholde dette fine bildet av Russland, tror du?

Ja, si det. De baltiske landene er jo Baltiske landene, Polen, Storbritannia, og til mindre grad skandinaverne har vel vært noe av de mer aggressive. Jeg tror de som kommer til å dytte mer for fred er Italia, Hellas, ja, mer og mer sørlig, men også mot grensene Slovakia, Ungarn,

om Romania får lov til å ha et valg, fritt valg, så kanskje Romania også faller i denne leiren. Så det er Europa, ofte sier vi Europa, Europa, men det er som du sa, eller Jan Kåre var det, antider, men Europa er veldig splittet, så snart amerikanerne sier at de er på tid med fred, så tror jeg ikke Europa kommer til å holde seg forent om vi prøver å gå vår egen vei. Jeg tror det kommer til å splitte opp, så

Noen land kommer til å ønske å forbedre forholdet ganske fort, og det er vel ganske, i min mening, ganske lurt, fordi om vi har i et Europa som er oppdelt, så kommer vi til å bli brukt som brikker. Vi er ikke, ja, vi vil bli svekket økonomisk, svekket sikkerhet, og resten av verden vil bevege seg videre mens vi snakker om å ha tomvåpen i Tyskland og

militarisere og droppe velferdsstaten foran militærstaten. Alt dette her. Resten av verden fokuserer på andre ting. De ser på digitalisering, ny teknologi, samarbeid, diversifisere økonomiske forhold, nye betalingssystemer. De snakker om alt annet. Europa, om vi bare skal snakke om krig, fordi vi ønsker å gjenleve den konflikten med Hitler, så tror jeg vi går helt tapt. Så jeg tror alle kan tene på det, så insentivene ligger på plass. Men jeg tror det er...

Mentaliteten er noe galt med det. Men er det ikke en god ting i Europa å ruste opp både forsvar og militært med tanke på hvis det blir fred, og russerne ikke overholder sine forpliktelser og begynner å ekspandere, som er jo den store frykten, at de skal begynne å lukte på Baltikum, på Svalbard, Georgia, Moldova. Er det ikke da bra at Europa er rustet til tennene, slik at de står klare for å kunne hogge imot at det vil da

være en slags sikkerhet, garanti seg selv for at russerne ikke går utover sine forpliktelser? Jo, til en viss grad. Så jeg vil heller at vi, i hvert fall Norge, skal bygge opp et ordentlig forsvar. Har vi et ordentlig forsvar, så trenger vi ikke å outsource sikkerheten vår til amerikanerne. For å outsource sikkerheten til amerikanerne, så

har de fryktelig mye å si over vår utenrikspolitikk, og det er ikke alltid ideelt, i hvert fall i våre nordområder, hvor de har en interesse for å konfrontere russerne, mens vi har en interesse for å ikke gjøre det. Så jeg tror jeg ville vært veldig for det, selv en slags skandinavisk union, et eller annet om NATO-oppløsning, tror jeg hadde vært flott. Det hadde vært noe som gir nok avskrekning til at det ikke ble et lett mål, men også ikke så overveldende stort at det provoserer

eller bli truende til den grad de må ta et motsvar. Men en av de derfor utgangspunktene i internasjonal sikkerhet er alltid sikkerhetsdilemma. Det er hva kan du gjøre for å bli mer sikker? Om vi ikke bygger opp ordentlig forsvar, så står vi der som svake og fjernvakter som Russland kan bli opportunistiske og tenke, ja, hvorfor gjør vi ikke bare litt her og der? De kan ikke gjøre noe uansett.

Så det er problematisk, men om vi, som du sier, vepenloss til tennene, og dette utgjør en trussel mot dem, så vil de også da måtte svare. Så poenget er her, hvordan finner du mellompunktet

En, skal du virkelig drømme om å gå tilbake til en kald krig, så må du i hvert fall huske hva norske politikken var under kald krigen. Det var avspenning og avskrekning. Så ja, avskrekning, vi er med NATO, men avspenning, ikke drømme. Det er jo å sende amerikaner og briter opp i nordområdene våre, selv bygge utlandske baser på jorden vår. Så ja, det er jo ikke noe vi kan gjøre.

Jeg er mye med for et sterkt forsvar, men da vil jeg gjerne få de redusere avhengigheten av amerikanere. Og amerikanere vil nok like dette, for de er på vei ut uansett, så for all del.

er svekket nå, ganske drastisk. Vi hadde mye penger å kaste bort på COVID og grønne skift og alt dette, men nå er rentene opp. Lånene er dyrere. Vi har en vanskelig økonomisk situasjon. Vi har kuttet alle økonomisk og energisamarbeid med russerne. Så vi deindustrialiserer de firmaene som gjør det dårlig, bedriftene som gjør det dårlig i Tyskland. Dårlige industrier, de går

De blir lurt over av amerikanerne til å gå over til deres side av Atlanteren, eller noen går til Kina. Så Europa økonomisk er dårlig. Ta de få pengene vi har igjen nå, og bare begynne å bygge opp våpen og atomvåpen og forberede oss på en stor landkrig. Jeg er mer kritisk der. Jeg vil heller sette... Det er vel en forskjell å bygge opp et europeisk forsvar og en sterk...

å være sterke militært, men å plassere dette veldig nærme Russland vil jo være en åpenbar provokasjon og hele NATO-problematikken, men om Frankrike, Tyskland og Sør-Britannia blir veldig sterke militære makter igjen i en 10-20 års periode, så trenger jo ikke det å være en direkte trussel mot russerne. Nei, og det jeg sier, så styrke seg militært, det tror jeg er bra. Igjen, det er litt av problemet vi bruker mer, synes jeg er fornuftig.

Fordi vi har ligget på litt latesiden. Vi har bare la amerikanerne betale for all sikkerheten. Det har også gjort oss, når de tar sikkerheten, som jeg sa, det er de som også styrer politikken. Det er på en måte en byttehandel. De betaler for sikkerheten, og vi adlyder. Problemet er etter et par ti år med dette, så har vi jo ikke bare avsatt seg sikkerhet, men også alt av strategisk tenkning. Det virker jo ikke som det er så mye strategisk tenkning i EU i hvert fall, og ikke i Tyskland heller for den saks skyld, men...

Så jeg tror det hadde vært bra å bygge opp et sterkt militære, men igjen finne en balanse mellom avskrekning og avspenning. Fordi om vi skal bygge opp et stort militære for å sette det på grensen til Russland, så fører ikke dette til sikkerhet. Men som sagt, vi kan ikke være svake heller, så det er bare noen av disse drømmene om atomvåpen for Tyskland, dette her...

Det bare føles som om jeg har sett denne filmen før. Det er ikke en god vei å gå ned, tror jeg. På Twitter så spør Markus Tvore, spør de som faktisk tror Russland vil respektere en fredsavtale og grensetilsvarende nåværende frontlinjer på det som ser ut som nå overvegner russiske premisser over de neste 10-20 årene. Tror du at Russland vil respektere en fredsavtale og de grensene som er nå?

Jeg tror Russland vil følge sine egne interesser, og interessen deres er ikke å ha en konflikt med NATO og europeiske land. Så finnes det mulighet til å avslutte denne krigen, så tror jeg det vil gjøre det. Og igjen, jeg ser ikke hovedet. Jeg tror territoriene er et symptom eller en konsekvens av konflikten. Det er ikke det som er skilden bak det. Skilden var Ukrainas neutralitet, var derfor...

Jeg har vært her et par ganger de siste tre årene, og jeg har alltid sagt det samme. Det her med neutraliteten og å gjenopprette Ukraines neutralitet, det må være helt sentralt. Så finnes det en fredsavtale? Ja, det kommer an på hva forholdene rundt avtalen er. Om det klarer å løse svakhetene, eller at det er ikke svakheten. Europeisk sikkerhetsarkitekturen har jo mer eller mindre kollapset nå, så om det går an å få rettet opp i dette her, og basert på udelig sikkerhet, så tror jeg de vil...

Så tror jeg de ville fulgt den. Jeg har bare ikke sett noen bevis på andre siden enn ideen at de bare vil bruke denne muligheten til å bygge seg opp og så ta litt mer territorier. Jeg vet at det er et veldig populært narrativ om et imperialistisk å ekspandere, men jeg har ikke sett noen bevis for det. Og igjen, bare for å gå tilbake til det som skjedde når russerne tok

tok Krim i 2014. Eneste grunn til det gjorde, og selv de største antirussiske haukene har jo erkjent at det er ingen i Russland som la krav på Krim før KUP-et, og samme i 2022

Første dagen etter russerne invaderte var det kontaktet til Zelenski som Zelenski også bekrefter. Og hovedideen var la oss finne et fredsavtale så dere gjenoppretter neutraliteten. Russerne som også ukrainerne bekreftet var villige til å trekke seg helt ut. Da ble det vært før februar 2022. Men det eneste, de var villige til å forhandle på alt bortsett fra en ting som var neutraliteten.

Så den hele narrativet om at det bare er kontinuerlig ekspansjon for å gjenopprette Sovjetunionen og alt dette, jeg tror dette er, det finnes ikke noen bevis for det i hvert fall. Og om du ser på hvor økonomisk interessen deres ligger, hvem er retning russerne går nå?

De har lite interesse i Europa nå, de ønsker å få en slutt på dette her, og så ta sine økonomiske interesser og titte øst over. Det er også oppfølgingsspørsmål fra både to, så mange som lurer på akkurat det samme her. Paul Berntsen og Magne Matre Gåsland spør nesten det samme her, som du egentlig har svart litt på her også, men sannsynligheten for at russlandparet vil invadere en

at Russland vil invadere Ukraina igjen om et par år, hvis det inngår en fredsavtale nå, og at Putin egentlig vil ha hele Ukraina. Er det noe man slur på? Nei, nei. Man kan argumentere at de østlige delene, at det kan være...

at det kan ligge en fristelse, man skal jo ikke si aldri, ja, man skal aldri si aldri, men det kommer inn på hva en fredsavtale er, om det ender opp med at det etniske russerne og russisk tallene i Øst, det som forblir en del av Ukraina, ikke har noen språkrettigheter lenger, ortodoxe kirken blir kriminalisert, det er ikke noe, ja, alt av medier, ja, at det skal fortsatt

leve en dårlig tilstand, så tror jeg det kommer til å bygges opp noen stygge politiske krefter i Russland, som da sier noen vil frigjøre dem. Og da er det mulig, så jeg skal ikke late som jeg kan se fremtiden, men kjernen av hva konflikten handler om, så ser jeg ikke hvorfor de skulle gjøre det. Som sagt, når man først åpner denne boksen av å ta territorier fra Ukraina, så

Klarer man å lukke denne boksene? Det er ikke sikkert, så det er mulig å ta feil der. Jeg håper ikke det, men den ideen at de skal ta baltiske land og Polen, hvorfor i alle dager? Det er like lite meningsom å ta Vestukraina. Det er ingen der som ønsker å være en del av Russland, så hvorfor? Hva var tanken å holde territoriene som ingen kommer til å ønske å være en del av? Ingen i verden aksepterer dette. Det at resten av verden nå

ikke er med på Europas sanksjoner, for eksempel mot Russland. Det er ikke fordi resten av verden bøyer seg for deres grusomme stormakspolitikk. De ser ikke det som har skjedd der i samme narrativ som vi gjør her i Europa. Så nei, jeg tror...

Jeg tror ikke Russland kommer tilbake for innovasjon. Jeg tror ønsker en slutt på dette her. Det har vært en veldig kostelig affære for dem også. De har tapt veldig mye på dette, i hvert fall med menn og...

Det er et aspekt her som blir snakket veldig lite om i medier, og du legger ut om det innemellom som en sånn type hoderistpost, ikke noe sånn virksomhet, det er ingen som går spilt i dybden av det, men det blir kastet ut med en jevne mellomrom, og dette husker jeg veldig godt, for et av argumentene også fra denne invasjonen, spesialoperasjonen i 2022,

var jo dette her av-nazifiseringsaspektet av Ukraina. Og vi vet jo også at det er grupperinger, jeg vet ikke hva man kaller det, militser, som er nynazistisk inspirerte, eller har den ideologien og er at det er en gryne nazisme utenom Europa, sånn som det også har man sett. Men hva er, hva vet vi om

Denne nynazismen i Ukraina og soldater som bærer nazistiske symboler og den type ting som jeg egentlig bare ser kommer opp med jevne og mellom på X, men det er jo ikke noe som kanskje er en stor samtale med at dette nazismaspektet, Ukraina og Russland, hva er det?

Ja, nei, det blir et stort tema, men det er også veldig relevant. Og det er ikke bare til bruken i nazistiske symbolene på uniformene sine, men det er jo... Hvem var de? Ja, det er Wolfsangel og det der svarte solen, og det er Assof-bataljonen. Det er de som bruker den. De ble mobilisert i... De ble brukt som en slags militie mot Donbass i 2014, når de...

Etter statsgruppen og Donbass ikke erkjente legitimiteten av den nye regjeringen. Så det var jo sett sånn de kom inn, men han som fant, ikke fant opp, hva heter det, etablerte, grunnla. Grunnla, ja.

Mange gode ord her. Nei, men Andrei Biletski, han sa jo, han ga et intervju en gang og sa at Ukrainas rolle i verden er å lede den hvite rasen mot jødene. Det publiseres også i britiske medier, så det er ikke noe som blir satt spørsmål seg rundt. Så man kan spørre hvorfor dette har fremkommet, for det er ganske viktig, fordi samme Asob-bataaljon ble tatt imot av Boris Johnson i britiske parlamentet, så det ser jo ikke pent ut.

Men jeg tror mye av det kommer fra en splittet nasjonal identitet i Ukraina, og jeg hadde alltid gått tilbake, det føles som Putin når han skal gå tilbake tusen år for å forklare, men om du går tilbake til Akivrike, som oppløste da på 1200-tallet, de

Ja, det var det bestående i det som en dag er Russland, Ukraina og Hviterussland. Så alle på en måte ser sin opprinnelse av sin sivilisasjon for å være kivrike, som var det slaviske kongedømmet. Men

Men uansett, de har jo bodd nå i en samme stat i flere hundre år, og det skaper på en måte to forskjellige nasjonale identiteter. Den ene, som det ofte finner i Øst-Ukraina, er at russerne og ukrainerne er på en måte samme folk. Vi har kanskje to språk og to etnisiteter og to kulturer, men vi tøller alle sammenheng.

Så da blir det veldig naturlig å ha så nært samarbeid som mulig, og det er derfor de ofte blir sett som prorysiske. I Vest-Ukraina ser vi forskjellig. Da ser vi at dette nære forholdet har gitt utgangspunkt

Vi har vært mer betegnet av imperialisme, så russerne som er dominert over dem. Så Ukraina er et folk, det er et språk, en kultur, men det ble utrusifisert over årene. Og ja, og dette er en historie om imperialisme. Ikke et broderfolk, men imperialisme.

Dette er da vestukrainske ideene som nå blir veldig godt tatt imot i Europa, fordi vi er også ganske antirussiske. Men problemet er da, hvordan skal du da se på din egen historie om du er vestukrainer? Hvordan skal du forklare dette når du har samme sivilisasjon, opprinnelse fra Kivrike?

Det er også farlig, for da blir det naturlig tilstanden, som jeg nevnte tidligere, å reintegrere. Vi kommer fra samme hjem, og vi kommer tilbake i samme hus igjen. Så det blir sett på som en imperialistisk narrativ fra russerne, at de normaliserer deres dominanse. Og man skal ikke avfeie det, som jeg nevnte tidligere, den paternalistiske holdningen russerne har overfor Ukraina. Man skal ikke avvise det, det er noe...

som kan bli sett på som å true for å undergrave suverentheten. Så av den årsaken har det bygget opp også en

Så da prøver mange av de ukrainske nasjonalistene å monopolisere på Kiv-riket. Så de sier nei, russene er ikke en del av dette. Deres avtaker er de avtakerne av mongolene, for det var de som vi indaderte etter Kiv-riket gikk i oppløsning. Så de er asiatiske mongoler, for de levde under 250 år okkupasjon. Så da ser jeg på dette her, og da blir det veldig fort etnisk, og du ser...

Samme retorikken og ofte den nasjonalistiske diskursen de har der, hvor de da ser vi er på en måte hvite europæere, de er da de asiatiske gule horden.

Forresten var det også sånne europeerne omtalte russerne, og helt opp til 2. verdenskrig. Du så på Churchill, John Maynard Keynes, de alle refererte... Det var på en måte øst og vest, det var europeer, russerne var asiatiske, da sånn det ble omtalt. Det oss mot dem skille ble endret etter. Under kalle krigen, det ble da ideologisk, så vi erstattet det med kommunister og kapitalister. Men uansett...

Poenget mitt er at det gjorde ofte, det kunne ønske nasjonalistene mer mottaklige, i hvert fall under 2. verdenskrig, og derfor hadde folk som Bandera som jobbet nært med Hitler, fordi de hadde da samme interesse, de så begge på som russerne som fiender, men de så også da at rasideologiene, de passet fint inn i det narrativet.

Men det har også blitt støttet siden etter krigen, etter andre verdenskrig altså, så begynte amerikanerne med en gang krigen var ferdig å støtte opp de forskjellige, diverse ukrainske nasjonalistiske grupper, nazistiske grupper, for å kunne da

undergrave Sovjetunions. Dette er ganske veldig dokumentert. Det blir litt pinlig noen ganger i USA og Kanada, for da hadde det mange ukrainske nasjonalister som kom, og en gang i blant går de, så ser du disse...

hva er det det heter, disse hedersmerkene, hvor det da har noen nazistiske symboler her og der. Så uansett, det var noe som plaget han Reagan ofte også, når han ønsket å støtte ukrainske nasjonalismen, men han likte ikke alltid hvor godt han lå mot nazistene. Men uansett, det er der den ofte har kommet inn. Og nå blir det også sett på at

i hvert fall sånn som russerne nå ser det, at Vesten fant mange av sine allierte der, som var like antirussiske som oss. Det var det som var logikken. Om du ser på flere av de nazistgruppene, sånn som C-14, han der med Jeva, han er lederen av den, han argumenterte jo også da

etter tid at grunnen til at europæerne støtter oss, det er ikke fordi de støtter vår nazistiske ideologi, men det er fordi de ser at vi er flinke til å kjempe. De ser at vi startet en krig mot russerne og at vi kan slå dem, så det er derfor de støtter oss. Så det blir sett på som en slags upassende allianse, men noen ganger så blir det litt

Vanskelig å se på, for vi avviser jo alt det som russisk propaganda. Og det er to sider her, som sagt. Jeg tror russerne overdriver, og la det som om hele Kiev-regeringen er bare en nazister. Jeg tror det blir veldig feil. Men på andre siden, på vår side, hvor vi avviser alt, hver gang vi ser noen hakekors, så er det bare noen få her og der. Det er også ikke sant, fordi... Hvor store er de fraksjonene, de nazifraksjonene?

men de har mye makt, til den grad at både når Poroshenko kom inn, han var veldig anti... Han likte ikke nasjonalistene, men han måtte bøye seg for dem. Og så kom Zelensky, han snakket jo også, det er vanskelig å huske, men han vant valget i 2019, han snakket jo om at alle skal få lov å snakke språk de vil, ortodoxe kirken kan få lov til å være, alt det. Han var jo veldig...

Ja, la oss kalle det tolerant, men så kom de samme nazistene, du hadde Anjaros fra høyre sektor, du hadde Bilecki fra Sov, alle de begynte å true han på livet, og offentlig, åpent, det gikk i medien og sa han prøver å implementere en freden sin, det vil si et svik av Ukraina, og vi kommer til at han kommer til å henge fra tre, det var det de sa veldig åpent i mediene. Alle de har nå topposisjoner i regjeringen hans, fordi...

De blir fryktet, og da må de tas inn. Så det er en små gruppe, men de er voldelige, de er veldig godt trente, så det er mye flytelse. Men ja, så det har et nazistisk element i seg der, men ja, det kan jo... Vi ønsker å spille ned for propagandaårsaker, og russerne ønsker å spille det opp av sin propaganda. Så det blir en propagandakrig, og det blir veldig vanskelig å ha en

rasjonell diskusjon rundt det. Det blir jo enda mer forvirrende da Elmøsk og Trump og hele administrasjonen blir omtatt som nazer, og det er fly nazihilsene rundt, og det ene og det andre. Det blir jo slengt rundt hele veiene her, dette Hitler-nazi-merkelappen.

Men det hører vel hjemme i disse fraksjonene og disse grupperingene som du har snakket om det nå, men det henger jo ikke på greia på at Trump og Musk skal være nazister. Nei, det er ofte. Når man trekker fram det Hitler-kortet sitt og Nazi-kortet, det er ofte det man har tapt argumentet. Nei, jeg vet ikke. Det er et eller annet spesielt i Norge da, føler jeg, at alle må...

alltid mener alt det samme hele tiden. At plutselig Musk ble nazi, at vi ikke skal kjøre Tesla lenger. Er det noen som virkelig tror at Elon Musk er en nazist?

Det virker helt merkelig for meg. Hva er det basert på? At han hadde denne pinlige økene? Det er jo et uttrykk som heter «what you see is what you get». Når man ser at han gjør en nazi-hilsen, en nazi-gesture, en Hitler... Hva heter det her da?

Nå gjør jeg det, herregud. Det er jo litt svart her. Det her kommer til å gå rett ut på... Det var tabbe. Vi må passe på hva man gjør med armen nå. Man må holde den lengre nede. Rediger det ut, rediger det ut. Det gikk rett i fellet, ja. Så det her kommer til å bli klippt ut i... Jeg tror han refererte det som en romersk hilsen for de jordmennene. Jeg tror det var bevisst for å provosere litt. Det er sånn som Trump, han vet hva som holder han på toppen av nyhetene. Altså, idiotisk, ja. Ja.

tørst etter oppmerksomhet, ja, jeg tror det også, men jeg skjønner ikke hva det er, var det nazistisk, var det hva han tror han skal gjøre? Det virker bare som det er disse ordene vi bruker for folk vi ikke liker, for å stemple. Flere interessante spørsmål inn her, spør om Russlands forhold til Kazakstan, Romania og Georgia, spesielt med tanke på Putins uttalser om Kazakstan, hvor han så tvil om landets suverenitet.

Det var noe han sa for ti år siden, visst nok. Hvorfor så han tvil? Nei, det er det som er spørsmålet her. Så tvil om landets suverenitet, en uttalelse fra ti år tilbake. Jeg husker, jeg vet ikke om det var ti år, men jeg husker han en gang kom en kommentar at Kazakstan var en ganske ung nasjon, at det er nylig skapt.

Og han, presidenten da, Nasr Baev, jeg møtte han forresten, han reagerte på det, for han poengterte jo at vi har en veldig gammel historie som går bak i tusen år. Så de så på dette som litt utfordrende. Så snart en stor nabo begynner å

nasjonen din som om du ikke skulle en ny oppfinnelse. Det ser til at det setter spørsmålstegn bak hele suverenteten din. Om du er i Kazakstan, hvor du da har 25% av landet som er etniske russere, som også tilfeldigvis er konsentrert i nordområdene langs russiske grensen, så også blir dette litt mer nervøs. Men slik jeg forstår det, tror jeg Putin rettet seg opp litt. Jeg tror ikke det var...

Jeg ser ikke på det som en advarsel om en kommende okkupasjon, men jeg tror russerne burde være litt mer forsiktige i diskusjonen sin, for ofte så bruker dette her russiske verden, broderlige folk, felles historie, og

Men alle disse kjærlige beskrivelsene, det er også noe som kan bli snudd på andre siden, at ja, vi er jo helt like, hvorfor har dere suverenitet til å begynne med? Så jeg tror det er noe de burde være litt mer observant på. Fordi, som sagt, de er veldig bevisst på at andre stormakter ikke skal unngrave deres sikkerhet, men de må også da

Jeg kjenner at naboen deres også har fra tid til annet hatt deres suverenitet under grav av russerne. Så ja, nei, jeg tror det var en uheldig formulering, men jeg har ikke sett noen russke politikere snakke om å ta disse territoriene eller utføre Kazakstans suverenitet. Georgia og Romania er... Georgia er jo, er ikke det...

et yndet mål og et viktig mål for Russland? Mål? Hva er målet da? Nei, altså vil Russland ha Georgia? Eller vil man ha kontroll på Georgia? Ja, de vil ha en flytelse, det er langs grensene deres, så de ønsker jo, men hvor mye flytelse, det avhenger av hvor mye som er nødvendig fra deres perspektiv. Nå som Georgia begynner å flørte med NATO, så vil jo da igjen sikkerhetsdilemma kommer inn,

Da blir det mer behov for en større innflytelse. Det de ser etter nå er å finne mot Georg en slags balanse av hvordan de kan leve siden av hverandre. Så mer eller mindre, vi skal ikke blande oss inn i deres politikk, men da må dere slutte å invitere fintlige makter på våre grenser. Men andre ord, du kan ikke bli med NATO og putte amerikanske styrker eller periske styrker på vår grense

Det er litt merkelig å snakke nå om at de har en plan om å invadere der, for det er tvertimot så ser det til at de nå har kommet til en forståelse. Det er at Georgia, de sier vi har lyst til å være med i EU og alt dette, men vi nekter å være en frontlinje for NATO på Russlands grenser. Det var en av grunnene til at mange vestlige land gikk så hardt ut mot Georgia. Vi kalte dem putinister, men det er jo, det er blitt anti-vestlig, men det er ikke riktig. Tilbudet med EU-medlemskap så vil det være med i morgen.

De fortsetter å forsøke, men vi vil ikke ta ja som et svar, så

Så nei, jeg tror det er pragmatiske. De ønsker å, Georgi ønsker å heve sin egen sikkerhet, ønsker å ha egen sikkerhet. Det viktigste er å diversifisere forholdene dine. Om du bare har økonomiske og sikkerhetsforhold med Russland, da har du problemer fordi de er så mye sterkere enn deg. Da forsvinner automatisk litt av suverentheten din, så de må diversifisere, akkurat som Ukraina burde gjort. Det burde ha flere handelspartnere, ikke bli alt for avhengig bare av Russland. Men så snart du begynner å invitere fintlige militærmakter på

på ditt landområde, så gjør det selv til en trussel mot din nabo, og da svarer Russland på en måte som ikke er i Georgias interesse. Så Georgia begynner å bli veldig pragmatisk når de sier det. Det tjener ikke vår sikkerhet i å være en frontlinje, så vi kommer til å prøve å ha et godt forhold med russerne. Men det betyr jo ikke at det er så mye kjærlighet der. De husker jo fortsatt 2008 og som sagt Sør-Osset i Abkhazia. Georgia, jeg kjenner jo

anser jo dette for å være deres territorier, som nå russerne er kjent uavhengighet for etter krigen i 2008. Så det er spenninger, men det er også, men jeg tror ikke det er noen konflikter som kommer. Og igjen, jeg vet ikke hva, når du sier tag i Norge, hva hensikten der var å ha et millioner folk som ikke ønsker å være en del av landet hver. Hva er poenget med det? Jeg tror Ukraina løste seg bedre måte. Der hadde du jo

som en løsning av krigen. Du har to-tre millioner som gikk til Russland, de tydeligst prorussiske ukrainere, og så er det millioner som gikk andre veien. Da organiserer det seg, men å ha okkuperet Georgi, det gir lite mening. Men uansett, jeg tror sikkerhetstillema vil avgjøre det. Da det gjelder Romania, så forsøker de også å få et mer pragmatisk forhold.

akkurat som andre naboland til Ukraina forresten, både Ungarn og Slovakia er jo nå veldig kritiske til å forlenge denne krigen. Vi ønsker ikke mer våpensendelser til Ukraina. Det ser ut til at Romania er på den retningen også. Det var derfor han, Kalin Giergescu, han vant valget. Men han er jo veldig kritisk til å gjøre Romania til en frontlinje mot Russland, så de annullerte valget.

valgresultatet, og så ble han arrestert av politiet. Først begynte de å si at det hadde vært en russisk TikTok-kampanje som hadde støttet et eller annet, men så viser det seg at dette ikke var sant. For Cecilie Hellestveit sa det motsatte. At det var sant? Ja, at ikke akkurat den TikTok-kampanjen, men at valget var 100% kompromittert av...

av typ kunstig intelligens og utenlandske etterretning at valget der ble... Fra Russland? Ja, det må jo være det da. Nei, den skulle gjerne sett dette beviset. Men dette er jo noe man kunne ha diskret, men da må vi jo ha at om det ikke... Jeg går ut for at det ikke finnes noen bevis for dette, men om det er tilfelle så må man jo spørre akkurat hva som skjedde nå. Nå har jo de sagt at han får ikke lov, selv om han er den mest populære kandidaten til å vinne, så har de nå bestemt at han får ikke lov. Etter at de først annullerte resultatene så har han ikke lov til å

Nå har han ikke lov til å bli en kandidat lenger. Da må man jo forklare hvordan det fungerer. Om han da avdekket at det var noen kunstig intelligens og noen hjemmanipulasjon, og man kan få satt det til side, hvorfor skal han fortsatt ikke få lov? Så jeg ser på det som en kapring av demokratiet. Med forball, jeg tror kanskje ikke kunstig intelligens var i...

Var orden som ble brukt med at det var etterretning og utlandske aktører som påvirket valget i såpass stor grad at man valgte å annulere det, tror jeg var omtrent det du sa. Ja, og man kunne kanskje kjøpt det argumentet om han hadde bevis for annullering, men hvorfor fortsette å ikke tillate han å gå i valget? Så jeg tror det er... Er du fryktet for at han har kjøpt og betalt? Ja, men da blir...

Som en NGO. Ja, men da må det ligge noen bevis her. Det må ligge noen bevis. Så jeg vil gjerne sette dette beviset, for jeg har ikke sett noe i det hele tatt. Jeg har sett at han var veldig kritisk til NATOs krigføring, og så gikk regnet, og at han ønsket en annen vei og avsluttet krigen. Så ble valget annullert, han ble anholdt av politiet, og nå får han ikke lov til å

Det de først sa, at russerne hadde drevet en TikTok-kampanje, det viste seg å være falsk. Det var ikke noe bevis for dette. Det var en annen ukrainsk politisk gruppe. Nei, ukrainsk. Romansk. Romansk, beklager. Men nei, jeg har ikke sett noe som helst bevis for det. Men jeg tar gjerne en e-post fra hun helst veit om hun har dette beviset, for det skulle jeg gjerne sett. Jeg ser også at mediene med en gang går ut og prøver å

stempelen som, ja, han er litt ekstrem og prorussisk, for å nesten legittimere det, og EU ser man i sin stille støtte til dette her. Hva synes du om Stoltenberg kommer tilbake fra den stillingen han har hatt, og han hadde også fikk en ny stilling i den Bilderberg-gruppen, og nå plutselig finansboss i Norge, og skal nå sende over 8 milliarder kroner til Ukraina, sånn som det ligger her nå.

Er det et spørsmål? Hvor klokt er det? Er det riktig? Det er vel det ene spørsmålet. Men også, hva er disse pengene? Hvor er dette med tanke på det korrupsjonsaspektet vi hadde opplevd litt tidligere? Vi bare touchet innom det, og vi var sikkert brukt i andre podder også, men det er jo...

Hvor går disse pengene? Og hvis man ikke er ombord i Europa med å være med i denne nå skal vi støtte om Zelenski og ringe om han og pumpe inn mer penger. Da tar man et veldig tydelig politisk standpunkt vekk fra sine europeiske allierte venner. Så det er forventet at Norge også må bare kjøre inn hvis de skal være en del av det europeiske fellesskapet. Hva tenker du rundt det her med pengeoverføringen og Norges rolle der?

Ja, jeg vet vel hva det pengene skal brukes til, for du kan ikke bare printe opp penger og så blir det magisk til våpen, og ikke nok med det. Det er også verdt å poengtere at grunnen til at europæerne ønsker å sende mer penger og mer våpen er for å da redusere presse på Ukraina, som amerikanerne har forsøkt å sette der, fordi de ønsker å få slutt på krigen. Så om amerikanerne tolker det som en forlengelse, så er vi ikke bare på kant med russerne, vi er også på kant med amerikanerne, så det kan ha andre følger, men

Ja, nei, jeg tror vi har nok økonomiske problemer som kommer. Jeg tror vi har nok militær konflikter med russerne som kommer. Jeg forstår ikke helt planen. Om vi ikke har klart i løpet av de siste tre årene med full amerikansk hjelp, hele NATO har pumpet inn alt det har av våpen til den grad. Det er ikke så mye igjen. Og på tre år så har det ikke gått. Og vi har bare sett at russiske herren har styrket seg. Hva skjer da? Og det er også et annet problem med å gjennoppbygge

til hele Vesten. Det er jo at mange av disse mineralene og metallene man trenger, det er nesten et fullstendig monopol i Kina og mindre i grad Russland. Så for eksempel antimony er et metallbruk som brukes i flest av veldig mange militære applikasjoner. Og det er en 85-90% som kommer ut av Kina, og de har nå lagt...

på eksport. Det er litt i samarbeid med Russland, for de sender disse til Vesten. Vi bygger våpen, og vi sender det dit for å drepe russere. Nå har de lagt begrensninger for å ikke avmilitarisere, men det er ikke så mye til å begynne med. Jeg tror det produseres bare to tredjedeler av etterspørselen, og nå er det...

De vil fokusere på sine egne industrier, og ikke drevmate vestlige våpne industrier. Men det er også andre problemer med å bygge opp dette. Hvordan disse pengene skal brukes. Man får inntrykk av at det bare er politikere som slår seg selv på brystet og skal si hvor fantastisk det er, og sender alt som er penger. Men jeg vil heller sette en plan for det. Hva er planen? Selv om målet vårt er bare å fortsette å forlenge en krig. La oss si at dette er et...

godt mål. Hvordan skal dette gå? Jeg føler ofte at det bare presser mer penger, så tror jeg problemene skal gå bort. Jeg tviler sterk på dette. Her kommer et juicy spørsmål i samme økonomisegmentet. Dette er fra Peter Bjørnstad på Twitter. Spør om ponzi-skimen med BlackRock og Vanguard, som nå eier store deler av Ukraina.

og at militærstøtten hovedsakelig går til aksjonærene. Se bare hvor begeistret milliardærene i Norge er for støtten. Våre skattepenger ender opp i lomma på milliardærene. Er det kunstpistoff, eller er det han er inne på nå? Nei, du ser hva som skjer nå når europæerne skal bygge opp en stor våpenindustri. Du ser jo hvem aksjer som går opp i været, så det ligger jo økonomiske interesser på plass.

Jeg husker forrige gang vi snakket om, jeg tror i hvert fall du har, at det var en kritikk som Zelensky hadde, som jeg var så enig i, var at alle pengene som hadde blitt gitt, eller brukt på våpen, alt ble brukt for å mate amerikansk våpenindustri. Når han

Stoltenberg gikk til USA for å prøve å gjenoppbygge krigsentusiasmen der, så poengterte han også at alle pengene går jo til deres våpenindustri, deres bygger opp, og så svekker dere deres rival. Det er bare fantastisk. Så det ligger store økonomiske interesser på plass, men som Selenske poengterte, selv mye av logistikken, transporten av disse våpene, de sa jo vi har jo alle disse flyene som vi kan bruke nå, fordi luftrommet er stengt, men

Vi kan frakte våpenet selv, mye billigere enn amerikanerne gjør det, så kan spare penger, men da sier amerikanerne nei, nei, nei. Så det ligger jo økonomiske interesser på plass.

Så det er problematisk. Det er en morsom video av Hans Elenski også, hvor han sier at nå har vi formet et bra partnership med BlackRock, og så bare JP Morgan, som har gått inn i alle disse finansinstitusjonene i USA. Som om han sa, nei, det blir prindring. Jeg tror alle er ute etter noe. Det er i hvert fall nå som krigen er på en måte slutt, så jeg tror alle skal ta det de ønsker. BlackRock, hvor står de i forhold til den dype staten, tror du?

Det er jeg usikker i. Jeg må tenke litt over den før jeg passer til. Du får ta det på YouTube-kanalen din. Ja, ikke sant? Her er det fra Paul Gaute Sætre på Twitter. Det har vært interessant å høre mer av Wiesens verdisyn. Hans argumentasjon virker alltid fokusert på realpolitikk. Hvor vil han hen? Ønsker han et Europa dominert av Russland?

Hva tenker han er best for Norge, og hvordan bør verden være i 2050 hvis han fikk bestemme? Så mange spørsmål der. Men litt med hvor vil du, og hva er ditt verdisyn? Det er vel det Paul Gjøtes spør om her. Ja, jeg sier det. Mitt verdisystem, det er ikke det at man putter maktpolitikken over verdier. Jeg tror at

verdier som vi ikke respekterer, om man forsøker å ta idealismen, ofte så ønsker vi idealisme for å overkomme maktpolitikk, men ofte så resulterer det bare at vi ignorerer det. Så for eksempel dette med Ukraina må få lov til å være med i NATO om de vil, dette er verdier de må få lov til å bestemme selv, det høres jo flott og fantastisk ut, men

Men om vi sier at Russland skal ikke ha noe veto, men de har en veto, de sier at dette er noe vi ikke kan leve med. Om vi sier at de ikke har noe de skal si, da må de bruke militærmaktene sine. Så det ender jo i katastrofe. Det er ikke det at jeg må erkjenne maktpolitikken, at det betyr at man avviser visse verdier. Jeg tror at

Jeg tror at verdiene vil falle fort om man ikke aksepterer virkeligheten sånn som den er. Se på Europa nå, hva er det EU gjør nå? Ikke bare har de gått ut med støtte for folkemord, jeg kaller det i hvert fall folkemord i Gaza. Når du så alle disse alavittene, kristne og kine, som ble myrdet nå i hundrevis og mektusenvis i Syria, EU gikk ut med tweet og sier ja, ja, ja, men

Vi fordømmer pro-Assad-elementer, altså de som ble slaktet av regjeringsstyrkene. Jeg ser EU som undergrav demokrati, Moldova, Georgia, Romania. Jeg tror verdiene kollapser fort i en veldig stygg maktpolitikk, så jeg tror du må få de store brikkene på plass først. Jeg tror ikke det er i kontrast med noen verdier, for jeg tror ikke mitt verdisystem er så fundamentalt forskjellig fra andre i dette landet her.

Hvis vi går inn på X og Facebook, så ser det ut som satan selv, i forhold til norske kommentariater, eller hva man kaller det. Men hvem verdir? Ofte bruker vi uttrykken om verdir, men det blir en slags tom konsept som er veldig tomt, som fyller med hva man ønsker. Hva er det man sikter etter verdier? Demokrati, menneskerettigheter, jeg føler jeg er ganske pro alt dette her, så jeg var...

Hva er det de hinter til? Nei, det er vel jevnt over. For de som hører på podcasten her, stort sett ikke følger så tett på den sosiale mediersverden og kommentariatet, og hva politiske kommentatorer og den type, der er det jo et mye mer, jeg vil ikke si ensidig, men et mye mer konsensus rundt alle disse tingene her, og som jeg synes er gøy å ha deg på besøk, at vi får...

får andre perspektiver, andre meninger, får litt syn på det, og du er tett på den russiske mentaliteten. Men det er jo helt åpenbart at de som hører på deg, er ikke nødvendigvis så oppdatert på hvor mye faktisk motstand det er av

og folk som er opptatt av politikk, at du har veldig få meningsallierte i den offentlige norske debatten, og det er jo de fleste, i å ikke sportet ta veldig avstand fra deg. Som en person her, som jeg skal lese opp. Ja, men det er...

Man må spørre seg selv hvor konsensuset kommer fra. Om det er fordi vi hadde en veldig åpen debatt i Norge. Vi snakket, vi presenterte alt. Vi hadde en åpen diskusjon. Vi presenterte bevisene for og imot. Og vi nådde mer eller mindre en sterk konklusjon. Som en nasjon begynte vi å forene rundt dette her. Og dette er narrativet vi har landet på. Det hadde vært en ting. Min kritikk er at...

Dette konsensuset vi snakker om, at alle mener det samme, jeg tror disse fortellingene, de er veldig skumle når de ikke er basert på virkelighet, når vi unnlater veldig viktige informasjoner. For eksempel når det er et konsensus rundt at Trump kanskje er en agent for Kreml, når det var konsensus at Hunter Biden-laptoppen var russisk propaganda. Dette er som en bevis, som fakta, det ikke stemmer, og likevel så har vi konsensus rundt det. Det er problematisk

Når det er konsensus rundt at Russland sprang opp Nord Stream, til tross for at nå amerikanerne skjønner at russerne ikke gjorde dette, da er det veldig problematisk. Da har konsensus vært basert på

på en veldig ensidig og propagandistisk fremstilling. Når du har et konsensus at krigen er uprovisert, fordi vi har ikke nevnt noe om informasjonen om statsgruppen, vi har ikke nevnt noe om hvordan amerikaner og britene tok over ukrainsk etterretning, tok over kjernposisjoner i ukrainske staten, hvordan de støttet opp mot å fjerne alle politiske opposisjoner,

og har styrt det mer eller mindre som en koloni. Det er forresten ikke mitt ord, det er han, Viktor Shokin, som var general prosecutor, og han

Om all den informasjonen er fraværende, hva var konsensuset basert på da? Som sagt, også i 2022 når russerne invaderte, alt beviset ligger jo der. Ukrainerne har bekreftet at de som var med i Ukrainerne som forhandlet avtalen, de sa at russerne ville til hva som helst, de ønsket en avslutning på krigen. Det er ukrainske ambassadøren som deltok i forhandlingene, han bekreftet det. Alle som var med på forhandlingene, tyrkerne og israelerne, sier alt det samme.

De ville bare ha fått en slutt på krigen, de ønsket bare å få neutralitet, men det var amerikaner og britene som ønsket å kanselere det. Alle sier det samme i historien, alt er helt klart, alt beviset ligger der,

Men ingenting kan nevnes i norske medier. Alt var uprovisert. Det var som om det ikke var en fredsforhandling i Istanbul. Men litt korrekt, for Russland kunne jo satt en strek for krigen når de ville, men det var på premisser som Vesten, Europa og USA ikke...

ville være med på i det hele tatt. Men når da? Du kan jo vel gå avsluttet med at premissene til Russland er så harde at det var ikke noe Vesten ville være med på. Det er ikke sånn at de ville ha en slutt på krigen og så videre, men det var jo ikke det at det var premissene i bunn som ikke ble akseptert av Vesten.

Ja og nei, fordi etter at Istanbul-forhandlingen ble sabotert, det er verdt å huske at det var da NATO-landene sa nei til å ha noe som helst diplomati og forhandling med russerne. I tre år nektet de å sitte ned med russerne for å prøve å finne en løsning. Det var ikke russerne som lukket døren sin, og det er viktig å få med seg, fordi ofte får man inntrykk av at det ikke går an å snakke med russerne, men det er fordi vi ikke sitter og snakker med dem.

Så vi har sagt at det eneste måten å avslutte dette på er når russerne trekker seg ut. Og når de trekker seg ut, så skal Ukraina bli med i NATO. Og dette er da å be om fullstendig kapitulasjon. Og greit, man kan jo si det er rettferdig, man skal få lov til å gjøre det man vil, men vi vet også at det er noe aldri Russland vil gjøre. Det betyr ikke at jeg sitter her og støtter at de skal ha lov til å invadere, eller nå har du grunn til å ikke trekke seg ut. Jeg bare sier...

Dette er en viktig del av konflikten som er helt ut av debatten. Når jeg ser et konsensus som bygger seg opp, alle mener det samme, men det er helt sentral informasjon, for eksempel det som skjedde i Istanbul, at det er helt fraværende i mediene.

jeg har prøvd å ta opp disse temaene før også, og jeg blir, da kommer vanligvis disse Dagbladet eller noe, ja ja, Disen, ja, men så må du bekrefte at jeg er anklaget for å spille rysk propaganda, så har det en eller annen tilfeldig konspirasjonsteori-ekspert som sier et eller annet, men de siterer aldri hvorfor, for eksempel han er, ikke kompis, han er en beskjent av meg, han er CIA-direktøren for Russland, han sier jo selv på kamera, jeg leser alt du skriver og følger med på, øhm,

dine analyser. Dette er gode analyser. Kan du ikke sitere han da? Hva med amerikanske ambassadører? Jeg kjenner flere av dem som også gir sterk støtte i alle bøkene jeg skriver. De blir ikke sitert. Det er bare disse jalla folkene, disse konspirasjonsteoriekspertene som ...

og Helsingforskomiteen som skal sitere. Så det er alltid denne konsensusen som blir bygget ut uten noe som helst opposisjon og underlater viktig informasjon. Og når man da setter spørsmålstegn ved det, så skal man da presentere det som, ja, han ligger vel litt på yttre der og faller utenfor og kontroversiell og prorussisk. Alle disse ordene som egentlig ikke betyr noe som helst om man først begynner å pakke dem ut. Men det er også flere meldinger som kommer inn at du har slettet kommentarer

blokkert på Twitter, X og Facebook og sånne ting også? Er det veldig sånn... På Facebook? Nei, det tror jeg ikke. Twitter, ja. Twitter er kanskje det man blokkerer så god er på sosiale medier. Nei, jeg vet ikke om du kan blokkere på Facebook, men det er

Jo, det er mulig det. Det er litt mer kosete. Det er sånn der, jeg avvenner deg. Merkelig moderne greier at man er venner og så avvenner man hverandre. Men på Twitter, det er kanskje der det er blokkeringsbiten. Det er jo sånn klassisk, hvis det blir for mye mas eller kjas eller for mye motstand i monitor, så blokkerer man hverandre.

Nei, jeg blokkerte en del med som var, det begynte da jeg hadde ikke gjort det tidligere, det var da Helsingforskommittéen, de begynte å hisse opp, det er en online sånn der gruppe, de kaller seg selv for NAFO det er sånne informasjonskrigere som går og

forsøker å få det kanslert på nett, og de prøver å hetse i virkelig liv også. Uansett, det er tusenvis av disse, det er verdt å slå opp, det er en fascinerende gruppe med

Uansett også en annen nettside som heter Vatnik Soup, uansett, da jeg hadde begynt å henge meg ut som propagandist, så begynte Helsingfors kommittéen å dele ut alt dette her. Og da, ja, alle som da sendte den ut og sa propagandist, da bare fjernet jeg dem. Men var det det som diskvalifiserte? Men det er lenge siden, det var to år siden jeg... Er det liksom sånn...

Alle har jo en terskel, for jeg tror aldri jeg har sensurert noen, ja. Men jeg er jo litt på sosiale medier, og det er ikke i nærheten av din posisjon, og folk som virkelig er der ute og kriger på sosiale medier, men for meg er det bare så slitsomt å bare gå igjennom alle disse tingene her. Men hvor diskvalifiserer du din meningsmotstander, eller de som kommer i fiden din? Er det på merkelappnivå ad hominem? Da er det da du begynner å stryke folk?

Ja, jeg tror det var på den... Nei, jeg tror det var... Hva var det? Ja, det var to år siden. Jeg tror det var de som retweetet den der Helsingforskomiteen-propagandist. For det var rundt den samme tiden hvor jeg måtte være på kontakt med politiet, for det begynte å komme mye hets i virkelig verden også. Så det var da... Ja. Det var veldig mye rundt den tiden hvor alt av... Jeg var ganske snakket steder, så ble det forsøkt å bli kanslert...

Det gikk rundt den kampanjen som ble promotert ganske sterkt av Norsk helseforskommittéen. Vil du ikke se hva de skriver bare for å være up to date, eller blir du bare sliten av det?

Ja, det er ikke så mye det er ikke sånn sund fornuft jeg liker ikke den meningen, jeg går ikke rundt og det var rundt en spesiell event rundt den tiden der da, som hadde bygget seg opp, så, men det tror jeg er en stund siden jeg har blokka jeg tror ikke jeg har blokka noen i siste år i hvert fall, så Høyre-politiker Simen Sandlin var jo på plass på Facebook han var ikke så spesielt begeistret for at du skulle være gjest igjen da, han har vært gjest Simen Sandlin

Han er representant for Høyre i Asker, har vært to ganger her i podcasten, som kanskje noen husker. Han klinet til, vet du. Er han noe seriøst, eller er det en merkelapp igjen? Simons Ani er en veldig smart, dyktig fyr. Noen mener at han er i feil parti. Han burde vært langt

meldt seg over til FRP for lenge siden, men han skriver i hvert fall, «Disen er en ren pappegøye som etterplaprer Kreml-propaganda. Han er ekstremt uinteressant.» Det er jo sånn, jeg synes ikke det, jeg er jo ikke helt enig i det da, jeg har jo aldri hatt ekstremt uinteressante gjester i studio her, det er jo litt sånn,

satt på spissen jeg vet ikke om noen er så mye eller er i sånn posisjon i et offentlig ordstift som er ekstrem utredsang men uansett, det står for Simens regning da, men hvis du skal ha han som gjest så burde du i minste utfordre han og høre om han klarer å se noe som helst som Putins og Russlands ansvar som aktør og deres rolle for å skape fred

Og så har jeg altså spurt Disten om slike ting på hans YouTube-kanal, eller X, men han bare slettet kommentarene med spørsmålet, og tweeten med motforstillingene, og blokkert meg. Jeg har ikke slettet tweeter. Ja, ok. Nei,

Ja, nei, jeg synes det er en merkelig kommentar det med å gjenta Kreml's argumenter. For dette er jo litt av problemet når du sier at her er vårt narrativ, der er deres narrativ, og nå må du velge hvem du skal spille for. Og nå, om du spiller på vårt team, så må du gjenta alle disse tingene. Ja, Russland sprang Nord Stream selv, de angriper sitt eget atomkraftverk, du vet, alle disse tingene som jeg ikke vet om.

Som jeg vet ikke er sant, så jeg tror det er viktig å se på hva som er virkelig. Og skal jeg se på virkeligheten, så må jeg også skjønne at fra vår side, jeg har aldri sett i min livstid noe sterkere propaganda krig enn vi har nå.

Det som dukker opp i mediene nå er mye av det er i min mening absurd. Om man er uenig i det, så vil jeg gjerne få vite hva en jakt jeg har sagt, i stedet for å kalle det kremlpapageur. Bare si hvem argumentet jeg har gjort, så jeg kan gjerne legge opp bevis for det. Men å bare si at det høres ut som noe kremlveliment, så nå er det propaganda, det er

Det gir litt mening for meg da. Kanskje dette her er et oppfølgingsspørsmål fra Jan Vidar Fjelsgaard på Twitter som spør Hvorfor kritiserer Dysen aldri Putin? Hvorfor kritiserer han ikke ytringsfriheten og det autoritære Kina og Russland? Og hvorfor snakker du aldri om at Kina og Russland er veldig korrupte? Mer korrupte enn Ukraina som han evner hele tiden. Kritiserer du aldri Putin? Eller Russland? Jeg tror det er mye korrupsjon i Russland. Hahaha

Jeg tror ikke det er mer korrupt enn Ukraina, nei. Det tror jeg ikke, men ja, det er korrupsjon, men igjen... Kritiserer du Putin da, og Russland i særlig grad, i det du skriver om og det du lager? Ja, mer i Russland kanskje, men ikke så mye... Men hva er temaet vi skal...

I hvilken forstand? Er det ytringsfriheten? Jeg skulle ønske det var bedre ytringsfrihet der. Er det politisk opposisjon? Jeg skulle ønske det var mer bredere omfang i opposisjonen der. Skulle ikke nå det, til jeg er enig i det. Det er ikke at jeg tenker kritisk, men jeg lurer på hvor

Ofte får man inntrykk av at alle kommentatorer i mediene, de bare lufter sine egne følelser hele tiden. Alle skal fordømme noe eller støtte noe. Men det må være hensikt bak det. Hva er det vi skal fordømme? Om vi diskuterer ytringsfriheten og hvordan ting ser ut i Russland, da vil jeg kritisere at det kunne vært bedre. Men...

Ja, men om du skal argumentere hva som er galt, som er min hovedinteresse, hva som er galt med den europeiske sikkerhetsarkitekturen etter Kalle Krigen, så sa russerne hele tiden, og det er bare fakta, de ønsket et inklusivt pan-europeisk sikkerhetsarkitektur, som vi hadde jo signert og vært enige om, og det var vi som gikk vekk fra den. Og det er bare en virkelighet, jeg kan ikke begynne å late som det er noe annet bare for å

velge narrativet til vår side. Så jeg ser mye av feilen kommer fra vår side. Og samme med da denne konflikten begynte i 2014, som jeg også har forklart hvorfor. Det første skuddet, som jeg ser det, kom fra NATO-landene etter dette regimeskiftet. Så ja, det betyr ikke at man, om man kritiserer en side, betyr ikke at man må nødvendig støtte den andre. Så nei,

Gjerne være litt mer spesifikk hva jeg skal kritisere. Hvorfor stiller Dysen aldri opp i debatter eller fora der han møter motstand, men ser til å foretrekke kanaler der han mangler vel noen ord uten motargumenter? Jeg tror aldri jeg har sagt nei til en debatt før, men det har ikke...

Jeg er mer eller mindre kanslert i Norge. Jeg hadde ikke lov til å ha meg på NRK eller noe. De forsøkte å ha meg der en gang, og de måtte unnskylde seg selv. Hvilket program var det? Det var lørdagsmorgen, tror jeg. Nå ble det brokk oppover i ...

Da ble det bråk oppover i... Ja, det kan ikke ha en sånn stemme her. Men igjen, jeg vil gjerne være spesifikk. Når var jeg invitert til en debatt hvor det da er en motpart, og jeg sa nei. Jeg har aldri sagt nei til en debatt med en motpart, men ja, det har ikke skjedd. Så jeg vil gjerne si noe spesifikt når jeg har sagt nei til det. Jeg har sagt til deg også om du har lyst til å ha

eller en toy eller noe annet. Jeg har ikke noe problem med det. Hun har vært mordpar et par ganger. Jeg har en diskusjon med henne i Kristiansand en gang på nett, og Arendal. Hvordan funket det, synes du? Det går jo greit. Ble det en fryktbar debatt? Ja. Om vi skulle gjort noe sånt her? Ja, det er greit. Jeg tror det...

Ja, ofte så kan det bli at man skal prøve å ta hverandre i stedet for å

med forskjellige kommentarer, men jeg så ikke det skjedde. Jeg synes det er ganske greit, egentlig. Så nei, jeg kjenner meg ikke igjen i kommentaren. Jeg har aldri sagt nei til det. Tartimot har jeg sagt ja når mulighetene har kommet til seg. Så igjen, det er noen spesifikke eksempler når jeg noen gang har sagt nei. Det er litt interessant det at du er du universitetet i Kristiansand, eller som?

eller Sør-Agder, du er professor, hvor er du professor igjen? USN, Universitetet i Sør-Øst-Norge. Sør-Øst-Norge, ja, riktig. Ja, er ikke det litt sånn at du får en scenenekt i NRK i lys av, jeg er jo ikke noen fan av at titler skal kvalifisere eller liksom bare noe sånt, men det er jo interessant det at hadde du vært en uavhengig

stemme der ute, en youtuber eller en politisk influencer som koner kaller deg, eller en kontroversiell løskanon Ole Aspernes som på en måte skriver eller gjør ting for sin egen regning, så er det sånn ok, at det er kanskje en høyere terskel for å ta inn, men sånne type personer kan jeg forstå på et visst nivå, men i lyset av både å være professor og ha det nettverket du har, og liksom ha

så god kunnskap og kjennskap til problematikken at det skal være konfusert i en scenenekt er jo veldig spesielt. Men det er bare det landet her da. Jeg må bare poengtere den gang til. Jeg vet jeg har sagt det før, men en ungerns sentralbanksjef han spør meg om mine meninger om hva som er god industripolitikk. Jeg

Jeg går i USA, for jeg har snakket med militærfolk der. Jeg kjenner han, Elser Krukot, som var 30 år i MI6. Han var det nærmeste de hadde som James Bond. Vi snakker også. Som sagt, jeg kjenner han to stykker som hadde høye stillinger i CIA. Vanlig så blir man jo behandlet med noenlunde...

Ja, saklighet. Du skulle si respekt. Ja, respekt og saklighet. Men i det landet her så blir man behandlet som en slags merkelig på yttre fløy som har skilt seg helt fra virkeligheten. Men

Ja, nei, jeg forstår ikke. Men man må spørre da hvor dette konsensuset kommer fra. Så for eksempel, min hovedforskning er jo på Stor-Arasia, hvordan den økonomiske integrasjonen foregår mellom Russland, Kina, Indien, alle disse landene. Når presidenten av Tjekkia gikk i Kina for å diskutere, så nevnte han meg, han refererte til mine teorier om dette. Når jeg er i Norge, så skrev Dagbladet om at jeg ikke tror på en slags fasistisk idé av Dugin om Stor-Arasia.

noe helt vilt som jeg aldri har sagt. Det gir ikke noen mening. Jeg bare spør, hvor kommer konsensuset fra? Er det mulig at våre medier er fantastisk elendige? Hvor kommer konsensuset fra, spør jeg. Det gir lite mening for meg. Alle disse kommentarene, også pappa gøy for Kreml, hva nøyaktig er det jeg har sagt som ikke stemmer? Det er bra å få eksemplene opp også. Det var jo vel

I en av dine, nå husker jeg ikke hva han heter, han har skrevet masse artikler som også var nede i kommentarfeltet her, men han hadde jo bare sånn typ

Hadde ikke noen spørsmål, hadde ikke noe konkret, mer en generell makrokritikk av deg på generelt nivå, så kom kommentarer under hans kommentar. Kanskje det hadde vært litt behjelpelig med noen spørsmål eller noe konkret, og så svarte han bare at han får gjøre sin egen research og finne ut av det selv. Så det var ikke så mye hjelp å få der, men det hadde jo vært veldig greit en håndsøktrekning med noen knallhare spørsmål som tydeligvis jeg da

ikke er kapabel til å spørre om, så hadde jeg jo tatt gjerne imot det. Alt som hadde kommet inn i dag hadde jeg jo hatt null problem å stille til deg, og du hadde hatt null problem på å svare på det, renner meg. Nei, så sagt, jeg vil gjerne vite hva disse eksemplene er for noen absurde meninger her, eller avvisning av noen kjerneverdier. Jeg skulle gjerne hørt noen eksempler på det, fordi

Har du tid og mulighet å runde av her med litt om Israel og Syria også? Vi er først inne på storpolitikk.

Syria og Israel? Ikke samme åndedag, men et spørsmål her, vi kan begynne med Israel for deg. Det er jo relatert til det. Ja, det er sant. Syria er jo veldig mye i fiden min nå, uten at det er noe i noen nyhetsfeeds, men veldig mye vitnesbyrd og videoer. Så vi kan jo begynne der.

Det jeg på en måte har fått med nå, altså etter regimeskiftet, så du kan gjerne snakke veldig kort om så at folk er up to date på det, men hva er det som skjer i Syrien akkurat nå? For nå virker det som at islamistiske krefter har tatt over, og at store deler av den kristne befolkningen blir slaktet ned i hundretals, som dukker opp i forskjellige sosiale medier. Så det virker ganske urovekkende, men det er ingenting i mediene eller blant myndighetene som fordømmer eller gjør noe med dette her da.

Ja, siden vi akkurat for å piske opp litt mer hat, så må jeg nesten hylle Donald Trump for å begynne kontroversielt. Han har en interessant intervju han ga i 2015, hvor han poengterte hva nøyaktigere vi gjør i Syria. Han forutså Assad, og ja, han er en kanskje forferdelig mann, men

minoritetene lever ordentlig under hans regime. Om de vi støtter, de islamistene vi støtter for å få fjernet han, om de tar makten, så kommer det nok til å ende opp med masse slakting av kristne og alle hviter skjer og alle andre. Og han visste seg rett at ti år senere, det er akkurat det som skjer, så

Men igjen, mye av dette er en lang historie. Du kan gå på WikiLeaks, kan du gå og finne alle disse kablene fra amerikanske ambassaden, i hvert fall tilbake til 2006 og noe før det også, hvor de da snakker om hvordan de kan spre splittelser mellom de forskjellige etniske grupperne i Syria for å da kunne destabilisere staten. Og igjen, mye av det grunntid er jo relatert til Israel. Ja.

Og ja, det er noe de bygget opp, og som sagt fra 2011 så fikk de jo sin praksikrig, eller som man skal kalle det, borgerkrig, og mange veldig stygge grupperinger ble støttet. Og nok en gang...

før noen kommer i kommentarfeltet og sier at det er kontroversielt, og jeg husker at Anjolani som nå tatt over makten i Syria, han hadde jo fortsatt, etter han tok over makten, og amerikaner er mye til å snakke med, han hadde fortsatt en dusør på seg, for han var en av disse terroristlederne. Og likevel så... Men igjen, dette var en av gruppene som var med på å fjerne Assad.

Jeg må bare pointere et betyk at man sier at de ikke er gode grupper, at Assad nå er herligheten selv. Det er litt sånn pest og kolera av dette her, er det ikke det? Det nye islamistiske lederskapet og Assad-regime er basically pest og kolera. Det får jo like mye fannskap på fengslinger, tortur, drap og diktatur før som nå.

Ja, nei, jeg tror det var mye verre nå. Det var i hvert fall minoritetsgrupper som kunne leve nordlund under fred under Assad. Så nei, det er grusomt trist alt som skjer der. Man får inntrykk av at om vi snakker om kjerneverdier, om hvor kjerneverdier hadde vært menneskerettigheter, at bare lidelsen til syrer ikke skulle være tema når Assad var i makten og vi skulle ha han fjernet, nå som vi har Jolani og gjengen hans i makten, at vi også skulle...

stå opp for noen menneskerettigheter i Syria, selv om vi ønsker å ha et partnerskap med Jolani og gjengen hans. Men nei, vi har jo tatt opp makten. Jeg tror vi har et stort problem med å holde på makten. Mange av de krigerne hans er jo fra sentral-Asia og andre steder, og tjejtjenere og alt mulig. Så det er en internasjonal gruppe med djihadister også. Hvorfor er Syria så viktig i

storpolitikk i Midtøsten og den store sammenhengen? Det blir på en måte en bro for Iran også. De leder jo den motstanden, som de sier, med Hezbollah i Libanon og Hamas i Gaza. Jeg hadde også sett som det var en nordlundssterk motpart til Israel. I tillegg har du da russiske marinebaser her, så

Det er forresten noe det EU har presset for, at de er villige til å støtte og fjerne alt av sanksjoner og støtte regimen hans til Jolani, om han fjerner da russerne fra sitt territorium, når han ikke har gjort det enda. Det er hovedsak, mye av det er på grunn av Israel og

Men det jeg tror er at det ikke kommer til å være et veldig stabilt regime, fordi han har jo alle disse grupperingene. Om han prøver å putte for mye press på dem, så kan de kanskje gå mot han. Han kan ha noen konflikt med kurderne som blir støttet mer av amerikanerne. Om det går for langt sør, så kan det enda opp i en konflikt med Israel. Israel bomber dem noen ganger, men de klarer jo knapt å si et stykke ord om Israel, til tross for at Israel nå okkuperer enda mer av Syria. Så...

Nei, jeg tror den såkalte motstanden, at det er motstandsbevegelsen som Iran kaller det, at de har en veldig viktig, i Syrien hadde en veldig viktig rolle, men nå er det Tyrkias problem, sånn som de ser det. Men man kan se på det, det er sin egen konflikt, men det er også veldig nært relatert til konflikt med Israel og palestinerne.

hva er linken der, og hvordan påvirker det Israel-Palestina-konflikten? – Vel, Israels interesse er jo litt grann som det amerikanere har støttet, å putte de forskjellige etniske gruppene opp mot hverandre. Og om du kan få brytet opp Syria, balkanisert i mange små, svake, dysfunksjonelle småstater, så er det lettere å kontrollere. Så jeg tror den retningen, det kommer til å gå, men

Ja, nei, Israel er et, ja, i seg selv er det, jeg tror det blir et problem som ikke kan løses lenger, fordi, sånn som jeg i hvert fall ser det, kjernen i Israel-problemet er at de ikke erkjenner en palestinsk stat, så om du bare har en israelsk stat, hva betyr det da? Det betyr at det er altså stor Israel, halvparten av befolkningen er ikke jøder nå, så hvordan kan du ha en nasjonalstat om du ikke aksepterer at det er to stater?

hva skjer med andre halvparten av befolkningen? Det er ikke så mange valg lenger. Det kan enten være andreangsborgere, altså apartheid, hvor de ikke har samme lovverk og rettigheter som deg, som vi ser i Vestbredden. Eller så kan du ha etnisk rensing, hvor du dytter dem ut, som vi ser i Gaza. Eller så kan du ha folkemord, hvor de bare slaktes. Jeg tror etnisk rensning støttet deg litt folkemord av hva som har skjedd i Gaza.

Det var så forresten Trumps sitt forslag, det var jo å fjerne hver eneste palestiner, alle to millioner fra Gaza, og gjøre dem til et slags... Resort. Ja, ja. Jeg takker alt han sier seriøst. Jeg tror det er mer... Spill for galleriet. Ja, han får gjort litt med den retorikken sin. Han trengte ikke gjøre alt han sa. Han skulle jo ta Panama-kanalen, men Panama kom tilbake og sa «OK, vi kanselerer avtalen vår som er Kina».

Amerikanerne får seile gjennom Panama-kanalen gratis, og så får de også en større jobb der. Og da løser det seg. Det er sikkert noe samme som kommer ut av Grønland. De trenger ikke å

å annektere Grønland. Danskene kommer sikkert løpende snart med og lover alltid ønsker av basavtaler og energiutvinning og alt annet amerikanerne vil ha om Trump ikke tar Grønland fra dem. Så han trenger ikke å følge opp med alt han sier. Det er mulig at dette er bare en del av en større forhandling. Det betyr ikke at det er noe spesielt mer smakelig av den grunn, men litt av hensikten også om du lager masse store uttalser og jeg får

lage en stor splash, så er det mer rom for deg da, å kunne navigere og kunne få gjort andre ting. La oss si at jeg hadde sittet og gått inn i forhandling med Panama om å få noen rettigheter til å drive kanalen, eller få noen rabatter eller gratis skipsfart for amerikanerne. Eller om de skulle trekke seg fra Belt and Road Initiative til Kina. Det ville jo

Disse forhandlingene ville foregått i årevis, og amerikanene ville sannsynlig ikke klare å forhandle til seg så veldig mye. I stedet for så kommer han og sier ja, vi skal ta tilbake Panama-kanalen, og så plutselig så har de alltid ønsket på et par uker. Det er effektivt, det er ikke spesielt vakkert, eller ikke noe jeg vil støtte, men det fungerer, så jeg tror det er greit å tolke det slik det er. Så jeg

Så ja, det funker effektivt, men jeg tror over tid så kommer det til å man kommer til å distansere seg fra amerikanerne om de fortsetter på den måten da. Et spørsmål er altså fra Facebook, og du svarte kanskje litt på det, men du kan se om du kan grave enda dypere i det. Det er fra Kristian Åstorp, som er veldig aktiv på Facebook, politiske samtaler og

med det offentlige ordskiftet. Hva heter han? Kristian Åstorp. Ja, det høres... Jeg tror jeg har sett han. Han backer deg ofte i... Spesielt når det kommer til Ukraina spørsmål og narrativ. Jeg liker han allerede. Jeg liker han allerede. Han er verdt å følge. Han er ikke noe bunnt opp til verken profesjon eller å skrive bare for egen regning på Facebook. Så...

Jeg har i hvert fall sendt et spørsmål her. Hva er det som er avgjørende for stillingen Disen inntar overfor Israel og Gaza-stripa? Han har så vidt jeg vet, blant annet brukt ordet genocide, om krigføringen IDF har gjort. Jeg mener Disen er en mann det er verdt å lytte til. Han er svært kunnskapsrik og modig. Slang på litt skryt på slutten her. Så det er litt mer i dybden. Jeg vet ikke om du følte at du svarte på det i stedet rundt det med

Genocide, hva er det som norsk ordet for det ene? Folkemord. Folkemord og krigføringen i Israel. Du kan velge selv om du vil utdype det. Nei, jeg ser det som folkemord. Jeg tror det er basert på hva som blir gjort. Målene de velger. Stadig uttalelse fra Israels ledere, hvor de da fjerner alle skillelinjer mellom sivile og militære mål. Hvor da jeg antyder at alle i Gaza er skyldige. Ja.

Ja, og i tillegg også når man ser det store bildet, og hva som er planen fremover. Skal du ha en stat hvor du da ikke aksepterer halve befolkningen din, så kommer du til å ende opp i slike situasjoner. Så

Jeg tror det er problematisk, men ikke bare for palestinerne, jeg tror det blir problematisk for Israel også, for de skyver fra seg store deler av verden også. Selv i alle hjerte, du ser nå i USA, det er ganske uvanlig at du har slik retorikk mot Israel av alle steder, og i Europa også, og det tror vi

dytter sine venner bort, de styrker sine motparter. Selv nabolandet, hvor det har ledere fra Egypt til Jordan og lignende, hvor de da ønsker å ha et fungerende forhold med Israel, befolkningen deres blir også forbanna, så det kan destabilisere disse landene, så jeg tror mye

Mye de gjør nå ikke er deres interesser. Når du ser da en grunn til at de ikke har trengt å gjøre noen seriøse kompromiss med palestinerne over de siste ti årene, har jo vært fordi amerikanerne har stått bak dem. Det er litt grann til at vi kan gjøre hva vi vil nå med Russland, for så lenge USA står bak oss. Plutselig nå ser vi at USA sin stilling i verden, den svekkes, de må begynne å igjen gå andre steder, de må reprioritere.

Dette er at om du er i en svakere posisjon i morgen enn du er i dag, da ønsker du å finne en løsning i dag. Og jeg tror det er det de burde gjøre. Men da må du ha vilje til å ta et eller annet kompromiss. Men jeg tror mye av politikken der nå har blitt overreligiøs. Det sekulære Israel fra 60-70-tallet, som mange husker, det er ikke det samme Israel lenger. Så jeg tror mye av det de gjør nå, det kommer til å undergrave deres egen sikkerhet. Men det er min ...

Det er det som er min krystalkule, at Israel kommer til å få større og større sikkerhetsproblemer i året fremover. De nye stormaktene som trer inn har ikke like ubetinget støtte for Israel. Selv USA kommer til å endres, jeg tror, over de neste årene, hvor det ikke går noe. Når de må begynne å ha andre prioriteringer. Amerikanerne har nå hatt luksusen i flere ti år at de kan

bare ha en stilling og kreve at resten av verden tilpasser seg. Det går ikke lenger. Så jeg tror amerikanerne kommer til å oppdage i større og større grad at Israel nødvendigvis ikke, og støtte dem ikke alltid er i USA sin interesse. Og ja, i America first tankegangen så kommer dette til å være problematisk. Hadde jeg vært rådgiver til Israel så hadde jeg

å finne en politisk løsning så fort som mulig. Jeg er ikke så mye til at denne her sivilbefolkning versus Hamas-rationen, at hvis de finner verdifulle mål nok, så er man villig til å offre så mange siviletap for å treffe disse

militære enhetene og militære målene som er vanskelig å komme til gjennom sykehus og skoler og sivilbefolkning og bygninger og sånt at man har en radio der hva som er innenfor av aksepterte sivile tap. Er ikke det litt av det uttalte angrepsstrategien til Israel?

Jo, vanligvis så har du jo... Målet skal jo være å redusere sivile tapp, men poenget mitt er at ofte så ser det ut som sivile har vært målet også. Men nei...

Nei, som sagt, jeg tror ofte akkurat som alle andre konflikter, ting blir veldig polarisert. Hvem sider støtter du? Er det med kamp Israel eller Palestina? Poengen mitt er at jeg tror de grusomhetene som blir begått mot palestinerne nå, at dette er noe som også undergraver deres sikkerhet. Men igjen, det er ofte slik med konflikter, det er

Krigen vår i Europa, det er ikke så en side tjener. Jeg tror alle kommer til å ende opp i veldig dårlig situasjon om man ikke finner noen kompromisser. Det iskalle regnskapet over dødstal i kriger er sivilbefolkning versus soldater. Det er der som det er så vanskelig å sette...

Man skal jo nesten være litt for modig for å kunne stå på Israels side, for å kunne problematisere hva er Hamas soldater, hva er Hamas tilhengere, hvem er regimetro, og hva er denne andelen av sivilbefolkning versus Hamas hypotesører, medhjelpere, soldater. For det er jo et visst nivå, hvor er det det vikker over å bli fullstendig folkemord, sånn regnskapsmessig, tallmessig, og hvor er

Og det er disse tallene som kommer inn fra hvilket tall skal man i en stole på her, et sted som har vært hermetisk lukket over lengre tid, nå har det vel vært litt mer journalister som har sluppet inn her, og ting har åpnet opp, men det burde jo kunne være mulig å komme frem til hva har skjedd her, og antall døde, og om dette her er

disse dødstallene er justert, eller, hva heter det? Justified på engelsk. Rettverdgjort. Ja, og få mer fasit av den andelen av hvor mye av Hamas har de greid å knekke, versus hvor mye av den sivile befolkningen har måttet lide i form av det. Nei, det er vanskelig å få tak i disse tallene, men igjen, det som er

å bevise folkemord, at det kan ikke bare være mange sivile tap. Folkemord innebærer da intensjonen å kunne drepe en hel eller en del av en befolkning. Etnisk rensing? Etnisk rensing tenker jeg egentlig ikke å innebære

om det hadde vært veldig effektiv etnisk grensing betyr bare å fjerne folket, så du må ikke nødvendigvis drepe dem. Folkemord er når de skal drepes, og det ikke kan kunne gjenskapes, eller forreprosessert seg. Men problemet med å vise folkemord er intensjonen. Men det er det som er så unikt nå, og sjokkerende, at mange av de israelske lederne har

Jeg har kommet med uttalser som støtter opp mot disse konklusjonene selv, så det er der ofte bevisene kommer inn, men med dødsfallene, når man ser bildene der, det er vanskelig å fortelle. Det er jo hele byen jeg har brakt ned, så ...

Jeg kjenner på min egen blære at vi skal begynne å nærme oss et toalettbesøk her, og vi nærmer oss faktisk tre timer her, en solid meta-episode dette her, som jeg tror faktisk jeg må høre gjennom selv en gang for å få med alt vi har pratet om i dag, men opp for det aldri til å i hvert fall gå innom Glendisen sin YouTube-kanal, få med deg intervjuen og ting som skjer der, veldig interessant. Det eksploderer jo på YouTube nå med flere hundre nye abonnenter hver eneste dag, og

Jeg skal gi deg en liten huskeliste med tanke på hva du må gjøre med ads og monetizing og sånt. Det er mye gøy der. Snart er det du som er den store YouTube-kongen, så er det jeg som kommer til deg og spør om råd.

Nei, jeg tar gjerne rådene du har. Det snakket vi om før vi begynte her også, at det er jo podcastens sponsor Folio, og det er jo der vi begge har vår lille bedriftsbank, så det er jo helt perfekt. Da blir jo sponsoren kjempefornøyd også, at to youtuber her sitter og skryter av den lille banken Folio, som er helt perfekt for deg som driver en liten bedrift. Nei, jeg er enig i det. Du har disse...

Kostnad kommer, kan linke inn med kvittering. Helt topp det. Fantastisk. Så vi bare ordner noen regnskapsfører her også, så har vi det helt røddig. Så med det, da tar vi rundet av dagens episode. Takk for besøket. Takk for invitasjonen. Noe du vil si på tampen her, rundet, enten om det er storpolitisk innhold eller noe fra personlig hold, noen bøker, noe nytt på gang du vil nevne på tampen? Nei.

Nei, min nyeste bok er snart et år gammel. Den heter The Ukraine War and the Eurasian World Order. Den handler om Ukraina-krigen, hvordan den startet, hvordan den kom ut for et år siden. Man så i hvilken retning det gikk i, så den har gått slik som ventet. Også hvordan dette påvirker verdensorden, som det er defineret for å gå vekk fra...

amerikanske hegemoni til det jeg kaller en erasisk multipolar verdensorden, som da innebærer maktfordelingen, økonomiske systemene og verdiene, etter vi er tilbake på verdisystemer. Hvor skal man legge penger nå, hvis man skal gjøre seg klar for den nye handelsorden, den erasiske orden? Hvilke valuta blir det som blir bra? Er det bitcoin? Er det gull? Hvor skal man...

Hvilke økonomier er det du har mest tro på? Jeg er veldig optimistisk på kinesisk økonomi. Jeg tror USA er litt uklar fortsatt. Det ser ut til at på en side de peker seg veldig fort mot konkurs, men de er pragmatiske nok til å skifte kurs, så det er mulig at de klarer å få til noe. Europa er fantastisk pessimistisk. Jeg ser alt...

som kan bli gjort galt gjøres galt nå. Men nei, det er mange interessante økonomier fra Afrika og India. Vipper litt frem og tilbake. Det er gode og dårlige nyheter. Men jeg tror Kina er det store hest man skal følge. Long Kina, short Europa. Ja, dessverre. Som en europeer så er ikke det noe man sier med å være glad, men

Det er mye vi skulle gjort forskjellig i Europa. Vi skulle diversifisert økonomien, ha mer sikkerhet, uavhengighet. Tilpassingen til denne nye multipolære verden som kommer, den er ganske fraværende. I stedet for så ser vi ut til å

hovedmotivasjonen, og i hvert fall også Norge, ser til å la oss bygge opp egen verdi for oss selv, og for USA å vise hvor verdifulle partnere vi er ved å gjøre akkurat det vi blir fortalt. Men man ser jo det samme fra Tyskland og andre steder, og det ender opp med at de ikke følger sine nasjonale interesser nok. De reduseres sekkes, reduserer sin verdi, sin relevans, og amerikanerne mister bare mer interesse. Så jeg tror denne drømmen om å gå tilbake til 90-tallet må...

Ja, vi må komme oss bort fra den fort, for det forhindrer oss å tilpasse en ny verden som er full av muligheter. Og ofte så sitter vi her og snakker om bare negative ting, men det er mange spennende ting som skjer nå. Det er alle disse nye teknologiene som kommer. Det er masse spennende samarbeid vi har kunnet ha, også med Kina og andre land. Men da må man slutte å se på alle forstyrrelser, alle endringer som trussel, da.

Det får bli siste ord i podden. Takk til deg som har hørt på, og takk til alle som har sendt spørsmål på Twitter og Facebook. Kanskje vi gjør det neste gang også, vi får se. Spennende å se teggefesten på Twitter og Facebook helt på, eller kanskje bli helt tyst. Kanskje vi ikke får noe hjelp den gangen her med promoteringen. Ok, takk for nå!