‹ Tilbake til podkaster ‹ Wolfgang Wee Uncut

Wolfgang Wee Uncut #717 - Anders Magnus | Kina Spesial

Anders Magnus diskuterer Kinas totalitære overvåkningsstat, geopolitiske ambisjoner og undertrykkelse av minoriteter. Han kritiserer Norges naive tilnærming til Kina og advarer mot landets voksende globale hegemoni. Podcasten belyser Kinas historiske grusomheter, nåværende trusler og effekten på vestlige demokratier.

00:03

Ungdommer er nysgjerrige på Kinas realiteter, og podcasten vekker interesse hos et nytt publikum.

06:14

Kina opplever en konflikt mellom tradisjonell kosthold og moderne fastfood, samtidig som dyr som hunder blir mer beskyttet.

20:56

Kina sees som Vesten og Europas hovedfiende, ettersom de søker global dominans og kontroll over ressurser og handel.

32:47

Russland vil bli underlagt Kina, mens EU og USA må samarbeide for å motvirke Kinas dominans.

37:23

Kina benytter sofistikert overvåking for å kontrollere befolkningen, og dette kan eksporteres til andre autoritære regimer.

Transkript

Nevnt i episoden

Anders Magnus

Journalist, programleder og tidligere NRK-korrespondent i Kina, deler innsikt og erfaringer om landet.

Wolfgang Wee

Programleder for podcasten, som intervjuer Anders Magnus om Kina.

Kina

Beskrevet som et totalitært overvåkningsdiktatur, en geopolitisk fiende med hegemoniambisjoner.

USA

Kinas hovedrival om verdensherredømme, militær alliert for land i Asia.

Russland

Beskrevet som et underbruk av Kina, avhengig av kinesisk støtte i dag.

Kommunistpartiet i Kina

Monolitisk, kontrollerende og undertrykkende regime med diktatorisk makt i Kina.

Xi Jinping

Kinas diktator, har konsolidert makt og forbereder landet på mulige konflikter.

Mao Zedong

Tidligere kinesisk leder, ansvarlig for millioner av dødsfall under Kulturrevolusjonen og Det store spranget.

Taiwan

Selvstendig demokratisk stat, viktig for mikrochip-produksjon, truet av Kina.

Sør-Kina-havet

Område for Kinas territoriale krav og militære ekspansjon, en potensiell konfliktsone.

TikTok

Kinesisk overvåkningsapp som utgjør en sikkerhetsrisiko og kan brukes til manipulasjon.

Norge

Beskrevet som naivt og for ettergivende overfor Kina, spesielt angående handel og sikkerhetspolitikk.

Kulturrevolusjonen

Periode i Kina med politisk undertrykkelse, vold og ødeleggelse av kulturarv initiert av Mao.

Det store spranget fremover

Mao Zedongs økonomiske kampanje som førte til massiv sult og dødsfall i Kina.

Belt-og-vei-politikken

Kinas globale infrastrukturinitiativ som tjener landets strategiske og økonomiske interesser.

SkyNet

Kinas avanserte overvåkningssystem med ansiktsgjenkjenning og kunstig intelligens, for totalkontroll av befolkningen.

Uigurer

Muslimsk minoritet i Xinjiang, utsatt for tvangsarbeid og konsentrasjonsleire av kinesiske myndigheter.

Nobels fredspris

Utdelt til Liu Xiaobo, forårsaket en diplomatisk strid mellom Norge og Kina.

Liu Xiaobo

Kinesisk dissident og fredsprisvinner, fengslet og døde i kinesisk varetekt.

Donald Trump

Tidligere amerikansk president, beskrevet som en svak motstander mot Kina og manipulert av TikTok.

Xinjiang

Region i Kina hvor uigurene er utsatt for systematisk undertrykkelse og 'omskolering'.

Dalai Lama

Tibetansk åndelig leder, hans besøk i Norge skapte diplomatisk kontrovers med Kina.

Winnie the Pooh (Ole Brom)

Fiktiv karakter, forbudt i Kina på grunn av sin likhet med president Xi Jinping.

Stasi

Det beryktede østtyske sikkerhetspolitiet, brukt som sammenligning for Kinas overvåkningssystem.

Japan

Nasjon som har territoriale konflikter med Kina, potensiell alliert med USA.

Vietnam

Et kommunistisk diktatur, men ikke like globalt ekspansjonistisk som Kina.

Nordkorea

Et ustabilt diktatur, avhengig av Kina for overlevelse, men en kilde til regional uro.

Lhasa

Hovedstaden i Tibet, beskrevet som en fantastisk by og et reisemål for opplevelser.

Temu

Nettbutikk for billige kinesiske varer, nevnt som eksempel på produkter fra Kina.

NRK

Norsk rikskringkasting, Anders Magnus' tidligere arbeidsgiver, og en kilde til nyheter fra Kina.

Deltakere

Host

Wolfgang Wee

Guest

Anders Magnus

Sponsorer

Folio

Comfy Balls

Poeng

Jeg tror alt for få i Norge vet noe om Kina.

En sentral påstand om generell uvitenhet.

Liksom er en sykdom.

En kommentar om språkbruk og fylleord.

Å skrike om ting, det nytter ikke. Hvis man skal lykkes på sosiale medier, så er det tydeligvis det der med å bli kastet av fra dagsatten. Nei, det er... Det er som å pisse i bukser for å holde varmen. Det varer en stund.

En metaforisk kritikk av provokativ kommunikasjon på sosiale medier.

Mao overgår jo begge de to samlet. Altså Mao er sannsynligvis ansvarlig for at bortimot 50 millioner mennesker er drept.

En sjokkerende sammenligning av Mao med andre diktatorer.

Kina er vår fiende. Nummer én.

En kontroversiell og direkte påstand om Kinas status.

Russerne er et underbruk av Kina i dag.

En beskrivelse av den endrede maktbalansen mellom Kina og Russland.

Hvis du tenker deg Stasi med dagens COVID-teknologi, ganger tusen, da begynner det å nærme deg det kineserne har.

En sammenligning av Kinas overvåkningskapasitet med Øst-Tysklands Stasi.

Alle kinesere vet om dette her også. Hva sier de jevne kinesere om det da? De sier ingenting. Og klok av skade fra kulturrevolusjonen.

En observasjon om befolkningens frykt og taushet under diktaturet.

Det skal ikke mer til en nasjon under press fra et virus og myndighetenes klare instrukser til at vi faktisk begynner å angi hverandre i et lite land som Norge.

En kritisk kommentar om tendenser til angiverkultur i Norge under pandemien.

MeToo er forbudt å snakke om i Kina.

Et eksempel på sensur av sensitive temaer.

Det eneste stedet du kan unngå overvåkning, det er hvis du går langt ut av byen på et fjellområde eller i en park eller en skog. Sier ikke det. Nei, det sier ikke det.

En ironisk kommentar om den totale overvåkningen, selv i 'frie' områder hvis man har med telefon.

Det er ingen positiv side ved noen som helst diktatur i hele verden.

En prinsipiell uttalelse mot diktaturer.

Påstander

Kineserne har kontroll med 99% av alle sjeldne jordmetaller som vi bruker i Europa, som er avgjørende for produksjon av moderne teknologi og det grønne skiftet.

Viktig ressurskontroll.

Kinas 'Belt and Road'-politikk innebærer å gi lån til land for infrastrukturprosjekter som tjener Kinas langsiktige interesser, som havner og lyntogbaner for varefrakt.

Beskrivelse av Kinas geopolitiske strategi.

Kina krever full kontroll over hele Sør-Kinahavet basert på et gammelt kart med en ni-stiplet linje, og bygger militærbaser på kunstige øyer innenfor nabolands territorialgrenser.

Territorielle krav og militær ekspansjon.

Kinas overvåkningssystem, 'SkyNet', bruker ansiktsgjenkjenning og kunstig intelligens for å finne enhver kineser i løpet av ti minutter, og kan spore bevegelser og nettverk to uker tilbake i tid.

Beskrivelse av det avanserte overvåkningssystemet.

TikTok er en overvåkningsapp der all informasjon sendes direkte til det kinesiske kommunistpartiet, og utgjør en betydelig risiko for personlig og nasjonal sikkerhet.

Advarsel mot TikTok.

Norge har tillatt kinesisk overvåkningsteknologi, inkludert busser med sensorer og mikrofoner, å operere på sensitive militære anlegg som Etterretningstjenestens base på Lutvann.

Kritikk av Norges sikkerhetspolitikk.

Kinesiske hackergrupper har infiltrert telefon- og datanettverk i 80 land og vår kritiske infrastruktur som vannforsyning og kraftverk.

Omfanget av kinesisk cyberkrigføring.

En million uigurer sitter i tvangsarbeidsleire i Xinjiang, og mange produkter vi kjøper, inkludert solcellepaneler, kan være laget av tvangsarbeidere der.

Menneskerettighetsbrudd og kobling til forbruk.

Kina er verdens største klimaforurenser, med en tredjedel av alle globale utslipp, og deres satsing på grønn teknologi er primært motivert av oljemangel og forberedelser til krig mot USA.

Klimapolitikk og geopolitisk motivasjon.

Det er forbudt i Kina å omtale massakren på Den himmelske freds plass, Det store spranget fremover, kulturrevolusjonen, og demokratibevegelsen i Hong Kong på annen måte enn den offisielle historien.

Sensur av historiske hendelser.

Alle barnebøker og filmer om Ole Brumm er forbudt i Kina fordi Xi Jinping ligner på karakteren, noe som demonstrerer diktaturets hårsårhet.

Absurditet i kinesisk sensur.

Befolkningen i Kina har allerede begynt å gå ned, noe som vil skape store problemer, selv om Kina er verdensledende innen kunstig intelligens som de kan bruke til å administrere eldrebølgen.

Demografiske utfordringer og teknologiske løsninger.

Lignende

Laster

Det var veldig mye forskjellig der, men det gikk knall.

Jeg har jo blitt oppsøkt av masse ungdommer. Har du det? Det er jævlig gøy. Ja, folk som kom bort til meg og sier at de har hørt på hele podcasten og er veldig fornøyd og synes det var interessant. Så du traffer kanskje et nytt publikum? Ja, jeg tror det. Etter hvor jeg er sist? Så var det derfor jeg tenkte jeg skulle foreslå for deg dette her, for her tror jeg ikke det publikum kjenner så mye til.

Nei, det tror jeg kan godt være. Jeg tror alt for få i Norge vet noe om Kina. Mange som mener om Kina og skrev om Kina, men de fleste har vel hatt den erfaringen og den reisen og at du har bodd der og jobbet der, slik at du har. Blitt overvåket der. Blitt overvåket der, det har vi snakket om. Selvfølgelig. Og nesten kastet ut. Oi, oi, oi, oi. Det var en veldig bra teaser for resten av episoden her. Jeg må bare si at dette minner meg om

Jeg tror det var andre eller tredje gang Jon Husda var her, og det var fortsatt såpass sånn at jeg var litt redd av han, fordi han var så hard plutselig midt i setninger i episoden og sånt, men da hadde han fått med seg at akkurat det du sa nå, at det kom veldig mye unge gutter bort til han, og sa at de hadde sett han på...

på denne podcasten, så han ble med en gang litt sånn, de kom bort og skuppet lagene på Besidensasjonen, så tenkte han med en gang, det er vel sikkert et eller annet dette jeg er kjent for, TV2 og ny, også artiklene mine, det er samme der, så kanskje han tenkte at sånn, ja, de kjenner vel sikkert igjen for NRK eller et eller annet. Nei, nei, overhodet ikke, Volkan, fordi jeg vet at de som ser på, eller de som så på meg i Dagsrevyen, de er over 60 år, så de som er under 60, vet du ikke hvem jeg er fra TV-

Så dette er et fullstendig nytt publikum. Halvparten av gamle fansene er seks på åtte under. Dessverre.

Men det kan jo være noen som er over 60 som lytter til deg også da? Jo, det er det. Det er en del, faktisk. Og når jeg sier at det er bare unge folk som hører på, da våkner de her i 60, og spesielt damene bare sier hei, hei, hei. Jeg følger med på det. Ikke moderer deg. Og så er det noen folk som synes jeg banner litt for mye, og det tar jeg... Du banner ikke så mye? Nei, jeg har skjerpet meg litt.

Så prøver jeg å skjerpe meg også på diksjon, på fyllor og alle disse her moderne sykdommene. Liksom på en måte. Ja, liksom er en sykdom. Aftenpodden, der er det liksom...

De burde ikke hatt det. Jeg synes jo det er et... Jeg kommer litt unna med det, for jeg sitter her i studentens sete. Jeg skal lære, og jeg kan spille og være litt uvørn og litt dum og ha litt tall. Jeg er litt på folkeslag, da. Men hvis man skal være en dyktig medieaktør, så synes jeg man skal ha pent språk, snakke riktig, ikke noen fylleord, og være trygg. Det som jeg har fått mye...

positiv kritikk for, var at det var så fin tone. Ja. Neddømpet, kontroversielt tema, men...

Saklig og ordentlig. Det må vi gjøre noe med. Nei, jeg tror ikke det. Jeg likte det. Det er sånn man skal snakke om kontroverselle ting, da blir det mer tyngde over det. Det blir jo langt med å tro vei til selvfølgelig når det er lavmeldt. Absolutt. Å skrike om ting, det nytter ikke. Hvis man skal lykkes på sosiale medier, så er det tydeligvis det der med å bli kastet av fra dagsatten. Nei, det er...

Det er som å pisse i bukser for å holde varmen. Det varer en stund. Det er veldig sant. Så hvis du skal fortsette lenge, så må du bare fortsette med å være...

Ta en lavemeldt og saklig tone, det tror jeg er veldig bra. Ja, jeg er lavemeldt og saklig tone, spiser masse rødt kjøtt og ikke hører på helst ekstra kosteråd, og ikke reist til Kina, ikke kjøpt kineske ting, det må jo være en god oppskrift. Det er veldig siste støtte jeg har gjort. Nei, det bør du, ikke de to første månene tenker du på. Nei, altså det bryr jeg meg ikke noe om, hva du gjør der, så det får du avgjøre selv.

Kjøp min smule ting fra Kina. Det er umulig å ikke kjøpe ting. Så denne her er jo laget i Kina. Den er vel deler av den? Den er satt sammen i Kina. Det er flyttet til India nå, ikke det? Det er bare byttet til Ranne. Det er jo paradoksalt, for det er jo et taganesisk selskap som lager iPhone i Kina. Foxconn. De har en hel by.

De har bygd opp en hel by rundt fabrikken sin, 30 000 ansatte. De lager iPhone, de lager Mac, alle disse tingene som vi er avhengig av i hverdagen. Og Apple klarer ikke å få flyttet ut det de første ti årene, for å si det sånn.

Det er utrolig hvordan man snor seg unna det der med at ting, at siste finishen, eller at det der designet og den type ting, så er det gjerne modernasjonen som står bak, og så er det hvem har ikke produsert alle delene, funksjonene, teknologien. Jeg har hørt rykter om dette her, det blir jo litt utenfor dagens tema, men at man også tar utlandske kyr og dyr til Norge og slakter i Norge, sånn at det skal se ut som det er norske. Ok, ok.

Det må han ta med en klippestalt. Jeg må finne litt mer ut av det. Dette vet jeg ingenting om. Men helse er god. Selv om du føler kostrådene, eller? Nei, jeg føler ingen kostråd.

Er det noe kostråd i Kina egentlig? Kinesisk mat er jo veldig sunt. Alt er jo varmebehandlet, kuttopp i små deler, så selv om kjøkkenet er skittende som fy, så er jo ikke maten, det er ikke farlig å spise den likevel, fordi alt er jo stekt og kokt og sånt, så det går veldig bra. Kinesisk kjøkken er jo fantastisk, og så mange forskjellige typer kjøkken,

i Guangzhou, Hongkong-området, så er det jo en type, i Beijing en helt annen nordlig del, og så er det jo Sør-Tuan, masse krydder, ikke sant? Masse

rød pepper som er ganske sterk, så det er veldig mye forskjellig, og veldig mye god mat. Men er det, alle disse her historiene og alle videoene og bildene som er litt mer makabre kostholde, eller rettene som for eksempel... Hun? Hun, rotter, alt av mulig slags insekter, man spiser direkte fra en apegjern, har jeg sett masse hyggelige videoer på, altså er det mer sånn...

Er det ikke så mainstream, eller? Det er noe man lager på sosiale medier for at det skal få grøss og gru. Det er ikke så mange kinesere som, altså insekter er stort sett turister som spiser.

når de kommer. Det er sånn stekt, det knaser bare. Det smaker ingenting. Kaprakker og... Ja, litt sånne ting. Og bedekopper. Det har jeg spist. Det er ikke noe... Slanger smaker lite. Mye bein. Mye fikkler med. De trenger som prisse fisk. Med masse beiner. Det blir ofte servert som kanin.

Så hund er jo vanlig å spise, men bare om vinteren, for det gir styrke når man skal gjennom kalde vintermonter. Men det er en stor bevegelse i Kina nå mot å spise kjeldyr, fordi det er så mange som har begynt å få kjeldyr. Det er jo kineserne blir rike, og da får de også kjeldyr. Og de som har kjeldyr vil jo ikke at andre skal spise hund eller katt.

Så der er det en sånn konflikt, og det kommer sikkert noen regler snart om at det ikke er lov å slakte hund til å spise. Men forløpig så kan du gå på markedet og se en hund, få den slaktet og kanskje brent,

Og så svide av hårene, og så tar du, fester rundt på sykkelsettet og sykler hjem. Vi har sett det. Og spiser man til hund egentlig? Hva slags saus og tilbehører? Altså, hund er jo ikke noe godt. Det er seigt, og så er det masse fett som du ikke liker. Mange typer hunder da, kanskje? Jo da, men jeg likte det ikke.

Og du prøvde, ja? Ja, må jo prøve alt. Var det en råttveiler, eller var det? Nei, jeg vet ikke, det stod ikke noe på. Det stod kanskje på kinesisk, men det klarte jeg ikke. Det er ikke noe å bilde alle hundene, sånn. Du har en skjefer, eller en chihuahua. Nei. Eller du har en mix. Korthårde hunder, stort sett. Sånn til lett og svi. Ja, ikke sant? Men jeg tenker, det hører jo så ut som... Kina er jo så svært, at det er vanskelig å sette en sånn...

på det, men det er jo veldig bra med en nasjon som følger tradisjoner og en matkultur. Da trenger man kanskje ikke moderne kostråd på toppen av dette. Du er veldig opptatt av kostråd? Du er veldig opptatt av kostråd? Ja, men det er veldig interessant hvordan Østen har veldig lite kostråd, mens i Vesten... De spiser jo så sunt. Det beste kjøkkenet i verden er jo japansk.

Men vi har jo sunn mat i Norge også. Ja, men vi spiser den ikke. Det samme er jo ferdig med å skje i Kina. En gang du får Burger King og KFC og McDonalds inn i landet, og de blir dominerende, så begynner folk å ese ut. Det kan jeg love deg. Så kineser begynner å bli feita? Ja, noen. De rike begynner å bli litt overvektige. Ja.

Så det har med det å gjøre. Det har med å spise, om du spiser tradisjonelt, om du er i Norge eller Kina eller Japan, så er du sunn og frisk. Hvis du begynner å spise denne superbehandlede maten, så blir du tjukk og feit og stygg. Så...

Og usunn. Så de rike går da foran med et dårlig eksempel. Det er jo sånn middelklassen og arbeiderklassen tar jo ofte det de rike driver med for ti år siden. Det blir kotyme litt senere. Ja, det er nok sånn, dessverre. Det drypper kanskje ned på... Men forløpig er de fleste kineser ganske slanke å spreke. Det er verre med synet deres, fordi de går slitt ut. Ungene er jo lite ute. De begynner tidlig med briller. De får...

og får øyesykdommer som gjør at nesten alle kinesiske barn må bruke briller. Så det kommer til å bli et kjempeproblem. Når de skal begynne å krige og sånn, så må alle sammen sitte med en sånn brille foran siktet på hånden. Men du har ikke briller? Nei, jeg har ikke briller. Ja, forløpig her sitter jeg med briller. Jeg har lyst til å avvende meg da, men jeg vet ikke om det er mulig. Kanskje det løper kjørt?

At du avhører? Nei, du kan få laserbehandling? Vi hørte det er så farlig. Det er veldig stor nedside hvis det går gjernt. Er det det? Så jeg gir ikke å tukle med det på hele tatt på de her litt lite maskuline brillene her, og så stå i det. Ja, du får stå i det. Du hadde en veldig fin handleliste sendt du over til meg på privaten her før vi begynte. Jeg tenkte vi kunne yngre bare...

Snakke oss igjennom den, synes det var veldig god, ja. Ja, fint. Det er noen punkter her, altså. Jeg ser du kommer jo her med et ordentlig, du utskrevne A4-ark. Og her står det, jeg kan lese det opp ned, med Wolfgang W. om Kina, kolon. Her kommer det...

Vi begynner med hva slags samfunn dette er, for det tror jeg ikke det er så mange som vet. Ja, jeg synes det er et bra sted å begynne, men i og med at det kommer så mange unge gutter bort her nå, og første gang de har sett deg, tenker de at du var veldig bra, du burde vært mye med på TV-avisen. Så kanskje, så kan du jo si litt om hvorfor du... Hvorfor jeg vet om Kina. Hvorfor du vet om Kina, hvorfor du har vært der så mye, og bakgrunnen, jeg skal ikke snakke om bakgrunnen din, men du skjønner hva jeg mener. Ja da, altså, jeg dro jo...

Første gang til Kina da jeg var 25 år. 1977. Det var ett år etter at Mao døde. Jeg skulle egentlig vært der året før, men fordi Mao døde i 1976, så ble reisen utsatt.

Dette var jo helt på slutten av kulturrevolusjonen. Kulturrevolusjonen var jo over da Mao døde, men det var jo ut på landsbygda i Kina, så hadde ikke helt fått med seg det overalt. Så det hang jo igjen mange sånne... Det var jo veggaviser overalt, og de hadde disse her komiteene som man hadde bygget opp under kulturrevolusjonen, og samfunnet var jo helt jævlig...

Det var jo en sånn undertrykking av frie tanker og mangfold. Du skulle ikke tro det. Og ingen stort på hverandre. Det var jo under kulturrevolusjonen så var det jo sånn at unger ble oppfordret til å angi foreldrene sine

Så det var jo mange barn som sa på skolen til læreren at min mamma sa at landet burde styre seg en annen enn Mao Zedong. Hva tror du skjedde da? Da ble den rett inn på barnehjem på den ungen der. Da ble mammaen arrestert og torturert og sendt til tvangsarbeidsleir. Og sånn var det jo masse av. Det var jo folk som ikke hadde sagt så mye, men som bare var for eksempel lærere.

og så ble dratt opp på sånne svære scener som rødegardistene bygget. Rødegardistene var jo disse unge kamptroppene til Mao, som han brukte i en maktkamp mot sine fiender i partiet. Og så hadde de store sesjoner hvor de tok sine gamle lærere opp og satte på de sånne dubohatter og slo og sparket dem og bad dem

De skulle angre sine synder, og syndene var at de hadde undervist på en borgerlig måte. Det var jo det som var den store synden den gangen, at man ikke sto på arbeideklassen og bønneside og kom med vestlige informasjoner i lærebøker og sånne ting. Men de ødela jo så mye. De knuste jo masse flotte gamle historiske skrifter

steder, museer, templer og så videre. Og så endte det jo i nesten en ren borgerkrig, for det var jo grupper av disse røde gardistene som kjempet mot hverandre om å være mest mulig radikale, og de brukte ikke knyttnever, de brukte våpen. Det var AK-47 og ammunisjon. Så dette var en voldsom tid, og da jeg kom dit første gang,

så var det nettopp slutt. Og alle håpet, alle visket i krokene, og de håpet at Deng Xiaoping skulle overta styrelandet. Og det gjorde han jo.

og dette er jo veldig detaljert, det er jo ingen i denne gruppen her som vet hvem Deng Xiaoping er, men det var også en mann, en leder i kommunistpartiet, som hadde blitt straffet av Mao og sendt i husarrest, og et av barna hans hoppet ut av et vindu og ble lam. Altså de ble jo behandlet helt jævlig. Men så kom han liksom tilbake til makten da, og det er jo det rare med...

dette systemet, dette kommunistiske systemet. Sånn som dagens diktator, Xi Jinping, hans far ble jo straffet hardt, han var jo egentlig før kulturrevolusjonen, for det er jo sånn maktkamp i kommunistpartier. Du må jo hele tiden kjempe mot alle de som kan tenke seg å ta din plass, og de lederne er jo superparanoide.

Da kommer vi inn på hva slags samfunn det er. Jeg har vært der mange ganger etterpå, så bodde jeg der i fire år som korrespondent for NRK. Det kan vi snakke mer om, hvordan de behandlet meg. Men det som er interessant er at dette er et kjempestort land med 1,4 milliarder mennesker, som er styrt av en monolitisk enhet som er Kommunistpartiet.

Og de behøver ikke å være så veldig kommunistiske i sin politikk. For det er jo kapitalisme som råder i Kina. Sånn som det også gjør i Vietnam, som også kaller seg kommunistisk. Det som er viktig er at det er en leninistisk partistruktur, hvor det er en person på toppen som kan bestemme alt hvis han klarer å utrydde alle sine finder. Og det har Xi Jinping gjort.

Kinas diktator i NRK, han er altså president, eller leder. Han har nå klart å knekke alle sine fiender innad i partiet. Han begynte med sikkerhetsapparatet, for han sto ganske svagt. Han hadde en sterk fiende som var sjef for det hemmelige politiet og det vanlige politiet. Det var knyttet sammen der. Kjemperival egentlig.

Nå i de siste årene har han rensket ut i det militære, så han skal ha full kontroll med de to viktigste maktsentrene, altså de som utøver, som har voldsapparatet til samfunnet, nemlig politiet og det militære. De må sjefen for kommunistpartiet ha kontroll over, ellers er han ikke en ordentlig diktator. Men det har han klart. Ja.

Så han har sikkert lest mye sønns sju art of war. Ja, og Lenin, ikke minst Lenin. Lenin skrev jo mye om dette her. Lenin var jo ingen demokrat. Xi Jinping, hans største redsel var jo det som skjedde i Russland, eller i Sovjetunionen som det het den gangen, under Gorbachev.

hvor han mener at kommunistpartiet ga fra seg makten frivillig, så å si, og dette skulle man aldri gjøre i Kina, så han har skrevet mange artikler om lærdommen som vi må ta fra det som skjedde i Sovjetunionen, hvor kommunistregimen falt, da.

Det høres jo veldig mange paralleller, jeg kjenner ikke så godt Mao og de her taktikkeriet og interne stridigheten og hvordan det er maktkampen, men det høres for meg ut som det er mye paralleller til Stalin, bare at han hadde kanskje et litt annet utgangspunkt, han kommer med fra en litt mer annen side av Russland og fikk makt, men ble jo da

veldig mye mer av den typen som du beskrev nå, altså superparanoid, rydder ut alle rivaler, til og med sine nærmeste. Jeg stoler ikke på noen, for alle vil ta ved makt på et eller annet vis. Altså, Mao var jo en mester i å spille ut sine fiender. Han var jo superbrutal, men også mot sitt eget folk.

Og mange sier at Stalin er den største slakteren i historien, eller noen mener jo Hitler var det. Men Mao overgår jo begge de to samlet. Altså Mao er sannsynligvis ansvarlig for at bortimot 50 millioner mennesker er drept. Det er ganske mye. 50 millioner skjer i et stort land som Kina.

Det største massemordet skjedde under det såkalte store spranget fremover, hvor han tvang bøndene til å begynne å industrialisere noe de ikke hadde forutsetning for. Laget smeltovne hvor de skulle smelte om jordbruksredskapene sine til stål, fordi de skulle få så mye stål for å bygge industri.

Det var helt ubrukelig. I stedet for så sultet befolkningen, og dette visste jo Mao om, så han må jo være ansvarlig for det at folk døde. Og så var det mange som ble drept under kulturrevolusjonen. Mange av hans motstandere, flere millioner der også, så Mao var helt skrupelløs. Han hadde ingenting imot at folk døde. Er det noen sånn geografisk...

Hvordan vi ser på at Hitler, Stalin, kanskje Mussolini og så, Mao, som er den topplisten av de verste menneskene som har levd de siste 100 årene. Ja, altså, Mao er jo lenger unna, så det var ikke så mange som visste noe om Mao egentlig, men...

Og det som skjedde under kulturrevolusjonen kom jo fram etterpå. Jeg husker jo før jeg dro til Kina da, i 1977 så intervjuet jeg Johan Galtung. Han hadde nettopp vært i Kina under kulturrevolusjonen og var vilt begeistret. Han så jo ingenting av dette. Det er jo omtrent som da på Steigand og

Og ko dro til Kampuchea, og jeg ikke så folkemordet som foregikk der. Så det er mange som har sviktet her, i formidlingen av hva som egentlig foregikk. Men det som jeg synes er alvorlig, og som jeg synes vi skal snakke mye om i dag, det er jo

at så mange i Norge i dag ikke skjønner hva slags land Kina er. Man tror at Kina er et stort land som står opp mot USA, og hvis man hater USA, så er man kanskje litt mer glad i Kina. Og så tror man at Kina skal redde verden på grunn av at de lager så mange solcellpaneler og vindmøller. Og begge de to tingene er jo helt feil. Altså, Kina er vår fiende.

Det må vi aldri glemme. Nummer en? Nummer en. Hvorfor det? Fordi kineserne har nå en langsiktig politikk som går ut over å overta verdensherredømme. Deres store konflikt nå er mot USA.

Fordi de som framvokste stormakt, så skal de overta verdenshegemoniet. Det er et litt vanskelig ord, men det betyr også at de skal være dominerende i verdenspolitikken. Det er det som er det kinesiske kommunistpartiet og Xi Jinping sin plan. Og akkurat nå så har de jo en fryktelig svak motstander i Donald Trump, som de har klart å lure trill rundt. Og de er ferdige med å lykkes med å ta den posisjonen.

Da har vi et valg. Hvis vi på en måte ikke står opp mot kineserne, så kommer vi til å bli underlagt deres hegemoniske interesser, og kan bli et underbruk av Kinas interesser i Europa også. Her var det mye, da var jo Trump svak politikk,

og Kina, er de ekspansjonistiske? Er det mer at de skal ha en kontroll over verdenshandelen og økonomien, eller skal de utvide landegrensene sine? Hva legger du i alt det du sa nå? Begge deler. De er jo veldig opptatt av å skaffe ressurser, så de har jo skaffet seg store ressurser i Afrika for eksempel, mineralressurser, mye av de ressursene

Et kritisk sjeldne jordmetall som Kina gjør ferdig, prosesserer for å si det på et vanskelig ord. Det kommer jo fra råvarer i Chile, i Kongo, også i Australia, så produseres det i USA.

Kineserne har jo kontroll med 99% av alle sjeldne jordmetaller som vi bruker i Europa. 99%. Altså kobolt?

Ja, og sposium og disse her. Det har vært mye snakk om sjeldne jordmetall som man bruker til å lage magneter og alt det der som skal til for å produsere mobiltelefoner, altså avanserte mikrobrikker, våpen. Du kan ikke produsere det.

fly, våpen, elbiler, datamaskiner uten disse sjeldne jordmetallene. Så de er vi helt avhengig av i en moderne verden. Og hele det grønne skiftet kan du bare skyte en hvit pinn etter hvis ikke du har tilgang til disse kritiske jordmetallene. Så det har de klart å skape kontroll over. Og Kina ønsker også å utvide

sin kontroll over verden ved den såkalte belt-og-vei-politikken. Belt and road kaller de det på engelsk. Den går ut på at de gir lån til mange land for at de skal bygge infrastruktur. Men det er ofte en infrastruktur som tjener kinesernes interesser

på lengre sikt. For eksempel havner, hurtige lyntogbaner. For eksempel har de lånt masse penger til Laos for å lage en lyntogbane tvers gjennom landet. Men Laotierne, de trenger jo ikke den banen. Men kineserne trenger den for å frakte varer. Og de håper jo å få den bygd helt til Bangkok, sånn at de kan frakte varer til Laos.

Thailand, og dermed er de mindre avhengig av å transportere ting gjennom farvann som kanskje USA kan tenke seg å kontrollere. Så de holder på hele tiden å utvide dette, og en ting som vi kommer til å møte krav om i Norge hvis vi er ettergivende overfor Kina, det er jo havner, særlig i Nord-Norge.

kanskje på Svalbard. Svalbard er jo blitt stadig viktigere geopolitisk, sånn sett så er det en del av den utvidelsen, og de ønsker også å dominere verdenshandel. Vi importerer jo fryktelig mange viktige varer fra Kina,

Da kan vi bare prøve å se på baksiden av plaggene våre og tingene våre og se hvor de er laget. De kommer fra Kina. Det er trist hvor mange norske bedrifter som selger, ikke bare til utlandet, det er trist i seg selv, men også veldig mange kinesiske selskaper og hedgefond og dem som kjøper opp. Det de sikler mest på nå er at de har lyst til å kjøpe fredsprisen, tror jeg.

skal kjøpe Nobelinstituttet, da er det komplett. Det er liksom det ynde, det er sikkert dit de skal. Bli ferdig med den der jævla prisutdelingen. Det må jo komme inn på fredsprisutdelingen til vi har kjapt på. Da må du kanskje presse svenskene, kanskje ikke nordmenn skal presse der da. Jeg tror vi må presse oss også. Men du snakket om... Jeg har bare et spørsmål på tunga før du går videre.

Hvor sikker er det på at kineserne ikke bare vil dominere først og fremst regionen sin, og så kanskje globalt, enn å ekspandere? Tror de ikke bare kommer til å ekspandere, at de skal utta Japan, skal de ta Thailand, skal de ta Taiwan, skal de ta det som tilhører hos dem i India? Er det sånn, eller er det mer dominere alle landene utenfor Kina som da blir...

Begge deler. Og det var det jeg skulle komme inn på nå, fordi at du spurte nettopp om de har noen territorielle krav. Og kineserne sier at nei, det har vi ikke. For de mener jo, altså, Kinesisk kommunistparti sier at Taiwan er en del av Kina, selv om det aldri har vært en del av Kina under kommunistpartiets styre. Og det har stort sett ikke vært en del av Kina gjennom sin historie heller.

Og i dag er jo Taiwan egentlig en selvstendig stat med et veldig godt utviklet demokrati, et av verdens beste demokratier. Veldig viktig produksjonsområde, blant annet for mikrobrikker. De produserer jo 60% av alle mikrobrikker i hele verden.

Så alle norske biler kjører jo på mikrobrikker som er laget i Taiwan. Så lager de 90 prosent av alle de mest avanserte mikrobrikkene. Så dette er et veldig viktig land. Men det vil Kina ha kontroll på.

De er territorielle på landjorda, også litt mot India. Der har de jo kriget i Himalaya. De er mot Japan med en del øyer der som de strides om og som nå har kommet veldig i fokus. Men det store territorielle kravet til Kina, det er ikke på landjorda, det er til sjøss. De krever at de skal ha full kontroll på hele Sør-Kina-havet.

De har funnet et gammelt kart, det ble nesten vist, som har en stipplet linje, det kalles den ni-stipplet linjen, for det er ni streker som tegner opp et kart, hvor disse linjene går helt inn mot kystlinjen til naboland som Vietnam, Malaysia, Indonesia, Filippine og Taiwan.

Og der har kineserne utviklet en del sånne, det er mange sånne grunner der, hvor sandbankene går nesten opp i havaverflaten, og der har kineserne kjørt på med masse mer sand og betong og stein, og så har de bygget kunstige øyer, og så har de bygget

For eksempel innenfor territorialgrensen til Vietnam har de bygget en militærbase med flystripe og rakettbatterier. De vil ha kontroll på hele Sør-Kina-havet, for da har de militærkontroll på hele Sør-Øst-Asia. De har også fullstendig kontroll på alle ressursene i dette kjempestore havområdet. Her er det olje, her er det gass, her er det masse fisk.

Og ikke minst, her er det masse mineraler på havbunnen, og alt det vil kineserne ha tak i. Ok, så da er Kina vestens, Europas, USAs hovedfiende, mener du? Ja. Russerne som er nummer to da? Russerne er et underbruk av Kina i dag, og det er veldig spennende det som har skjedd mellom Kina og Russland, fordi på Mao's tid,

på 50-tallet. Først da fikk jo det kinesiske kommunistpartiet hjelp fra Sovjetunionen da de kjempet mot japanerne, og etter hvert tok til makten, så var det en broderparti. Men Mao og Stalin, de hatet hverandre, og Mao syntes at Stalin behandlet han som underordnet, og det kunne jo ikke Mao fordra.

Så forholdet der ble så dårlig at det ble faktisk krig mellom Kina og Russland oppe i noe som heter Amur-regionen. Det var ikke så veldig mange kamper, de klarte å stoppe i tide, det kunne blitt en stor krig, og etter det var forholdet kjempedårlig.

Men så er det jo ikke kommunister lenger som styrer i Russland. Og Putin har jo vendt seg mot Kina, og Xi Jinping har jo tatt den muligheten, fordi han ser at uten Kina så er Russland ingenting. De hadde aldri klart å gjennomføre den krigen mot...

Ukraina uten støtt fra Kina. De får delene til dronene sine fra Kina, for eksempel. De får masse annet såkalt ikke-militært materiell som de bruker til å lage våpen. Det som er i ferd med å skje nå er at maktbalansen er helt tippet. Tidligere var Sovjetunionen storebror, og Kina var lillebror. Nå er det Kina som er storebror, og Russland er lillebror.

Så det som kommer til å skje etter hvert er at Russland kommer til å bli lydrike under Kina. Og det må de bare leve med, for Russland har jo også lite ressurser. De har en svak, liten økonomi på størrelse med Italia.

Kina har en kjempesvær økonomi, mye mer slagkraft militært, mange flere folk, så de kommer til å dominere russerne, og det kommer Russland, de kommer ikke til å protestere, for de kommer ikke til å kunne klare det. Men det eneste som kan stå opp mot Kina i dag, det er EU og USA sammen. Men da må de også jobbe sammen. India, kan de stå opp mot Kina? Nei. Ikke? Nei.

Ikke i dag. Tenker du da kun militært? Begge deler, økonomisk også. Det er ikke sterkt nok. Kina og India kan kanskje bli det en eller annen gang, men i dag ikke det helt tatt. Israel kanskje. De har så utrolig bra etterretning. Israelierne går med en sånn personsøkerbomber på eliten i Kina, da blir det alvor.

Altså, Kina har lært mye av Israel når det gjelder overvåkningsteknologi. Det tviler jeg ikke på. Jeg må jo fortelle litt om da jeg bodde der, da. Ja. Altså, jeg hadde jo en leilighet i et sånt kompleks som var bygget for utlendinger. Det var det vakter...

Det var porter mellom husene, så det var ikke mulig å komme inn og ut i dette komplekset, i dette boligområdet, uten å gå gjennom en port hvor det sto en militær. Dette er en slags halvmilitært politi, som du har i byene. Det var ikke det verste. De åpnet stort sett porten snilt når vi kom gjennom, men de overvåkte oss inne i leiligheten.

Alle rommene var det jo, mikrofoner i veggene eller i brandvarsleren. De skulle skifte batteri i brandvarsleren. Da kom det syv stykker.

Da var det to partifunksjonærer i svart dress, og så var det fem typer i kjeldress som skulle skifte en del. Og så måtte noen stå ute i gangen hvor de hadde koblingskap til alle ledningene som gikk inn til brandvarslerne. Så det var et sirkus utenlike. De gjorde liksom ikke noe sånn hemmelighet ut av at de overvåkte oss. Og det var jo...

Overvåkning tok jo skikkelig fart etter at Liu Xiaobo fikk Nobels fredspris. Så da begynte de å...

etter oss, så når vi gikk ut av huset og ut av utenfor denne grenseporten, så inn til boligområdet vårt, så sto det sivilkledd politi i umerkede biler og masse sånn portifolk i blå katalina jakker. Dette her er hemmelig politi, deres bruker gjerne blå katalina jakker. Og så fulgte de etter oss, og sånn som når vi gikk på tur i parken, så lå de buskene og tok bilder av oss og sånn. Yes!

Og det var jo ikke fordi at de skulle spionere sånn sett. Det var en slags trussel om at vi vet hvor dere er hele tiden, ikke finne på noe tull. Og dere er agenter for en ondsinnig fientlig stat som Norge er etter at vi ga fredsprist til Rochabaud. Så låste de seg inn i leiligheten vår,

Og så tente de på lys som vi hadde slukket, og slukket lys som vi hadde tent, og så låste de seg ut igjen. Bare for å vise at «Vi er der, vi kan gjøre hva faen vi vil med dere, ikke kom og bøl med oss», liksom. Og datamaskinen min, den var jo så infusert at den gikk jo blått fire ganger, så jeg måtte skifte datamaskin fire ganger i løpet av perioden jeg var der. Ja.

Fordi det var så mye overvåkningsmateriale inne på den. De fyllte opp hele harddisken din med sånne program og alt mulig sånn. Når den er sånn full, så blir hele skjermen bare helt blå, og så kan du ikke gjøre noe lenger. Hvordan fikk du gjort jobben din med all den overvåkningen? Nei, det var jo vanskeligheter, spesielt når jeg skulle intervjue til mange dissidenter. Det gikk jo enda an den gangen. I dag tror jeg ikke det er mulig i det hele tatt.

Men da var det sånn at selv om vi hadde gjort alt vi kunne for å ikke vekke oppmerksomhet når vi gjorde avtalerne,

Så hadde de jo fått det med seg, så lå de jo på jul når vi var og intervjuet noen, og en gang så var det en fyr som var, som sikkerhetspolitiet mislikte veldig sterkt, og da arresterte de han før vi kom frem til møtestedet. Så han ringte til meg og sa at nå tar de meg, nå tar de meg, nå drar de meg inn i en av bilene sine og kjører meg vekk.

Og alle de dissidentene som jeg har intervjuet, enten så har de flyktet til USA, eller så sitter de i fengsel. Kjemperisiko bare å møte dem. Ja, det var jo det. Og da får du ikke noe til å stille opp senere, da blir det vel færre og færre av de også. Ja, så nå er det jo nesten ingen som tør å protestere lenger, og det er jo målt til myndighetene. Men det som vi

Og så selvfølgelig overvåkte jeg hva jeg sa, skrev og viste på TV i Norge. Det morsomme er jo at Norge bidrar til den overvåkningen, fordi Norge har et program på Universitetet for fremmedspråk i Beijing, hvor Norge betaler for en skoleklasse som skal lære seg norsk.

Og noe av poenget med at de skal lære norsk er at de blir plassert på ambassaden i Oslo, hvor de skal lytte og lese og se gjennom alt som NRK kommer med fra Kina. Så oversetter de det til kinesisk og sender det tilbake til utenriksdepartementet som var de som kontrollerte oss da.

Så med jevne mellomrom så kom to stykker og innkalte meg til et møte i utenriksdepartementet. Det er alltid to, for hvis ikke så kan man jo risikere at man sier noe man ikke skal gjøre. Så det må være to sånn at det er ingen som stoler på hverandre. Nei.

Så derfor må det være to, sånn at den ene kan rapportere hvis den andre gjør noe ideologisk feil, eller noe feil i forhold til, for eksempel hvis den ene skulle sagt til meg at jeg er egentlig helt enig med deg. Noe sånt kan du jo ikke gjøre, fordi det sitter da en annen og skal kontrolere. Den andre personen sa ingenting, bare var til stede. Men da kommer der tanten, altså min føringsoffiser, om jeg kan kalle det det, med en sånn tjukk punke med papirer,

Dette er det du har produsert siden sist. Så har de sånne stickers. Her sa du om kommunistpartiet, sånn og sånn. Det går ikke an å si. Så jeg fikk sånne klare advarsler om at vi hadde liksom forbrutt meg mot kommunistpartiet og kritisert kommunistpartiet. Og det var ikke lov. Når jeg var der som gjest i deres land, så hadde jeg ikke anledning til å kritisere kommunistpartiet. Og til slutt så...

Jeg brød meg jo ikke noe om det. Jeg måtte jo fortelle dem hvordan tingene var. Det er jo min oppgave som journalist. Og til slutt så ble det jo så irritert at de nektet meg å fornye presskortet. Og hvis jeg da hadde reist ut av landet, så ville jeg ikke kunne komme tilbake igjen. Så det er en måte å utvise folk på uten at du på en måte sier at du har utvist det.

Men jeg ville jo tilbake, for jeg hadde jo et år igjennom perioden min. Og da måtte jeg gå kanossagang, da måtte jeg invitere føringsofficeren min til lunsj,

tre ganger på sånt kjempedyr restaurant her og snakket og snakket om hvor det fantastiske forholdet mellom Norge og Kina og hvor vakkert det var i Norge og sikkert mange turister vil komme dit og sånn da og så til slutt så fikk jeg fornyet presskortet da trodde de kanskje at jeg skulle forbedre meg men det gjorde jeg ikke så jeg hadde en middag til slutt med han fyren for da var vi jo blitt så godt kjent etter hvert da

Og da den middagen var slutt, så sa han til meg, du trenger ikke å søke visum hit lenger. Så det har jeg ikke gjort heller. Nå kommer det podcasten her på raderen til kinesiske myndigheter. Har du sett Anders Magnus Kina spesial? Den podcasten her, den bare helt soft-sensurerer vi nå i alle kanaler. Du får ikke denne podden her i Kina, for å si det sånn. Det er BG og sperra. Ja, men det kan vi snakke om, fordi...

Og det er jo kanskje det som er det mest skumle med Kina. Og dette er jo noe som de gjør for sin egen befolkning, men som de også eksporterer til andre land, og det er overvåkning. Du er jo så gammel, Wolfgang, at du husker Stasi, det beryktede østtyske sikkerhetspolitiet, som på en måte visste alt om alle, hadde informanter overalt. Ja.

Hvis du tenker deg Stasi med dagens COVID-teknologi, ganger tusen, da begynner det å nærme deg det kjenneserne har. Jeg har lyst til å ta opp litt om hvordan de gjør det. I Kina har myndighetene plassert ut overvåkningskameraer nesten overalt.

hvor de bruker ansiktsgjenkjenning, og så har de koblet sammen alle disse overvåkningskameraene med politittatabase over samtlige kinesere. Dette er et system som i engelsk oversettelse heter SkyNet. Så bruker de kunstig intelligens til å drive systemet,

Dette systemet sier politiet at de kan finne enhver kineser i løpet av ti minutter, hvor vedkommende befinner seg.

Og BBC testet det her, jeg har sett det. Du har sett det, ja. De prøvde det ut og testet systemet, og da klarte politiet å finne BBCs korrespondent i løpet av syv minutter. Dette var det man så på Hollywoodfilmen på 90- og 2000-tallet, at hvis du kødda med FBI eller CIA, så finner de deg inn i sånn 15-20 minutter. De har så mange, og det er jo mye overvåkning i Vesten også, men dette her er jo

helt superior til alt det vi mistenker at kanskje amerikansk og israelsk etterretning har. Det er mye flinkere. De viser oss på en måte, de skjuler ikke heller. Nei, alle kineser vet om dette her også. Hva sier de jævne kineser om det da? De sier ingenting. Og klok av skade fra kulturrevolusjonen. Det er ingen som snakker om politikk. Da får du beskjed om å holde kjeft med en gang. Og det er ikke bare det at

De kan finne deg, men dette systemet kan spole tilbake i tid en eller to uker, sånn at de kan finne ut hvor du har vært de siste 14 dagene, og hvem du har møtt, og hvem de har vært sammen. Så du kan finne hele nettverket ditt i løpet av kort tid, og så kobler de sammen med bilen din også.

Så når den har passert overvåkningskamera så vet den hvor den har vært også. Og hele slekten din, alle vennene dine vil være på en måte overvåket sammen med deg da. Så hvis du har snakket med folk som du ikke burde snakke med, så vil myndighetene vite det. Men så er det jo på landsbygden, der er det ikke så mange overvåkningskamera, så har de ikke så godt system enda.

Så der har de utviklet noe som ligner litt på det som de hadde som såkalt nabolagskomiteer i gamle dager under Mao-tiden. Da var det sladrehanker som passet på alle folk i nabolaget. Nå har de plassert ut noen kameraer, og så har de gitt folk i landsbyene tilgang til de kameraene på mobilen sin. Folk sitter da hjemme og ser på kameraene.

overvåkningskablene i samtid, og hvis de ser noen som de mener ikke oppfører seg ordentlig, så ringer de politiet. Og dette er jo sånn angiveri uten like, og det

Dette systemet kalles for skarpe øyne. Det er etter Mao-sitatet hvor han sier at folket har skarpe øyne, sa Mao da han dannet disse her nabolagssladderkomiteene. Ligger dette her dypt ned, altså inngravd i kulturen til kinesiske folk nå, med ti år etter ti år og den historien de har nå? Eller er dette bare produkt av at et sånt diktatur funker, at folk blir sånn? Dette er først og fremst diktaturets vei.

Du hadde jo det samme i Sovjetunionen. Du har det samme i Vietnam i dag.

Men det verste er jo at Kina forsøker å eksportere dette systemet til andre diktaturer. Etiopia for eksempel er land i Afrika som kjøper mye av disse overvåkningsteknologiene for å kontrollere sin egen befolkning. Og vi kan jo også tenke oss at det kan komme til Europa. Jeg skal vedde på at Ungarn har kjøpt en del slike overvåkningsteknologi fra Kina. Ja.

Ungarn er jo et land som er i ferd med å bli en totalitær stat i Europa. Slovakia er på samme kjøre, så vi kan godt tenke oss at kineserne kan ekspandere på den måten. Og alt det de selger, det rapporterer tilbake til kommunistpartiet, så de får de samme dataene som myndighetene i det landet selger til også får.

Det hadde jo vært en våt drøm for Bent Høie og Espen Akstad og Gullvåg å få det systemet der under pandemien. Kineserne hadde jo det under pandemien. Ja, men bare for å ta det før jeg glemmer det, det er jo, vi kan humre og le litt av det nå, men jeg husker det var jo helt klare tendenser til angiveri, altså en angivelseskultur i Norge under de pandemier hvor det var snakk om, det var lov til å ha, jeg husker faen, fire, seks eller åtte

stykker hjemme om gangen, og det var jo flere på spalteplass i lokalaviser, sier fra hvis naboen din har flere, og det var flere som meldte fra. Altså, det skal ikke mer til en nasjon under press fra et virus og myndighetenes klare instrukser til at vi faktisk begynner å angi hverandre i et lite land som Norge. Det er sprøtt. Nei, det er ikke så sprøtt. Det er dessverre sånn vi er, at...

Det er tendenser til angiver i alle steder, men kineserne har jo gjort det til, de har jo utviklet det helt til det ekstreme. Og så har de jo nettopp nå begynt med noe nytt, i tillegg til alt denne overvåkningen, så har de begynt med noe nytt som de kaller rutenett-overvåkning. De deler inn byer og landsbyer i rutenett som er små nok til at de kan

administrere seg en overvåker som bruker da kameraer og droner så du kan se hva som skjer i samtid i nabolaget

Som en dataspill? Ja, det blir sånn. Men det er virkelige mennesker som er i dette spillet. Og så sier myndighetene, ja, men det er fint hvis for eksempel det er en gammel dame som kollapser på gaten og trenger hjelp, og sånn kan vi være rast ute med hjelp. Det er ikke det som er formålet. Formålet er jo totalkontroll med befolkningsbevegelser. Og det er jo

Det er jo det samme, de bruker mobiltelefonen aktivt også. Alt det du sier, skriver tekster på mobiltelefonen, har myndighetene tilgang til. Alle pengetransaksjonene, alle bruker jo mobiltelefonen til å betale med. Så myndighetene har full kontroll med alt du har av penger, og hvor mye gjeld du har og sånne ting.

Og pressen er tilsvarende, altså den kinesiske, jeg var jo under kontroll da jeg var der, men jeg skrev jo likevel og sa jo likevel det jeg ville. Men den lokale pressen er jo totalt styrt av myndighetene av kommunistpartiet. Så de sender hver dag ut instrukser fra propagandatepartementet til alle pressorganene om hva de kan skrive og snakke om, og ikke, spesielt det de ikke kan omtale da.

For eksempel MeToo er forbudt å snakke om i Kina. MeToo-skandalene. Ok, ok.

Det er jo selvfølgelig fordi det er så mye tilsvarende overgrep fra høytstående kadere i kommunistpartiet. Så det kommer bare fram når de skal ut av en maktposisjon, når det er noen andre som klarer å presse dem ut, så kommer det ofte fram sånne skandaliserende videoer. Men de må jo ha utrolig stålkontroll når det kommer til kriminalitet og terror og den type ting, eller? Ja, ganske bra. Det var veldig trygt å være i Kina. Jeg var jo aldri engstelig for...

for å bli utsatt for kriminalitet fra folk flest. Det er jo ledelsen som er kriminell, ikke vanlige mennesker. Det er jo forbryter seg der også, og det er jo mafia der også. For eksempel i Hongkong er det jo veldig mye mafia, men veldig mye av den er i ledtog med myndighetene. De betaler korrupsjonspenger

inn til noen som kan beskytte dem. Og hele systemet er jo totalt korrupt. Alle ledere i kommunistpartiet må ta penger fra nivåene lenger under. Og det gjør jo også at alle er sårbare. Fordi når Xi Jinping

føler at «Ah, Wolfgang, han har ambisjoner, han må jeg være forsiktig med», så er det bare å hente opp mappen din. Så står det alt om hvem du har fått penger fra og hvem du er i ledetog med og sånt, så kan man anklage deg for korrupsjon og så ut med det. Altså, man har hele tiden noe på hverandre. Det er jo forferdelig. Alle lever jo i et sånn voldsomt press også.

og av angiveri, av paranoia, og folk flest går jo det mest mulig grad ved bare å ikke forholde seg til det. Hva skal man gjøre da som i et så stort land og som en borger

Det er jo noen som prøver å poste ting på internett, på sosiale medier, men ikke om politikk, men kanskje om sosial urettferdighet. Det er det jo noen som prøver å gjøre, og det blir jo veldig ofte bare tatt ned veldig raskt. Hvordan skal et sånt system bli utfordret, eller hvordan kan det potensielt kollapse? Det ville jo vært en våt drøm for sikkert amerikanerne, og kanskje til og med også russerne, at kineserne ikke var så mektige.

Jeg tror ikke man klarer det. Jeg tror det kommer for langt. Jeg tror med dagens teknologi så vil de kunne klare å opprettholde kontrollen. Selv om den maktkampen kan skifte hvem det er som er ledelsen i Kina, det spiller ikke så stor rolle. Så lenge du har denne overvåkningssamfunnet, så vil dette maktapparatet ikke kollapse, tror jeg. Så det

Det eneste vi kan gjøre er å stå imot i vår del av verden og sørge for at det ikke kommer hit. Det vil jo være noe som må kunne riste et sånt system og et verdtsystem, og det må jo være for eksempel virus av en mye, mye mer alvorlig karakter enn for eksempel covid eller sult. Det vil jo også sette i gang en slags, du kan ikke bure folk inne i husene sine hvis de først begynner å bli sultne.

og begynner å bli redde. For det er vel det som neutraliserer veldig i diktatur, er jo at så lenge du holder befolkningen, at de får en følelse av trygghet, at de har en god tilfølelse av mat, og en liten retning og mening med livet, så er de happy. Men tar du vekk de tingene der, så vil det jo bli et opprør på et tidspunkt. Ja, og det har du helt rett i. Og det har jo vært noen sånne opprør hvor folk har vært så desperate at de har gått ut i gaten og protestert, selv om de vet at de blir arrestert og kanskje torturert. Ja.

Men i Kina er det nok mat, og kinesiske myndigheter driver nå å samle mat. De har svære matlagere, for de forbereder seg på krig. Så de har nok mat. Det som er det store problemet for myndighetene akkurat nå, det er at de har for lite jobber til folk.

Så ungdom, de har jo utdannet veldig mye ungdom, satset veldig mye på utdannelse, det er jo en god ting i og for seg, men så er det veldig mange som ikke får jobb da, og det blir jo en potensiell trussel mot systemet selvfølgelig.

Men den er ikke større enn at du kan arrestere noen av de som prøver å lede en sånn opposisjon, og så vil det jo fisle ut etter hvert. Så det har jo skjedd. Jeg vet ikke om du husker de som protesterte med å holde hvite ark opp mot... Altså de bare holdt hvite ark over seg.

De kalte det white paper protests. Det var protest mot pandemi-innstrammingene. At folk ikke fikk lov å... For de hadde jo mye strengere regler der, mye lengre enn her i Vesten. Og så gikk ungdommen ut på gaten, og så holdt de hvite papirer opp. Det var protest mot at de ikke fikk lov å ytre seg. Derfor var arkene tomme, ikke sant? De var hvite papirer.

Og det tolererte da kommunistpartiet ordret om at denne prosessen skal dere bare tolerere, ikke slå den ned, bare holde dere i utkantene. Og så fislet det litt ut. Myndighetene skjønte at de måtte lette litt på restriksjonene, så gjorde de det.

Og så etter noen uker så arresterte de alle lederne i denne grupperingen som hadde vist vilje til å stå imot. Men det er jo ikke så mange som har fått med seg. Det gjør de jo stille etterpå. Tar de vekk de som kan tenke seg å starte sånne nye operer en annen gang. Det er et veldig sofistikert, altså et veldig avansert system for overvåkning og trussel mot befolkningen da.

Kan du tenke sånn, det blir jo kanskje mer en konsekvens 50-200 år frem i tid, det er jo fryktelig langt da, men at fødselsratene vil jo skape de samme problemene i Kina som i resten av verden. Denne omvendte befolkningspyramiden at de slutter bare en gang med gamlinger, og de har jo enda færre barn og barnebarn å gå på i Kina enn i Europa. Ja, altså befolkningen i Kina er ferdig med å gå ned nå allerede.

Så det kommer til å bli et kjempeproblem for kineserne. Men samtidig så må du ikke glemme at kineserne er verdens beste på kunstig intelligens. Sannsynligvis, det strides man om da, om de er bedre enn amerikanerne, men de er i hvert fall... De regulerer jo garantert ikke seg selv og sine... Jeg tror de er i hvert fall på nivå med amerikanerne.

De kan jo bruke kunstig intelligens til å administrere eldrebølgen på mange måter. Og så er det jo mer brutalt også. De vil jo si at befolkningen selv får ta seg av sine eldre. Samfunnet har akkurat til det. Du så jo hvor brutalt de var under pandemien. Det var jo folk som ble sperret inn i leilighetene sine og dørene sveiset igjen så de ikke kom ut. Det stemmer det.

Så det var jo, altså partiet er villig til å ta i bruk alle maktmidler. Og droner som fløy inn litt mat og proviant. Ja, så de, jeg tror, men det er klart at sånne naturgitte endringer er vel kanskje noe av det eneste som kan få et sånt system til å kollapse, men det tror jeg er veldig, veldig langt frem altså. Ja.

Lenge etter at du og jeg er borte fra... Eller en tapt krig også da. Det kan være, hvis vi taper en krig mot USA. Eller altså i regionen, mot japanerne med amerikaner i ryggen. Ja, amerikanerne må nok bidra litt der. Jeg tror ikke Japan klarer den krigen. Det går ikke. Du har jo ikke nevnt Nordkorea til nå. Det er jo en sånn hermetegd, et herlig triangel. Russland, Nordkorea og Kina virker som å ha veldig...

hyggelige kvelder sammen da? Kineserne liker ikke nordkoreanerne. Å nei, men det er jo ingen av de der i Asia som liker hverandre, for japanere hater jo koreanere, koreanere hater jo japanere og kinesere, og det er jo en... Vietnameserne hater i hvert fall kineserne. De har jo vært tusen år under okkupasjonen av Kina, så de hater dem noe intenst. Nei, altså...

Det var jo Mao sine tropper som på en måte vant krigen for Nordkorea mot amerikanerne. De hadde jo på et vidt tidspunkt tatt hele Korea. Så det kunne jo endt med at hele Korea hadde blitt kommunistisk. Det kunne fort blitt sånn. Men dagens ledelse i Kina ser på Nordkorea som en sånn...

urokråke og løskanon og vanskelig lite barn liksom, men den beste måten å behandle det på er å holde de fornøyde

Så altså, Nordkorea og Kina, altså Kina er jo Nordkoreas viktigste handelspartner, hadde det ikke vært for hjelpen de får fra Kina, så ville de jo ikke klart å overleve det i det hele tatt. Så Nordkorea er helt avhengig av kineserne, men de oppfører seg jo ikke sånn. De tar jo ikke ordre på noen måte. Altså hvis Kina sier slutt med alt det der atomvåpentøyset, så svarer ikke de ja-påsjonene.

ha på det, liksom de bare fortsetter for de vet at og det er grunnen til at Nordkorea gjør det, det er fordi at de vet at det verste Kina kan tenke seg i forhold til den konflikten, det er at hvis Nordkorea faller, så får en, så får de en amerikansk alliert

som nabo. Da vil hele Korea bli en alliert av USA, som de da grenser imot. Og to, de kommer til å få tusenvis, kanskje millioner,

av flyktninger som kommer fra Nordkorea og inn mot Kina. Og mange av de er jo helt ubrukelige. De er kortvokste fordi de har fått for lite mat i oppvoksten. Og de har dårlig utdannelse. De kommer til å koste veldig mye å ta vare på de som da flykter inn. Så

De to hensynene, og særlig det strategiske om at vi ikke vil ha amerikanske tropper helt inn mot grensen, det gjør at de tolererer veldig mye oppførselen til Nord-Korea. Vi har vært gjennom overvåkning, vi har vært litt om pressen. Et annet interessant punkt her er forbudet mot kritikk av den offisielle historien. Ja.

Mange land skriver jo sin egen historie, også USA, Russland, Japan. Hvorfor er Kinas versjon så mye verre enn andres nasjonalfortellinger? Mange land skriver sin egen historie, det gjør vi i Norge også på mange måter.

Det som er forskjellen er at det er forbudt å si noe annet. Det er det ikke i de fleste andre land. Det er ikke forbudt å komme med alternative historiefortellinger. Hvis noen i Norge ønsker å skrive en bok om at vi vokser veldig helt og modig under en verdenskrig som vi ønsker å tro, så kommer den ut. Det er ingen myndighet som kommer til å si at du får lov til å publisere den. Men i Kina er det ikke lov

å snakke om massakeren på den himmelske fredsplass, altså demokratibevegelsen 1989, som ble slaktet av de militære styrkene. Og det er ikke lov å si noe om det store spranget fremover, som drepte 45 millioner mennesker. Det er ikke lov å snakke om kulturrevolusjonen på annen måte enn det.

som myndighetene har bestemt. Og det er ikke lov å snakke om demokratibevegelsen i Hong Kong nå på 2000-tallet.

Så alt dette her, altså hvis du gjør det, og de har innført lover som gjør at du kan bli straffet for å gjøre det. Hvordan funker dette her da? Jeg kan se for deg, før internett, før globalisme og kommunikasjonsrevolusjonen, så ville jo det vært veldig effektivt. Det ville vært vanskelig for befolkningen å få noe som helst informasjon utenifra. Du har ikke noe mobiltelefon, du har ingenting. Du kan ikke bli eksponert for noen andre historier enn den du blir presentert for, men...

Funker den hermetiske informasjonsbøtta der i Kina nå som kinesere kan få tak i informasjon fra omverden? Eller er det her veldig effektivt at kineserne tror på det det blir fortalt? Det gjør det. Det er litt interessant, for da jeg bodde der fra 2010 til 2014, så...

Så hadde de en bokhandel i Beijing hvor du kunne få kjøpt alternativ litteratur med kritikk av kommunistpartiet. For eksempel Yong Changs historie om Mao, som jeg er veldig kritisk. Den kunne du få kjøpt på engelsk, den bokhandelen. Ikke på kinesisk, men på engelsk. Og grunnen til at myndighetene tillot det var fordi det var stort sett bare utlendinger eller...

veldig høyt utdannede kinesere som gikk i den bokhandelen og leste de bøkene og de mente det var ikke så farlig. Det var en sånn liten gruppe så det spilte ikke noen stor rolle. I dag er den bokhandelen stengt og det der er ikke lov lenger for nå har overvåkningen kommet mye sterkere inn. Men til det, hovedpoenget ditt

Den informasjonen gjennom internett kommer ikke til de vanlige kinesere. Da jeg bodde der, for å komme ut over den kinesiske brannmuren, så måtte jeg ha noe som heter VPN, Virtual Private Network. Altså sånn at datamaskinen tror den er i Norge, mens den egentlig er i Kina. Ja.

Da kunne jeg komme inn på for eksempel BBC og NRKs hjemmesider. NRK var jo forbudt i Kina etter Liusha Ba og Fredprisen. Men

I dag kan du bli straffet hvis myndigheten oppdager at du har lastet ned en VPN på mobiltelefonen din eller på datamaskinen din. Og så skal du huske på at Twitter er forbudt, Facebook er forbudt, Gmail er forbudt, Google er forbudt, YouTube er forbudt, Facebook er forbudt, Instagram er forbudt, TikTok er forbudt i Kina. Ja, den 19. versjonen. Så alt det som

I Vesten, hvor du får informasjonen, alternativ for informasjon, den eksisterer ikke. Og så har de på internett i Kina, så har de en her av frivillige, så å si. De kaller dem 50-centers-

som overvåker nettet for myndighetene. Nå har de jo sikkert algoritmer som gjør det også, men de har også folk som går inn og sletter poster til andre mennesker, og så rapporterer de til myndighetene, og så får de 50 øre for hver post de har slettet, med for eksempel indirekte kritikk av kommunistpartiet. I Kina er man veldig oppfint som å prøve å kritisere

På litt sånn subtile måter da. Dette er algoritmene ikke så flinke til å fange opp, men det kan de menneskene som sitter og overvåker fange opp. Og det er jo flere millioner sånne som er ansatte av myndighetene for å se hva som rører seg. Så Kina har et intranett på internett? Ja. Et sånn bedriftsnettverk omtrent? Og det borsoppet er jo at det var jo noen som begynte å poste bilder av Ole Brom på internett. Mhm.

Og det likte jo ikke Xi Jinping. Hvis du ser bilder av Xi Jinping og Ole Brom, så ser du at de ligner hverandre. Det er et kjempemorsomt bilde av Obama som går sammen med Xi Jinping, altså Kinas diktator, som ligner fullstendig på Ole Brom som går sammen med Tiger Gutt. De bildene er forbudt. Hvis du poster det på internett i Kina, så kan du bli arrestert og få fengsel.

Men ikke bare det. Etter at Xi Jinping oppdaget at folk ertet ham med at han lignet på Ole Brom, så ble alle barnebøker og alle filmer om Ole Brom forbudt i Kina. Det er forbudt å nevne Ole Brom på kinesisk internett.

Det er ganske absurd. Det sier jo noe om hvor selvhøytidlige de er, og hvor redde de er for at selv en sånn liten vits som at du ligner på Ole Brom skal liksom ødelegge diktaturet ditt. Det er jo en logisk konsekvens av linjen man kjører at

Man er jo en fullstendig, det er ikke bare styre gjennom befolkningen, men du styrer jo alle elementene med befolkningen, altså meninger, følelser, liv, fremtid, skjebne. Det er jo hermetisk lukka, altså hvorfor ikke kontrollere, enten må du kontrollere alle detaljer og styre unna alt som kan så det minste tvil om at det er

at det er noe svakhet med lederskap eller ideologien. For oss er det drøyt, men det er jo veldig logisk konsekvens av hele systemet. Ja, det kan du si, men det viser jo hvor hårsård diktaturen er. Men de er jo brutale også. Vi skal ikke glemme at for det første fengsler de alle dissidenter. Nå har det sikkert blitt færre og færre som tør å ytre seg mot kommunistpartiet de senere årene.

Men du har jo også de som er nasjonale disidenter i Kina, i vest. I den vestlige delen av Kina ligger et svært område som heter Xinjiang.

Og der bor jo uigurer, de er muslimer, de er ikke hans kinesere. Og der har jo kommunistpartiet i Kina gjennomført en svær utrenskelsesprosess, og det er jo sannsynligvis bortimod en million uigurer som sitter i tvangsarbeidsleire for å, de sier at de er på omskolering. Men dette her er rett og slett folk som har

vist nasjonale tendenser. For eksempel vi har skjegg, eller vi går i moskéen, sånne ting som er helt vanlige for muslimer. Det blir slått hardt ned på, for man skal på en måte fjerne kulturen deres. Og så flyttes det inn masse kineser i dette området for å vanne ut den opprinnelige befolkningen. Og det samme skjer i Tibet da. Der er det ikke så mange som er arrestert, for det er

Den kinesiske flyvelsen over Tibet har pågått mye lenger tid, så den kommer lenger der. Men mot Uyghurene er det veldig harde tiltak. Og veldig mye av det vi kjøper i Norge, det er laget av Uyghurer som sitter i konsentrasjonsleire. Og det er det ikke så mange i Norge som vet, tror jeg. At når du kjøper ting på Tømø,

så kan det være at du kjøper produkter som er laget av folk som sitter i en konstruksjonsleir. Det er ikke bra. Det er jo veldig rart at vi godtar det. Men hvordan kan vi være så lite opplyst om den ureferdigheten, og vi kan se det som en gang av sted andre, altså ta Palestina da. Hvor mye oppmerksomhet de forskjellige typer konfliktene får, og hvilket som ikke får det helt tatt, og det er jo i

Jeg liker jo ikke tanken på hvor mye pressen dikterer på hva folk forstår, men det er veldig, veldig mange i vår tid outsourcer jo tankegangen sin til nettopp de store mediene og lar de definere hva som er riktig og galt i verden og hva som foregår. Er det riktig da å plassere ansvar hos pressen som da

egentlig bare velger å fokusere på noe som de vet kanskje gir trafikk, som de vet er etablerte konflikter, så får de mye følelse rundt Israel, Palestina og den type ting, mens de bare ignorerer rett og slett eller for at det er farligere. Det er ikke farligere. Nei, det er det ikke. Ikke for norsk presse. Men det har jo vært veldig lite fokus på alle menneskerettsbruddene i Kina.

sammenlignet med andre deler av verden, for eksempel i Gaza. Hvorfor er det sånn? For det første er det fordi det er veldig få journalister i Norge som vet noe som helst om Kina. De fleste borgere vet jo ikke heller at Kina er et beinhardt kommunistisk diktatur. Det tror jeg er under 10 prosent av norsk befolkning som vet. Og hva det egentlig innebærer. Og så er det jo også mange som...

altså, jeg tror det er dessverre en slags...

om at USA er det store problemet i våre dager. Det er ikke Kina. Man konsentrerer all kritikk mot Trump og USA. Men hvis du sammenligner, så er det mye fælt som skjer med Trump, og jeg kritiserer han hver dag omtrent. Men sammenlignet med Kina, så er det jo ingenting. Hans autoritære tendenser er jo der, men Kina er jo et fullbyrdet land,

overvåkningsdiktatur som driver med konsentrasjonsleirer av sin egen befolkning, og at vi ikke snakker mer om det i Norge, synes jeg er en stor skam. Og den skammen må både politikere og pressen dele. Og politikerne tør jo ikke å si så mye, tror jeg, fordi de er redde for at kineserne skal komme med mottiltak. Vi så jo den forferdelig stygge behandlingen av Dalai Lama i

da hun skulle komme inn bakveien til Stortinget.

hvor til og med folk som hadde sittet i Stortingets Tibetkomitee ikke turte å hilse på han. Er det fordi vi har brukt så mye tid og ressurser på å reparere vårt handelsforhold og diplomatie med Kina etter den fredsprisen? Så vi har jo hatt, har ikke kongefamilien vært med der? Jo, jo, jo. Og statsråder, og vi har liksom sleiket de opp etter ryggen. Absolutt. Og det er jo fordi vi tror vi skal få solgt litt bedre laks til kineserne, da. Ja.

Og det har vi jo gjort. Og vi får litt plastikk av dem tilbake. Vi får masse plastikk tilbake. Etter min mening så burde Norge forbi all sånn småhandel med Kina. Det er det første vi kan begynne med. Altså Temu, Schein, disse her klærne som bare går i stykker etter bruk tre dager. Så du kjøper noe fra Kina som er 50 000 minimum?

Ja, det burde det være. At ikke det er blitt innført for lenge siden, det tror jeg blir mye rart, men der har det nå vært en god ting. Stanse den tollfriheten for alle sånne småpakker, sånn at det ikke er lønnsomt lenger. Det burde vi gjøre i Norge. Så burde vi innføre tollsatser på elektriske biler fra Kina, og så burde vi slutte å kjøpe solcellerpanel som er laget av folk som sitter i konsentrasjonsleirer

Det er beviselig, så har jo Norge kjøpt masse solskjelpaneler og også overvåkningskameraer som er produsert av tvangssarbeidere i UiGur. Men det er jo ikke sant, det er jo det etiske aspektet her, også er det økonomisk og bærekraft i den biten der. Men så er det jo også dette her sikkerhetspolitiske som virker å være helt...

For meg virker det helt absurd at vi ender opp med masse militært utstyr og samferdselsutstyr, alt fra busser, kommunikasjon, mobiltelefoner. Vi slipper jo inn masse teknologi og kommunikasjon laget av kinesere i Norge, så hvis vi skal være konsekvent på dette her, så må vi si at vi kan ikke stole på. Vi vet jo knapt hvordan en iPhone egentlig fungerer, hvor mye informasjon vi egentlig sender til USA og Israel. Vi aner jo knapt, men

Skal vi gå rundt med kineske mobiler og kjøre kinesiske biler som plutselig bare kan skru seg på et fingerknips hvis vi havner i konflikt med kineserne? Det er mye mer alvorlig enn det. Holder du fast? Vi kan begynne med det som, siden du har et ungt publikum, skal vi begynne med det ungdommen er opptatt av, nemlig TikTok. Det er jo en overvåkningsapp. Men den er vel blitt solgt?

Er ikke den litt folkt amerikanere da? Nei, den er en av kineserne. Alt som skjer på TikTok går direkte linje til det kinesiske kommunistpartiet. Hvis de ønsker. Det er ikke sånn at det kinesiske kommunistpartiet sitter og lytter til dansvideoer som produseres i Norge. Men i den grad de trenger å få vite noe om deg, så har de alle dataene om deg. Og du kan tenke deg...

Hvis du skal bli advokat, politimann, militær, offiser, ansatt i UD, politiker i Norge, og har gjort noe litt teit eller dumt på TikTok en gang i ungdommen din, så sitter kineserne på det. Det kan de bruke til å presse deg, til at du lar være å være kritisk mot Kina, eller til at du aktivt

gir informasjonen videre til kineserne. For alle sier at det er ikke så farlig, det jeg driver med på TikTok, det er ikke så farlig, men du vet ikke hva som er farlig i forhold til det som kan skje i fremtiden. Så det å ha TikTok på mobiltelefonen sin er en stor risiko, ikke bare for Norge, men for deg selv også.

Men det at amerikanerne ikke stengte ned TikTok for det var snakk om at de skulle gjøre det i USA, det var vel at et amerikansk firma, amerikansk eidfirma, gikk inn i det selskapet og kjøpte det opp da? Å nei, hva var det som... Det som skjedde var at både republikanerne...

Og demokraterne var enige om å forby TikTok hvis ikke de skiftet eier. Og at de nye eierne fikk kontroll over hovedalgoritmen, altså regneprogrammet som forteller hva du tar ut av folks input. Og denne loven skulle tre kraft rett etter at Donald Trump ble valgt inn som president for en annen gang.

Trump hadde jo støttet, han var jo veldig mot TikTok i sin første periode, og støttet denne loven. Alle var klare for at nå skulle TikTok forsvinne fra USA. Men så oppdager Trump at partiet hans og han selv hadde fått så mange nye tilhengere hos unge folk gjennom TikTok. De hadde brukt TikTok for å skape et momentum for utvikling

Trump som president og for det republikanske partiet ved valget 2024. Så Trump mente at TikToks bidrag, så å si, hadde vært med på å gi han seierne. Og her vet vi jo ikke noe om kanskje kineserne spilte ganske stor rolle inn i den seieren også, at de kunne tvike litt på algoritmene i TikTok, sånn at det var mer Trump-positiv seier.

Så Trump, det var han, fordi han opplevde at han fikk hjelp, politisk hjelp fra TikTok, så utsatte han, gjennom en presidentordning, så utsatte han det forbudet. Og han har utsatt det to ganger til senere. Og nå driver de såkalte forhandlinger om amerikanere skal få kjøpe TikTok i forhandling går veldig dårlig. Men det er Trump selv som har blitt en TikTok-venn.

Så han tror jeg ikke skjønner hvordan kineserne manipulerer han, også på dette området. Så TikTok, alle unge mennesker,

Burde bare slette TikTok fra mobilen sin, snarest mulig. Det er et overvåkningsinstrument. Jeg regner vel med at norske toppolitikere på Stortinget har vel ikke lov til å ta TikTok på mobilen sin? Nei, ikke etter den skandalen med justisministeren som produserte sine egne dansvideoer på TikTok. Men fader, både Jonas og Erna har jo ganske tydelig til sedevels på sosiale medier på TikTok ennå.

Det har de. Selv Ola Svedemy, som mener at TikTok bør forbys i Norge, bruker jo også TikTok. Så lenge det er der, så sier han at ja, men da må vi bruke det. Åh, men det der, hvorfor går man på akkord med verdien, det forstår jeg ikke. Nei, ikke jeg heller. Jeg har ikke TikTok. Jeg forstår, altså, det er et eller annet, her er standpunktet og verdien min, men hvis jeg ikke...

Går litt på akkord med disse verdiene, så taper jeg terreng til mine...

eller mine motstandere i gitt felt. Og et annet eksempel er jo også aviser uten å nevne navn, nettaviser, gjerne alternative medier som tar imot pressestøtte, samtidig være prinsipielt mot pressestøtte, eller kanskje for å fjerne ordningen, eller ikke vil ha det, men samtidig av konkurransehensyn så har de ikke råd til å ikke ta imot pressestøtte. Derfor er det så kult med Trygve Hegner, synes jeg, som bare aldri har mottatt en kroner i pressestøtte, meg kjent da, for den finansavisen, men

Nettavisen har heller ikke pressstøtte. Heller ikke nettavisen har pressstøtte. Nettavisen har heller ikke, det har vært nevnet. Jeg forstår ikke den... Sånn er det jo hele veien. Vi vet jo at kinesiske busser og biler kan stanses fra Kina. Dette vet jo norske politikere. Det vet de som kjøper det. Det vet privatpersoner som kjøper elbiler fra Kina.

Og de vet jo også at det er ikke bare det at de kan stanses, men de er jo overvåkningsinstrumenter de også. Altså her leier forsvaret inn

elektriske busser som er produsert i Kina med sensorer, med kameraer, med mikrofoner, altså lytteutstyr som kjører inn på lutvann som er basen til den norske etterretningstjenesten. Der slipper de inn kinesisk overvåkningsteknologi.

Og du sa det at disse kan stanses fra Kina hvis vi skulle komme i konflikt med Kina. Det er jo litt sannsynlig at vi skal komme i konflikt direkte ved å åpne konflikt med Kina. Men det som er mer sannsynlig er at vi skulle kunne komme i konflikt med Russland. Og hvis vi gjør det, og hvis russerne truer med for eksempel å bombe Oslo,

så vil myndighetene trenge busser til å frakte befolkningen ut av byen. Da kan russerne be kineserne, kan ikke de bare skru av de bussene, sånn at folk ikke kommer ut, skape kaos, skape sånn at norske myndigheter mister kontroll over situasjonen. Også de bilene som da stanser kan jo brukes til å blokkere veier og sånne ting. Så dette er jo livsfarlig, sånn sikkerhetspolitisk for Norge, at vi tillater busser

overvåkningsteknologi og teknologi som kan ramme oss fra et land som objektivt sett er vår fiende. Og dette er jo... Men jeg sa til deg at det er mye verre enn det. Fordi det som er mye verre er jo at Kina er jo inne i vår kritiske infrastruktur. De har jo hackere som er helt i verdenstoppen. Og det er jo avslørt at

En sånn hackergruppe som kalles Salt Typhoon i Vesten, men den heter jo selvfølgelig ikke det i Kina. Da heter den sikkert Sikkerhetsgruppe 364B eller noe sånt i militært språk. Dette er militære overvåkere og hackere, og de har klart å infiltrere telefon- og datanettet til 80 land i verden.

blant annet i USA. Så de har metadata til alle amerikanske telefonbrukere, inkludert toppolitikere. De er inne i telefonene til toppolitikere i USA. I tillegg så er de inne i vannforsyningen, kraftverkene, broer, kollektivtransport, og så videre og så videre i USA, og sannsynligvis også i Norge.

Å stanse et kraftverk i Norge er veldig enkelt. Å åpne en dam, det har de jo gjort. I Bremanger så var det jo en hackergruppe som åpnet en damsluse langt bortfra. Det kan man gjøre ved å hacke seg inn i de elektroniske systemene. Så vi vet jo ikke hvor... Vi klarer jo ikke å beskytte oss lenger. Altså...

Kineserne er så avanserte på hacking og å være inne i andre lands infrastruktur, så her må det mye, mye strengere tiltak til. Og at vi ikke for eksempel har sluttet å kjøpe busser og biler fra Kina for lenge siden, synes jeg er en

Det vittner om at vi ikke er interessert i vår egen sikkerhet lenger. Men er det også et element av at det er litt lurt å ha kineserne på den gode siden, og som ting, vi gir dem litt laksfisk, og vi har en god handel, vi kjøper litt ting av det, sånn at vi ikke gjør oss unødvendige fiender av Kina. Er det noen tanker rundt det? Jeg tror ikke kineserne tenker sånn.

De er ikke interessert i å gi oss noen fordeler selv om vi selger litt fisk til dem. Den fisken kan de få fra hvor som helst. Men det vi kjøper av Kina kan være med å få dem litt på den gode siden? Det tror jeg ikke. Det viktigste for oss er å beskytte oss selv. Vi så jo under pandemien hvor avhengig vi var av Kina.

Vi mangler jo til og med munnbind som vi måtte få fra Kina. Så kommer det en norsk fabrikk, og så starter de opp å lage munnbind på Sundbørre. Og så ber de om bitt litt i norsk støtte for å klare å fortsette produksjonen. Da sier politikere «Nei, nei, vi kan kjøpe billig munnbind fra Kina».

Og så går den fabrikken konkurs, og da er vi tilbake ved null. Og veldig mange kritiske medisiner må lages med råvarer fra Kina, som vi er avhengig av. Vi burde satse på en egen medisinindustri i Norge og Kina.

i Europa. Altså våre allierte, våre demokratiske allierte må vi samarbeide med for å skape et alternativ til det nakketaket som Kina har på oss når det gjelder sånne kritiske ting som både de kjølne jordmetallene og også medisiner og ting som vi trenger i hverdagen. Så det er jo

Vi har jo gjort oss til slaver på mange måter ved å la Kina infiltrere hele samfunnet vårt, både handelsmessig, overvåkningsmessig og politisk. Og det er jo klart at Norge har jo prøvd dette her med å...

Logger for Kina da? Ja. Vi har jo det. Vi har jo inngått en avtale som sier at vi har lov til å respektere Kinas territorielle integritet. Ja, det er sånn du synes det. Og det er jo det samme som, og vi skal også ikke gjøre noe som strider mot Kinas kjerninteresser. Det betyr at vi har akseptert at Kina overtar Taiwan. Så hvis et demokratisk land i Asia blir invadert av Kina...

så skal vi stå på Kinas side, står det i den avtalen som vi har gjort med Kina. Eller så bryter vi den avtalen. Ja, og det er jo ganske absurd at vi ikke skal forsvare de demokratiske interessene til folk som bor i Taiwan, men at vi skal stå på diktaturets side. Og så er det jo mange som sier at, jeg snakket jo om det om at hvis ikke vi får disse

Sjeldne jordmetallene, så kan vi glemme det grønne skiftet, for da kan vi ikke produsere de tingene vi trenger, for det er til batterier, til biler og så videre og sånne ting. Og så er det mange som sier, ja, men Kina er redningen. Kina produserer så mye solcellerpaneler, de produserer så mye elbiler, de produserer så mye vindmøller, og de er i ferd med å lede verden ut av klimakrisene. Og det er ikke sant. Det er mange som tror det.

Men Kina er verdens største klimaforurenser. De har en tredjedel av alle utslipp i verden kommer fra Kina. De har tilsammen større utslipp enn USA og India og EU til sammen. Og så tror vi i Norge at vi skal klare å redde klima ved noen sånne små fisleting i Norge. Vi kan ikke det.

Vi kan ikke, altså klima kommer til å gå til helvete hvis ikke Kina gjør noe ordentlig. Og nylig så har jo Xi Jinping sagt at ja, de har noen planer om at det skal ha litt mindre kuldeavhengighet fremover, men det er veldig lite. De skal jo ikke begrense seg for 2040 eller 2050. 2035 er det nytallet, men det er jo ingen som tror at de kommer til å gjøre det heller. Og det som veldig mange ikke skjønner, det er hvorfor

er Kinas interesserte solceller og vindmøller og elbiler. Og det er fordi at de har en mangelvare i Kina, og det er olje. De har veldig lite olje i landet. Så de er avhengig av import, særlig fra Iran, så importerer de via sjøveien. Nå har de fått en del fra Russland også, men først og fremst fra Midtøsten. Og de forbereder seg på at det blir en krig mot USA.

Det amerikanerne da, det scenario som kineserne får seg, det er at amerikanerne med sin flåte styrke blokkerer tilgangen for tankskip inn til Kina slik at de ikke skal få rålige. Derfor bygger de seg opp kjempelagre med rålige nå. Men i tillegg så vil de at hele samfunnet skal drives på strøm fra kullkraftverkene sine og også solcellpanel og vindmøller.

Hvis den krigen kommer. For da kan alle

Oljen frigjøres i militært bruk, for de militære trenger, altså de kan ikke gå på el. Men resten av samfunnet kan gå på strøm fra kullkraftverk og også delvis solcellepanel og vindmøller. Og det er jo hovedgrunnen til at Kina satser så sterkt på elbiler, solcellepanel og vindmøller. Det er for å forberede seg til denne mulige konflikten om verdensherredømme med USA.

Bygger de dette fornybare energi, altså sol og vind, bygger de mest til seg selv, eller får eksporteret til Vesten? Begge deler. Og de har jo ødelagt markedene for solcellerpanel og vindmøller i resten av verden. Norge hadde jo en ganske bra industri med solcellerbygging. Vi har jo forutsetninger for det i Norge. Men

Kineserne, det de gjør, er at de subsidierer sine produsenter, sånn at de underbyr konkurrentene. Og vi i Norge kunne ikke underby, fordi at arbeidskraftene er dyrere, og det er visse... Altså da ville det bli... Hvis regjeringen i Norge hadde gjort det samme som i Kina, så ville det blitt anklaget for dumpingpriser, og det er jo ikke lov i...

i vår del av verden, det bryr ikke kineserne seg noe om. De dumper prisene ved hjelp av statlige subsidier, og så konkurrerer de ut resten av verden. Det har de til dels gjort også med vindmøller. De lager solceller og vind med kullkraft og subsidier. Ja, det er det de gjør. En killekombo.

Så vi må ikke være naive. Vi må skjønne hva kineserne er ute etter, og så må vi beskytte oss selv ved å handle med våre venner, våre demokratiske venner i Europa, og vi må bygge opp alternative produksjonskjeder for kritiske varer og kritisk infrastruktur. Og ikke slippe inn Kina til å bygge ut havner eller broer eller for den svar skyld vannforsyningssystemer.

Kineserne bøyer på det her vannforsyningssystemet fra Tyrefjordet inn til Oslo. Heldigvis så ble det stanset. Men er det på flere hold at vårt standpunkt mot Kina må starte, altså nødvendigvis politikerne må være...

mer kritiske til alt dette her med for eksempel klimapolitikk, eller til alle denne handlene, eller oppkjøp, eller til disse behandlingene av uigurene, eller hva det heter. Uigurene. At man begynner der å sette litt, men det virker som om det ikke er noe spesielt politisk vilje å røre Kina gryta, og du var innom sist også at NRK liker å kalle

kinesernes diktator som noe annet enn leder og president, at det er en eller annen undervikelse der også å trokke litt hardt på gasspedalen. Det er en litt stiltidende frykt blant politikere og press å virkelig trokke på kina-pedalen. Ja, og det er det jo. Den frykten de har er jo at det skal bli en gjentagelse av at vi blir satt i frysboksen

Norske politikere syntes jo det var veldig ille at vi ikke hadde fulle... Vi hadde jo diplomatisk forbindelse med Kina. Vår ambassadør bodde jo fortsatt i Beijing da jeg var der. Men han fikk jo ikke snakke med noen kinesere, han fikk ikke snakke med kinesk politikere, så det var ikke noen kontakt. Ja.

Men det levde vi egentlig veldig bra med. Og så handelen med Kina gikk jo ikke noe ned i den perioden. Men norske politikere sier ja, men det er så viktig for oss at vi er i dialog, men vi har så mange andre felles interesser som klima og politikk og sånne ting. Men

Men poenget er at kineserne driter et lite land som Norge. Vi sier at de kritiserer de for menneskerettighetsbrudd, eller for at de ikke er raske nok på å få ned klimautslippene sine, så bryr ikke de seg noe om det. De bestemmer sin egen politikk, helt uavhengig av hva Norge måtte mene.

Så det er vi som må beskytte oss selv. Ja, men jeg tenkte det var ikke mer for å provosere eller gjøre kinesere oppmerksomme. Jo, det kan godt være at kineserne blir surere hvis norske politikere sier at det skal bli tolv på kineske elbiler. Så sier sikkert kineserne «Ja, men da skal vi ha tolv på fisken dere selger til oss også». Ja, so be it.

Men vi må snart begynne å tenke på våre egne interesser i langsiktighet, slik at vi ikke plutselig en dag kommer dit hen at kineserne kan bestemme helt over oss i Norge og i Europa. Absolutt, og det er jo mye å gjøre velgere og press og til og med også journalister oppmerksomme på. Det er jo kanskje første steg, fordi det er jo

De fleste har jo, det er jo hvor man ler litt bare sånn, og jeg ler jo nesten litt selv også når jeg snur og steker på han av meg, bare sånn, faen er den også lagd i Kina? Altså er det mulig å få tak i noe som helst som ikke er lagd i Kina nå?

Det finnes veldig gode tyske stegpanner. Det gjør det helt sikkert. Jeg kjøpte mine på Ikea, faktisk. Så Ikea driver jo leffel med kinesiske... Ja, da blir jo Ikea ramt av tiltak fra Kina også. Er det det? Jeg er ikke helt sikker på hva det er for noe, men det er litt konflikt der. Kamprad gikk fra Hitler til Kina. Det er ikke til å tro. Men altså...

Det er jo mye vi kan gjøre privat, men for eksempel å kjøpe kineske elbiler, selv om de er billigere enn de tyske. Men det er jo litt sånn å satse på at den enkeltes moral skal tromfe den enkeltes økonomi.

Det tror jeg ikke når så langt. Det er kanskje noen få som tenker sånn. Altså jeg gjør det, men jeg vet at for mange andre så tromfer økonomien, fordi vi har begrenset med ressurser. Og da må vi ha politikere som er villige til å sette grenser og gjøre kinesiske elbiler mindre attraktive i Norge. La være å kjøpe inn busser til norske trafikkselskaper, selv om de er billigere enn busser fra Norge.

fra Skania eller fra Tyskland eller Frankrike. Det er politiske tiltak som skal til, først og fremst. Har du tro på aktivisme da? Du ser jo litt sånn fort at hvis nå har det gått så langt i at man kan jo se hvis folket begynner å

å være aktivister selv, bare ta Israel, hvis du har et batteri eller en ting som har vært innom Israel på noen som helst måte, så er det jo et enormt, du kan jo sikkert ikke bli invitert til middager eller bli hengt ut i aviser eller den type tingene, og det er jo, det har jo vært

Men det har nok vært mest av bærekraft og av klimahensyn, og det bruker ting på nytt igjen, og det liker jeg. Og Temu har jo blitt en svartelista, sånn moralsk sett, hos mange. Jeg vet ikke hvor effektivt det er, men det er jo et sted å starte at hvis du kjøper billig drit fra Kina, som enten dårlig kvalitet, og gjelder sikkerhetspolitiske problemer, så er det jo all grunn til å si fra om det, men det er jo en helt annen

aktivistisk linje å gå da jo da jeg oppfordrer deg til det også men jeg tror det må mer til det er mange nok som ønsker å kjøpe billige, dårlige varer på Temu

selv om det er noen aktivister som sier at det ikke er bra. Dessverre. Du når ikke igjen, det må reguleres, tror jeg. Altså norske politikere. Men sånn sett så kan du jo si at... Det må jo begynne oss folk i det. Folk må jo begynne å bry seg om det, sånn at de forteller politikerne sine at vi bryr oss om at det kan være litt problematisk det forholdet vi har til Kina og kineske produkter.

Det er jo kanskje det viktigste, at vi sier fra til politikerne våre at dette her går gjerne veien. Og jeg bedriver jo sånn enmannsaktivisme som du hører nå. Det er jo også den skam, skulle man tro var veldig effektivt, men den Tesla-skammen, den forsvant rimelig fort, så jeg vet ikke hvor lurt det er å skamlegge det heller. Nei, det synes jeg ikke er noe poeng. Nei.

Nei, jeg vil ikke kritisere noen som kjøper kinesisk produkter, for jeg vet selv hvor vanskelig det er å unngå det. Men jeg vil oppfordre alle til å ha en bevissthet om det, og også fortelle politikerne at vi kan innføre tiltak som gjør oss mindre avhengig

Det er ikke bare kontrolltiltak, men vi må også få positive tiltak. At vi knytter oss til produksjonskjeder som ikke kommer fra Kina. Det er kanskje det aller viktigste. Men det koster litt mer penger, da må vi bruke litt mer penger på det. Noen positive sider med Kinas diktatur, da? Det er ingen positiv side ved noen som helst diktatur i hele verden. Det er det ikke. Selv om mange sier, ja, men de er så...

De kan gjennomføre ting så rast. Du kan si det at demokratier jobber sent og langsomt og har mange svakheter, og som Winston Churchill sa, at demokrati er et forferdelig system, men det er tross alt det beste vi har.

Det er ingenting positivt å si om et diktatur. Vi må aldri gå i den fellene og tro at vi kan ha litt diktatur eller diktatur en stund for å løse noen problemer. Nei, sånn fungerer ikke verden. Diktatur er et ødeleggende system for de verdier og det styresettet som vi tror på i vårt land. Og derfor skal vi heller ikke

komme dit hen, at vi blir dominert av et diktatur. Tror du det er europeiske sosialister som sikler litt på denne stabiliteten og det kollektive ansvaret og at man beveger seg litt bort fra den individuelle friheten? For det er jo en akse der og at vi er jo ekstremt langt over på individualisme og individuell frihet og den type ting, men at vi kanskje har glemt litt der og

Sette andre foran seg selv, sette kollektivet foran seg selv. Jo, men det er noe helt annet. Det kan vi godt gjøre i et sosialdemokratisk system også. Det er ikke noe problem. Bare ikke med tvang? Ikke med tvang. Men hele diktatureres rasjonale er makt, konsentrasjon. Kontroll. Kontroll og maktkonsentrasjon.

Det er et samfunn som vi ikke liker, og som vi helst ikke vil leve i. Da må vi forsvare et sånt samfunn som vi har i dag, også mot en sånn gigant som Kina. Vi må prøve det vi kan, og alliere oss med de krefter som fortsatt er demokratiske i verden. Du må huske på at det er bare 10% av verdens befolkning som lever i ordentlige demokratier i dag. Den lille gruppen av land ...

kan vi håpe på, klarer kanskje å overleve en stund fremover, slik at ikke hele verden blir dominert av autoritære og diktatoriske regimer. Demokrati er ikke trendy nok, vet du, det er det som er pilene peker litt i ferdig retning der. Ja, dessverre, de gjør det. Men du var jo inne på noe som er litt skummelt, og det er jo at hvis du går langt nok ut på venstre siden, så er det mye større aksept for å

For det kinesiske kommunistpartiet, fordi man føler kanskje at man har en viss ideologisk slektskap til Marx og Lenin og marxismen. Hvis du ser på ideologien til det kinesiske kommunistpartiet, så er jo den litt sånn venstre radikal og arbeidernes rettigheter og sånn. Hvis du ser på praksis, så driter de i det.

Så det er litt skummelt at den yttre venstre siden lefler litt med Kina, men det som er like skummelt er at den yttre høyre siden i stadig større grad også lefler med Kina. Og nettopp med de poengene som du snakker om, at ja, men de er så effektive, de får gjort ting, det er ikke noe styr...

Her kan man bare skjære gjennom alt det der mase. Det er ikke noe våk. Så deilig å bare få gjort ting. Så få bygget litt asfalt på lager. På begge sider av den politiske skalaen er man tiltrukket av Kina. Og det er skummelt, synes jeg. Så vi må være i midten. Vi må være demokrater og passe på de verdiene vi har. Er det så over til litt mer...

Bare med tanke på politikk og denne aksen, så er du enig i det at når det kommer til å gå langt ut på høyresiden, så finnes det en grense, et sted hvor man kan gå for langt. At hvis du går noe lengre til høyre for dette, så snakker vi ganske drøye ideologier, tiltak, alt fra innvandring til økonomisk politikk til det ene og det andre som...

langt ut på høyresiden er kanskje mest kjent for. Men hvis du går på venstresiden, er det den samme

stopper der på at kan venstresiden egentlig gå for langt når det kommer til kontroll, en stor stat, pengebruk, den type ting, så virker det som at det er et mye mer diffust stopppunkt hvor at venstresiden aldri kan gå for langt nok, mens hvis du går for langt nok på høyresiden, så er du med en gang ut av politiske klima, diskusjonen, blir ikke invitert inn steder og så videre, som en naturlig konsekvens av at du er helt ytterliggående. Ja, kanskje.

Jeg tror egentlig ikke det er det som er problemet. Jeg tror det som er problemet er hvis du både på høyre og venstre side beveger deg mot det autoritære, og det synes jeg ligner veldig på begge sider. Den yttre høyre siden blir fort autoritær,

Og den ytre venstre siden blir fort autoritær. Så de finner hverandre i den autoritære ideologien. Og om du kaller det marxisme eller høyrepopulisme, så er det de samme fotavtrykkene som du ser. Og det er det som er det store problemet. Om du snakker om innvandring eller økonomisk ulikhet og sånne ting, det spiller egentlig ikke så stor rolle. Det som spiller en rolle er

hvordan du ønsker å drive samfunnet fremover, og hvordan du ønsker å kontrollere befolkningen. Hvis du gjør det med autoritære midler i stedet for demokratiske midler, så er det faren. Så jeg synes at, jeg tror det du sikter til er at mange på yttre høyre side klager over at yttre venstre side slipper mye lettere til og sånn. Jeg er ikke så sikker på det. Jeg er ikke så sikker på at det er et,

at det er så viktig. Jeg tror det viktige her er at vi klarer å avsløre de autoritære trekkene ytterst til høyre og ytterst til venstre. Så vi må være på vakt mot det og ikke... De har så store likheter, de sidene, så du kan egentlig putte de samme sekka, altså. Hestesko-teorien, er det ikke det? Jo, man kaller det ofte for det, men jeg vet ikke hvor...

godt beskriver situasjonen. Jeg synes det er viktigere det å avsløre autoritære løsninger og autoritære trekk ved ideologier. Og det er jo dessverre det vi ser i USA nå. Det er jo at Trumps og hans republikanere de går i autoritær retning. Så de beveger seg på et sett mot i samme utvikling som det kommunistiske Kina. Ja.

Fordi at de bruker de samme virkemidlene, altså statens virkemidler, for å kontrollere befolkningen. Så der skjer det jo den motsetningen som man skulle tro var der, som oppløses, fordi det er det autoritære

Så er det viktig her, ikke om det er på høyresiden som Trump er, eller på venstresiden som Xi Jinping er. Det spiller ikke så stor rolle. De nærmer seg hverandre ved at begge tyr til autoritære og diktatoriske virkemidler i politikken.

En gravalvorlig viktig episode dette. Vi kan ikke avslutte med så dystopisk og sørgmodig informasjon. Så nå skal Anders Magnus gi deg de fem beste reisetipsene i Kina. Det som... Nå er jo den filmen blitt litt...

Eldet, kan man si. Men husker du en film som heter Avatar? Ja, absolutt. Selvfølgelig. Den første filmen. Nå skal det lages fem. Nå tror jeg to av noteriene er ute. Ja, det er vel ikke så spennende. Men den første var jo veldig god. Der var det noen fjell som hang i luften. Husker du det? Ja, det stemmer. De bare svevde i token. Og de som lagde den filmen,

De var i Kina for å studere disse fjellene. For de finnes i Kina. Jeg har vært der. Fantastisk område. Jeg klarer ikke å huske hva det heter nå. Da må jeg slå opp på internettet, tror jeg. Du kan kanskje finne det. Men det er vel egentlig bare å spørre kunstig intelligens om... Jeg spør en kinesisk chatbot her nå. ...om... ...kine mountains...

Hvis du sikter det fjellet som inspirerte James Cameron, så er det Sangai-nasjonalparken i Hunan-provinsen.

Syltunne høye sandsteintårn som står på sine egne øyer i tåka. Ja, men jeg tror du uttalte det. Sangai, det så mer ut som det var et eller annet sted i sentralafrika, men Sangiai, hvordan ville du uttalt det? Du som er kanskje nesklippet. Her ser du det. Ja, det er riktig. Ja.

Changjiajie. Det var det jeg sa. Det er stedet. Ja, riktig. Det er den fjellområdet. Det er vel nummer en? Ja, det er nummer en. Nummer to, Beijing. Absolutt. Med kinesisk mur. Veldig spennende. Mye historie. Gå inn i den forbudte byen. Du går sammen med en million kinesere. Så det er jo fryktelig slitsomt.

Men pass på å ikke gå i uken fra 1. oktober til 7. oktober, for da har alle kinesere fri. Da er det mer enn en million der inne, så det må du ikke gjøre. Men ellers er det veldig masse flott å se i Beijing, masse historisk. Så er det masse gode restauranger. Ja, absolutt veldig spennende. Og det er mange hyggelige kinesere også, det er bare at det er alt for mange av dem. Det var to kineser

Tre, Yunnan-provinsen, der er det utrolig mange flotte landskap, særlig hvis du kan komme inn i områder hvor det er sånne bratte åser, hvor de dyrker ris i sånne oppdebbede grønner.

Terasser nedover, det er så vakkert. Det er utrolig fint der. Men det er ikke så mye hoteller og sånne ting der, så der må man dra litt på egenhånd og bo på gjesthus og slikt. Det kan være en opplevelse i seg selv. Og så er det jo selvfølgelig, dette er egentlig Kina. Det er jo Tibet, det burde jo være et annet land. Ja.

Men de har jo i Tibet, det er jo under kinesisk kontroll, så vi kan vel ta det med i den sammenhengen. Dra til Lhasa, hovedstaden i Tibet. Det er en fantastisk by. Å se Potala Palaset, hvis det fortsatt er åpent, det vet jeg ikke. Det var den gang da jeg var der, så var det åpent. Det ligger jo veldig høyt. Er det det som er i Seven Years in Tibet, med Brad Pitt? Det tror jeg. Og der...

Der er det så høyt at når du lander der så får du åndedød. Det er veldig mange som får store problemer, men på hotellene så har de oksygen, så du kan nærme deg. Det er veldig spesielt i Tibet, for det er jo kaldt, men så har de veldig sterk sol, og så er det ikke noe, det er så høyt oppe, så det er ikke noe skylag eller beskyttelse. Så jeg husker en gang vi satt på Ute-restaurant i Lhasa,

Så satt jeg med t-skjorte og svettet under bordet, så lå det is. Oi! For der var det gullgrader. Så bare sånne mini-forskjeller i vær, liksom, eller klima. Veldig spesielt klima der, så det...

Er det sånn at hvis man driver med et eller annet jobb for en viktig norsk bedrift, eller er en privat person av seg på mange måter, burde man dra ned dit med en ren PC og en ren mobil og beholde sitt vanlige utstyr hjemme i Norge? Er det sånne forhåndsregler teknologisk man må ha? For man hører gjerne om det hvis man drar til Midtøsten, enkelt land, så behold, ikke ta med deg mobiltelefonen ditt. Det burde være forbudt å ta med seg egen mobil og PC til Kina.

Det bør ingen gjøre. Ingen statlig aktører får lov til det i dag. De må ha en lånetelefon med seg. De må ha en burner-telefon, rett og slett. Og private bør heller ikke gjøre det. Jeg husker jeg var sammen med en norsk næringslivsleder i Kina en gang, og så fortalte jeg om overvåkningen. Han var veldig interessert i det, men han hadde tatt sine forholdsregler, for han

Han snakket bare sånn hemmelig forretningsavtale med kineserne og har satt på hotellrommet og holdt det på å leve meg helt. Så det er mye naivitet. Det er selvfølgelig

Både kamera og mikrofoner i alle hotellrom som brukes av norske næringslivsledere. Det eneste stedet du kan unngå overvåkning, det er hvis du går langt ut av byen på et fjellområde eller i en park eller en skog. Sier ikke det. Nei, det sier ikke det. Men hvis du da i tillegg har med deg din egen telefon, så er du overvåket fullt ut. Ja.

Men de klarer sikkert å hack seg inn på børneren din også, men da kan du i hvert fall bli kvitten når du kommer hjem. Det er jo gøy å kalle børneren sin for Jason Bourne eller et eller annet sånt. Nei, men så det er absolutt alle som reiser til Kina må regne med at de blir hacket og overvåket hele tiden.

Jeg tenkte at det blir litt av kulturen og litt av opplevelsen er å bli hekka. Ble du hekka? Ja, det var så fint. Det er så når det skjedde. Merket nesten ikke engang. Nei, du merker det ikke. Du gjør ikke det. Ja, det er en del opplevelsen. Du kan ikke dra hjem uten å bli hekka. Du kan bli paranoid uten at du skjønner hvorfor du blir det. Skal du ut tilbake til Kina? Jeg tror ikke jeg kommer inn der. Nei, du er vanligst. Det er mange nordmenn som er der.

min kollega i Aftenposten, Kristoffer Rønneberg, er jo bandelyst, men han fikk lov til å komme inn i forbindelse med OL. Men bare for å dekke sportsbehivnigheter. Fra hotellrommet. Ja, så...

Nei, det er nok en del som er bandløst, det tror jeg nok. Men nå begynner jeg å lure på om jeg ikke kommer til å bli bandløst i USA. Ja vel? Ja, jeg har jo skrevet mye stygt om Donald Trump i artikler som jeg også har publisert på Facebook, så hvis det går gjennom Facebook-feeden min, så...

Jeg er ikke sikker på at det er så begeistret. Vi får vente på neste administrasjon. Det er spørsmål om det kommer noen annen. Jeg vil i hvert fall si at alle som er blodfans av denne podcasten, det har kineserne allerede hacket navnet deres, telefonnummeret deres, kreditkortet deres. Det kommer hvertfall ikke inn i Kina. Så nå er den lista blitt litt lengre. Det er jo straffen for å høpe en podcasten her. Nå er det banelist i Kina. Slett TikTok, sier jeg bare. Slett TikTok. Dra til...

Hvor skal man dra i stedet? Vietnam? På ferie? Ja, kan godt dra til Vietnam, det er fint det. Jeg kommer nettopp tilbake fra Vietnam. Det er jo et kommunistdiktatur der også, men de er ikke så interessert i å overvåke Norge som kineserne er. Det er de ikke. Men du vet jo det at etterretningstjenesten i Norge vet jo at vi er i cyberkrig med Kina allerede. Det skriver du om hver dag står i sin...

sin trusselvurdering. Så det er jo ikke noe nytt. Det er bare at folk flest tror ikke noe på det. Jeg er jo ofte sånn, jeg har sett PST gå ut i mediene, er det ikke det sånn, ja, Kina, det er en cyberkrig på gang der, men det største faremomentet nå er høyere ekstreme folk. Det sier ikke PST. Har du ikke skrevet det? Nei. De sier ikke at den største faren, men de sier at en... Høyere ekstremisme? Nei, det gjør de ikke.

Det tror jeg ikke de gjør. Det håper jeg ikke de gjør, for å si det sånn. Altså, den største faren mot den norske demokratiet er innflytelse fra Russland og Kina, som prøver å endre den politiske landskapet og diskusjonen i Norge.

Ekstrem islamisme og høyere ekstremisme forventes å utgjøre de største terrortruslene mot Norge. Terrortruslene, ja. Ja, men det er noe helt annet. Kineserne driver ikke med terrortrusler. Nei, det er sant. De skaffer seg kontroll over infrastrukturen vår. Det var unøyaktig. Du var veldig unøyaktig. Ja, det var det. Det er en grunn til at jeg ikke blir journalist. Jeg har vært det. Kom aldri inn. Ble aldri akseptert. Nei, altså høyere ekstreme driver etter retning. Det var kanskje litt voldsomt. Det var mer...

Altså Kina er hverken høyerekstremt eller vensterekstremt. Det er en stormakt, det er et diktatur som ønsker seg mye innflytelse over Vesteuropa, inkludert Norge. Så enkelt er det. Og med det så må vi også renmaske PST for denne grove anklagen jeg kom med på tampen her. Det er viktig at du kontrollerer det. Det er viktig at faktisk.no også hører på slutten av podcastet, ikke klipper ut dette her, spekulative som de er.

Vi minner i de mister bevilgningen sin før denne episoden kommer ut. Faktisk, du har sikkert noen meninger der også. Så vi kunne tatt en annen episode. Jeg har det. Men det tror jeg ikke vi skal begynne på nå. Det tror jeg ikke heller. Det var veldig hyggelig å få besøk av deg og fordype oss ned i Kina. Det tenkte jeg holdt på her i sex, tror jeg. Vi har hatt spesialer om Iran, Filippine, Kazakstan, Venezuela,

Men aldri i Kina. Det er jo på tide, for det er jo et veldig viktig land som vi er nødt til å forholde oss til, og som du også sa, når du ser bak på produktene, så ser du at vi forholder oss til det hver dag. Ja, vi gjør det. Hva skal vi snakke om neste gang da? Jeg kommer gjerne tilbake.

Da kan vi jo snakke litt mer om geopolitikk, hvis du har lyst på det. Absolutt. Jeg tror de som hører på også har veldig lyst på det. Hvis jeg begynner å skravle for mye, eller begynner å snakke for mye om rødt kjøtt, så blir det litt hisse. Geopolitikk er hovedretten. Så det kommer vi gjerne tilbake til. Det er veldig hyggelig. På vegne av alle som hører på, det sier vi ja til, og så får vi bare se hva som skjer i 2026 om ...

ting forholder seg rolig utover vinteren, eller om det et eller annet skjer? Det tror jeg det gjør. Det tror du det gjør, da? Hva er det første som skjer, da? Det er vanskelig å si hva som kommer først. Jeg tror det kommer til å skje noe i Ukraina. Fred, eller? Værre? Ja, værre, tror jeg. En slags fred, da. Påtvunget fred. Og så tror jeg det kommer til å skje noe i Sør-Kina-havet. Hvis den største krigsfaren i Asia er mellom

Kina og Filippinene. Og Filippinene har jo forsvarsavtale med USA, så der kan det jo fort gå litt varmt hvis kineserne slutter å skyte på Filippinerne med bare vannkanoner hvis det begynner også med skarpt. Da blir det krig. Jeg tror jeg venter litt med den turen til Filippinene. Du må heller bekymre deg. Jeg tror jeg heller drar til Portugal eller noe sånt. Unydelig. Takk for besøket. Takk for praten.

Det høres kanskje rart ut å si det til deg nå, men når folk hører på dette her, sier det mening. God jul og godt nyttår. Takk. Takk like mye, Oskar. Nå er det alltid hyggelig å være her.

Og så må vi selvfølgelig ta sponsoren på tampen her. Det er jo som alltid Folio, banktjenesten for deg som driver en liten bedrift. Kanskje bruker du fiken, kan koble de opp mot hverandre. Jeg bruker Folio selv, elsker det. Superenkelt og veldig bra. Så sjekk ut Folio nettbank. Og så selvfølgelig Comfy Balls verdens stikeste bokseshorts. Bruk Wolfgang15, promokode. Nye på ComfyBalls.no. Masse kule høstting der inne nå. Takk for nå!