‹ Tilbake til podkaster ‹ Wolfgang Wee Uncut

11/29/2023

Jonas Kristiansen Nøland | Kjernekraft, Havvind, Solenergi, Rystad-rapporten, Energi, Atomkraft

Jonas Kristiansen Nøland, førsteamanuensis i energiomforming ved NTNU, diskuterer kjernekraftens rolle i Norges energimiks. Han kritiserer Rystad Energi sin rapport som hevder at kjernekraft ikke er en levedyktig løsning i Norge de neste 15 årene, og argumenterer for at rapporten er et bestillingsverk fra fornybar-lobbyen. Nøland fremhever at kjernekraft er en moden teknologi med lav ressursbruk, og at den kan bidra til å stabilisere strømpriser og sikre forsyningssikkerhet. Han mener at det er en misoppfatning at kjernekraft er dyr og farlig, og at den kan være en viktig del av det grønne skiftet.

Transkript

- Er du med på den at Hiroshima-bomben, eller kanskje en av prøvesprengningene, gjorde at vi tilkalte aliens til jorda? Det var signalet ut i universet. Kjøper du den eller? - Vet ikke jeg. - Det er forskere og akademikere som kvir seg litt, gå ut i UFO-feltet. - Ja, jeg har egentlig vært kjørel-skeptisk til det. - Er du det? - Ja. - You don't believe, du er ikke Fox Mulder? - Nei. Det var noen år tilbake hvor jeg hadde en kommentar til det. Forskning.no faktisk. Hvor jeg da var den skeptiske personen. Er du ateist da, eller? Det er jeg ikke. Er du kristen? Ja. Er du det? Jeg tenkte sånn der, bare for min egen ateistiske periode, bare sånn for jævlig skråsikk på ting. Du er kristen, og da gir du mening at... - Det er kanskje det at jeg ikke søker så veldig mye mening og dybde at det er noe stort der ute. Fordi jeg tenker at universet i seg selv er bra som det er. Det er jo litt interessant det med kristendommen, at den har gikk fra en veldig intolerant religion til at den er ikke akseptert, som må bli utfordret på sine egne premisser, men på et tidspunkt så blir det sånn, du har lov til å mene at jorda er unn, og du har lov til å mene at Gud er kvinnes, men at, og det er jo, skal vi si, den religiøse fundamentalismen, det er jo gjerne de intolerante religionene som skyter veldig fram nå, og står liksom... Ja, det er jo kanskje et av fordelene med... Mange av de kristne trosamfunnene i dag er vant til å bygge opp den vestlige kulturarven. Kristendommen har blitt utsatt for veldig mye kritikk i flere århundre. Det har vært sunt. Jeg tenker at alt som kan kritiseres er sunt. Sånn som energipolitikken i Norge. Hva synes Gud om kjernekraften, tror du? Nei, altså jeg hadde et foredrag for KRFU for noen år tilbake. Da var det jo, det gikk jo på det der med at det var kjerneverdier og kjernefamilie og kjernekraft som gjaldt. Ja, jeg liker det. Jeg vet ikke, men jeg tror kanskje det er noe med det at hvis du ser på litt av fordelene med kjernekraft, for eksempel bærekraftsspørsmålet og det med å ta vare på naturen og forvalte ansvaret, det tror jeg kanskje har vært... Nå skal jeg ikke snakke for KrF sin sak, men det har nok vært en av grunnene til at KrF har vært veldig tydelig på å være for kjernekraft. Nå skal jeg ikke si at FRP er det partiet som... tar den logikken. De har kanskje andre argumenter for hvorfor de er et av de to partiene i Norge som er mest positive til kjernekraft. Men det var det jeg fikk høre fra KrF-folk, at det var forvalteransvaret som virkelig traff dem. Det har ikke jeg fått helt med at KrF er de... Jeg har ikke hatt inntrykk av at noen av de norske politiske partiene har vært særlig optimistiske eller pro-kjernekraft i hele tatt. Er de sånn ja-kjernekraft? Ja, altså Høyre har nok vært veldig lunkne på kjernekraft. Apropos, jeg har jo snakket med masse Høyre-politikere opp igjennom, og da får jeg bare høre at - Er det noen bestemt seg? - Nei, jeg får bare høre at de følger Jaran Ristad blindt. - Oi, at Høyre følger? - Ja, ja. Så det er ikke noen argumenter for dem. Det er mer bare en person som står i veien, sier de. - Men helt, jeg så Norges største politiske parti nå, at de følger blindt. Jaran Rystad. Det høres jo litt voldsomt ut. Jeg synes det hørtes kjempevoldsomt ut. Jeg snakket også tidlig med enkelte andre høyrepolitikere som sa at det gir jo ikke mening. Hvis du ser på mange konsulentselskaper, så konsulentselskaper som ønsker å selge tjenester, og så sier de at de får for eksempel kjernekraft, så er det ikke sikkert at det er beste strategien deres for å få konsulentoppdrag de neste årene. Kanskje på lang sikt er det en bra strategi, men ikke her og nå. Derfor er det manglende insentiver for at konsulentselskapet som Rystad Energi eller McKinsey skal være positive til kjernekraft i dag. De har ingenting å tjene på det. Det er helt naturlig. - Hvem er Jaran Rystad for de som måtte lure på det? Det er jo klart at han har mye kompetanse og har vært en viktig person i norsk energipolitikk, og det er spesielt opp mot olje og gass som Ryste Energi bygde seg opp veldig og har høy kompetanse på det. Og så har jo flere konsulensselskaper som ... Rysa Energy, har jo da posisjonert seg mer mot nye fornybare næringer de siste årene, som flytende havvinn og solkraft. - Men hvor står vi på, la oss begynne forfra da, hvor står vi nå med kjernekraft i Norge? Hvor langt har vi kommet, hva har vi av teknologi? - Jeg tenker at kjernekraft i Norge i dag, det er en helt annen debatt enn det var på 70-tallet. På 70-tallet var det gjerne myndighetene, NVE og så videre, politikere, som pekte på kjernekraft som en mulighet på 1970-tallet. Mens i dag ser vi at det er ikke det myndighetene peker på i dag. Det er det de ikke peker på. Det er mer lokalsamfunn som peker på dette her. Som ser at ... Dette er en løsning som vi har hørt tidligere. Så er det 40 kommuner som er interessert i kjernekraft, så det kommer mer, i stedet for at det kommer overfra ned, så kommer det nedenfra opp. Hvorfor vil de kommunene her ha kjernekraft? Jeg tror det har med å gjøre at kjernekraft har noen fordeler når det kommer til å bygge lokalsamfunn. Det er veldig lukrativt å ha kraft stabilt, gjerne hvis du skal ha kraftkrevende industri. Det er veldig kostbart å kjøre kraftkrevende industri på halvguffe og produsere fullt noen ganger og være nede deler av året. Det er veldig lukrativt å ha stabil kraft. Og så er det veldig lukrativt å ha væruavhengig kraft, det er lavere risiko. Også det å ha det lokalt, og være mindre, det er det som kalles for lokal suverenitet for lokalsamfunnet. Så ser vi at det internasjonale pengefondet, de har sett på det med kjernekraft at den skaper mye bedre betalte jobber, mye mer jobber etter byggefasen. Så det er med å bygge lokalsamfunn opp fra bunnen, og det er det som er litt av utfordringene med La oss si for eksempel vindkraft, så har vi hatt den utfordringen med at vi ser at lokalsamfunnet som får vindkraft, det er ikke alltid at de føler at de får så mye tilbake igjen for den vindkraften, og derfor har vi hatt denne debatten rundt grunnrenteskatt. Men det er jo igjen noe som gjør at det blir mindre lukrativt å investere i vindkraft i Norge, og derfor får du den interessekonflikten. Det er det. Så er det politikerne... som sitter på gjæret her som er problemet, for at vi ikke er i gang. For meg er det fra utsiden hele veien, og jeg må si at jeg har en slagside mot kjernekraft selv, at jeg synes det virker pussig for meg med de plåsekansen som er med kjernekraft, at vi ikke bare setter i gang dette her med parallelt, hvis man så tror på at vi har noen fysiske argumenter for det, at det er noe annet i den politiske sferen som gjør at man pusher så veldig mye på det ene i forhold til det andre. Ja, jeg tror at det er en slags, lenge så var det en slags tanke om at om at 2030 var kjempeviktig, så verden går under i 2030 og derfor er ikke kjernekraft relevant. Men etter hvert har politikere begynt å skjønne at vi faktisk skal kutte utslipp etter 2030 også. At vi kan ta tak i, hvis det finnes lavtengende frukter for å kutte utslipp her og nå, så er det mulig å gjøre før 2030. Men vi skal også ta disse lavtengende fruktene etter 2030, for det er ikke sånn at hvis vi skal nå for eksempel klimamål, så er det enkelte som tror at hvis vi klarer å kutte 5% utslipp i løpet av noen år, så er det ikke sånn at de neste 5% blir enda enklere. Det vi ser er at det blir vanskeligere og vanskeligere å kutte utslipp etter hvert som du kommer nærmere og nærmere målet. Der tror jeg at kjernekraft kan spille en rolle. Men det som er dessverre den midtsoppfatningen, det er at du ser for deg da... Politikerne tror jo at vi er en klimakamp- Jeg aksepterer jo det. Akkurat som vi er på en fotballbane. Og så vil de ha ti spillere på banen, de vil ikke ha elve, de vil ikke ha fullt lag, så de vil ikke at kjernekraft skal kunne spille en rolle. Og det de tenker da, det er at hvis vi hadde hatt elve spillere på banen, da hadde jo den elfte spilleren fått mer oppmerksomhet. Da hadde det blitt mindre oppmerksomhet til de ti andre spillerene. Derfor så virker det som at enkelte politikere da heller vil gå inn i klimakampen med en spiller mindre. De vil ikke ha fullt lag. De er ikke villige til å snu alle steiner. Det synes jeg er trist. Jeg synes at vi må forstå at vi må ha alle spillere på banen. Det er ikke sånn at en energikilde er det ultimate. Nå kan det virke som at jeg bare tenker at kjernekraft kan bidra. Det er mange andre energikilder som kan bidra. Grunnen til at jeg virker litt veldig for kjernekraft, det er for at det er denne voldsomme kneblingen av kjernekraft i den politiske debatten, og det synes jeg er synd. Jeg skulle ønske at politikere sin rolle burde ikke være å å stoppe positive løsninger i det grønne kiftet. Politikernes rolle burde være å facilitere så alle utslippsfri energikilder kan få lov til å konkurrere på like vilkår. Det synes jeg er synd at man ikke helt har sett enda. Og så tror jeg nok at det har litt med det at Jeg tror det med kjernekraft, grunnen til at man har lyst til da i den Rysa-rapporten å bare si at vi skal legge det dødt i 15 år, jeg tror det har med at man rett og slett er litt bekymret. Det kan jeg forstå. Man er bekymret for at hvis kjernekraft får mye oppmerksomhet nå, så kan det på en måte utfordre noen av de andre planene vi har frem mot 2050. Ikke sant? Ja. Da er det litt mer fristende å si at vi vil ikke ha konkurranse i energipolitikken. Vi vil ha mer planøkonomi. Da vil vi legge kjernekraft dødt, sånn at den ikke kan bidra før 2050. Men jeg tror det er viktigere å bare lage et sånt energipolitiske dansgulv, så alle energiløsninger kan få lov til å konkurrere på like vilkår, så vi ikke behøver å regne oss fram til at vi ikke trenger konkurranse i energipolitikken, sånn som Rystad-rapporten argumenterer for, at vi faktisk lar energikildene få lov til å konkurrere med like vilkår. Det er en slags treneringskampanje, tenker du? Eller er det sånn at ... - Lyden i pipet har vært at kjernekraft er farlig, uaktuelt for et par år tilbake, ti år tilbake, mens nå er det mer kjernekraft er helt åpenbart en av løsningene, men det tar for lang tid, det er for dyrt, og disse opplistede argumentene du ser går om igjen og om igjen, som jo har blitt svart på og blitt debunket og forklart utallige ganger, men det er de samme motargumentene som dukker opp hele tiden, at det er et tidsaspekt og et kostnadsspørsmål, ofte avfallsspørsmål, er ting som gjør at man flytter dette veldig langt fram i tid, og i mellomtiden bør vi satse på havvinn, eller de prosjektene vi allerede har på bordet, og kanskje også type avtaleforpliktelser, og kanskje også Jeg var det norske ordet for legacy igjen. Et ettermæle for deg som politiker og byråkrater. Du har stått på barrikadene for havvinn og det grønne skiftet, så å endre mening ser kanskje ikke så bra ut. Det er litt av utfordringen med kjernekraft at det ikke er en langsiktig løsning. Det er et kjempegodt valg å ta. Men i og med at det... Det er mer å utfordre å bygge jernbane enn å bygge sparkesykler. Sånn er det. Men kanskje neste generasjon vil bli... Vi vil faktisk påvirke neste generasjon enda bedre hvis vi faktisk tenker at vi også skal bygge jernbane og ikke bare sparkesykler. La oss hoppe til Rystad-rapporten, for en tidligere podcast-stjernehest med navn Jonny Hesthammer, som drakk opp sin egen champagne, som han skulle ha med på middag senere i denne podcasten her. Veldig fin episode for øvrigt, det ble fire timer etter at jeg fikk kastet han ut av studio her. Han skrev jo om denne Ryset av rapporten, vi kan komme tilbake til hvem som stod bak, hvem som bestilte, hva som er hensikten og formålet med denne rapporten her med Hans, sa jo da i lyset av dette her som kom for et par dager siden. Dette er åpenbart et bestillingsverk fra en interesseorganisasjon utarbeidet av et analysebyrå som ikke vil ha kjernekraft og som skal overleveres til et departement som ikke vil ha kjernekraft. Stiller du deg bak utfallet? - Jeg har vært litt med i den prosessen. - Hvilken prosess? - I prosessen imot at rapporten ble publisert, var jeg med på det. Jeg og en kollega av meg på NTNU har hatt møter med de som har skrevet rapporten. Det var veldig mye bra dialog i starten der, men det drukna litt på slutten. Det var da jeg skjønte at dette her, her er det en viss overstyring. Så så jeg etterpå, når det var såpass mye faktafeil gjennom hele rapporten, ikke som regel etter faktafeil, men veldig mange antakelser som ble tatt, som det er veldig vanskelig å... og rettferdiggjøre, da skjønte jeg at det var en agenda bak. Det er derfor jeg sa til Dagens Næringsliv for et par dager siden, at jeg frykter at dette her er et bestillingsverk. Hvem er det da som ... Hver gang i dette her, er det da myndighetene som går til Ryste Energi og sier vi trenger rapport om skal vi satse på kjernekraft? Hvem bestiller og hva? Det er jo klart at hvis jeg hadde vært fornybar Norge, så er jo veldig mange planer der. Det er jo allerede lagt frem mot 2050. Det vil si at de er ikke nødvendigvis, hvis kjernekraft, la oss ta til hypotesen min stemmer om at kjernekraft, vi hadde for øvrig et kapittel som vi skrev for Norges tekniske vitenskapsakademi, som utfordrer Rysda sin rapport. Det vi viser til der er at det faktisk finnes en optimal energimiks som gir en mye bedre helhet for Norge. Hvis det stemmer, så er det en god nyhet, men det er ikke nødvendigvis en god nyhet for fornybar Norge, fordi fornybar Norge ønsker å kun pushe de løsningene som interesseorganisasjonene deres Kraftselskapene og sånt som er medlemmer oss i, er opptatt av. Nå er det selvfølgelig flere kraftselskaper i Norge som har blitt mer og mer nysgjerrig på kjernekraft, men det er ikke sånn at det har kommet til topps i fornybar Norge enda, og derfor blir kjernekraft da en utfordrer for de planene som Fornybar Norge har. - Med bestillingsverk så tenker du at Fornybar Norge og NO og norsk industri har da funnet ut at vi trenger en rapport som bare kan torpedere disse kjernekraftplanene for de neste 15-20 årene en gang for alle? - Det er jo klart at hvis kjernekraft hvis vi skal bare sitte på gjerd i 15 år. Er det som er konklusjonen i rapporten? Ja, at vi skal ikke drive med kompetanseutvikling, ikke drive med forskning, ingenting på kjernekraft, ikke noen forberedelse før 2035. Vi skal ikke gjøre det før det er for sent, 2035. Slik at kjernekraft antageligvis ikke kan bidra før 2050 eller etter det. Hvis vi klarer å holde kjernekraft dødt i Norge fram til 2035, så blir det vanskelig for kjernekraft å konkurrere med flytene av havvinn. - Hva sier rapporten om hvorfor man skal sitte på reva i 15 år og ikke gjøre noe? - Grunnen til det er at de tror at kjernekraftteknologien ikke er moden. Det er en misoppfatning. - Hvordan kan det være så steile fronter på at enten det er teknologi der, eller så er det ikke? - Du kan si at ta disse store kjernekraftverkene. Det er jo modenteknologi. Det er lettvannsreaktorer. Det har blitt bygd masse av de siste 50 årene. Men det har også skjedd med små lettvannsreaktorer, sånne typer reaktorer som disse SMR-ene, altså små modulære reaktorene, som også har vært en debatt i Norge. SMR, ja. Det er også modent, det handler bare om å skalere det ned. Så de lager et narrativ om at dette her vet vi ikke om funker engang. Så er det en teknologi som har funket i 50 år. Men er det dette vi satser på i Norge, altså små modulære reaktorer som vi skal... Kjernekraft Norge vil at vi skal bygge i småskaler rundt omkring i byggen Norge. Det er ikke de store kjernekraftverkene man skal satse på. I Sverige tenker man begge deler. Hva er det i Rysda-rapporten som ikke samsvarer med denne? - Sier rapporten at SMR-teknologien ikke er mulig å bruke fra 2035? - Jo, det de sier er at det er et firma som heter Getachi, så er det et annet firma som heter Westinghouse. De to firmaene innrømmer i rapporten at dette er moden teknologi, at dette egentlig bare er skalerende eksisterende teknologi. Det innrømmer de. Den teknologi vi snakker om, det er det som kalles for generasjon 3+. Det opp og går flere steder i verden. Det kan du gå og besøke. Så dette er ikke en ny teknologi vi skal finne opp. Så dette er mer modent enn flytende haven faktisk. Så det er litt av ironien. At vi skal på en måte... Vi skal ta all risiko på en teknologi som flytende haven, som vi ikke engang vet om fungerer i den skala man ser for seg, og så en teknologi som har eksistert i 50 år, den skal vi sitte på gjære på. Vi skal ikke la flytende haven få konkurranse. Hva er det rapporten sier, hvis den teknologien har eksistert i 50 år, og sier rapporten at den ikke eksisterer? Hvordan kan man hevde det? Jo, for de ser for seg at det å ta denne teknologien som for eksempel Vestingen har, de har en større reaktor, og så har de skalert den ned til en SMR. De tror at det er en stor teknologisk bragd å få til, men de har bygd de første kjernekraftverkene som ble bygd Det var sånne små reaktorer. Så begynte man å bygge større reaktorer. Norge bygde reaktorer for 70 år siden, så bygde vi reaktorer på den størrelsen faktisk ganske mye mindre. Vi bygde faktisk en sånn liten reaktor på bare tre år. Tilbake i historien. Det å lage det narrativet om at dette ikke finnes, Og så finnes det jo SMR-er som er bygget i Kina og Russland i dag, og det er konstruksjonsprosjekter i Kanada, i Argentina, Så har vi bare dette Hivintampen, som er det største flytende havvinnprosjektet. Så lager man at dette er kjempemoden teknologi. Det er det ikke. Hvis du ser på Hivintampen, så har de et enormt materialforbruk. Med det materialforbruket som Hivintampen har, så krever det to millioner tonn. med materialer, altså stål og betong, per gigawatt. Det vil si at hvis vi hadde bygd det norske havvinneventyret med den teknologien, så på 30 gigawatt, det betyr 60 millioner tonn med materialer. Med 25 års levetid, så betyr det 2,4 millioner tonn med stål og betong i all fremtid. Vi later som om vinden er gratis, men materialene for bygget dette er ikke gratis. Dette er enorme mengder fjul vi er avhengig av hvert eneste år. Hvordan skal vi klare dette uten olje og gass? - Hva skjer egentlig med de havvinnplattformene og møllene? Hva heter de? De heter ikke vindmøller, men hva heter det? Hva ordet jeg leter etter? - Vindparket. - Hva skjer med det etter 25 år? Blir de bare stående som museumsjenestand? - Et kjernekraftverk blir bygd for å leve i 60 år. Så kan det jo levetidsforlenges opp til to ganger, helt opp til 100 år. Det er nesten sånn som vannkraften vår. Det er en investering for neste generasjon. Det er ikke en bruk og kast løsning. Mens hvis du tar vindkraft eller havvinn, så er det mulig å bygge dette for å ha lengre levetid, men det er spørsmålet om du er villig til å ta den kostnaden. Sånn som dette fungerer, så har de en kort tidshorisont, de skonterer, så det vil si at verdien av fremtidig strømproduksjon er lav. La oss si at du skal bygge Highwind-tampen for å leve i ti år til, hvis det koster enorme pengesummer, og så er det i ti ekstra årene med strømproduksjon. Det er ikke noe verdt, for vi har korte tidshorisonter, så de tingene som kommer langt frem i tid, det er ikke noe verdt i våre øyne. Når vi har den tankegangen, så blir det jo det at vi bare bygger løsninger som har kort levetid. Det er helt greit å bygge ting som har kort levetid, men jeg vil argumentere for at vi også burde investere i løsninger som kan gå positivt utover neste generasjon. Hvis ikke så blir dette et fuck you til neste generasjon. - La oss hoppe tilbake til denne rapporten. Man kan lese rapporten, og det er veldig mange som har lest den med på forskjellige måter, at man sitter igjen med helt forskjellige konklusjoner ved å lese den samme rapporten. Vi kan jo komme til den chat-GPT-greia til Jonny Hestammer etterpå, men Vi skal også komme inn på den rapporten som du og Martin Hjelmeland står bak, men har du lest Rysda-rapporten selv, og hva får du ut av den? Sitter du igjennom en annen konklusjon enn det Jaran Rysda har? Ja, helt klart. Når jeg leser denne rapporten, hvis jeg skal ta denne rapporten seriøst, så mener jeg at hvis dette var rapporten, som skulle legge kjernekraft dødt i Norge, så mener jeg at hvis vi legger de forutsetningene de legger til grunn av denne rapporten, så er det faktisk rapporten som legger flytende havvinn dødt i Norge. - Hvordan da? - Grunnen til det er fordi at Rysda på side 96, de sier at de tror ikke at havvinn vil kutte mer enn 24 % kostnader frem mot 2050. Med de prisnivåene vi har i dag, så kommer vi ... Hvis du tror på den såkalte lærekurven som Rystad legger til grunn, at det er kun 24% kostnadsreaksjon fram mot 2050, og du korrigerer det for riktig utgangspris, så vil flytene havinn koste 180 øre per kWh i 2050. Så de sier rett og slett, hvis vi skal ta det seriøst, men da kan det jo hende at ... at Rysda Energy kommer ut og sier at de tok feil kurve, nå tror de plutselig på på mer kostnadsreduksjoner, når de først innrømmer at havvinn koster mye mer i dag enn det de trodde i rapporten. Men du kan ikke drive ... Hvis du skal prøve å modellere hvordan du kan kutte kostnader på noe, det er en såkalt lærekurve, du kan ikke gå tilbake igjen etterpå og si oi, havvinn koster litt mer, derfor bytter vi på kurven. Da får du ikke veldig mye tillit til at dette ... dette er seriøst arbeid, da får du mer bare følelsen at nå skal du prøve å selge inn en falsk optimisme. For det var jo sånn, Jonny Hestamme var jo kjapt ute med å si at han satt med et helt annet inntrykk av å lese rapporten enn det konklusjonen til det Jaran Rystad var. Og så gjorde han jo veldig funnulig at han spurte da chat-GPT, foran inn med informasjonen der om å få en konklusjon av den samme rapporten. Nå kom vi til et helt annet Jeg fikk jo da helt annet svar av chat-GPT som da ble en stor nyhetssak og et jævla rabalder også for å gjøre han rystet som ble ringt opp på finansavisene var det vel og ble litt sånn forbannet på det tror jeg slank på røret og ringte opp igjen og kom med disse uttalelsene som at SMR-teknologien ikke finnes og litt mye sånt og at chat-GPT konklusjonen var helt ubrukelig i denne sammenhengen, fordi den ikke forstod omfanget. Og så sa han til meg at det var bare tull at kjernekraftverk gir forsyningssikkerhet, og det er jo bare helt tull. Å si noe sånt, å si at en vær uavhengig energikilde ikke gir forsyningssikkerhet, det er jo bare en god dag med nøkkelseskaffsvar. Det som ble sagt var at kjernekraft... ikke gir et positivt utslag på vår egen forsyningssikkerhet av strøm. I forhold til havvinn, som da er en ikke stabil kraftkilde. Det Rystad Energy gjør i rapporten, det er at de faktisk sier at selv om selv om vi i fremtiden vil oppleve såkalte tørrår, ekstreme tørrår, hvor vi får lite vann inn i magasinene og lite vind samtidig. Da har vi jo lite kraft selvfølgelig. Da sier Rysda Energy i denne rapporten at vi kan bare importere oss for å løse problemet. Vi kan importere kraft fra utlandet. Det er litt av problemet med denne tankegangen her, at alle land rundt om i Nordsjøen og så videre, de er i det samme værområdet, og så opplever alle land de samme problemene. Og så skal alle land importere av hverandre. Alle trenger hjelp. og ingen har noe å hjelpe med. Men likevel tror Ystad Energy at de skal importere grunnlast. De tror at andre land rundt Norge skal bygge kjernekraftverk og eksportere til oss nonstop under spesielle situasjoner slik som terror. Da mener jeg at dette ikke er måten å gjøre det på for å ta ansvar for Norges energifremtid. Det blir for enkelt å si at vi skal bare importere oss bort fra dette problemet. - Det er litt urovektende med tanke på hele selvforsyningsaspektet, både med energi og mat og alt mulig. - Alle våre fremtidige scenarier bør vi jo være sikre på at hvis alt skulle kollapse rundt oss, det ene er jo at hvis vi blir isolert fra omverdenen, vi greier å vare på oss selv, men også det her sikkerhetspolitiske aspektet at hvis vi, Tyskland, England, Frankrike skulle trenge energi, så har vi også på en måte, vi har noe å tilføre etter europeisk samarbeid. Det vil jo et overskyttsenergi via et kjernekraftverk som leverer stabilt, det vil jo være en veldig hva faen er jeg ellers her, vi kan bidra med inn i et et europeisk forsvar da. - Det er mange gode poenger det der. Skulle ønske flere kunne ta tak i de problemene også faktisk diskutere det her i den politiske debatten. - Er du enig da, tenker du, burde du dra så langt som Jonny Hestamme sier at det pågår en sverte kampanje av kjernekraft? - Jeg tror det rett og slett bare er det at kjernekraft kommer litt i veien, selv om det er en veldig god løsning, og kan være et veldig bra supplement i den norske energimiksen, så er det jo slik at det økende kraftbehovet i fremtiden, og hvis kjernekraft skal ta litt av kaka, så blir det mindre av kaka til andre energikilder. Så hvis du jobber for en bestemt energikilde, så er det ikke tjent med at kjernekraft kommer inn i konkurransen, da er det egentlig tjent med at det ikke blir konkurranse. Jeg er jo forsker og nysgjerrig og ønsker det beste for samfunnet, så jeg er ikke opptatt av at en kilde skal ta over hele kaka, jeg er opptatt av at vi skal ha den best mulige miksen av løsninger som kan spille på lag. Du har gjort en rapport sammen med Martin Hjelmeland, og den kom vel ut samtidig med Rysda-rapporten. Hva er det som skiller deres NTNU-rapport med Rysda-rapporten? Det er at vi faktisk ser på mer enn bare penger. Vi ser på bærekraft, vi ser på... Ja, ressursbruk. Kjernekraft har jo veldig lav ressursbruk, altså laveste negative påvirkning på ressursbruk. Lite gruvedrift, så det er en veldig stor utfedring i det grønne skiftet, at vi går fra en fossilintensiv økonomi til en materialintensiv økonomi. Der vil kjernekraftskunnen spille en stor rolle. Og så er det jo slik at... Det er kanskje ikke alle som er klare over det, men Rystad Energi er jo ikke så kjent for å gjøre veldig dypt gående analyser i kraftsystemet. Så de ser mer på kjernekraft isolert sett, i stedet for å se på hvilken merverdig kjernekraft kan bidra med helhetlig det norske kraftsystemet. Så vi har et mer overordnet perspektiv på det, og vi ser også på hvordan kjernekraften kan utnyttes på en bedre måte. De ryste av energi klarer ikke å forstå at kjernekraft kan brukes til noe annet enn å produsere strøm. Vi ser på hvordan kjernekraft kan brukes til å produsere lønnsomt hydrogen for å avkarbonisere for eksempel kunstgjødselproduksjon i fremtiden. Vi ser på hvordan ekstra varme fra kjernekraft kan brukes til fjernvarme og til andre industrielle prosesser. Vi har en mye mer helhet. Vi prøver å forstå hvordan kjernekraft kan spille en positiv rolle i det norske energisystemet på en mye mer helhetlig måte. Så er det jo det at vi ... Vi takker de mest ekstreme antakelsene for å få kjernekraft å se dyrt ut. Det er mange triks du kan gjøre for å få kjernekraft å se dyrt ut. Et eksempel er at Rystad setter rente på 7% på kjernekraft. Det betyr at... - Kunne du ta eksempel da, hvis vi skal bygge jernbane. Det er ingen som vil bygge jernbane med 7% rente. Det vil jo si at hvis du Hvis du er med på rente, så betyr det at verdiskapning langt frem i tid vil ha veldig lite verdi nåtid, hvis du har veldig høy rente på den investeringen du gjør. Vanligvis bygges jernbane med lav rente, fordi du ser på dette som en langsiktig investering langt frem i tid. Det samme gjorde vi med vannkraften for 50 år siden. Hadde vi brukt den samme tankegangen som ryste av energi, bruker denne rapporten her, så hadde ikke vi hatt den vannkraften vi har i dag. Så nå sier Rystad Energy, de er sikkert enige med meg om at vannkraften er den mest lønnsomme energikilden som finnes i dag, fordi den er nedbetalt og har lav kostpris. Det er akkurat det samme som ville skjedd med kjernekraft, hvis vi hadde investert i kjernekraft. Den har lav pris på strøm når den er nedbetalt. Så egentlig det de sier, det er bra... at Rystad Energy ikke trenerte vannkraftutbyggingene for 50 år siden. Fordi da hadde vi ikke stått der vi står i dag. Det er litt av problemet. De samme menneskene som sier at vannkraften er lønnsom og viktig i dag, De sier at det er bra at vi ikke hørte på dem for 50 år siden, for da hadde de sagt at dette aldri kommer til å bli lønnsomt. Det er det som er problemet med lange tidshorisonter, at vi må også ta ansvar for neste generasjon hvis vi bare skal ha korte tidshorisonter. Et kjernekraftverk med levetidsforlengning kan jo driftes opp mot et århundre, hvis ikke vi ser den verdien i det. Den investeringen vi gjør i neste generasjon, så er det rett og slett et fuck you til neste generasjon. Det er det jeg synes er så trist med denne Rysdalsrapporten, at den tar ikke bærekraft på alvor. - Det er også et annet premiss som jeg leste om her. at Rystad-rapporten tar utgangspunkt i at det skal være et statlig kjernekraftprogram med at staten skal gå inn med alle risiko, at det er staten som skal forvalte og drifte alle kjernekraftene kjernekraften i Norge i fremtiden, men det som pitches inn her i større grad er at det er private aktører som er interessert i å kunne få dette her på beina ganske snart, og at det er privat kapital og privat risiko som egentlig bare trenger et grønt lys for å komme i gang med dette her, mens Rysdalen på rapporten har tatt mye mer utgangspunkt i at hvis staten skal gjøre kjernekraften, så ser dette her blir ikke lønnsomt til å lade i dag, men Det er jo heldig at det pusser at de private pengene og risikoen står klar for kjernekraften, men det gjør ikke det på havvinnen. Ja, nettopp. Det er et retorisk triks man gjør, for det er private aktører som kommer inn i Norge og vil hjelpe Norge med å gå gjennom det grønne skiftet med kjernekraft som har en god del fordeler som de andre løsningene ikke har. Ikke sant? så er det jo veldig vanskelig for deg som politiker å si at jeg vil stoppe dette her. Derfor er det jo mye smartere å bare ikke kjøpe premisse om at det faktisk er private som ønsker å gå inn i dette her. Men å heller si at det er laget et annet premiss, slik at da ... Det er mye lettere å vinne argumentet hvis du lager et falsk premiss om at det er staten som skal gå inn i dette her. Så det er det den ... Rystad-rapporten gjør. Det er jo da jeg sier at i dagens næringsliv, så sier jeg rett og slett det at jeg tviler på at private investorer bruker da Rystad-rapporten som underlag for sine beslutninger. Når de legger premisser som for eksempel veldig, veldig høy diskonteringsrente på en langsiktig investering. Det er jo et premiss som er totalt opp-ned, ikke sant? Så hvorfor skal man legge det til grunn når det er veldig mange premisser her som overhovedet ikke henger på greip? Det er min take på det. - Men ville vi vært tjent med at staten kanskje forvalta og hadde kontroll på kjernekraften hvis vi skal etablere det i fremtiden? Det er jo klart at det er en debatt å ta. Det er jo klart at historisk sett så var det jo staten som gikk inn i kjernekraft. Og grunnen til det var jo fordi at det var hovedsakelig disse store kjernekraftverkene som ble bygget. Og de er såpass store at det blir såpass stor engangsinvestering at det blir høy risiko. Det er jo nettopp gjennom å skalere ned til disse mindre modulære kjernekraftverkene, at størrelsen har blitt på en størrelse og en enkelt investering blitt såpass lav at faktisk private kan gå inn. Det er game changen i kjernekraftbransjen på investeringssiden som gjør at faktisk selv om enkelte politikere ikke ønsker å gå inn og satse på kjernekraft, Så må de likevel ta et valg når private aktører ønsker å nettopp gjøre dette. Hva er pussel for deg som forsker? Jeg synes det er veldig pussel å se fra utsiden at Denne spagaten og limboen, eller hva skal jeg kalle det, hvor du ser spesielt miljø, verden, organisasjon, natur, ungdom, og jeg vet ikke, alle disse aktørene som er veldig, veldig skeptisk til kjernekraft. Men da samtidig ved å si skeptisk hvorfor, med tanke på at det er veldig liten inngripen på vil natur, det er veldig liten det er avfallsproblematikk som vil ha blitt diskutert grunnig nok nå til at man vet at det ikke er et veldig, veldig stort problem, og så er det denne her Hadde jeg vært veldig opptatt av å bevare naturen og ikke bygge ut med vannkraft og ha uberørt natur, at det er hovedpremisse, så må kjernekraft være førstevalget, men så går man da med på, eller man må ha en agnostisk greie på at man heller ikke vil ha vind eller vindkraft heller, men at det kanskje er bedre enn den kjernekraften. Den spagaten synes jeg er så pussig at ikke miljøvernorganisasjoner bare tenker sånn, Det er noe som henger innfor gamle følelser. Risikoen for en meltdown henger igjen. Da tromfer det en vær. Det som er pussehjerne, at du får veldig mye vikarierende argumenter, plutselig begynner naturvernere å... og ikke sette noe verdi på naturen lenger, og så begynner de heller å argumentere med at dette er dyrt. Og så ser du nå skal Bellona ut med en rapport om CCS. Dette er jo en teknologi som er mye mindre moden og mye mer økonomisk usikker. - Hva er det for noe? - Karbonlagring. Det er månelandingen med Stoltenberg og så videre. Det er ting man har pratet om i mange tiår allerede, og teknologi som ikke skalerer, ikke er i nærheten av skalere på samme måte som kjernekraft. Du kan ta for eksempel Nils Bømer. Tidligere i Bellona sa jo han at han fikk Fukushima-ulykken. hvor da for øvrigt ingen døde av kjernekraftverket, sa da at Tyskland allerede i 2020 skulle da ha liksom karbonlagring på alle kraftverkene sine, så de tenkte ikke noe kjernekraft, så ser vi hvor vi er i dag, og så er plutselig liksom Tyskland et av de mest klimafint i landet i Europa, så det er ganske absurd verden å leve i. Jeg synes det er puss, for meg, mitt enkle hodet må jo være, hvis man da til at det er sånn at hvis man bare har tatt alt man får av penger inne av olje og gass, så sier man ok, vi forurenser denne lille epoken her og tjener nok penger til at vi bare bygger opp et helvetes antall med kjernekraftverk, så er det liksom ikke fossilt 100% da om 20-30 år da. - Det er jo kjempeenkelt. Kjernekraft har historisk sett, dette er ikke en hypotese, dette er en historisk virkelighet, at på 70-tallet, 78-tallet, satte kjernekraften alene verdensrekorden i utslippsskutt i Sverige og Frankrike. Så vet vi også i Ontario i Kanada, de siste ti årene har de bare blitt fullstendig fri for kull på grunn av kjernekraft. Vi ser det. Ontario er et av de kraftigste økonomiene i hele Kamala, nettopp på grunn av kjernekraft. Vi så også det at bruttonasjonalproduktet til Sverige og Frankrike, når de bygde ut kjernekraft, ble økt med 6-8 ganger. Det er det også det de internasjonale pengefondene viser til, at kjernekraft har en utrolig... god evne til å forårsake økonomisk vekst. Det er en veldig god nyhet, for det betyr at økonomien behøver ikke nødvendigvis å blø gjennom det grønne skiftet. Kjernekraft er en økonomisk boost i det grønne skiftet som gjør at økonomien min ikke nødvendigvis behøver å blø, sånn som den gjør uten kjernekraft. Skal vi ta de der motargumentene for kjernekraft igjen etter igjen, eller sånn der ... For eksempel, punkt nummer én, det tar for lang tid. Vi har snakket litt om det, men la oss ta det en gang til. Et motargument for kjernekraft er at det tar for lang tid å komme i gang. Er det ikke det? Da er det andre løsninger som er kjappere å få inn, sånn at vi kan nå disse spektakulære klimamål våre, som vi kunne ha nådd hvis vi bare hadde inkludert skog for eksempel allerede. Det synes jeg er litt morsomt. Bare inkludere litt skog, så er vi faktisk fremme. Men det skal vi ikke gjøre. - Da er det tanken at det er mye enklere å bygge sparkesykler enn jernbane. Det er for å bare bygge sparkesykler og ikke jernbane. Det er litt av den tankegangen at vi lever i en klimakrise, ikke sant? og så vi skal berge kloden. Der må vi bare ta alle disse lavtengende fruktene for utslippskutt her og nå, og så kan vi ikke ta disse mer høytengende fruktene i det lange løpet som vil virkelig hjelpe oss å komme gjennom det grønne skiftet og faktisk kunne kutte de vanskelige utslippene i de vanskelige sektorene. Problemet med den tankegangen er at Hvis du bare skal ta de enkle løsningene som du kan sette opp, du kan sette opp et solcellepanel her og der, selvfølgelig kan jo det bidra. Hvis du bare skal ta de enkle quick fix løsningene, til slutt går du i mettning. Du klarer ikke å kutte mer utslipp. Du kan se hva som skjer i Tyskland, og grunnen til at de ikke klarer å kutte utslipp, Det er at de bare satser på sol- og vindkraft, og så kutter de utslipp når det er mye vind, i perioder hvor det er mye vind, og så når det er sol midt på dagen. I andre perioder er Tyskland sitt karbonavdrykk direkte klimafintlig, når du får masse kull og gass som skal ta over i de periodene vindløse og mørke periodene. Så det man må skjønne er at kjernekraft er faktisk en energikilde som kan kutte utslipp hele tiden, hver eneste time. Det er faktisk en verdi i seg selv, å kunne kutte utslipp hele tiden, kutte forurensning hele tiden. Jeg tror ikke folk helt forstår det at i Abu Dhabi, i de forente arabiske emirater, så startet de å bygge et kjernekraftverk i 2012, ferdig 2020, bygde et nytt i 2013, ferdig 2021, startet et nytt i 2014, ferdig 2022, startet et fjerde å bygge i 2015, ferdig 2023, eller forespiller å bli ferdig nå i 2023. De har tatt hele dette norske energigapet i diafs bare på noen år. Hvorfor kan ikke vi ... Hvis det er noe som kan bidra innenfor en tidshorisont på under ti år, eller rundt ti år, eller litt i overgang av ti år, hvorfor kan ikke det bidra? Hvorfor må vi bare satse på løsninger som vi ikke vet vil funke i helhetlig? Det er et eksperiment. Vi vet at kjernekraften har verdensrekorden større i utslippskutt. Det er ingen enkelt energikilde som har klart å kutte så mye utslipp i en energimiks noen gang enn kjernekraft. Så ser vi det som har skjedd i Tyskland de siste 20 årene, hvor de har så vidt klart å klatre seg litt oppover på litt mer av energimiksen sin utslipp. uten utslipp. Da er spørsmålet, må vi gamble på det grønne skiftet? Må det være sånn at vi skal bare satse på løsninger som vi vet går mye saktere, og som ikke har noe track record, ikke har noe CV å vise til? Her har vi en energiskilde som har en helt genial CV å vise til, Så ønsker vi ikke å bruke den. Vi er ikke villige til å snu alle steiner, for det er nesten som vi har lyst til å gjøre det grønne skiftet blytungt, for vi er ikke villige til å snu alle steiner. Blir du litt konspiratorisk? Nei, jeg tror ikke på konspirasjonsteorier. Hvorfor ikke det? Det er litt det som jeg sa med deg med Fornybar Norge. Jeg prøver å se på verden gjennom intensjoner og motiver. Hvilke... hvilke insentiver er det egentlig Fornybar Norge har? Fornybar Norge har ingen insentiver for å være positive til kjernekraft. Det er en konspirasjon at de jobber med nebb og klør mot kjernekraft. Det er ikke det. Det er bare at kjernekraft tar litt mye plass i energidebatten i dag. Jeg er fullt med på deres bekymring at hvis alle bare snakker om kjernekraft nå, så er det kanskje litt vanskelig Vanskelig å få realisert noen vindkraftprosjekter eller solkraftprosjekter på kort sikt. Jeg har full forståelse for det. Men jeg bare synes det er synd at når jeg forstår dem, hvorfor kan ikke de forstå meg at det å bare kneble en energikilde som virkelig kan bidra, vi må møte hverandre. Kjernekraft er den mest populære energikilden. Dette er det folk vil ha. Om det er klimafornektere som elsker kjernekraft, Det behøver ikke ha noe å si. Det er jo kjempedra hvis vi kan gå gjennom det grønne skiftet og faktisk komme til enighet med, vi kan kutte utslipp med til og med klimafornektere på laget. Det må jo være helt genialt. Men du tenker ikke det er noen politiske konspirasjoner på ferde her, men at det i bunn og grunn bare handler om penger da? Nei. Jo, det handler jo om penger. Det er jo klart det samme med Rystad Energy. Hvis du ser på hvilke konsulenttjenester de har, så er det jo viktigere for dem å regne hjem konsulenttimer på flytende havvinn enn å regne hjem flytende havvinn. Det er viktigere for dem at konsulenttimene deres får nok gode konsulenttimer enn at havvinn blir en suksess. For alt jeg vet kan det gå til at havvinn blir en suksess, men jeg synes det er kjemperisikabelt å ta den risikoen når vi vet at det er andre energikilder som kan konkurrere. Er det en mulighet for at havvinn kan bli en suksess? Har du ikke regnet på det? Jeg tror ikke det. Det er rett og slett som jeg sa det med materialintensiviteten. Det er en historie fra 1930-tallet. Det er en ganske interessant sanghistorie. Det var jo flyingeniøren Wright. Han fant ut det at når han bygde et fly på 30-tallet, så bygde den et fly til, så ble flyet 20% billigere. Så bygde den to fly til, så ble hver enhet 20% billigere til. Så bygde den fire til, så ble det 20% billigere per enhet. Så for hver... som det kalles kumulative dobling av antall enheter, så fikk du kostnadsreduksjoner. Det er fordi at mye av kostnadene på å bygge et fly er det med arbeidskraft. Du får læring. Arbeidskraften blir dyktigere til å lære å bygge dette flyet. Dette har man sett på innenfor sol og vind. Man har fått læring, man har fått kostnadskutt. Det som er problemet med flytene og havvinn, det er som jeg sa, det er veldig materialintensivt. Det krever omtrent 100 ganger mer materialer per energienhet enn kjernekraft. Så mye av kostnaden for havvinn, det er jo rett og slett kostnaden for materialer. Da er vi avhengig av veldig billig energi for å få til det. Jeg klarer ikke å se at vi skal klare å få billig energi i det lange løpet uten kjernekraft. Sånn sett vil flytene av egentlig være avhengig av kjernekraft for å klare å få til læring på det området. Hva skal til da for at vi skal bygge kjernekraft i Norge? Er det at velgerne etter syvende og sist må stemme på partier som er pro-kjernekraft, eller at at politikerne plutselig får en aha-oppdagelse, bare "Ah, nå har vi skjønt det." - Jeg tror at velgerne må være tydelige og bruke stemmen sin for alt det har vært. Vi ser at i Danmark og Norge er det flertall for kjernekraft. I Norge blant annet, av de som har tatt stilling til kjernekraft, er det to tredjedeler som er for kjernekraft i Norge. Og det tror jeg ikke er sunt i lengden. Fordi at det ikke er flertall blant politikerne, men det er flertall blant folket, det vil jo på sikt føre til et demokratiunderskudd. Det tror jeg ikke er smart for et samfunn. Jeg tror det er bra hvis... hvis politikerne i større grad klarer å reflektere det velgerne vil ha. Vi ser jo det at for andre energikilder enn kjernekraft, så har vi jo ikke de samme den samme støtten. Jeg tror kanskje politikerne må tenke litt sånn, kanskje vi skal prøve å se etter energiløsninger som oss og folk vil ha. Liker du energipolitikken til INP da? Industri- og næringspartiet. Jeg vet jo at lederen der, han var jo ute og var på stiftelsen etter norske kjernekraftkommuner. Så Ja, jeg tror nok at han har nok skjønt at det å drifte for eksempel fremsideindustri i Norge bare på vindkraft, det er ikke noe lønnsomt for norsk industri. Du kan se for deg, skal du avkarbonisere industriprosesser i Norge, og så skal du ha kraft periodevis, og så skal det være lønnsomt for industrien, å kjøre ned produksjonen fordi strømprisene er skyhøye. Ja, det kan være lønnsomt for deg å kjøre ned, men det er ikke lønnsomt for deg å drive kraftkrevende industri eller grønne næringer i Norge hvis det er mye smartere å flytte til andre land. Vi så det for eksempel Blaster, et selskap som skal bygge grønt stål. De prøvde å få stabil kraft i Norge flere ganger, og fikk nei. Statnet sa du må bli fleksibel, du må være mindre lønnsom. Da gikk de til Finland, fordi Finland kan tilby stabil kraft. Det er litt av problemet mitt, at jeg frykter at Europa og Norge vil bli avindustrialisert hvis vi ikke også tenker på at vi må ha energikilder som kan være stabilt hele tiden. Det kan gi et konkurransefortsinn, for industri som krever. Skal du ha batterifabriks, da må du ha strøm hele tiden. Skal du produsere hydrogen for eksempel, Jara skal ha hydrogen for å lage kunstgjødsel for matproduksjon. Da må du ha kraft hele tiden. Skal du lage grønt stål, da må du lage kraft hele tiden. Jeg snakket med en av disse vicepresidentene i Vattenfall. Han sa rett ut, vi kan ikke lage... en stålfabrikk som kun skal bli fullt utnyttet bare når det blåser. Det kan vi ikke gjøre, det er ingen som helst, det er fullstendig galskap å kun gå den veien. Vi må bygge opp stålfabrikker som skal være fullt utnyttet og konkurransedikte. Det sier de liksom. Der håper jeg vi kunne komme til i Norge også, så vi skjønner at skal vi bygge opp grønne næringer, så må vi også ha stabil kraft. Men komboen med å ta masse energi fra når det blåser og importere resten, hvorfor funker ikke det? Jo, litt av problemet er jo hvis alle landene rundt oss tenker samtidig, tenker det samme. og så er vi en del av de samme værsystemene, så funker ikke det med hensyn til forsyningssikkerhet. Selvfølgelig, men det å ha kraft lokalt, uavhengig av vær og vind, det tror jeg blir ekstremt viktig i fremtiden. NVE snakker jo om at i fremtiden, uten kjernekraft, Hvis du hører på Kjetil Lunds, så sa han: "Kjernekraft er en spennende løsning, som vi kanskje må vurdere i fremtiden." Han sa det: "Uten kjernekraft må vi forberede oss på perioder i fremtiden med strømpriskollaps deler av året, og ekstremt høye strømpriser andre deler av året." Hvis du da er en industribedrift som vil ha billig strøm, det hjelper ikke at strømmen er gratis en del av året, og så er den superdyr resten av året. Strømprisen blir fortsatt kjempehøy. En annen ting som er problemet med strømpriskollaps, det er at de produsentene som produserer når strømprisen kollapser, de blir ikke heller ønsommet. Det er også et stort problem med for eksempel Med solkraft, vi så det i sommer, du så disse solceller, folkene som hadde investert i solcellepaneler, og så så vi flere dager midt på sommeren i år, hvor strømmen bare gikk ned mot null og til og med minus i Norge. Rett og slett fordi vi utveksler kraft med andre land som også har solkraft, og som bare drar prisen prisen ned. Folk er ikke interessert i å bygge ut energikilder som kun produserer strøm i en periode hvor strømprisen er null. Hvordan skal det bli lønnsomt i lengden? Da må du ha subsidier. Det er det vi gjør med flytende havvinn. Vi gir garantert pris. Vi skjermer flytende havvinn i Norge i dag. Vi blir skjermet for markedet. Det gjør at de som skal bygge ut havvinn, de er ikke interessert i hva strømprisen kommer til å bli. Det eneste de er interessert i er hva slags pris de er garantert å få fra staten i subsidier. De som egentlig burde skjønne disse tingene, det er olje- og energidepartementet. De burde jo skjønt disse tingene her, og gjort en grundig studie på norsk havvinn for å se om faktisk dette her er samfunnsøkonomisk lønnsomt. Jeg har ikke sett den studien. Hvis de har gjort en sånn studie på hvorfor dette her skal bli samfunnsøkonomisk lønnsomt, så vil jeg gjerne se det. - La oss ta punkt to da. Jeg husker jeg så en undersøkelse på at spesielt kvinner over 40 var de som var mest skeptiske til kjernekraft. Husker du den? - Det er mulig. - Det var for Jonny Hesthammer eller med emblemsfog, jeg husker ikke hvem vi snakket om det, det var en undersøkelse som kom i fjor tror jeg, cirka et år siden siden, det var kvinner, og da er det utfordringer med sikkerheten, og jeg snakket med en kvinne en gang som bare, ja, har du lyst til å bo ved siden av et kjernekraftverk? Så sa hun, ja, det kan jeg vel, tenkte på meg, så det er jo... Får vel ikke noen rare ting på kroppen da, mer bekjent. Så det er jo dette utfordringen med sikkerhet, det er jo punkt nummer to her. Hvor sikkert er det? Ja, og det er der jeg tenker at det er mye misforståelse rundt å gå når det kommer til sikkerhet. Det var jo verdt med denne Ukrainas situasjon med et kjernekraftverk i Saporacha som folk var veldig redde for. Det har vært et vannkraftverk der hvor det var en sprengning fra Sovjet for et halvt år siden hvor opp til 100 000 mennesker døde. Vi vet at vannkraft er mye mer utsatt energikilde statistisk sett, både når det kommer til terrorangrep og ulykker. EUs vitenskapen sier rett og slett at kjernekraft er den tryggeste energikilden som mennesket har oppfunnet. Problemet der er at du ser for deg at kjernekraft har en viss form for byrde og risiko. Men det er jo sånn at alle energikilder har en form for byrde og risiko. Det er det som kalles nullrisikofellen. Det er en logisk feilslutning. Zero risk bias. Du ser for deg at hvis jeg sier ja til kjernekraft, da er det risiko å byrde det. Hvis jeg sier nei til kjernekraft, da er det ingen risiko og ingen byrde. Det blir litt som med å fly. Det er mye tryggere å fly enn å kjøre bil. Hvis jeg sier nei til å ta fly eller kjøre bil, så er det mer risikofullt. Det er ikke alltid at folk tenker sånn, at vi må følge dataene. Alle energikilder har baksideer. Men et ja til kjernekraft, da sier vi ja til den laveste risikoen, den laveste sikkerhetsutfordringen, den laveste byrden for fremtidige generasjoner. Har du sett det kanemann-eksempelet på hva er du mest bekymret for å dø av? Det er alle mulige tenkelige årsaker på den ene siden, og så er det terror på den andre siden. Og folk bare har sånn terror. Veldig mange sier terror, som da er jo en del av Alternativene, som er alt. Det er litt sånn den kjernekraft biten også, det er historisk sett populær kulturen, atombomben. Det er disse referansene som sitter veldig dypt i oss, som sikkert skjønner, Det er der referansene åpenbart ligger, at vi frykter noe som vi kan melde litt om. - Og så er det den tanken om at hvis jeg skal få gjennomslag for kjernekraft, så må jeg bevise at det er en ufeilbarlig teknologi. Men ufeilbarlig teknologi, det finnes ikke. Kjernekraft er ikke den energikilden jeg liker mest. Det er den energikilden jeg misliker minst. - Hva er det du liker best da? Ingen, altså alle energikilder, som FN og EU sier, de sier rett ut, alle energikilder har baksider. Alle energikilder har ulemper. Når du skal se på risiko og børde, så kan ikke du tenke at når du sier nei til noe, så får du pososekk ellers. Nei. All risikondenkning er komparativ, du må sammenligne det mot alternativene. Når du skal vurdere kjernekraft, må du vurdere fordelene med kjernekraft opp imot børden og ulempen og risikoen. Så må du vurdere det opp imot børden, ulempen og risikoen ved å være prisgitt av alternativene alene. Punkt tre, avfallshåndtering er et problem. - Ja, det har jeg også litt problemer med. Det er jo det at hvis du tar farlig avfall i verden i dag, det produseres 20 000 ganger mer farlig avfall i verden i dag enn radioaktivt avfall. Et kuldekraftverk i dag, et stort kuldekraftverk produserer like mye avfall som også har radioaktive elementer i seg, som all kjernekraft har produsert i 70 år. Det farlige avfallet som vi lager i dag, det lagres typisk 50 meter ned i bakken, og det kommer til å være giftig til evig tid. Men dette radioaktive avfallet som man snakker om i Finland, å lagre 500 meter ned i bakken, og lagre det i stabile geologiske formasjoner som har vært stabile i flere hundrevis av millioner av år, det radioaktive avfallet, det lagrer vi 500 meter ned bakken, ikke 50 meter ned bakken. Det er ikke giftig til evig tid. Etter 600 år er det ikke gamma-stråling igjen i dette radioaktive avfallet. Det er ikke gjennomtrengbar stråling igjen. EUs vetenskapelige har regnet ut at hvis dette avfallet lekker ut i bergrunnen, så vil det risikere å påvirke den fremtidige sivilisasjonen som lever der med en ekstra strålingsdose. som tilsvarer at hver enkelt må spise to ekstra bananer i året. Det er den byrden neste generasjon må betale for å ikke leve i en energifattig verden, eller en verden hvor mye natur er bygd ned. Det er også litt på det med nullrisikofellen. De to bananene i året er den største risikoen vi har med kjernekraft i forhold til avfallet. Er vi villige til å ta den risikoen? for å ikke leve i en energifattig verden? Hva er viktigst for menneskeheten? Det finnes ingen rike energifattige nasjoner. Det finnes ikke. Skal vi løse andre utfordringer i verden, så trenger vi energi. - Punkt fire, kostnadsspørsmålet, det er så dyrt, er også et argument som går igjen ofte. Er det tilbake til det offentlige versus private som vi var inne om i sted? Det er rett og slett slik at billig kjernekraft i verden i dag, det er ikke en hypotese. Det er en realitet de fleste steder i verden i dag. Det handler om vilje. Det har med vilje å gjøre. Det peker faktisk hvis du leser den Rystad Energy-rapporten. så har du sagt selv at sammendraget ikke henger sammen med innholdet, for det er en del bra der også. De er veldig tydelige på at billig kjernekraft får du hvis designet ditt er ferdig før du begynner å sette spaden i jorda. Så får du også billigere kjernekraft hvis du bygger flere enheter samtidig, sånn som vi har sett i de forente arabiske emirater. Det er en eventyrfortelling som mange i Europa ønsker å kopiere disse dager. - Var du uten slaver da kanskje? - Ja. - Prøver du uten slaver? - Det er jo klart at det er enkelte forhold som gjør at ting blir dyrere å bygge i Europa. Hvis du tar for eksempel solpanelet, det ble tatt over av Kina. Veldig mye kostnadskutt på solkraft i verden de siste ti årene. Det har vært blant annet gjennom tilgang til skitten, stabil billig energi, billig arbeidskraft basert på slavearbeid og lave kapitalkostnader. Så hvis kjernekraft hadde fått alt det der, så hadde jo kjernekraft også kunne blitt grisebillig, men jeg vet ikke om det er noe moralsk argument å gjøre det for kjernekraft. Nå vet vi jo selv hvor ille det gikk med solkraft. Nå må vi jo faktisk begynne å tenke at det er ikke noe mål i seg selv å få billig solkraft hvis vi ikke kan gjøre det med god samvittighet. - Ølmøsk sa også, Joe Rogan også sist, at han var helt oppbevist av at han kunne gi strøm til hele USA bare på solenergi. - Ja, men det som er litt av problemet med solkraft, det er at siden det er tilgjengelig bare en viss del av døgnet, solkraften den sover vi om natta, det gjør at egentlig Hvis solkraft skal bære en energikilde som kan kunne stå på egne ben, så må det være veldig mye batterier. Ta for eksempel i Norge. Bakkemontert solkraft koster i følge 1 VE 66 øre. Men så er det jo den utfordringen, hvis du bygger for mye solkraft i Norge, så får du veldig lave priser midt på dagen. så blir ikke dette lønnsomt. Derfor er det mange i dag som peker på at skal du kunne bygge lønnsom solkraft i Norge, så må du ha batterier. Men hvis du tar en VE sin kalkulator, som sier 66 øre uten batterier. Hvis du bare legger på en batteritid på fire timer, at solkraftverket skal ha batterier i tillegg, og alle de komponentene som kreves for det, for å kunne lagre solkraften fire timer, og så forskyve det til senere på døgnet, og levere det til senere på døgnet. Batteritid for fire timer. Da blir prisen på strømmen 2,45 kroner, altså 245 øre per kilowattime. Så det ser det ut som at bare du skal ha en batteritid på fire timer, så er det ikke mulig å regne hjem. Det er derfor det er mange forskere som tenker at solkraft er egentlig ikke noe for Norge å satse på. Fordi vi er jo rett og slett det bekmørkeste landet i verden. i Europa. Så er det det som kalles for energy return on investment, altså energiavkastning. Det som skjer når du bygger solkraft i veldig mørke land som Norge, det er at du får veldig lite energi i løpet av levetiden til disse panelene, kontra den energien som går inn. Hvis vi bygger solcellpaneler andre steder, så kan du få mye bedre energiavkastning. Hvis du skal bygge et energisystem med veldig lav energiavkastning, så blir det rett og slett sånn at vi Vi må se på vugget og grav. Vinningen går opp i spinningen. Vi skal bruke nesten like mye energi. I det allere ekstreme bruker vi nesten like mye energi for å få skapt like mye ny energi. Det er der kjernekraften har en fordel. Kjernekraften kan produsere 80-160 ganger mer energi i løpet av sin levetid enn den energien som gikk. gikk inn for å lage kjernekraftverket og brenslet. Det er et vugget til grav prinsipp vi må ha, og skjønne det at Skal vi klare å få ned forbruk i verden, så må vi skape mye ut av lite. Der er kjernekraften vinner. Til prisene tenker du det samme eksempelet med flyene i sted, og masseproduksjon generelt, at jo flere kraftverk vi bygger, jo billigere blir det. Det er der kjernekraft har en ekstrem fordel når det kommer til læring. Fordi i motsetning til flyten av havvinn, så er kjernekraft ikke en materialintensiv teknologi. Den har det minste materialforbruket og ressursforbruket per energienhet. Det vil si at mye av kostnadene til å bygge et kjernekraftverk. Det handler om læring og arbeidskraften som skal sette dette sammen. Du kan tenke, du vet ikke om du har vært borte i Ellen Møsk, han hadde den historien, han så på raketter, hvorfor skal de være så dyre? Hvis du ser på materialene som skal til for å lage rakettene, det koster jo ingenting. Det må være mulig å bygge dette kjempebillig. Det er litt av den samme tankegangen som du kan ha på kjernekraft. Se på hvor lite materialer som kreves for å bygge dette kjernekraftverket. Tenk om du hadde fått flinke folk til å faktisk gjøre dette her og levere på dette her på en effektiv måte, så hadde du et enormt læringspotensial. Teoretisk er materialene for å bygge det veldig billig. Se på den lille brenslen. Du har en liten pellet. Kjempebillig. Det koster nesten ingenting. Det koster tre øre per kilowattime. Så koster det to til fem øre per kilowattime i avfallshåndtering. Det koster nesten ingenting. Og så en sånn pellet inneholder like mye energi som en tonn med kull. Med masse luftforurensing, masse liv på samvittigheten, masse utslipp. Kjernekraft vil være en forspilt mulighet hvis man ikke er villig til å forstå hvordan man kan realisere det på en god måte. - Jeg tenkte det var en helsikes bitcoin mining med dette. Et lite kjernekraftverk med bitcoin mining, bare sette dette greiene her i en liten sirkel for seg selv, isolere det. Det er det som jeg har tenkt litt på. Hvis alle de som jobber innenfor selv kraftsystemet, hvis de da skal motarbeide kjernekraft og ikke la kjernekraft få lov til å spille en rolle inne i energisystemet, så betyr ikke det at kjernekraft ikke kan spille en rolle utenfor energisystemet, for kjernekraft kan jo være off-grid. Det er jo en energikilde som faktisk kan stå på egne ben. Det er fordelen til kjernekraft kontra væravhengig uregelbare energikilder som da ikke kan stå på egne ben. Siden kjernekraft kan stå på egne ben, så behøver ikke den å være en del av energisystemet. Den kan jo selvfølgelig bidra med mange fordeler hvis den får lov til å spille en rolle inni energisystemet, men den kan også bli bygd utenfor. Hva? Og du så det med bitcoin mining og sånt, jeg vet ikke om du fikk med deg at Microsoft de hadde jo sånn jobbutlysning for noen måneder siden hvor de da skulle se på hvordan de skulle bruke sånne små kjernekraftverk til å drive datacenteret. Ja, det gjør de da. Så det går litt i den retningen da. - Jeg tenkte på sånn helt reelt, jeg fikk vel ikke noe klart svar på det, men jeg lurer på hvor små kan man lage, kan det være at vi kjører rundt med bittesmå kjernekraftverk, at det er det som driver bilene våre for eksempel, at det kommer ned i så små skala til kanskje I hvert fall nå som kommer vil jeg tro mye før det, er vel at vi kan sikre sykehusene med bittesmå kjernekraftverk, sånn at de til hvert tid har strøm. Og så militæranleggene vil altså ha isolerte grids, hvor de samfunnskritiske fusjonene, det vil alltid være strøm der, på nett som vi ikke ikke lar seg sabotere så fort. Det er et veldig godt poeng. Da går vi videre fra disse små modulære reaktorene ned til det man kaller for mikroreaktorer. Jeg vet ikke om du fikk med deg det. Forsvaret i Norge var ute for noen dager tilbake og sa at de ville se på kjernekraft for å kutte utslipp innenfor deres segmenter i Norge. Så det er mye der som kan gjøres utenfor det ordinære energisystemet. Jeg tror absolutt at mer øde strøk og sånne type litt mer spesialiserte applikasjoner, så vil nok, fordi det som er litt problemet med mikroreaktorer, er at det fortsatt i dag er ganske dyrt Det som er fordelen med disse små modulære reaktorene er at du går litt ned på størrelse, men du går ikke så mye ned at du taper så mye på det økonomisk. Du får en samlet bondproduksjon, og du får en trygghet om at du kan levere på gode prosjekter uten overskidelser på mikroreaktorer. Så er det nok litt mer økonomisk risiko, men ta for eksempel Svalbard da. Der er det jo en masterstudent på NTNU nå som sitter og ser på det og studerer dette veldig detaljert. Han ser på det at når energiprisene der er så høye som de er, så kan du egentlig bare løse alt med kjernekraft. For eksempel hvis du tar... Det har vært militære former, dieselaggregater, som man prøvde med vind og sol. Når sol og vind kommer, vil dieselaggregatene, at det dras mindre energi fra dem, så kutter du noe utslipp. Du vil aldri komme til nullt slipp. Men hvis du bare fjerner hele dieselaggregatet, fjerner solkraften og vindkraften, og bare setter inn en reaktor i stedet, så har du løst hele problemet. Da har du bare null utslipp med en gang. Det som er litt interessant, det er at sol- og vindkraft på mange applikasjoner i dag, er jo egentlig bare en stepping stone. Det hjelper oss med å kutte noe utslipp her og nå. Men det vil aldri komme oss, i enkelte applikasjoner, sånn som militære formål, vil aldri... komme til netto nullutslipp. Ikke med det vi har i dag. Da blir jo på en måte sol- og vindkraftløsninger som for noen applikasjoner, mulighet for å kutte noe utslipp i dag, for å da gi ekstra tid til at kjernekraften kan ta hele greia til slutt. Det er det med at vi må prøve å forstå hvordan alle løsningene spiller sammen, slik at vi til slutt vil oppnå nullutslipp. Hva er det, kan vi hoppe tilbake til, nå har vi tatt disse punktene her da. Var det, jeg tenkte litt mer på det, vi har ikke snakket så mye om den rapporten som du og Martin Hjelmeland har gitt ut samtidig med Rusta-rapporten. Det var veldig flaks at den kom ut på samme dag. Samme dag også, ja. Så da var liksom sånn, kom det oppslaget i DN hvor det var to arbeidere som kom til motsatt konklusjon. Hadde ikke vi kommet samme dag, hadde saken sett ut som at Rystad Energy slakte kjernekraft og mener det er tull. Nå ble det bare at to rapporter er uenige om kjernekraft. Da skaper det litt mer debatt. - Det tenkte du om en gavepakke? Jeg tror det var en tilfeldighet, men det var noe. - Er det noen som har tatt stilling til rapporten dere sender, og leste? - Jeg fikk mail fra Andreas Slettholm, han som er kommentator i Aftenposten, som ville se på arbeidet vårt. Da tror jeg han var ute med en sånn kommentar i dag, hvor han på en måte prøvde å få fram at kjernekraft satte en stoppe for andre løsninger. - Hvordan ser akademia ut med tanke på kjernekraft? Er det noe politisk korrekt ut og går der at kjernekraft er et tabu, eller er det veldig pro-krefter innen de forskningsmiljøet for kjernekraft? Det er nok mye folk som er mot, også er det mange som er for. Dessverre ser jeg at debatten er litt skjev, for innenfor akademien blir det fort sånn at hvis du får kjernekraft og tror at kjernekraft kan være en del av løsningen sammen med andre løsninger, det er jo fint. Men hvis jeg for eksempel sier at hvis vi ikke får nok kjernekraft, så blir ikke helheten bra nok, fordi at disse andre energikildene vil ikke kunne stå på egne ben alene. Vi kan ta for eksempel det scenario som vi peker på i rapporten vår, da vi ser på et scenario i Norge, hvor vi ikke får kjernekraft. Det som skjer da, det er at vi får så mye flytende hav igjen ute i Nordsjøen, og vi får så mye kraft på samme tid. som gjør at det ikke lønner seg å bruke det til å elektrifisere samfunnet. Det sier DNV, de sier at det skal brukes til å produsere hydrogen i stedet. Problemet med det er at det ikke er så veldig lønnsomt å lage hydrogen med havvinn, fordi disse hydrogenfabrikkene vil jo bare være opp og gå i 50% av tiden, så blir det veldig lav utnyttelse av disse hydrogenfabrikkene. Så det vi har regnet, jeg og min kollega, vi finner ut at for at hydrogen fra havvinn skal være lønnsomt, så må kraften fra denne havvinnen være gratis. Det er prisen du må betale for å ha en hydrogenfabrikk som ikke er utnyttet hele tiden, som bare er utnyttet 50 %. Den prisen du må betale for å gjøre dette lønnsomt, det er at kraften skal være gratis. Hvem er det som vil betale for at norsk havvinn skal være gratis? Da må vi ha subsidier for alltid. Det henger ikke på greip, og det er derfor vi i dette arbeidet peker på at selv om ikke flytende havvinn egner seg til å produsere hydrogen, så betyr ikke det at havvinn ikke kan spille en rolle i energisystemet vårt. Men vi må ha et energisystem hvor vi har kraft gjennom hele året, og ikke enorm overproduksjon deler av året. Da peker vi på en helhet som vi mener er bedre. Men det blir av enkelte tolket som veldig nesten litt krenkende. At det er greit å være for kjernekraft, men det å utfordre løsninger helt utenfor kjernekraft, det er ikke lov. Det er lov at folk på den ene siden kan slakte kjernekraft og si at det er dumt og bare tull og alt mulig, Mens vi på andre siden, vi kan ikke si at det er ganske lite lurt å ha majoriteten av energisystemet bare med ureglet kraft. Det går ikke opp i ligningen. Så det blir sånn, Vi må bare eksistere og si unnskyld at vi eksisterer, og bare passe på så du ikke krenker våre... Så det blir litt sånn, jeg mener at akademia bør bevege seg litt mer i en retning hvor vi faktisk tør å være ærlige og si det vi mener er sant. Og så hvis folk ønsker å argumentere for... andre løsninger enn det jeg argumenterer for, så må du bare argumentere godt for det, i stedet for å gå til personangrep mot meg og si at du krenker mine overvisninger, og jeg får ikke sove i natt, fordi du sier det du sier. Det blir for feil, det blir helt feil. Folk flest skjønner ikke at man setter opp masse flytene av havinn, det er for at man skal nå disse klimamålene, at det er et grønt skift, man forstår den biten der. Men hvor mange forstår at at disse prosjektene innenfor det grønne skiftet, spesielt Havin, må finansieres av skattebetaleren? Hvor mange av dere tror dere greier å skjønne det, omfavne den problematikken der? For det er ikke så lett å forstå det heller. Nei, altså, det blir jo på en måte ... Det er jo litt det som har vært ... Debatten i Norge er at selv om det skal gå veldig mye skattekroner til dette her, det flytende havvinn, gjennom subsidier, så har jo litt av tankegangen vært at dette skal gi lave strømpriser. Men det at du får lave strømpriser gjennom havvinn, det betyr jo bare at subsidiene blir mye større. Det er bare en fullstendig logisk brist. Du har i debatten at flytende havvinn er dyrt, men gir lave strømpriser. Kjernekraft er dyrt, men i ikke lave strømpriser. Men sannheten er at kjernekraft produserer strøm hele tiden, og byr inn en veldig lav marginalpris i markedet. Så kjernekraft er den eneste løsningen som faktisk kan presse strømprisen ned hele tiden. Kjernekraft har rett og slett verdensrekord i lave strømpriser. Hvis du ser på land rundt om i verden, de landene som har lave strømpriser, det er land som har mye vannkraft. mye kjernekraft, eller en kombinasjon av de to. Du finner ikke land som ikke har høye andeler av enten kjernekraft eller vantkraft som har lave strømpriser. Så det er litt sånn ... Det er litt brist i argumentasjonen. Det gir ikke mening å si at flyten og havvinnet er dyrt, men gir lave strømpriser, mens kjernekraft er dyrt, men gir ikke lave strømpriser. Vi skal gå tilbake til et utgangspunkt og oppsummere litt før vi avslutter her. Hva vil du si er problemet med rystearapporten? Problemet med Rysdal-rapporten er at det er masse folk som har sittet og gått gjennom alle de ulike aspektene ved kjernekraft, og mye av det er bra. og de har sagt veldig mye bra om, de har vist til dette eventyret som har skjedd i det forente arabiske avirater, de har vist at dette er mulig å få billig og potensial for lønnsomhet i fremtiden og sånt. Når du da tar alt dette sammen og ser på sammenhaget, så er det jo fullstendig frakobling. Hvis jeg hadde skrivet en vitenskapelig artikkel i et tidsskrift, og så skal jeg sette opp abstrakten mitt, Og så er det ingen som helst, jeg kan ikke back opp noe som helst i det app-tracket mitt med det som står i resten av papiret. Det hadde blitt slaktet, ikke sant? Men det er litt sånn synd, fordi at når det kommer disse typer rapporter som ikke er fagfølgevurdert, og de involverte oss i starten, men de ville ikke involvere oss på slutten, for de ville ikke bli utfordret på en del av antagelsene. Da får du denne type rapporter som har rett og slett dårlig kvalitet. Det henger ikke sammen. Det er en helt annen agenda på toppen med sammedragen. Det er er lengre ned. Og så er det andre aspekter ved dette, som for eksempel at de setter veldig lave dyr kapital til grunn for kjernekraft, altså høye renter. Det virker som at man har laget en slags triks til for å på død og liv få kjernekraft til å se dyrt ut, og så har de satt lave renter på flytende havvinn for å på død og liv få flytende havvinn til å se veldig billig ut. Det virker som om man prøver så veldig hardt i å levere en agenda. Det er en agenda som ligger bak alle disse veldig tvilsomme antakelsene som har blitt gjort. Det er først og fremst det jeg kritiserer, at når du skriver disse antakelsene og du ikke engang rettferdiggjør dem, Det hadde jo aldri blitt godkjent i en vitenskapelig publikasjon. Du kommer med en helt absurd antakelse, og så tar du ikke en gang å argumentere for hvorfor du antar det du antar. Det blir for enkelt da, å anta og bare pynte på tallene for å få ting til å passe med det du ønsker. Så det du sier nå, at Rystad-rapporten er god, men konklusjonene fra the main person himself, altså Jaran Rystad sine konklusjoner og oppsummering, stemmer ikke overens med rapporten? - Ja, det stemmer ikke overens. Hvis jeg skulle skrive det som var med vårt fagfelligvurderte kapittel, så var det jo et abstrakt der, og det var flere deler. Da er det overordnede budskapet vårt, det henger sammen, det er backet opp gjennom hele artikkelen. Mens det som er problemet med den Rystad-rapporten, det er at det er veldig mange påstander i dette samlede laget, som man dessverre ikke har backing for i de andre delene av rapporten. Og det er jo litt av grunnen til at du viser at chat-GPT en gang ikke engang er enige med Jaran Rystad selv, da er det jo... Ja, det er interessant at du har sånn... Det er bold det å avskrive, hvertfall når ChatKPT har blitt så solid, og har kommet opp i diversjonstallene og leveres opp. Det er bold å si at det er helt verdiløst hva ChatKPT mener om det. Jeg vil jo tro da, det virker jo ikke sånn Det er kanskje på litt andre felter at chat-gipet har noen slagsider og innebygd mekanismer som ikke er helt bra der heller, men når det kommer til kanskje den energidiskusjonen, så jeg vet ikke om den er like bias der. Jeg vet ikke, jeg har ikke spurt så mye om hva chat-gippet til medier om kjernekraft, har du prøvd det? Jeg har sett noe sånn der, jeg tror det er mer på typ kjønnidentitetspolitikk og wokeness som virker som chat-gippet til. Jeg har store problemer, slagsider som er helt pinlige å åpenbare. Jeg vet ikke om det kommer inn på det i selve miljøspørsmålet, altså klimaspørsmålet, det vet jeg ikke. - Nei, det er faktisk en hjemmelekse. Skal se litt hva chat-gapetet mener om disse spørsmålene. - Ja, for det er jo sånn, alt fra venstre og høyre publikk, da har vi sett masse gode eksempler som Trump, Biden og den type ting, og spesielt religion, kristendom versus islam, der er det jo helt ... Det er så jævlig bra eksempel hos ... Og Dambi Choi la ut en story på det der. Det er bare helt sinnssykt. Det er trolliproblemer, ikke sant? For de som ikke kjenner at du har jo da, skal du dra spaken for å redde tre menneskeliv, versus hvis du ikke drar spaken, så tar den livet av to, eller fire, eller hva det er for noe. Og så eksempledatet, et tog er på vei mot å drepe en milliarder hvite mennesker. Det eneste måten, det du kunne gjøre for å få toget til å forandre retning, er at du må viske inn i walkie-talkie noe litt rasistisk, som gjør at den switchen automatisk gjør at toget går inn på et annet spor, men du må viske noe litt rasistisk ting inn i walkie-talkien. Da var det sånn, kan KjappGPT fortelle meg hva jeg bør gjøre? Bør jeg la være å gjøre noe, eller bør jeg si noe rasistisk inn i Mokketåken for å redde e-miljøet i et menneskeliv? Da var KjappGPT kommet så langt, så var det bare sånn, her er det viktig å tenke på både følelser, moral, og at dette er et komplisert spørsmål, veldig kompleks problemstilling og sånt. Helt sinnssykt svar da, på noe som bare er sånn, ok, skal du... Så det der viser at den der, der er det jo en helt enorm slagsitt, og den greier ikke helt den der... - En milliard menneskeliv versus såre. - Er ikke det litt sånn at, nå er ikke jeg ekspert på kunstig intelligens, men er ikke det litt sånn at når vi mennesker skal, når chat-GPTC skal bli moralsk, så blir det på en måte at vi prøver å putte noe av vår moralske samvittighet inn i denne, Det henter jo bare informasjonen sin for alt som ligger der ute fra, er det til og med 2021 eller 2022 eller noe sånt, så det er jo en akkumulasjon av alt som eksisterer der ute, så det er jo en marsjon, hvor frittenkende er blitt, det vet jeg, jeg tror ikke den publikversjonen er så veldig frittenkende, men det sier jo veldig mye om at med så avansert som det har blitt nå, så greier den fortsatt ikke å ta den avgjørelsen, at du bare visker litt rasistiske ord inn i en mokketåke, så redder du en milliard menneskeliv. Så det er et jævlig godt eksempel på, og derfor har jeg tenkt på at kanskje den hadde et par slagssider når det kommer rundt klimapolitikk, for der er det så fort gjort at man kan, hvis den summerer opp alt som finnes av informasjon der ute, av de troverdige kildene, så vet du faen ikke hva det kommer opp med. Men Ja, det går jo å lekser litt med da. Ja, klimapolitikk er jo også noe i tillegg til energispørsmål som også er ganske sånn kontroversielle. At det er vanskelig å få en konstruktiv samtale rundt det. Hvis man prøver å nyansere litt, så kan man at... at du kan bli beskyldt for å være klimafornekter uten å være det. - Så fort det er mot havvinn, da er du ikke interessert i å nå disse klimamålene og hele pakka. Jeg synes det her med den norske skogen, jeg har ikke inkludert det, så jeg synes det er et kjempefint kontrapunkt jeg bare kom med om. Hvis vi på Dødeliv skal sette nå det målet som vi selv har satt oss, som er helt overambisjøst, mener jo mange, Jon Husta, Rest in Peace, Olav Spurnes, Kjell Erik Erlsen, masse smarte folk som kan mye energi her, sier jo akkurat det samme, Jan Emlepsvåg, altså, De klimamålene er helt hinsidige, så vi kan faktisk også redde inn fred i det ved å inkludere norsk sko. - Det er vel noe at vi skal sette oss selv på den moralske høyborgen, men hvorfor ikke bare ta debatten? Hvorfor skal det være så farlig å ta denne debatten? - Hvorfor ikke bare fyre på med masse kjernekraftverk, så er problemet løst. Det er ikke noe å tenke på, da har vi løst alle problemer, sånn som Jon Husdalsen De utlandskablene bare smekker opp noe helt sinnssykt kjernekraftverk på begynnelsen av kablene, så bare sender vi den strømmen rett ut av landet, så har vi vår egen lille økologi av strøm hjemme, så har vi vannkraften selv, så kan vi holde på med vårt, og så sender vi all den kjernekraften til Europa. Helt rått. Kjøp på. Ok, men hva skal vi, vil du si noe avslutningsvis her, summere opp vår gjennomgang av kjernekraft, status, Norge 2023, Rysda-rapporten, din egen rapport, var det noen vettuge smartord på tampen? Ja, nei altså jeg, jeg kan jo sikkert oppfattes da som litt sånn, Litt sånn utfordrende når jeg da utfordrer litt av de sånn... Tror du du skal si sviger bort drøm? Ja, ja, det er jeg jo også. Men det er jo litt det der når vi begynner å snakke sammen, og skjønner at disse spørsmålene rundt Norges energifremtid, det handler om kompromiss, og det handler om å forstå hverandre, og jeg vil gjerne ta denne debatten der. Men jeg bare synes at det som er så tydelig med denne Ristad-rapporten, det er at det blir så tydelig hva som er agendaen her. Det er så tydelig at ... Hvorfor er det så viktig at kjernekraft ikke engang skal være noe som skal utredes eller noe som skal vurderes en gang før 25. Jeg mener at vi må la alle krefter forlåt å slippe til. Og der mener jeg at det å... Det blir veldig risikabelt da når du tenker Norge, som er det eneste landet i hele verden som hovedsakelig vil satse på flytende havvinn. Det er den hovedsakelige energikilden som vi vil satse på for å nå vår klima. Vi er det eneste landet i hele verden som hovedsakelig vil gjøre det. Vi bygger den dyreste havvinn i hele Europa. Det er ingen som bygger en så dyr havvinn som oss. Vi har ingen konkurranseforlind på dette her, og vi har de dårligste solforholdene. Vi bygger den dyreste solkraften i hele Europa. Og så skal vi ikke ha kjernekraft. Hvorfor skal vi bare satse på de tingene vi ikke har noe konkurranseforlind på? Så har vi hatt verdensledende kjernekraftforskning i 70 år, og så kommer det masse oljeservice-selskaper til meg, og så sier de at toppledelsen i kjente norske oljeservice-selskaper kommer til meg og bare ... Men kjernekraftverk er jo 5% kjernefysikk, resten er bare prosess. Det er ventiler, pumper, turbiner, det er komplekse systemer, det er sikkerhetssanker. Det er helt det samme. Det er masse overførbarhet med olje og gass. Dette skal vi levere inn til fremtiden. Dette er kjempeoverførbarhet til olje og gass. Norsk kjernekraftforskning har produsert enorme verdier for norsk olje og gass. Så hvorfor skal ikke da olje og gass kunne skape enorme verdier for en eventuell satsning på kjernekraft i Norge? Det skjønner jeg ikke. Hva om hypotesen min stemmer da? At det vi har mest konkurransefortrinn på, Det vil vi ikke satse på, og de tingene vi har minst konkurransefortsinn på i forhold til Europa, det skal vi satse på. Det er en stor risiko. Hvorfor kan vi ikke se på om dette er noe som faktisk kan gjøre at vi kan stå der, når jeg kan se sønnen min i ansiktet, når han er 11 måneder, om 30 år, og si at I 2023 så gjorde jeg alt jeg kunne for at du skulle ha en fremtid. Nei, det er et fint år. Veldig bra avslutningsår. Det viktigste, nå skal vi gjøre en finurlig overgang her til podcastens høydepunkt. Det viktigste kraftverket vi må ta vare på er ballene våre. Da trenger vi en ordentlig bokseskjort. Vi skal avslutte podcasten her med sponseren Comfy Balls, som alle gjester her kommer jo av gårde med den beste bokseren som er mulig å oppdrive med seg hjem, så da vet vi at kjernekraftforskningen blir tatt godt vare på med ballene vel i behold. Det var vakkert sagt. Så det skal du få med deg litt konferballs på vei ut her, som takk for å oppmøte oss. Det må vi jo også bare nevne på tampen her. Du skal jo på COP, ikke både COP på Anfield, men COP, altså klimakonferansen i Dubai. Det skal jeg faktisk. Jeg skal bort og besøke disse kjernekraftverkene som har blitt en så stor suksess der. Så det blir veldig gøy. Og så skal jeg møte masse klimaaktivister og kanskje prøve å få overbevist dem om at det går an å berge kloden likevel. Ja, altså klimaaktivistene flyr de ned til Dubai, eller? Jeg vet ikke om de tar båt eller noe sånt. Men jeg tar i hvert fall fly. Du tar fly, ja. Så det er jo sånn... Det er det morsomme med klimakonferansen, at det er jo, skal vi si, ny rekord i flyvninger ned dit, eller til disse konferansen her, hver eneste gang. Ja, jeg så jo sånn at det har aldri vært så mye menneske på denne klimakonferansen noen gang. Det er jo helt vilt. Ja, skal det bli litt liveføring, blir det noe livestreaming derfra, eller? Nå skal du gjøre noe. Nei, jeg skal faktisk være delikat for NTNU, så jeg får komme inn i det aller helligste og Så skal jeg delta på et par paneler da. Har faktisk blitt spurt om det. Så skal jeg faktisk der og du tror jeg er en kjedelig person, men jeg skal faktisk snakke om kjernekraft. Du skal avlive havvinn nede i Dubai der. Det blir bra. Jeg trykker akkurat det altså. Jeg må si tusen takk for praten og god tur nedover. Takk for det. Så skal vi ta på oss konfibolsboksere og prate videre her.

Nevnt i episoden

Rystad Energy

Et konsulentselskap som har publisert en rapport som hevder at kjernekraft ikke er en levedyktig løsning i Norge de neste 15 årene.

Fornybar Norge

En interesseorganisasjon som Nøland mener har bestilt Rystad Energi sin rapport.

Kjernekraft

En energikilde som Nøland mener er en moden teknologi med lav ressursbruk og som kan bidra til å stabilisere strømpriser og sikre forsyningssikkerhet.

Flytende Havvind

En energikilde som Nøland mener er dyr og risikabel, og at den ikke kan stå på egne ben uten kjernekraft.

Små Modulære Reaktorer (SMR)

En type kjernekraftreaktorer som Nøland mener er en moden teknologi og som kan være et godt alternativ til større kjernekraftverk.

NTNU

Norges teknisk-naturvitenskapelige universitet, der Nøland jobber.

Vannkraft

En energikilde som Nøland mener er lønnsom og viktig, men som ikke kan stå på egne ben uten kjernekraft.

Bellona

En miljøorganisasjon som Nøland mener er for skeptisk til kjernekraft og som heller satser på CCS-teknologi.

CCS

Karbonfangst og -lagring, en teknologi som Nøland mener er mindre moden og mer økonomisk usikker enn kjernekraft.

Fukushima-ulykken

En atomulykke som skjedde i Japan i 2011, som Nøland mener har skapt unødvendig frykt for kjernekraft.

Kjetil Lund

Administrerende direktør i NHO, som Nøland siterer om kjernekraftens rolle i Norges energifremtid.

Highwind-tampen

Et stort flytende havvinnprosjekt som Nøland mener er risikabelt og materialintensivt.

DNV

Et norsk klassifikasjonsselskap som Nøland siterer om hydrogenproduksjon fra flytende havvinn.

Andreas Slettholm

En kommentator i Aftenposten som har skrevet om Nølands rapport.

COP

Klimakonferansen i Dubai som Nøland skal delta på.

Joe Rogan

En amerikansk podkaster som Nøland siterer om solenergi.

Jonny Hesthammer

En tidligere podcast-gjest som har skrevet om Rystad Energi sin rapport.

Martin Hjelmeland

En kollega av Nøland som har skrevet en rapport om kjernekraft sammen med ham.

ChatGPT

En kunstig intelligens som har blitt brukt til å analysere Rystad Energi sin rapport.

Dambi Choi

En person som Nøland nevner i forbindelse med kunstig intelligens og moralske valg.

Blaster

Et selskap som skal bygge grønt stål, som Nøland nevner i forbindelse med behovet for stabil kraft.

Vattenfall

Et svensk energiselskap som Nøland siterer om stålfabrikker og behovet for stabil kraft.

Getachi

Et selskap som Nøland nevner i forbindelse med SMR-teknologi.

Westinghouse

Et selskap som Nøland nevner i forbindelse med SMR-teknologi.

Jaran Rystad

Gründeren av Rystad Energi, som Nøland kritiserer for sin rapport om kjernekraft.

Comfy Balls

En sponsor av podcasten.

Industri- og Næringspartiet (INP)

Et norsk politisk parti som Nøland mener har skjønt behovet for kjernekraft.

Wright

En flygeniør som Nøland nevner i forbindelse med lærekurven for flyproduksjon.

Deltakere

Host

Wolfgang Wee

Guest

Jonas Kristiansen Nøland

Sponsorer

Comfy Balls

Lignende

11/19/2023

Wolfgang Wee Uncut

Jan Christian Vestre | Aktiv Næringspolitikk, Grønne Skiftet, Privat Kapital, Energi, Møbler, FREYR

Wolfgang Wee Uncut #439: Jan Christian Vestre (født 9. oktober 1986 i Haugesund) er en norsk jurist og politiker (Ap) som er næringsminister i Jonas Gahr Støres regjering siden 14. oktober...

Se mer

2/22/2024

Wolfgang Wee Uncut

Ingrid Liland | MDG, Skolen, Grønne Skiftet, Klimamålene, Rødt Kjøtt, Kjernekraft, Skatt og Velferd

Wolfgang Wee Uncut #471: Ingrid Liland er nestleder i MDG og norgesmester i karaoke. 0:00 Start 2:02 Musikk 5:27 Plagieringssakene 6:47 Politikernes tillitsbrudd 15:00 Kompetanse 17:55 Samfunnsko...

Se mer

5/29/2023

Wolfgang Wee Uncut

Jonny Hesthammer | Kjernekraft, Klima, Energi, Det Grønne Skiftet, Politikk, Kjærlighet

Wolfgang Wee Uncut #383: Jonny Hesthammer er styreleder i Norsk Kjernekraft AS, tidligere geologi professor ved UiB og administrerende direktør for M Vest Energy AS. 0:00 Alkohol og leger...

Se mer

9/21/2023

Teknisk sett

Vil ha både olje og fornybart | #510

Styreleder Ståle Kyllingstad i Norsk Industri har ingen tro på at vi setter kroken på oljeindustridøra. Men han vil også at Norge skal satse mye på grønn industri. – Vi må tørre å bruke penger på havvind, slår Kyllingstad fast.

Se mer

Laster