Ok, ja, men da begynner vi der da. Dette er første kapittelet i boka Norske Tenkemåter. Boka ligger i episodebeskrivelsen til dere som har lyst til å få tak i et eksemplar. Vi skal skrape litt på overflaten av det første kapittelet her, som heter De godes uskyld, og så spurte jeg deg, sånn blir det for drøyt å kalle podcastkapittelet for Da fredsnasjon Norge ble en drapsmaskin. Det er jo kanskje... Jeg dro på litt i går kveld, men da bruker vi ikke den.
Nei, jeg synes ikke det. Det blir feil. Men vi skal jo først og fremst snakke om noe vi også har vært innom to ganger før, når du har vært gjest her. Men da har vi vært innom det for å passe med tematikken. Vi skal gå enda litt i dybden på den norske innblandingen og innsatsen under Libya-krigen. Men så skal vi også koble litt mot Afghanistan og kanskje også Sudan.
Så hva er det du mener da med de godes uskyld? Skal vi begynne der kanskje? Ja, utgangspunktet her er jo at Norge de siste årene og i den perioden jeg skriver om, altså disse artiklene ble da skrevet mellom 2016 og 2004, og i disse periodene så var jo Norge involvert i
flere krig i særlig Afghanistan, samtidig som han da drev og slukket, eller tenkte over, eller vurderte hva som hadde skjedd i Libya. Libya-kommisjonen er jo fram sin rapport i 2019, ikke sant? Sånn at i denne perioden så var det altså en tid, kan man tenke seg, hvor den utenrikspolitiske ledelsen tenkte grunnig gjennom hvordan forstår vi verden, hva skal vi gjøre i verden, og hva er den mest hensiktsmessige politikken.
Og da er det interessant, nå i ettertid, når vi vet hva som har skjedd i Afghanistan, med den ydmykende nedlag i 2021, at Jens Stoltenberg, som nyutnevnt generalsekretær, dro til Afghanistan i 2015. Så det første han gjorde var å rose de afghanske sikkerhetsstyrkene for hvor effektive de var. Og for det andre så sa han at, var vi i hvert fall...
har jeg begynt å rette med, det er å legge forutsetningene for at Afghanistan skal være et enhetlig, demokratisk land. Og det slår vi ikke til. For det første ble det aldri et enhetlig land, for det andre så ble det aldri et demokratisk land, og for det tredje så måtte jo Stoltenberg, eller man måtte eller ikke, men da nedlager var et faktum, så skyndte jo Stoltenberg på den afghanske regjeringen, det var den som hadde alt skyld av for alt, ikke alt. Så altså, på den ene siden,
Så kom da, så sent som i 2015, så hevdet man da med styrke at Afghanistan og NATO hadde bindet til å legge forutsetningene for et demokratisk, enhetlig og stabilt Afghanistan. Og seks år etterpå går man altså på et av de mest ydmykende nedlagene som NATO og ikke minst USA har hatt.
Etter at jeg har investert, jeg tror det var 22 trillioner kroner. Og i Norge, snill sagt, et eller annet sted mellom 20 og 30 milliarder kroner. Altså en veldig, veldig rik krig. Nei, dyr krig med de tusener av døde. Afrikanere kanskje, tallene er usikre, men i hvert fall et eller annet sted over 100 000, mellom 100 000 og 150 000. Også noen norske dødssoldater som vi vet, og en god del amerikanske og andre allierte. Så det interessante er jo at
Hvordan var det mulig å ha den analysen av Afghanistan i 2015, og samtidig gå på et nedlag overfor Taliban av alle i 2016? For i 2014 hadde jo allerede den norske regjeringen nedsatt et utvalg ledet av tidligere utenriksminister Godal, som konkluderte med at det gikk dårlig i Afghanistan. Det var også en rapport blottet egentlig for analysen av den politiske strategien
De var mer opptatt av rapporteringsrutiner, og man hadde klare målsetninger, og så videre og så videre. Men veldig uklarende i alt, selve forståelsen av Afghanistan som land, dess historie, religiøse sammensetning, hva var mulig, og så videre og så videre. Men likevel, de var i hvert fall realistisk pessimistisk. Stoltenberg og NATO i 2015 var urealistisk optimistisk. Så hva skjedde da etterpå?
Dette er jo ganske interessant, at Taliban er den minste polit... Politlig? Ja, ja.
I hvert fall ikke en politisk kraft som er kjent for å ha omfannet moderniteten i alle aspekter. Teknologisk, militært, militærorganisering, alt det der. Det er jo ikke der de har deres rykte eller deres styrke. Det er jo ved at de representerer en bestemt mening i den afghanske befolkningen, som det er mange løter opp om, og har en bestemt oppfatning av hvordan det afghanske samfunnet skal utvikles og organiseres.
Det var den kraften de tatt imot. Og så kommer da det som er kanskje enda mer interessant, det var jo at etter at dette nedlaget var et faktum, i august 2021 var det vel, så inviterer, og det husker sikkert mange, den norske regjeringen inviterer der representanter fra den afghanske regjeringen til et fredsmøte, eller til et møte på Soria Moria ved Holmenkollen i Oslo. Årskiftet 2021-2022. Altså,
Noen få måneder etter at de måtte flykte fra Afghanistan, på grunn av at de hadde tatt makten, så inviterer Norge de samme makthavarene til Norge. Mange reagerte på det som et diplomatisk trekk. Altså, avisen Bildt mente jo at det var det mest åplige man hadde hørt. Mens Norsk regjering synes det var fornuftig. Det kan vi ha forskjellige oppfatninger om, det er ikke det jeg er opptatt av. Det kan godt være at det var hensynsmessig diplomati. Det skal jeg altså ikke diskutere der. Men det som er interessant er at de gjorde det fordi at
De skulle prøve å overbevise Talibanene om å ha en mer rettferdig politikk overfor kvinnene. Og det er her det er et absurd du kommer inn. Du har hatt en krig som var til 20 år for å overbevise Taliban om at de vestlige verdiene og alt kvinnespørsmålet var rett. Brutt 22 trillioner kroner, så inviterer du dem til Soria Moria. De samme personene. Og du sier i hvert fall at du tror...
at du skal kunne overbevise dem om at vi må endre opp, at vi må skjønne at dere har feil. Ser dere ikke det når dere ser ut til Oslofjorden? Drikt t-en deres, få søtkaken deres. Vi må da bli enige med oss. Og så, det merkeligste av alle ting, det var jo at da var det utenriksminister Wittfeldt sa jo at hun ble skuffet da det viste seg at det ikke endret oppfatning. Altså, hva er det som skjer når en
Hadde hun trodd? Utenminister blir skuffet over at talibans representanter ikke endrer oppfatning. Etter noen møter i Oslo, etter å ha kriget i 20 år, for sine overvisninger, finnes verden da i det hele tatt. Altså som en virkelighet. Der ute sånn å forstå, analysere, historisk, religiøst, sosialt. For hva er det som skjedde? Dette er litt ekstra artig nå, for vi vet jo at Taliban bare for noen uker siden, det ble jo kjent, har vedtatt nye lover enn hele kvinner.
Det er mye annet Taliban har gjort som kanskje mange synes er positivt. De har stoppet i stor grad opiumsproduksjon. De fikk jo til det som amerikanerne og brittene sa de var der for blant annet til å gjøre, nemlig å stoppe det. Det har de i stor grad stoppet. Men når det gjelder kvinnespørsmålene, så endrer de selvsagt ikke oppfatning. For at dette er veldig, veldig viktig for dem. De mener nemlig hva de sier. Så nå har de vet at loven som tar utgangspunkt i at kvinnes stemme for eksempel er så sensuell,
Den er så intim, jeg husker ikke akkurat hvilket begrepp de bruker, at kvinner i offentligheten ikke kan synge, ikke kan resultere, og heller ikke kan lese høyt. For det kan være seksuelt oppvisende. De må selvstendig klare seg, de må alltid bevege seg ute som en slekting, og de kan ikke se på en mann som de ikke kjenner, og så videre og så videre. Dette er lover som det vet at nå. Av de samme personene som Anneken Wittfeldt, rett etter at de hadde tapt krigen i Afghanistan, ba
og betalte for reisen til Oslo for, og overbeviste dem om at «Hør her nå, dere. Hør på Anniken». Hva er det? Det er jo et interessant spørsmål, sånn idehistorisk. Hvordan var dette mulig? Her analyserer jeg også henne ut fra ideen om at hun mener det hun sier. Hun ble faktisk skuffet. Da har Norge et problem.
med hensyn på hvordan man forstår verden. Hvis det altså er mulig å bli skuffet over at Taliban faktisk mener det de sier de mener, og har et vilje til å dø for det, da kan du ikke se annet enn det som er innenfor din egen sfære. Det er så narkotisk. Altså kulturelt narkotisk. Jeg sier ikke at hun er det, men du er liksom kosmopolit. Det er det jeg snakker om, den kosmopolitiske narkotisk. Dette er jo den kosmopolitiske narkotisk i egenhøye person. Hvordan ...
Hvordan kan vi ha så ... Nå har hun blitt ambassadør i USA. Det kan gå til at hun er en god ambassadør. Dette er ikke en kritikk av Anniken Wittfeldt. Det er en forsøk på å forstå hvordan hun kunne si det hun sa. Det er lov å kritisere det også. Jeg vil ikke kritisere en person på denne måten. Det har jeg alltid gjort til et poeng. Jeg prøver heller å ha en mer sivilisert samtale. Hvordan kan vi ha så reaktive personer til å være våre ...
til å styre norsk utenrikspolitikk med en så narsisistisk naivitet? Ja, altså spørsmålet er om hun er alene. Det er det som jeg er opptatt av. At dette er jo et synspunkt som i noen tilfeller kommer veldig, veldig tydelig fram. Altså det er veldig lett å se og dermed også kanskje ha slere over. Men jeg mener at den tenkemåten, den er utbredt
På en måte så er det nettopp uhensigtsmessig å knytte det til en person. Så det er en annen grunn til at sånn personkritikk ikke er noe som jeg er så opptatt av. Det er mer tenkemåtene som påvirker oss alle. Fordi at vi har jo alle, tror jeg, og i hvert fall veldig, veldig mange, har hatt analyser av Afghanistan som har vist seg å være veldig urealistiske. Og det var det som skjedde med Libya også. Nyeaktig det samme.
Kan du bare si kort, hva gjorde Norge egentlig i Afghanistan, og hva oppnådde vi der? Nei, så den rapporten til godaldeutvalget fra 2014, den sa at det Norge først og fremst oppnådde, det var at vi viste at vi var en god alliert for USA. Og det er jo sant. Fordi at USA gikk jo inn i Afghanistan for å jakte på de som beskyttet de de mente da stod bak nanelevene, ikke sant? Og Norge, som da er et NATO-medlem,
deltok i den krigen mot terrorismen. Så man jo på det tidspunktet kan ha hatt veldig gode argumenter for å støtte, fordi at man da mente at disse terroristene ble beskyttet av Taliban. Men etter hvert så utviklet jo hele denne Afghanistan-situasjonen seg til å bli et prosjekt om å skape et demokratisk, stabilt slags nasjonsbyggingsprosjekt i Afghanistan.
ved hjelp av våpen og bistandsvirkemidler. Og det fungerte jo ikke, viste det seg. Men du kjenner sikkert bedre til forhistorien til Afghanistan, men jeg og sikkert med flere har jo blitt eksponert for veldig type bilder fra Afghanistan fra 70-tallet, hvor
Det virker som å være veldig fritt. Små jentebarn uten hijab, kvinnelærere, det virker som et fritt samfunn. Vi har sett Dragløperen, eller mange har lest boka Dragløperen, har sett filmen og sett hvordan det var. Den visualiserer veldig afghansene før og etter Taliban. Er det ikke mange drømmer og romantiseringer at man vil hjelpe afghaner å komme tilbake dit de en gang var? Er ikke det et nobelt mål?
Jo, men det er vanskelig å si hvor de afghanerne nå en gang var. Jo, det er klart å være et nobelt mål. Altså, hvem er det som ikke er for å spre vestlige institusjoner, hadde han sagt? Det er som folk vil ha det til andre land.
Men denne liberale perioden i Afghanistan var jo i veldig stor grad et resultat av Sovjetunions påvirkning. Det var jo på 70-tallet dette skjedde, og da var jo de som hadde makten i Afghanistan veldig pro-Sovjetunionen. Og det var kanskje på det mest liberale, helt på slutten av perioden, altså under Barbara Kamal og alt det der, men da måtte jo, det endte jo opp med at Russland, hele Sovjetunionen, invaderte Afghanistan, som vi husker, og så fikk de jo da
En islamistinspirert motstandskamp, hvor Taliban bare var en av mange grupperinger, men som da viste seg utover på 1990-tallet å bli den sterkeste.
Også var det minst stammebaserte, kan man si, som dermed også hadde mulighet til å samle den afghanske befolkningen på en helt annen måte enn både de sekulære politikerne hadde, og enn det de andre islamistgrupperingene hadde. Var det ikke amerikanerne som finansierte mye av det, og trente opp styrker og bidro med våpen? Ikke Taliban. Ok. Nei, Taliban kom inn på et mye senere tidspunkt. De kom vandrende inn fra Pakistan på slutten av 1990-tallet, 1996-tallet.
Og representerte et alternativ til de kreftene som amerikanerne støttet mot russerne. For at de slåss seg mellom hele tiden. Men det var også islamister, i den forstanden at det første de gjorde var å henge kassetter oppe i lyktestolper og sånn. Men Taliban representerte en annen og mye mer, kan man si, fredfull organisasjon. Altså de prøvde å utgjøre, i hvert fall motsettning internt i Afghanistan, så godt de kunne hjelpe å bruke islam da, som det er kitt som skulle...
knytte de ulike etniske gruppene sammen. Taliban har en veldig dualistisk historisk rolle i Afghanistan. Man kan jo si at alt det Taliban står for har vært bare negativt. Som regel har alle historiske bevegelser ulike roller å spille i samfunnet og har ulike effekter. Men samtidig med at det var denne bevegelsen, så har det hele tiden vært ekstreme når det gjelder en del verdier.
spørsmål, de moralske spørsmålene for dem, som ikke minst hadde vært en kvinnestilling. Og det har jo nettopp vært deres kjennemerke nummer én, og dermed blir den norske invitasjonen og fokuset på å endre det enda mer merkelig, altså enda mer blindt på talibansk historie, ved at de fokuserte nettopp på det som hadde vært deres nærmest flaggskip på mange områder. Så det...
I den norske bevisstheten, og det er fordi vi hadde soldater og tilstedeværelse i Afghanistan, og det er produsert filmer, bøker, vi har forfattere som har skrevet gode bøker om der nede, og vi vet veldig mye mer om Afghanistan gjennom vår egen tilstedeværelse, både av folk som har vært der, og soldater og beretninger og den type ting.
Og som mistet livet. Men det som blir en interessant overgang til Libya her nå, som jo ligger nærmere i tid, er jo at vi ikke har den samme, skal vi si, tilstedeværelsen på bakken, og de samme historiene, og de samme bildene, og samme inntrykkene som vi har fra Afghanistan. Men innblandingen i Libya er jo vel så viktig for den norske utenrikspolitisk historien, må du ikke si det? Jo, pluss at den...
Den har jo hatt en veldig stor regional betydning i tillegg. En ting var jo at Libya ved hjelp av NATOs bombing fikk hele statsapparatet ødelagt, og landet så oss i kollaps. Det ble delt opp i tre ulike deler og fortsatt er preget av kamp mellom ulike grupperinger, etnisk og religiøs basert, også videre og så videre. Men det er jo også det at områdene rundt, eller landene rundt, ble påvirket, ikke sant? Vi har hatt...
ustabiliteten spredde seg. Og man bidrar også til antageligvis å styrke islamistiske grupperinger som jo fortsatt er et problem, som vi vet, i Mali og Niger og disse landene i Sahara-området. Nei, det er et veldig viktig trekk du påpekker der. Altså, Norge vet jo ikke å bidra til å være på en bombe i et land, de slapper 590 bomber eller noe sånt, som man egentlig ikke visste noe om, og som man heller ikke er brydd som å lære noe om etterpå.
Det er som en parentes. Tross for at ødeleggelsen i Libya jo selvsagt var mye, mye større enn den totale ødeleggelsen i Norge på noen tidspunkt før 2. verdenskrig. I Norge kommer det ut, jeg vet ikke hvor mange bøker om krigen hvert år, og siden 1945. Og statsfinansierte filmer og tv-serier på toppen av delen. Det er ingen ende på det. Og ikke en film fra Libya. Og nesten ingen bøker. Og det er jo desto mer påfallende når man da
går igjennom hva som var begrunnelsen for norsk deltakelse i sin tid. I Libya. I Libya. Da var analysen til Stoltenberg, som da var statsministeren, at det som skjedde i Midtøsten, det var den arabiske våren, og at det som skjedde der var sammenlignbart med det som skjedde i Østeuropa etter Munch-fall. Altså det var en demokratisk bølge.
Som en del av den ideen om den arabiske våren, så ble det da veldig naturlig, mente mange, at man gikk inn i Libya og støttet hva man mente var opposisjonen mot en veldig diktatorisk leder, nemlig Mohammed Gaddafi. Og det var da bakgrunnen for at man begynte å støtte det
krigen mot Gaddafi i et forsvar da, liksom av dem, mot det de mente var kommende folkemord som skulle utføre seg av regjeringsstyrker. Kan du si to minutter før, altså fortsett på det resten av magen, bare ta to minutter, to år med bakgrunn fra krigen, om denne krigen? Nei, det oppstod et, altså det var et opprør da som startet i de østlige delene av Libya, som
rettet seg altså mot Gaddafi, for Gaddafi hadde jo da vært statsleder i Libya siden 1969, tok makten ved Kup da, men hadde i mellomtiden etablert et autoritært styre så klart, men som da samtidig mange mente var velferdsmessig, organisasjonsmessig, etter det aller mest uttydelige i Afrika. Og det var et land som selvsagt var kjent for å være anti-Israel, anti-USA, og så videre og så videre, så det var en ton i øyet på store deler av den vestlige opinionen.
Men det som skjedde var altså at man besluttet, og FN besluttet, å støtte opprørerne mot Gaddafi, fordi at man ikke ville ha en gjentagelse av folkemord i Rwanda. Det var retorikken. Man antok at Gaddafi hadde en tidsvarende planer, nemlig uslette opposisjonen. Det minner jo litt om denne Iraks situasjonen også, premissene for å gå inn i Irak. Ja, ja. Så man hadde et argument som man brukte for å gå inn,
Og som man kan være, jeg tror det var resolusjonen 1973 eller sånn, det er fullt ut mulig å si at man kan støtte denne resolusjonen, samtidig som man kan kritisk diskutere hva som ble Norges strategi og Norges politikk. Og ikke minst NATO-strategi og NATO-politikk. Fordi at det som da veldig fort skjedde, og det er jeg veldig enig om, det var at man gikk fra å støtte opposisjonen,
til å ønske regimekifte. Altså, målet ble å styrte Gaddafi. Det sa den brittiske politiske ledelsen, det sa den franske politiske ledelsen, den norske politiske ledelsen fortsatte å si, jeg kan ikke skjønne noe annet enn mot bedre vitene, at nei da, det var ikke planen, vi skulle følge FN-resolusjonen, som kun var å beskytte civile befolkninger mot angrep. Men det står ikke til troende, fordi at måten som alle politikere diskuterte dette spørsmålet på, da Stortinget diskuterte det,
For å ga sin tilslutning til norsk deltakelse i denne bombeaksjonen, de politikerne argumenterte jo nettopp for behovet for menneskerettighetsrealisering, demokrati, kvinnefrigjering, altså, kort sagt, Gaddafi må gå. Det de så for seg som et resultat av krigen var et annet Libya enn det Libya som var. Altså et brudd med hva som var
premissene for FNs resolusjon som selvsagt ikke kan godkjenne at et annet FNs, et medlemslandet FN, får skiftet sitt regime av utenlandske tropper. Det strider jo mot alle regler innenfor FNs system. Og da hadde altså Norge den målsetningen
At man skulle innføre, man skulle demokratisere Libya, man skulle realisere menneskerettigheter, og Jonas Karstøre snakket jo om dette. Første mai-taler, Venstres leder snakket om det, vi må tenke på vår ettertid, våre barn, vi må på en måte stå opp på de rette verdiene når det virkelig teller. Alt det gjorde man, og alt det kan være veldig bra, ok, flott, flott, men problemet er jo at så vant man krigen, men man tappte det.
freden i den forstanden at Libya bare har gått fra bond til vær etterpå. At det har blitt et hevn for menneskesmuglere, et hevn for alt mulig rart elendighet i den delen av Afrika. Det var det man fikk. Men så sier man, det er ikke vårt ansvar. Det har vi ikke noe ansvar for. Det er det andres ansvar. Libyerne, men først og fremst, de andre er uklart hvem. Kanskje USA, kanskje England, Storbritannia, men i hvert fall ikke Norge. Og så sier man, når man sier til dem at
Ja, men analysen dere hadde av Libya, føler dere ikke, den var feil. Dere skjønte ikke Libyas historie. Alle som hadde litt greie på Libyas historie ville vite at det øyeblikk sentrum i det landet ble knust, så ville Libya gå i oppløsning. Platt hele landshistoria er jo en historie som er delt mellom regioner. Og det var først Italia som klarte å samle Libya, altså under Mussolini, som klarte å samle Libya til en moderne start. Men da sier de,
Nei, vi handlet helt rett ut fra den kunnskapen det var mulig å ha på dette tidspunktet. Fremfor å gå inn i en debatt eller en selvrefleksjon om det var sånn at tenkte jeg faktisk feil? Handlet jeg på et usakelig grunnlag eller handlet jeg på et grunnlag som ikke var godt nok? I stedet for å gå inn i de vurderingene så sier man altså enten at
Det som skjedde etterpå var andres feil, eller at jeg visste det som var mulig å vite. Er ikke det et godt argument at med den informasjonen som lå på bordet så tok vi de beste beslutningene? Det var jo mer informasjon som lå på bordet. Jeg for eksempel, jeg er ikke for å fremhøre meg, men som mange andre, jeg har lovet meg intervju i dag og tid, det skal være februar 2011, hvor jeg sa at
analyser av den arabiske våren som om demokratiet bare vil skylle over den delen av verden, er helt ahistorisk, vil aldri komme til å skje, er rett og slett ønsketenkning. Og man kan ønske det, men poenget er at man ikke kan basere en politikk på ønsketenkning. Sånn at det er ikke politikken i seg selv, igjen, jeg er opptatt av å kritisere, men det er hvordan forstod de verdenen?
For det viser seg at de forstod verden feil, for de oppnådde ikke det de ønsket å oppnå. Et demokratisk Libya, et Libya med menneskerettigheter, men de oppnådde sammenbrudd, statssammenbrudd og menneskerettighetsovergrep i rekke og rad, i en helt annen skala enn det som var tilfellet under Gaddafi. Det var det de oppnådde. Men det vil de ikke se. Kan motivasjonen i veldig stor grad ha vært å opplyse USA og FN på dette tidspunktet her, at man har ikke lyst? Det er et veldig hardt statement
Å si nei, dette blir vi ikke med på, enn å slutte seg til. Absolutt. Det er klart at særlig, både FNs vedtak, vi må være klare for at enkelte politikere er sånn større. For eksempel var jeg veldig skeptisk før norsk regjering besluttet å sende, eller før Stoltenberg dro til Paris og garanterte at Norge ville stille. Så var jeg større skeptisk. Bartheide var skeptisk.
De sa jo at man kan ikke innføre demokrati ved bombing, og så videre og så videre. Åja. Særlig en part i det. Men etter en tid så ble jo begge disse to veldig klare støttespillere til krigen. Og Støre sier jo, interessant nok, jeg lagde jo en dokumentar fra Brennpunkt som heter De gode bombene, og der sier jo Støre helt åpent at vi visste ikke noe om Libya. Han sier jo det, vi visste ikke noe. Men til tross for det så sier Støre
Stolt av meg at han hadde gjort nøyaktig sammenheng av til. Søra Deriksen sier, vi handlet rett ut fra hva det var mulig å vite. Større forsvaret var han gjorde. Og Bart Eide sa jo midt under krigen at vi bomber best. Jeg har sitatet eksakt i boka. Vi er best i å bombe. Vi bomber mest og best. Vi bomber mest og best, ja. Og han sa jo også i forbindelse med Liberakommisjonen da den kom i 2019, at
Den viste at de handlet så innsiktsfullt og så korrekt som det var mulig å handle på det tidspunktet de handlet. Så summa summarum er det også her en veldig spesiell utenrikspolitisk endelse i norsk historie. Da Norge for første gang bombet et land i Afrika og slapp 590 dødelige bomber over et land som aldri hadde gjort noen ting. Og som fikk et resultat som var helt stikk i strid med hva politikerne sa var målsetningen. Men igjen,
offentlig refleksjon, dels fordi at denne kommisjonsrapporten til Pedersen bidro til å byråkratisere så å si, hele spørsmålet, og selv om den påpekte noen feil her og der, så var det i store trekk helt greit. Og den rapporten den fikk, det hadde den effekten at man fikk følelsen av at spørsmålet var gjennomdiskutert, det var ikke mer å si. Det tror jeg også at ingen leste den, og ingen var interessert i den. For jeg var jo
Jeg vet ikke om jeg har fortalt det før, men det var litt morsomt, for jeg var på et møte som ble organisert av en studentforening i Bergen om dette, om Libya. Og der var også Jan Pettersen innleder, og jeg var innleder. Og da spurte jeg Jan Pettersen, også tidligere utenriksminister for Høyre, om det hadde vært veldig stor interesse for denne rapporten som han hadde lagt frem. Og da sa han, nei, dette er det eneste stedet han har blitt invitert. Og det var omtrent 20 studenter i ...
i auditoriet, hvis du skjønner. Det var alt. Det var ingen interesse. Fordi at det var ingenting å bli. Det var den funksjonen. Det fikk igjen, det behøvde ikke være plan, intensjon, selv om dette var jo selvsagt ingen uavhengig rapport, men det var den funksjonen det fikk i hvert fall. Hvorfor, hvis det ikke var en uavhengig rapport, hva er poenget med denne rapporten i seg selv, hvis den ikke er uavhengig?
Nei, det får du spørre regjeringen om. Fordi at det ble reist som et spørsmål. Jeg husker jeg reiste, jeg tror det også står der i boka kanskje, det som en kritikk da det ble kjent hvem som skulle sitte i utvalget. Fordi at det var folk som hadde vært med på å planlegge deler av livet i krigen, som så skulle evaluere det ettertid. Og Jan Pettersen kan si mye positivt om Jan Pettersen, men kritisk til USA er han ikke kjent for å være han. Det var jo noen som sa det om Jan Pettersen at
Selv under tortur, min kjønn Pettersen, innrømmer at USA har gjort noe galt på noe tidspunkt i verden. Så det er klart at her visste man hva man fikk, og man fikk det man ba om. Det er mye av kjernen til sånn at når den rapporten er så slapp i hermetegn, så når vi kommer tilbake også, at den fokuserer veldig mye på det rettslige, og ikke det moralske og politiske, det kan du fylle ut etterpå, men
Når den rapporten en gang blir som den blir, så blir det også veldig enkelt for de som skal grilles stilleste vegs til å bare gjenta det de har sagt at de vil gjøre det om igjen. Her viser rapporten, Spenbarteier sier at rapporten er for billig de klar, og så at der kan man bare konstatere, der står rapporten, og move on. Mens Storbritannia, derimot, har jo hatt en helt annen oppvask, eller offentlig selgeransakelse, som du sier.
Var det så skildret den britiske og norske oppvasken av Libya-krigen? Nei, det var jo først og fremst det at i England var den mye mer åpen. Det kom ikke bare en kommisjonsrapport, som en kommisjon hadde utarbeidet privat for å legge den frem, men det var en høring.
Og da fikk de jo fra mye mer klare enkeltpersoners oppfatninger, og noen som da også hadde mulighet til å komme med mye tydeligere kritikk av Cameron for eksempel, som de jo mente var, som de jo nettopp kritiserte for å handle totalt uten innsikt i Libya. En kritikk som da norske politikere ble forskånet fra å få fra sitt eget, nærmest sagt, nærmest embedsverk. Mhm.
Og nå igjen kan det si mye om Englands evne til selvkritikk også, men de har jo en annen tradisjon, ikke minst på grunn av den koordinale erfaringen, jeg tror, til å ta oppgjør med hva det tidligere har gjort. Om det er brittisk imperium er det en stor debatt i England, og har vært lenge. Mens Norge har ikke den samme tradisjonen på utenrikspolitikk som sommerrådet, fordi at her har det alltid vært snakk om at man skal være enige om det meste. Og vi er et lite land. Er det noe vi ikke må krangle om, så er det hva vi gjør ute, og så videre og så videre.
Det problematiske er at det blir vanskeligere og vanskeligere, eller veldig vanskelig for det britske lederskapet å lære av erfaring. For det er ingen arena hvor det skjer på. For det er jo merkelig, nå etter 23 år, som jeg nevnte i sted, ikke en film om Libya, ikke en virkelig gravende dokumentar om hva som skjedde, ikke ett besøk i Libya i ettertid. Det er jo mye reise dit.
om hva som skjedde. Intervju med hva som skjedde. Var det sånn at norske bomber traff 1918? Hva skjedde med jordbruksområdene deres? Hva skjedde med The Great Man, Medribusjen? De jo mener ble ødelagt av NATO-bombingen. Hvilken betydning fikk det på kort sikt? Hva skjedde egentlig med menneskesmuglen? Alt dette vet vi ingenting om. Det har gått 13 år. Og det her var tilbake til det vi snakket om i stedet for
Folk flest kjenner jo ikke til denne historien heller. I og med at det ikke blir belyst av forfattere eller soldater som har vært på bakken der, så forsvinner det mye fort fra det nasjonale minnet. Ja, nei, det der prøver jeg å gjøre et poeng av, og det å bekjempe glemselen, er forutsetning for å gjenerovere en slags form for autonomi og uavhengighet til hva som skjer i samtiden.
Fordi at hvordan skal man, hvis man ikke har muligheten til å tenke noen sånne nasjonale erfaringer, hvordan skal man da håndtere nye situasjoner hvor det oppstår i? For det vil jo oppstå på nytt. Norge er et land i verden, så det vil oppstå i nytt. Og det la jo for så vidt også Libyen-kommisjonen opp til. Altså noe av det som var formålet med den, sa du jo, det var jo blant annet å effektivisere militær deplorering, som var begrepet det brukte, rundt om i verden. Fordi at man tenkte at Norge også i fremtiden skulle
være mer på det hakket av sammen med andre NATO-land. Hvilket kan skje, og hvilket ikke kan skje, men poenget er, det kan jo ikke, eller jeg mener i hvert fall at dette er et argument for å gi ut en sånn bok, om ikke annet. Og igjen, kanskje litt insisterende, men igjen si at, hallo, her skjedde det noe av stor nasjonal betydning og en enorm regional betydning, men som Norge opererer som om ikke fantes. Og
Og en bieffekt er jo at man tror at andre glemmer like fort som nordmenn. Helst norsk offentlighet. Men det er klart at afrikanere glemmer ikke dette. Liberne glemmer ikke dette. Prøv å snakke med en afrikansk intellektuell. I dag så nytter det ikke å komme trekkende med at Norge bare er en fredsnasjon og vil bare det gode. Alle, eller veldig, veldig mange vil huske Libya. Og Norges rolle også. Så det er en helt nytt omdømme som selvsagt over tid kanskje vil...
forsvinner det også, for da hadde alt blitt glemt, ikke sant? Men det vil aldri bli helt glemt. Hvordan var den offentlige debatten da rundt det at Norge skulle være med å bombe Libya? Hva var pressens rolle? Hva var opposisjonen? Hva sa alle organisasjonene? Alle var helt enige. Hele opposisjonen var enig. Det var ikke én person på Stortinget som var imot. Ellers var alle partiene på Stortinget imot før.
Alle avisene så seg, de store avisene var før. VG hadde lederartiklet og sa at nå gjelder det å handle umiddelbart. Glem alt som har med analyser å gjøre. Stod jo i lederen. Det har vi ikke tid til. Det må skje nå. Det er en sånn historisk sånn... Vent nå litt, er det så... Glem analyser, vi har ikke tid til analyser nå. Det er jo andre smart. Men igjen, har noen...
gått i sin egne fotspor. Hva var det jeg sa? Hva har journalistene sa? Tenk etter andre av de journalistene som reiste ned og sto i Øst-Livia og snakket invasjonsspråk uten begrensninger. Hva er det du savner av med det norske oppgjøret og oppfasken? Helt konkret, er det at folk ansvarliggjøres og straffes? Nei, jeg tror at
Jeg var en av de som da prøvde å fremme forslag om at det skulle komme en sånn kommisjon og offentlig høring. I aviser og her og der. Og da hadde i hvert fall jeg tenkt meg noe av det som skjedde i England. Og jeg tror også det var sånn jeg beskrev det, men det skjedde jo ikke. Det skjedde på den norske måten med en kommisjon. Og da er løpet kjørt som offentlig debattarena, ikke sant? Hvis det kommer en strålende bok en gang eller en fenomenal film, så vil så klart dette kunne rulles opp på nytt.
Men stort sett så tror jeg dette her må man bare innse i realitetene. At dette her kommer til å bli noe som jeg skriver om, og noen få andre skriver om. Også vil kanskje noen folk gå rundt og tenke på det. Og kanskje noen av de yngre politikere vil tenke på det, hva vet jeg. Kanskje noen av de, altså i beste fall. For ingen kan jo oppfatte det som en sunn, eller hensiktsmessig nasjonalstrategi å agere rundt om verden.
å gå på trynet som det heter, altså å åpne en bestikk motsatt av hva man sa man ville, og så ikke tenke over det. Men uten tegn til hverken beklagelse eller anger, eller en eller annen refleksjon som, du skriver jo om Obama, som jo kalte Libya sitt største feilgrep, og privat visst nok har sagt at det hele var et shitshow,
Hvordan kan det ha seg at USAs president skammer seg over dette, mens norske politikere mener at dette var en veldig kutt aksjon? Det kan ha noe med hele norsk offentligheten å gjøre. Da Obama sa dette, var det i sammenheng med at i USA var det mer åpen kritikk og motstand mot de med aksjonen. Ikke minst etter Hillary Clinton og alt det der som skjedde i Benghazi, ikke sant?
Men i Norge var det ikke noe vits. Det var ikke noe krav for opinionen om at man skulle gjøre noe som helst, for opinionen var ikke interessert. Det var dødt. Men jeg vil da tenke sånn at i det lange løpet, det er det jeg mener fra starten i hvert fall, så vil sånne undertrykkelse som det jo er av traumatiske, hva som er etter min mening et traumatisk øyeblikk i norsk utenrikspolitisk historie,
Man har altså bomberettet Afrikansk land, et kontinent hvor man har bruttet milliarder av kroner på å fremme en profil, en evre av velmenthet og bistånd og hjelp til selvhjelp. At man akkurat på det kontinentet gjør det man gjør. Så det å ikke behandle det, så å ikke få det fram i bevisstheten, det tror jeg ikke i det lange løpet det også vil gjøre.
Vær jo heldig for den nasjonale syken, hvis du kan si det sånn. Det er jo en mann som har et veldig folkelig beundring og et sånt imponerende merittliste. Så er det jo også så mange som ser på som kanskje den fremste og sterkeste norske lederen er jo Jens Stoltenberg. Men synes du han har sluppet alt for billig unna med denne delen her av hans politiske historie?
Ja, når det gjelder Libya så mener jeg jo absolutt det. Det var Jens Stoltenberg som fremmet ideen, som presset for at regjeringen skulle vite av det. Det var han som ga hovedbegrunnelsen, og det var han som også i Stortinget jo prøvde å si juridisk sett at det er ikke Norge i krig, mens da forsvarsdepartementet hadde en helt annen vurdering, men som han da heller ikke nevnte i offentligheten. Så ja, han har et stort ansvar, og det er stort mer interessant er det da at han sier at han blir gjort nøyaktig det samme en gang til. Ja.
Men han feilinformerte han Stortinget, eller var det missledet? Eller vil du si at det er... Det vet jeg ikke. Det er klart at han fortalte i hvert fall ikke hele bildet, i og med at han ikke nevnte at forsvarsdepartementet hadde en annen vurdering av de ved aksjonen enn han selv. Men å slippe et billede inn, poenget er bare at
Jeg bare prøver å slå fast at dette skjedde, og ingen diskuterer det, så for det er folk der ute, han har sagt, mener, slapp han på bilen eller ikke? Det er sikkert avhengig av hvem, om det er venn til Stoltenberg eller ikke, både mener. Sånn at det er ikke så interessant.
Du skriver også litt kort om hva er de strategiske interessene for å gå inn i Libya, som altså Norge da, hvis vi snakker om at det er vanskelig å si nei til USA og FN når dette her kommer til oss, skal du bidra eller ikke? Skriver du også om at det var mange strategiske interesser for land som Frankrike og USA, Qatar, Israel, Saudi-Arabia, at alle ville da, hadde en eller annen interesse av å styrte Gaddafi? Absolutt.
Og det er jo sånn det er, og det vet vi jo veldig mye om nå i ettertid også. Det har jo kommet masse bøker og masse artikler som dokumenterer hvordan disse ulike aktørene hadde sine egne interesser. Men det interessante er at norske politikere opererte som om det ikke var tilfelle. De opererte, de sa i hvert fall, den eneste, så å si, sannheten som gjaldt, det var FNs resolusjon 1973. Og den er jo...
altruistisk i sin begrunnelse for å protekte befolkningen som ble trua. Målsettingen i Libya var at de militære operasjonene skulle beskytte sivile. Målsettingen var ikke regimeendring i Libya. Men man visste jo at det ville. Det var man nødt til å vite der som man tenkte seg om. Og det ble også umulig å avvise det etter hvert, og ganske rast, fordi at brittene og franskmennene var veldig tyde på hva som var deres mål.
Så det ble vanskeligere og vanskeligere å opprettholde. Men du skriver også et sidespore her med Sudan. Jeg vet ikke helt hvordan du kobler dette sammen, Afghanistan, Libya og Sudan, hvor også Norge drev med fredsarbeid, men som også endte som en stor fiasko. Hvordan kobler du dette her med Libya? Nei, det er fordi at jeg er ute etter i hvilken grad, for det første evnen til å analysere
ulike lands utviklingsmuligheter, hva som kommer til å skje i ulike land, dersom man forretter de og de handlingene vi ser i de landene, det er det ene. Og der viser da, etter min mening, norsk politikk overfor Sudan, at også der var det en feilanalyse, en overflatsisk forståelse av hva Sør-Sudan var, av hvilke muligheter det hadde for statsbygging.
av de etniske motsetningene, og så videre og så videre. Til tross for at det var mange folk som hadde greie på Sør-Sudan i det burekratiske skiktet, så var likevel ideen om å skape et nytt, selvstendig Sør-Sudan så stert at det trumfet alternativ kunnskap som tydde på at det ikke var en særlig god idé, på den måten det ble forstått. Og jeg vet det, for jeg hevde til dette hele tiden, og ingen ville, altså, de vil ikke høre på det, ikke sant?
fordi at jeg hadde jo da holdt, altså Sør-Sudan hadde vært det området jeg studerte mest egentlig, så jeg var jo ganske overbevist om at det var ikke så lett å få til en statsbygging i Sør-Sudan som politikken foresatte. Så det er det ene problemet med Sør-Sudan, det andre problemet var at da det viste seg at det ikke gikk sånn som de hadde trodd, da det viste seg at Sudan ganske raskt i internasjonale opinioner blant forskere som ble
Sør-Sudan ble beskrevet som en slags typisk eksempel på kleptokrati, altså en stat hvor ledelsen stjal mer enn den bygde, gjennom korrupt og så videre. Da alt det kom frem, så løp man fra et tvert ansvar. Det samme personen som hadde vært med å bygge opp, som hadde hyllet som Sør-Sudans fremtidige ledere, som hadde kalt kamerater, som hadde vært til og med informasjonssjefer for Sør-Sudan,
som jo en norsk journalist var, alt det ble glemt. De fikk alt ansvar. De fikk all skyld av seg selv. Mens nordmennene ble sittende igjen, som de som hadde hatt rett hele tiden, men de ble bare misbrukt, eller de stole på folk de ikke kunne stole på, eller og så videre og så videre. Men de hadde ikke selv noen feil. Men poenget er at det å legge opp en politikk hvor du stoler på folk du ikke kan stole på, er jo et problem for den som...
Stoler på en person man ikke bestoler på. Man kan ikke alltid skylde på de som viser seg ikke være sånn som man trodde at de var. Det er jo politikkens vesen, ikke noe annet. Dette minner jo litt om dette begrepet skin in the game, hvor man skyver risikoen over på noen andre og tar oppsidene selv. Her tar man ansvaret hvis Sør-Sudan-prosjektet går ut.
Bra, så tar man ansvaret og hunnøren for det, men hvis det går dårlig, så flytter man ansvaret over på noen andre. Det er ikke bare ansvaret, poenget er at noen av de som stod bak denne ideen ble fremme som fredspriskandidat fra sitt eget parti. Hun ble hyllet i norske aviser som landets mor, som landets sjel nærmest, ikke sant? Som den som redde land. I årevis hyllet som en helt. Hvem snakker du om nå, Klee?
Hinefra Fjonsen, som da var bistandsminister. Og som fortsatte å jobbe med Sør-Sødan for FN. Og hun tok det i seg av denne Rosen selvsagt. Hun ville ikke gjort det. Problemet er bare at i ettertid så skrev da også hun en bok og uttalte seg mange, mange ganger om at det var de som hadde sviktet. Altså Sør-Sødanerne. Sånn at her har du et trekk. Det er det jeg synes er identifisert av.
et trekk ved i hvert fall det ene radet politiske lederskapet i Norge, som av forskjellige grunner, kanskje på grunn av hvordan offentligheten fungerer, jeg aner ikke, igjen og igjen og igjen, fraskriver seg selv ansvaret når det går galt, men tar all ære og lar seg hylle uten grenser, så lenge det synes det går bra. Og det er det samme lokale, regionale aktørene vi snakker med hele tiden. Det er et merkelig trekk, det er på en måte ikke norsk,
Sånn som man vanligvis ønsker å tenke den norske kulturen er. Men at man kommer unna med det, at det er det som også er litt irriterende her. Fordi at, dette blir en helt annen diskusjon, det blir en lang samtale om det jeg snakker om, sånn humanitær politisk kompleks, pressens involvering i hele bistandsprosjektet. Jeg har jo et eget kapittel for å gjøre om ytringsfrihet, som handler om hvordan pressen og journalister har vært
ikke bare embedded i bistandsprosjektet, men har vært en del av det. Det er klart at i en sånn relasjon har utviklet seg over mange år, blir tettere og tettere og tettere, så er det ingen som egentlig har noe interesse av å skrive om hva som er tilfelle. Fordi det skaper bare problemer for de som skriver om det. Og det er sjeldent noen som er noe særlig interessert i det. Du må skape den interessen selv i så fall.
For det er ikke noe sug etter den type kunnskap. Det vil si det er det. Et eller annet sted der ute i samfunnet er helt overbevist om det. Det er det jo. Jeg tror bare denne episoden her i seg selv kommer til å bare bevise det. For jeg merker jo, nå skal ikke jeg blåse opp noe podcast eller ego her, men det er ofte en sånn synergi at hvis jeg syns tematikk og gjest og alt det som skjer i podcasten er interessant, så har det en sånn
merkelig fenomen at det speiler oss over på jeg er jo, jeg ser på meg selv som veldig som folk flest, sånn type og hva er det menn synes er interessant å høre på og fordype seg og de temaene og det er jo så enkelt som når man synes det er interessant og man lærer noe nytt om spesielt landet man bor i og hvordan det tenkes og hvordan det vurderes og hvordan det reflekteres over de politiske hendelsene som ikke får den pressedekningen så er det sånn her og så gjør denne episoden og den podcasten bare
enda mer viktig når man stiller spørsmål om hvorfor vet jeg ikke dette fra før? Hvorfor skal du være nødt til å dra ut til Fornebu og sitte i et studio på Tellor Arena og fortelle om nesten som et foredrag, som en bevisning, en voksenopplæring om Libya og Norges og belyse det, for jeg vet litt om det. Mange som hører på vet ingenting om det. Og likevel burde vi vite veldig så mye som
om Libya, som vi vet om Afghanistan, og som vi nesten vet om 2. verdenskrig også. Ja, man kan i hvert fall si at når det gjelder utviklingen av Libya, så hadde Norge virkelig en betydelig rolle for utfallet. Det hadde vi jo ikke når det gjaldt 2. verdenskrig.
Hvis man mener at Nordafrika er viktig, så er det jo klart at det er geopolittisk betydning. Hvis noen mener at hva som skjer på andre siden av Middelhavet har betydning for hva som kommer til å skje i Europa med hense på emigrasjon, narkotika og så videre, så er dette også veldig viktig. Fordi det var jo det Gaddafi sa, styrte dere meg, jeg vet hva dere får. Dere får menneskesmugling, dere får narkotikasmugling, dere kommer til å få gangstre herfra inn i evigheten.
Og det er klart at han spilte på det som en totalitær, autoritær leder, som en skremsen overfor noe alle som ønsket å skifte han ut. For han var jo ingen leder fra Afghanistan i en lang løp, så klart. Men det gir jo ikke Norge rett til å bombe et eller annet stykke for å skifte ut en mann, særlig når resultatet ikke ble noe bedre. I hvert fall ikke så langt. Så det er alle disse spørsmålene som gjør at det er viktig å at...
Og samtidig som jeg er opptatt av å ikke, det på det norske politiske lederskapet har jo veldig mange trekk ved seg som er veldig, veldig positive. Så min forskning har ikke som mål å skape noe som mindre om politikerforakt, eller som mindre om en grunnleggende mistillit til det norske institusjonen, og så videre og så videre. For det er ikke det jeg er opptatt av. Jeg er kun opptatt av
og prøve å forstå de tenkemåtene som utvikler seg på forskjellige tidspunkter, som det er mulig å gjøre noe med. Men det ligger jo en litt sånn undertone her, at det er ansvarliggjøring, og en viss form for refleksjon, så ting må komme opp igjen i de offentlige debattene. Nettopp. Ja, og nettopp, sånn at det er jo en kritikk, det er en sterk kritikk av den norske offentligheten, og av dominerende tenkemåter. Men
uten å bli moraliserende, håper jeg, og for de som mener det de mener. Nettopp fordi det dreier seg om ideer og perspektiver, og ikke i utgangspunktet om moral, selv om de gjerne ønsker å fremstille det som et moralspørsmål. Men man kan ikke redusere det til det. SV-ret sa at idealistene var det som gikk inn for krig.
i Libya. Så vi som da var skeptiske i Bibelen, da også på det tidspunktet, fordi vi var imot at Norge bombet Libya, oppfattet som de dårlige menneskene, hvis du skjønner. For det beror ikke om offerne i Libya. Så da er det den erstatningen for tenkning og diskusjon og tenkning med moralisering. Det er det jeg prøver å gjøre noe med. Det er det jeg prøver å
Sett deg søktus på. Du var inne om det i sted, denne asymmetrien at libyere og nordafrikanere kommer ikke til å glemme dette her. Men vanlig nordmann vet jo ikke at det her rent bakgrunnen, eller at det her har skjedd en gang. Så i et absurd scenario så kan man jo se for seg at en libysk terrorreaksjon mot et norsk mål, eller at en libyr og en nordmann møtes et eller annet sted og så
Er ikke den libyske personen så veldig vennlig innstilt til nordmann? Hvorfor var det vi har gjort? Vi vet jo ikke. Dette var jo veldig rart. Vi har jo ikke gjort noe gærent. Nei, altså man kan jo tenke seg, la oss si at man setter seg i norske sko under og etter krigen. Man var jo veldig opptatt av hvem tyskerne var, hva tyskerne var, og hvordan de var. Jeg hadde ikke en særlig positivt blikk på de. Nei.
Det er klart for mange så vil de jo. Selv om vi alle skjønner at Norge er et lite land og gjør stort sett som USA sier, eller som NATO sier, så egentlig har de ikke så mye skyld fordi de hadde ikke noen valg. Sånn kan noen tenke. De kan fraskrive nordmenn ansvar for seg selv. Hvis det er noe med et positivt. Der kommer de som bare gjør som alle de andre sier. Det kan jo være en annen reaksjon. Det poenget er at nordmenn danner seg bildene av
utledninger ut fra hva de har gjort overfor Norge og nordmenn. Man kan ikke forvente at liberne er annerledes. Det er en tanke. Jeg tror vi skal sette en strek der. Hva kan vi kalle episoden? Et Norge i krig? Tenk litt på det. Et Norge uten igjen ettertanke og selvrefleksjon. Selv om krig.
Vi får lang tid til å få YouTube-tester. Ok, men det der var veldig lærerikt, interessant. Jeg synes det var en bra time. Fra tema og et kapittel som er første kapittelet i Norske Tenkemåter, nye boken din som kan kjøpes ved å gå inn på linken i episodebeskrivelsen.
Eller hvis du hører denne litt senere utover høsten 2024, så er den nok ute i butikken allerede. Så det er mulig å få tak i den. Så vi skal snakke litt mer om vann, vind, kraft, energi, statnett og statkraft. Kanskje ikke så mye om de to i neste episode her. Ok, litt snikkers og kaffe igjen da. Litt snikkers og kaffe igjen. Ja, vi kan ta litt snikkers og kaffe igjen.