Da skal vi en tur sørover til Nil og en ordentlig murstein av en suksess både i bokform og i TV-serieform som en dokumentar på NRK. Mange av dere har sikkert sett denne TV-serien da den gikk på NRK i, hva har det gjaldt meg, 2010? - 2012 var det vel. - 2012, ja.
og både dokumentaren og boken inneholder en setning, et sitat, eller du kaller det også en klisjé. Den som har drukket av Nilen vil alltid vende tilbake. Er det din historie og ditt forhold til Nilen oppsummert? Nei, egentlig ikke. Det er nettopp en klisjé, men det er en litt morsomt klisjé, fordi det er veldig mange oppgjennom historien som har blitt fascinert av Erba. Det er jo antageligvis den mest omtalte
elven i verden. Vi er i hvert fall en av de mest omtalte med elven i verden. Og fra veldig tidlig, fordi det var langs Nilen at turismen oppstod opprinnelig. Det var romerne som ikke kunne få nok av å se på disse pyramidene. Også fordi at Cæsar og Kleopatra slå seg sammen. Han har sagt at Egypt ble en del av, eller sendte jo alt kolen og ble en slags granary for den romerske imperiet.
Selv om en liten parentes her var at han som var sjef for Romas vannsystem, en fyr som het Sextus Julius Frontinius, han syntes dette var uhyredomt. Fordi hvorfor i all verden driver vi å beundre disse gamle, uhensigtsmessige, ubrukelige ansamlinger av stein i Egypt, men som også er helt borti fra betydningen av akveduktene.
som han stod bak og som han styrte i Roma. Men i hvert fall, turismen startet der, og den moderne turismen startet der med Thomas Cook. De første masseturisme, eller pakkreisene, var jo pakkreiser som han organiserte på slutten av 1800-tallet. Og i tillegg har du jo, i norsk historie, så har du jo Henrik Ibsen særlig, som er mest kjent. Og du har da denne Mensen Ernst, som jeg jo skriver om.
som var Dathias langdistanskonge. Jeg vet ikke om jeg har snakket om den tidligere. Jeg tror ikke det. Han var like berømt som, eller kanskje mer berømt enn, ja, de mest vareholdene i dag, jeg vet ikke. Men han var i hvert fall veldig, veldig kjent. Fordi at han løp fra Paris til Moskva, han løp fra Istanbul, tror jeg, til New Delhi. Han var fra Sogn, og helt enkelt Måns Månsen. Men fikk da et slags kunstnernavn som var Mensen Ernst.
For at han hadde en tysk mesen. Jeg lurer på om Thor Gotthaus snakket om han i forbindelse med en av bøkene sine da han var her. Fikk jeg en liten flash til det?
Godt mulighet at han har skrevet om han. Det kan gå til henne, for han er skrevet om i norsk litteraturhistorier, det er skrevet en biografi om han. Men på en måte at han skulle da finne nydelig kilder som veldig mange andre på 1800-tallet, for det var jo det som var det store, store uavklarte spørsmålet da. Man hadde begynt å kartlegge både det ene og det andre området av verden, men akkurat nydelig kilder, hvis man ikke var, av mange grunner. Så da kom denne tyske mesen og Mensen Ernst på at «Kan ikke løpe dit?»
Så han begynte å løpe fra Istanbul, forbi Cairo, opp langs Nilen, kom til Aswan og døde. Enten av heteslag eller av dysentri. Høysannsynligvis av dysentri. Grunnen til at det ikke kan være heteslag, er det som er poenget. Det er at dette er på et tidspunkt av året hvor det ikke er spesielt varmt i Aswan, for han løp der vinterstid.
Men det som var morsomt ved han, var at han løper uten våpen, uten følgesmenn, uten noen til å beskytte seg. Han hadde bare med seg syltetøy i en sekk, for han elsker syltetøy, og står og spiser det i sierrykten. Så dette var en av de mest dårligst planlagste ekspedisjonene i historien, antageligvis. Så han ble kanskje fascinert av Nilen, men for fascinert av døde. Så mitt poeng er bare at
Det har blitt mye skrevet om, veldig, veldig viktig, som en slags mytisk sted gjennom hele 1800-tallet, og også 1700-tallet. Det finnes beskrivelser fra middelalderen hvor man ikke aner hvor nylig den kilde kommer fra. Nå kommer rennene på gulltrappet fra himmelen i Bibelen. Er det paradiset selv som kommer fra et område som Gud sier? Veldig, veldig mytende og spent. Men da jeg ble interessert, det var først for meg som interesserte dette som
et samfunnsfenomen, og som noe som er veldig interessant å studere hvis man er opptatt av forholdet mellom natur og samfunn, og hvordan geografiske strukturer setter rammer for menneskelig handling og samfunnsutvikling. Men hadde du en idé eller en måte du skulle formidle en bok om Nilen på som ikke hadde blitt gjort tidligere? Du har sikkert lest masse om Nilen i andre verk, vil jeg tro, men av alle de talleproduksjonene av Nilen,
Nylens historie fra sikkert 5000 år og oppover. Hva var det du ville formidle som ikke hadde blitt gjort fra før? Da hadde jeg tilfelligvis en ganske god oversikt over det, for jeg lagde en trebinsbibliografi om all litteratur om Nylen skrevet fram til 2007. Det dreier seg om flere og flere tusen titler. Så ja, jeg hadde en veldig klar oppfatning om hva jeg ville, også for at det var jeg tidligere hadde gjort, fordi
Jeg hadde jo da brukt store deler av 90-tallet, og også de første årene av 2000-tallet, på å studere den brittiske perioden. Det kallet det British Nile Empire. Så da var det den perioden da brittene styrte der fra 1882 til 1950-tallet. Men jeg ville skrive en helt annerledes reisebeskrivelse, en helt annerledes historie på samme tid. Reisebeskrivelsen var annerledes
Dels fordi at jeg startet nederst, altså jeg startet ved utløpet og reiste opp til kilden, mens nesten alle bøker om Niden går andre veien. Det var det ene og det andre var at jeg ville skrive en bok om Niden hvor Egypt ikke var alt, men hvor Egypt bare var ett av elve land. Altså at jeg ville ha en perspektiv på Nidmast-draget som helhet, fordi det er det som i stadig større grad har blitt en politisk enhet i dag, en politisk faktor som
binder disse landene sammen i en slags skjevnefellesskap. Er det typisk for mye av det som er blitt skrevet og fortalt om Nilen opp gjennom at Egypt har så enormt mye plass i historiefortellingen? Ja, og det er jo ikke så unaturlig heller, fordi at Egypt har jo vært det store landet, og er det store landet militært, politisk fortsatt, og det kan vi sikkert komme tilbake til, for det er noe av det som utspiller seg akkurat i dag i forhold til Egypt og Etiopia, den konflikten som blir mer og mer spent og mer og mer utsatt.
farlig egentlig for hele regionsutvikling. Så det er naturlig, også fordi at du har pyramiden og svinsen og alt det der som jo er enestående. Men jeg vil altså ha med den delen av historien også, men jeg vil da på en måte, jeg vil...
plassere den inn i en mye, mye større og lengre samling, og på den måten kanskje også beskrive den historien på en litt annen måte enn det den har blitt gjort til nå. Hva var ditt personlige forhold til Nilen da? Altså hvor mye hadde du reist i dette området her, og hva slags forhold hadde du til Nilen før du begynte å skrive, og hva krevde det av deg i det du skulle gjøre ferdig boka og sånt, av reiser og sånt? Nei, altså ...
Før jeg begynte å skrive denne boka, så hadde jeg vært en god del langs Nylva-Straget. For jeg begynte å forske på dette på begynnelsen av 1980-tallet. Så den første lange, store reisen var jo en reise gjennom sumpområdet i Sør-Sudan. For meg en sjeldsetende opplevelse. Og oppover hele Nord-Sudan og gjennom Egypt. Men siden da så hadde jeg jo vært rundt om, jeg tror mer enn de hadde alle fleste, noen steder egentlig.
For jeg har vært både ved blåen din og hviten din. Jeg har vært i alle landene. Og jeg har vært mange steder som andre ikke drar, fordi jeg har vært og filmet. Og alle som driver og lager film vet jo at du må dra dit de fine bildene. Og det bør ikke være der alle drar. I tillegg så har jeg møtt veldig mange forskere og politikere. Og det nevner jeg også i denne boka da.
Så ja, etterhvert så hadde jeg utviklet ganske sånn... Bibliografien gjorde at jeg hadde en god oversikt over litteraturen. Reisen gjorde at jeg hadde en ganske god oversikt over geografien. Og de politiske kontaktene og de kontaktene med forskningsmiljøet gjorde også at jeg hadde en ganske god oversikt over...
hva som rørte seg da, både av fortolkninger og av samtidspolitiske diskusjoner. Og jeg må nesten fortelle for deg at, hvis jeg ikke har fortalt det før, at det er litt morsomt fordi da vi var der nede i Etiopia, så snakket vi med statsministeren på det tidspunktet, Melle Senavi. Han var veldig, veldig interessert i det meste, også i nilspørsmålet. Og antageligvis er det ikke så ofte at han traff folk som han kunne snakke med uten å måtte ta politisk hensyn.
Han visste jo at jeg ikke var politisk i den forstand, at jeg ikke hadde tatt stilling til noen eller for noen, at jeg var nøytral. Så det var litt morsomt fordi at etter ganske lang tid så måtte jeg si til meg at vi har ikke tid lenger, vi må gå, vi må videre. Dette var da han som var kjent for å være utrolig opptatt og på huget hele tiden.
Men det er vel altså vi som måtte dessverre avlyse, eller avbryte, ikke avlyse, men avbryte et møte fordi vi måtte vinnere. Så interessert var den mannen i å diskutere nye spørsmål. Det var veldig artig, og det betød jo da også at han oppfattet at jeg hadde litt greie på
Dette er en stavning kring det, de har brukt tid på det. Hva er oppfattelsen av Nilens historie, nytten av det og viktigheten av Nilen? Er det veldig kulturforskjeller ulenger du kommer opp i Vastragen og i forskjellige nasjoner, ser de på Nilen på forskjellig vis? Åndelig, hellighet, bruksnytte og sånne ting?
Ja, det gjør det jo. Men kanskje ikke så stor forståelse på oppstrøms og nestrøms, men avhengig av hvilket land man snakker om. Egypt er jo Nilens land. Det definerer seg sånn, opphattes av alle sånn, også fordi at alle vet jo at det var Nilens land grunnlaget for den egyptiske faroiske sivilisasjonen.
som gjorde det mulig å etablere et jordbruk som var så produktivt. At det kunne få en statsapparat, at det kunne skape arbeidsstilling, at det kunne ha overskudd nok til å bygge pyramider og hva det skulle være. Og alle vet jo også at Egypt fra den tiden og helt opp til nå har vært så å si helt avhengig av denne elven, fordi at de jo ikke regner der. Nesten. Altså i sørlige Egypt kan det gå tre år med hver gang de regner. I Cairo regner det 18 millimeter per år. Nesten alle bor på bredden.
Og omgitt av den ørken også, som du sier i dokumentaren. Det er ørken i alle retninger. For det er Nilen som er sentrum, og alltid har vært det. Da Napoleon kom, da brittene kom, da araberne kom, da Alexander den Store kom, da Cæsar kom, alle har skjønt at den som kontrollerer Egypt, er også kontrollerer, så å si det der. Har Nilen som slikt...
kjerneområdet der sentrum er det mest. Og hvis du går til Kongo, som vi også oppstrømmer, så er det nesten ingen som er opptatt av Nilen i Kongo. Eller den demokratiske republikken Kongo, fordi de har Amazonas, som er mye, mye større. Mens det på vannføring er mye, mye viktigere i Kongo enn noen bielber opp til Nilen. Mens i Tanzania, ja, litt viktig, men ikke så viktig. Rwanda, litt viktig, men ikke så viktig. Altså det varierer. Mens i Etiopia,
har det alltid vært viktig. Fordi at, jeg har også sånne mytiske grunner, at det har vært fortellinger om at Jomfram Maria stoppet nylens fra å renne til Egypt som en straff mot egypterne når de forfølgte de kristne og så videre. Så da er det en gamle historie fra middelalderen. Sånn at i Etiopia så har det en mer sterkere forbindelse mellom nasjonal identitet og nilen enn det du har for eksempel i Rwanda.
og Kenya. Selv om Kenya som stat, etter min mening, ble etablert på grunn av brittenes nilpolitikk. Men det er ikke integrert i nasjons- eller landets tenkning omkring seg selv på samme måte som Egypt og Etiopia, nei. Med alle disse nasjonene her, og skal vi si 5000 år, er det tallet som går igjen, og man går tilbake i tid, som på en måte er det viktigste man ser i forbindelse med historien til
Til nydelen er det sånn at når du skal sette sammen en disposisjon for boka, strukturere og rekkefølge på alt det inneholder, så har du to utfordringer. Du har 5000 år med historie, og så har du geografien med x antall nasjoner, og bevegelsesmønstre i geografien også. Hvordan greider du å sette, hvordan skal jeg presentere etterstoffet her på en engasjerende måte,
kronologisk eller geografisk, eller begge deler. Hvordan la du opp det her, så det skulle bli mest mulig interessant å følge en reise? Det var, for å si det sånn, ganske vanskelig. Jeg brukte mye, mye tid på det, og fant vel ikke akkurat modellen med en gang heller. Så det var jo litt prøving og feiling, rett og slett. Men jeg var jo helt, fra begynnelsen var jeg klar over at jeg var nødt til å reise
mot strømmen, altså starte Egypt over. Fordi at ellers ville man ikke skjønne forholdet mellom Egypt og de andre landene, og man ville heller ikke klare å få oversikt over de historiske endringene i hele området, for det er totalt en tiendel av Afrika. Det er snart godt over en halv milliard mennesker
Det er et betydelig område av verden, ikke sant? Strategisk sett veldig viktig på grunn av Suezkanalen, Rødehavet, Midtøsten, Middelhavet. Så det var nødvendig å bygge det opp på den måten for altså å tydeliggjøre de lange historiske linjene og hvordan forholdet mellom de ulike landene hadde utviklet seg over tid. Da var jeg nødt til å starte nederst.
Og jeg fikk også en anledning til å begrunne prosjektet, for det er jo helt ulogisk. De reiser ikke. De lager jo ikke en reisebeskrivelse fra en elv fra starten nederst. Det er det jo ingen som gjør. Altså, om du leser en reisebeskrivelse fra Yangtze, de reiser ikke som regel da, nedenfra opp. Det finnes det jo for all del. Men stort sett så er det jo fra kilden og ut.
Og det andre var det kronologiske, og det er jo klart det er veldig problematisk, fordi at på den ene siden er det Egypt med 5000 års historie, og på den andre siden har du da Sør-Sudan som ble etablert i 2011 som stat, eller Kenya, hvor man jo kjenner til tidligere historier, så klart der menneskeheten oppstår jo. Det er mange i Tanzania og sånt, så dette er jo ikke områder uten historie, men det er områder med historie,
på langt nær den samme dokumenterte økonomiske, politiske, kulturelle statshistorien som Egypt har. På den ene siden har du det mest stabile statsstatsen i verdenshistorien, Egypt, og noen hundre vi lenger opp i Vassarøya har det Sør-Sudan. Kanskje det minste, kanskje det området i verden
ved svakest statsbyggingsradisjoner av alle områder i verden. For der var det ikke engang høvdingedømmer blant noen av disse nilotiske folkegruppene som nuværende og til deles dinkerne. De hadde ikke engang høvdinger. Det var organisert nærmest anarkistisk. Så dette var langs den samme elven. Veldig store forskjeller i statsbyggingsradisjoner og i historie.
Og så kunne de reise litt lenger oppover til Uganda, det som i dag er Uganda, altså området rundt de store afrikanske sjøene. Der hadde de jo afrikanske kongedømmer som brittene, full av overraskelse kan man vel si, støtte på da de kom inn over der på 1800-tallet. Kongedømmer som hadde eksistert i 100 år, basert på bananproduksjon i stor grad. Buganda-kongedømmer, bunyore-kongedømmer, altså Buganda-kongedømmer spesielt. Og
Og så hadde du da Etiopia, ikke sant? Med sin lange, lange historie som følger seg selv en kristenstat. Keiserdømme som hadde tusen og lange historiske tradisjoner. Som på mange måter sånn sett kan sammenlignes med Egypt. Men som allikevel ikke kan sammenlignes med Egypt, fordi at statsstandsene har jo på langt nært vært så stabilt. Tvert imot har det vært stadig strider om
både statens grenser, statsstandardsens legitimitet og så videre. Så det er veldig, veldig forskjellig. Så derfor var jeg nødt til å forbinde den geografiske reisen oppover med den kronologiske reisen på litt sånn forsøksvis penurlig måte da.
For at det ikke skulle krasje. Jeg kunne ikke starte på nytt til hvert land jeg kom. Så jeg tar litt for lang tid å gå inn på akkurat hvordan jeg tenkte for de ulike delene, hvorfor jeg avslutte sånn og begynte sånn. Men jeg har i hvert fall prøvd å forene det kronologiske med det geografiske på en måte som er mest mulig forklarende for hva jeg ønsker å først og fremst sette søkelyset på.
Jeg må bare si at for de som ikke har sett TV-dokumentaren, den ligger ut på YouTube-kanalen din. Jeg vet ikke om den ligger i NRK-spilleren ennå, ikke? Jeg så på den i går, og jeg så jo på den på TV når den gikk da, men det var et veldig flott gjensyn det, og det er et utrolig velprodusert dokumentar, rett og slett, med alt fra helikopterbilder, flotte store bilder fra byer, fra landskap,
da også med ekstremt veldig god musikk og veldig god lydmiks, rett og slett, blandet med det jeg sa før vi gikk på her, det er et utrolig tempo, et utrolig tight. Det er lange episoder, men det er ikke sånn at tempo er såpass, det er ikke for hastet, men samtidig merker du at det går, det er ikke noe flesk da. Utrolig velresisjert og velprodusert dokumentar som holder seg utrolig godt.
10-12 år etter at det ble laget, så det anbefaler på det varmeste, og den også gir jo en veldig sånn konkret og kjapp inngang til materien, fordi det er jo en lettere adgang for de som på en måte kanskje har en høyere terskel for å
sette seg ned og lese en bok. Så det er min første tanke at hvis du står imellom å fordype deg ordentlig i dette, så er det boken som gjelder. Hvis du vil først ha en litt lettere inngang på det, så er TV-dokumentaren glimrende. Og hvis du vil ha det enda lettere enn det, så er denne podcasten en god start.
Var ikke det greit oppslått? Ja, det var enig i det der. Jeg tenkte kanskje på en hensiktsmessig, hvis vi snakker en del om Egypt i denne episoden, og begynner da på 1800-tallet, da britene kommer til kontinentet, eller til Egypt, og så jobber vi oss derfra oppover til hva er dagens konfliktlinje mellom nasjonene, hva er...
Hva er det som står på spill? Hvorfor er det mer dramatisk og uoversiktlig i denne regionen her enn det har vært noen gang før i historien, som du sier i TV-doktoren. Vi kan spille litt opp til det. Da britene kom til Egypt i 1882, hva var britenes interesser? Hvorfor kom britene helt ned hit for å okkuperte Egypt? Ja, dette var da ...
- På 1880-tallet, ja. Brittene hadde to hovedmotiver. Det første var at Suezkanalen, altså den kanalen som forbant Middelhavet med det indiske hav, revolusjonerte transportforbindelsen mellom Europa og Asia. For at man slapp å kjøre rundt sørspisen av Afrika. Og det innebar jo at plutselig så ble Egypt
strategisk sett et mye viktigere land fordi at alle forstod at det landet som kontrollerte Egypt kontrollerte også Syriskannalen. Og i det så lå det også masse potensielle inntekter gitt at alle båtene som passerte Syriskannalen jo måtte betale skatt eller toll eller avgift. Dette var jo da på et tidspunkt hvor brittene var
hersker i India, ikke sant? Dronning Victoria hadde blitt gjort til et slags keiserinne i India 1869, var det vel? Altså samme år, rett og slett, som Syviskanalen ble åpnet. Og de beskrev hele tiden Syviskanalen som «the swing door to the empire».
Så det var liksom ikke spørsmål om det. Britten måtte ha kontroll over Syriskannalen. Og de lurte franskmennene, fordi det var franskmenn som egentlig opprinnelig hadde, gjennom samarbeid med den egyptiske herskeren, hadde vært stått bak dette prosjektet. Britten hadde vært skeptisk til lenge. Men Disraeli, som da var statsminister i England, han kjøpte aksjene til den egyptiske kongen, for den egyptiske kongedommen var på det tidspunktet bankrott. Det skyldte alle pengene til Europa. Til banker i Europa. Så den brittiske regjeringen kjøpte det,
Over natten etter å ha fått lån fra Rothschild, det finnes en veldig, veldig artig historie som jeg refererte i denne boka om, en diskusjon mellom representant for Disraeli og Rothschild, hvor Rothschild spør, ja hva får jeg for dette? The country. Altså, det var liksom i motdydelsen. Så bygde da, nei, så ble den i kanalen bygd, og britene fikk kjøpt den, som sagt. Og
Det innebar da også at det egyptiske kongehuset, ikke bare på grunn av at de bygde kanalen, men også fordi at de satset på å bygge opp nye hopene i Kairo. Som du kanskje vet, de fikk verdid, eller komponere, Aida. De brukte penger i øst og vest, vil mange si, og disse pengene lånte de fra europeiske banker og lånekapitalister. Disse folkene ville ha pengene sitt tilbake.
Så den brittiske okkupasjonen av Egypt var dels også et forsøk på å gjøre Egypt i stand til å tilbakebetale gjelden de hadde til europeiske bankgjerder. Hvilket innebar da at brittene var nødt til å sørge for stabilitet i Egypt, og var nødt til å sørge for at Egypt produserte nok til at landet tjente nok penger til at disse europeiske bankene kunne få tilbakebetalt det de hadde lånt.
Og det innebar da at de satset på bomullsproduksjon, fordi også brittene selvsagt trengte det til å lankasjere bomullsindustrien sin. Så Egypt ble omgjort med en bomullsform av brittene ganske raskt. Så det betyr at på slutten av 1800-tallet så satt altså brittene der med de facto kontroll. Egypt var aldri en koloni under London, men brittene styrte landet de facto i samarbeid med det osmanske imperiet for øvrig. Fordi at de grep inn i Egypt
etter et slags anti, altså et opprør mot det osmanske imperiet av egyptere. De var misfornøyde med at det var så få egyptere som fikk ansett seheren. Så det er rettet opprør i seg mot det osmanske imperiet, og britten gikk inn for å støtte det osmanske imperiet mot det egyptiske motstand. Men britten visste jo at det osmanske imperiet var svagt, så det var ikke noe problem å gå inn sammen med dem, for det var bare å kippe dem til siden når det var nødvendig, og det gjorde de under første verdenskrig.
Men penger at Egypt ble aldri en koloni, men brittene okkuperte Egypt og gjorde Egypt i realiteten til en av de mest lønnsomme koloniene som brittene hadde, nettopp fordi at brittene var så dyktige i å utvikle jordbruk og særlig bomullsprodusjon og bomullseksporten.
Og så tar det ikke lang tid før britene skjønner viktigheten av Nilen for Egypt, for Cairo. Men at Nilen kom jo fra et sted. At de da tenker noen år etter okkupasjonen, nærmere 1894, at her skal vi kanskje sjekke litt hvem som kontrollerer den elven litt lenger opp i Vastraget.
da gikk de oppover elva, gjorde de ikke det? Og så okkuperte de enda flere land i regionen. Det stemmer. Utover på 1890-tallet, så skjønte jo brittene, de hentet jo eksperter fra India, eksperter i rikasjon, eksperter i bomullsstyrking.
og eksperter i finans, ikke minst Lord Cromer som liksom ble the British puppet master, som han ble kalt, i Egypt fra 1883 til 1907. Det de sattes på var vannkontroll, og de forstod veldig raskt, som sagt på 1890-tallet, at det ble et økende gap mellom tilbud og etterspørsel. Jo mer vann du får, jo mer lønnsomt kan Egyptisk grunnbruk bli. Og bommeren skulle produseres om sommeren, og det var på det tidspunktet Nilen hadde naturlig
Lite vann, minst lite vann. Så det dreide seg om å få mer vann om sommeren, hvor Nilen naturlig sett, fra naturens side av det minst, vilket innebar kontrollarbeider over Nilen. Så det gikk for det første å bygge en dam av svan. Den første av svan-damen 1902, så på det tidspunktet var det verdens største dam av sin type. Enorm konstruksjon. Enorm konstruksjon, men den ble litt mindre enn jeg brittene håpte. Som Churchill sa, han var jo allerede da aktiv. Fordi at
at arkeologer ønsket å skribble deres navn på gamle bygninger, fordi det var snakk om at et tempel, filialtempel, skulle settes under vann, og det ble et stor protest mot, blant arkeologiske kresser i Storbritannia og Frankrike, hvilket innebærer at de da måtte redusere
dammens kapasitet, fordi at de ikke fikk lov til å oversvømme disse områdene som de hadde tenkt. Nei, det ble jo en veldig massiv damm for all del. Man kan se resten av den i dag. Det finnes, hvis man reiser til det området, så vil man se. Nei, det var et gigantisk byggverk. Det var egentlig bare, ja. Men det de da skjønte ganske raskt, det var jo at
For det første, for å kunne operere den damen mest mulig effektivt, så måtte de ha kunnskap om Nilen før den nådde Egypt. Og dette var helt på grensen til Sudan. I Sudan var det islamister som på det tidspunktet hersket. Det hadde vært en islamistisk revolusjon, den første egentlig moderne islamistiske revolusjon noe sted, som ikke var reddet mot Vesten, men igjen mot det osmanske imperiet. For det hadde oppfattet at det osmanske imperiet hadde blitt korrupt og hadde forlatt islamsvei og så videre og så videre. Så dette regimet sto da i veien for
Ikke den vestlige civilisasjonen, men fra brittisk kunnskap om hvordan Nilens vannføring var i Sudan. For det trengte de. For nå skulle de stenge lukene, eller åpne lukene til å stenge lukene i den nye damen. Hvordan skulle de drifte seg? Det var det ene årsaken, og andre årsaken var at de skjønte at det var ikke det strekkelig. De må ha mer vann om sommeren. Hvor kan man finne mer vann om sommeren? Jo, langs den hvite Nil. Den blå Nil som kom fra Etiopia,
Nesten 90% av vannet i Nilen i Egypt kommer derfra. Men der kommer vann om høsten og vinteren. Særlig om den kommer i august, september og oktober. 90% av mesteparten av vannet i Nilen kommer der. Mens det hvite Nil, i forhold til totalen, veldig lite. Men om sommeren nesten alle vannføring. Så det betyr at på det tidspunktet ble den hvite Nil den viktigste elven, selv om den fra naturens side var den minst viktig med hensyn til vannføring. Dette skjønte jo Brittene godt. De hadde jo allerede oppdaget Nilens kilder.
De hadde jo sendt disse oppdagelsesreisene fra Somalia inn til, fulgte gamle slaveveiene, som jo hadde blitt etablert fra sjøene der, afrikanske slaver over til Midtøsten og Arabia. De fulgte de veiene, fant nylen kilder på 1850-tallet. Så de visste jo at der var det en sjø som var gigantisk. Så da sa de, ok, hvis vi bare hever vannstanden i den sjøen med en meter, sa de i 1894-tallet,
så vil Egypt få 30 ganger alt det vannet noensinne vil trenger. Hva gjør du da hvis du er økonomisk interessert, og er opptatt av bomullsproduksjon, Egypts utvikling? Jo, du okkuperer områder rundt, det vil si det område som i dag er Uganda og Kenya, hvilket de gjorde i 1894. Så da ble brittene hersker over den hvite Niles kilder. I 1896 så gikk det inn i Sudan.
De okkuperte hele Sudan i løpet av to år, sånn at de var herskere i hele Sudan i 1898, med noen små unntak. Møter de særlig motstand i disse okkupasjonene? Ja, altså, i Sudan var det et grufullt slag mot den islamistiske herren, Makti herren, som sto 1. september 1898. For 11.000 sudanere ble bare smeiet ned
Og nesten ingen av okkupanteren ble drept. En okkupanter som for øvrig bestod ikke i stor grad av britter, men i veldig stor grad av egyptere. Fordi at dette var en okkupasjon som brittene formelt sett gjorde i samarbeid med det osmanske imperiet mot Sudan. En lang, lang historie, litt komplisert. Men i hvert fall, de fikk da egypterne til å både betale for det og til å stille soldater. Men de som døde, det var Sudanere alls sammen nesten.
Fordi vi hadde The Maxim Gun, vi var helt totalt overleggende militærteknologisk. We got the Maxim Gun. Vi got the Maxim Gun. I Sør-Sudan var det opprør her og der, det var noe som heter Nuropprør i 1929, som gjorde opprør mot det brittiske koloniveldet. De ble bombet med RAF-fly til stor protester fra mange områder, mange på det tidspunktet. Men ellers ikke veldig...
omfattende motstander i Uganda, så var det også konflikter, men de inngikk veldig raskt avtaler med dette gamle kongedømmet som jeg snakket om i sted, Buganda-kongedømmet, og gjorde det på en måte til en slags garantist eller en samarbeidspartner på brittisk styre i Uganda. Ingen fikk lov til å bruke Nilen eller vannet uten brittenes godkjenning, var ikke det sensene i alle avtaler de lagde overalt? Ja, ja.
Da hadde de planer for å bygge dammen reservoiret på Viktoriaskjøen, kanskje også på Albertsjøen, som er litt lenger oppe i Vassdragen, litt lenger nord. De utviklet allerede på det tidspunktet en helt fantastisk idé om å bygge en ny kanal tvers gjennom sumpen i Sør-Sudan, altså en ny nil, som skulle føre vannet raskere mot nord, for at dette området fordamper halvparten av vannet på grunn av
Det er helt plass med pannekake. Det er veldig varmt. Så vannet bare ble borte. Eller det ble drukket opp av papyrusplant og alle sånne saker som finnes i våtmarkedsområder. Så løsningen her var ny kanal. For det var ikke noe vits å bygge dammer på disse store sjøene oppe i Uganda, mente de. For vannet ville uansett bli borte på veien. Så i 1899 planet de en ny nil, 36 myr lang, til hver siden, som sør-sjødanen.
fenomenalt egentlig. Mens det på koloniale ambisjoner. Så det betyr at rundt århundreskiftet så var det hersker. Og det gikk avtale med
Kong Leopold i Kongo, som de jo på en måte aksepterte at satt der, fordi at de visste at han var så svak, at han ville ikke lage noe trøbbel med hense på Nilen. Så en av årsakene til at Kong Leopold ble hersker der, var jo at brittene syntes at det var greit. De hadde ikke noe mot det, for de kunne jo sagt nei, så klart, hvis de virkelig ville. Så mektige var de da, i forhold til andre. Men Stedt i Opel, lot de være selvstendige, eller jeg kan ikke si at de lot de være selvstendige, det kan godt nå at
De heller ikke ville erfart at det hadde vært så lett å ta det landet, for Etiopien hadde jo litt tidligere slått Italiener i et veldig berømt antikolonialt slag, hvor de som afrikaner eller de ikke-europeiske folkene for første gang slo en europeisk kolonimakt på slagmarken. Men det var ikke den viktigste årsaken. Den viktigste årsaken var at brittene forstod at de kunne ikke gjøre noe der med Nilen. For å prøve å ha Nilen hadde alt for mye slamm.
Rant i sånne dype raviner. Det var ikke noe mulig å kontrollere dem på det tidspunktet. Så derfor var det viktigste for britten å inngå en avtale med keisermennene som da styrte Etiopia. Om at, ok, vi støtter deg. Utved ditt imperium i Etiopia, greit for oss. Men som motdyrelse lovte han å ikke bygge en eneste dam ved Nilen eller noen av Nilens bjelver uten at britten hadde godkjent det på forhånd. Så det betyr at
I realiteten var det master of the Nile. Og de hadde også inngått en avtale med Italia for øvrig i 1891, var det vel etter at de hadde okkupert Eritrea. Og de også da lovte at, ok, vi har Eritrea, Brittens er greit, men vi lover ikke å bygge noen dam på noen bielver til Nilen som renner gjennom Eritrea. Og grenselven mellom Eritrea og Egypt, og Etiopia var jo en nilhjelp. Så hvor lenge denne ordningen, forståelsen og freden, hvor lenge varer den?
helt opp til 2. vei-krig? Er det da så britene kontrollerer lovområdet, kontrollerer Nilen, helt opp til alt kollapser det brittiske imperiet? - De kontrollerer det vel ikke helt i den forstanden at du hadde en egyptisk revolusjon i 1919, altså kjølvannet av Versaillesforhandlingen, så krev det jo mange områder
selvstendighet fra koloniene. Du hadde revolusjonen i Kina, mai 1919-revolusjonen, og du hadde det i Egypt også. Så i 1922 fikk Egypt en slags formell selvstendighet fra Egypt, fra brittene. Og det førte til at hele det strategiske kartet til brittene måtte tegnes på nytt. Egypt var ikke lenger en trofast alliert, og de kunne ikke stole helt på at den boblen de
ønsket å få fra Egypt, den ville de få. I tillegg til at de europeiske bankene allerede hadde fått sine penger. Så økonomisk sett var ikke Egypt like viktig som før, selv om Suezkanalen var like viktig som før. Men derimot så, det følte da til at Sudan, dette blir kanskje for detaljert, blir det det? Nei, dette her er helt, jeg er opptrykt. For det brittene gjorde, det var at de satset i større grad på Sudan av to grunner. For det første så ønsket de å slå en kile mellom Sudan og Egypt.
Fordi at de forstod jo at dersom de kunne øve inn flytelse over Sudan, så ville de der igjennom øve inn flytelse.
Og ha makt over Egypt, fordi som de sa, the power who holds the Sudan keeps, eller har Egypt at their mercy. Altså, de har taket på Egypt, dersom de samtidig kontrollerer Sudan på grunn av Nilen. Så det var den ene grunnen. De ville slå en kile, og så ville de da selv bli alliert med Sudan mot Egipterne. Og en måte å slå en kile mellom disse to landene på, det var jo selvsagt å begynne å utvikle Egypt.
Nilefagbruket i Sudan. For jeg visste det var det verste Egypten kunne drømme om. Så i forbindelse med den egyptiske revolusjonen 1919, så foreslår da brittene å gjennomføre en idé de har hatt lenge, nemlig å bygge opp verdens største bomullsfarm i Sudan langs en blå nil. Det som ble kalt Kessira Scheme. Og den sto ferdig i 1925. Men rundt 1919-1920 så sa jeg at
brittiske nasjonalisten at dette var som å holde a gun to the head of the Egyptians. At brittene bygger opp et dammanlegg i Sudan hvor historien var at de kunne bare skru the tap on and off vis av det egyptiske befolkningen, den egyptiske jordbruken, den egyptiske økonomien. Så på spørsmålet ditt om brittenes
Nilen i regimen fra 1900-tallet, begynnelsen av 1900-tallet, sto helt frem til slutten av 2. verdenskrig, eller til det kollapset, så gjorde de ikke det. Det ble undermenert, dels på grunn av den egyptiske revolusjonen, og dels på grunn av indre motsetninger i det brittiske imperiet selv, fordi at brittene som styrte Uganda hadde andre interesser knyttet til Nilen enn brittene som styrte Egypt. Brittene som styrte Uganda ville utvikle Uganda,
Churchill reiste dit på begynnelsen av 1900-tallet og sa, se på Uganda, se på fossene som er her. Dette kan jo bli the powerhouse of East Africa. Jeg kan lage Manchester her. Det var det han snakket om. Han syklet inn rødmøstet, stresset, og skrev en veldig flott bok som heter My African Journey, om dette. Hvor han står og sier akkurat dette. Mens britten i London og i Cairo, de sa, nei, her må vi tenke begript. Tueskanalen er vår viktigste hensyn.
Vi må ikke gjøre noen ting, eller vi må være forsiktige med å gjøre noe, som kan føre til at Egypt blir mer kritisk til oss, og som gjør at vi ikke lenger har den leveransen over Egypt som vi må ha for å kunne bevare sykendalen.
Men etter hvert som tiden gikk, og motsetningen mellom Egypt og Brittene økte, så ble det også interessen til det brittiske koloni-mbedsmennet i Uganda sterkere og sterkere pro-dammeutvikling i Uganda. Den første dammen kom da i 1954, og åpnet av den nye dronningen Elisabeth, the beginning of the new Uganda, som de kalte det. Ja, sånn går det av og til. Men hva var det jeg tenkte på her da? Altså det...
Jo, det er jo så fascinerende med tanke på mennesker og nasjoner og råderett over en naturressurs som beveger seg gjennom flere land og regioner, at hvem har egentlig rett til hva? Altså det er sånn at
Det er mye enklere med et fjell eller en kyst, noe som ligger på et sted, du kan ikke avgrense det, men det er en elv, så du kan endre løpene, du kan sperre av, det er mye taktikkeri, strategi,
at det er forunderlig hvordan nasjoner også kan føle at du er i enden av elven, men føler at du eier elven, sånn som egypterne gjør, mens det er sånn, finnes det ikke noe eierskap til en sånn naturressurs i det hele tatt, som man kan snu på og manipulere i stor grad? Det er litt sånn fiffig menneskenes historie mellom folkeslag og kultur, vil jeg tro, til historisk sett. Ja, nei, det er jo noe av det som gjør at, altså, dette gjelder jo
Men generelt, du kan si at de fleste teorier om eiendom på et problem, det er jo ikke man skal forholde seg til et naturfennement som er overalt, nemlig vannet, fordi det er umulig å beslaglegge det som eiendom. Ikke bare fordi det er alt det her i bevegelse, og du kan ikke si at det er ditt i og med at det kommer fra himmelen, men det forsvinner jo alltid også. Uansett så vil det fordampe på et eller annet tidspunkt. Sånn at det å kreve...
vann i seg selv som en privat eiendom, er veldig, veldig vanskelig, rent sånn filosofisk og praktisk. I tillegg er vannet i bevegelsen, som du sier, veldig vanskelig å si hvem det er som eier det. Derfor har det vært veldig mange tilfeller rundt om i verden hvor det har vært uenigheter, så klart, om hvem det er som eier en vannkilde, avhengig av tradisjon, avhengig av historiske rettigheter, som jo egypterne hevder.
gir de eierskap til Nilen. De var det første. De har kontrollert elven i 5000 år. De har bygd opp en økonomi, tilpasset utnyttelser av Nilen på helt bestemte måter. Det gir dem etablerte rettigheter. Som de andre landene ikke har, fordi de av forskjellige grunner ikke utnyttet Nilen på samme måte. Så nei, det er jo veldig, veldig... Det er en av grunnene til at dette er veldig... En lang elv som Nilen da...
Den er nesten 700 mil lang. Hvis du snur den med aksjekar og så starter den mellom Nordisland og et eller annet sted. Gjennom hele Europeisk kontinent, så klart. Den er utrolig lang. Samtidig er den en lite vann. Den har ikke mer vann enn rin. Altså 82 eller 84 milliarder kubikk meter vann per år. Det er en fisselelv på mange måter. Jeg har ikke stengt seg over å
langs Amazonas i nordligere Peru. Altså hundrevis av mil fra utløpet. Elven der var jo mye, mye videre enn Nilen på noen steder. Det samme i Angsé, det er hav, og Kongo, for ikke snakke om den, i forhold til Nilen. Så det er lite vann, mange land, mye folk.
Og mye ørkenområder i tillegg, ikke sant? Det finnes ikke en elvspirangerende med så langt ørkenområde. Det er det hvor mennesker som Nilen, altså fra langt nede i Sudan til Middelhavet. Så alt dette gjør at spørsmålet om kontrollen og utnyttelse av Nilen selvsagt har fått en helt spesiell betydning i denne regionshistorie da.
Så kom jo kollapsen til britene på 50-tallet. Det skjedde noen år etter 2. verdenskrig. Hva var grunnen til at det var det egypterne som ville løserive seg, og så greide ikke britene å holde fast? Ja, altså, egypterne var formelt selvstendige, som sagt, i 1922, men fortsatt hadde britene verdens største militærbase i Suez fra 1954. Et område så stort som Wales, tror jeg. Ja.
Og så ble de bedt om å forlate syresbasen, men de hadde jo fortsatt kontroll over kanalselskapet. Dette var på begynnelsen av 50-tallet. Samtidig så skjedde det også en dramatisk utvikling i Egypt med hensyn på både den politiske situasjonen, altså du fikk, dette er sikkert helt gresk for mange som nå hører på, men dette var veldig, veldig viktig utvikling.
i etterkrigstidens Afrika og etterkrigstidens antikolonialistiske stendingsbølge, de frioffisiernes kup, som det heter i Egypt, skjedde i 1952, og en fyr som heter Gammel Abdel Nasser, en oberste herren, ble i realiteten den store politiske ledersikkelsen av Egypt, og ble samtidig den alliansefri bevegelsens ledersikkelse på 50-tallet, sammen med partirendere.
Han skulle da gjøre Egypt til Afrikasjapan ved å bygge den nye Svanedammen, en dam som var mye, mye større enn Britannias, og som kunne demme opp hele Nilen i to år. Men som vi husker, den første av Svanedammen kunne bare demme opp en del av flommen hver høst. De klarte ikke å demme opp mer på grunn av alt slamm i elva, og det ville da føre til at damkonstruksjonen ville kollapse. De hadde ikke teknologi
som var på det tidspunktet sterkt nok til å stå imot. Men nå var tiden en helt annen. Asfandammen skulle frigjøre Egypt reelt fra brittisk press og fra andre lands press ved at de tok makten over Nilen innenfor sine egne grenser. Noen av britene sitt, de satt jo fortsatt med makten i Uganda, i Kenya. De har valgert med Sudan. I Etiopia satt keiser Heile Salasse
som det var litt gnistninger så klart med egypterne. Så ved å bygge damen skulle Egypt endelig bli reelt selvstendige. Men for å kunne bygge damen så trengte han jo penger. Så hvorfor får han penger? Jo, han spørte brittene, han spørte amerikanene. Og begge sa med en rekke betingelser, ja.
av komplisert diplomatisk spill, som jeg ikke har mulighet for å gå inn på her. For dette var jo også på et tidspunkt hvor brittene var under press fra USA. USA ville fjerne de europeiske kolonimaktene fra jordens overflate, hvis de kunne. Det var en hemske for den amerikanske ekspansjonen. Det var urimelig, synes de, at de skulle ta hensyn til brittenes makt i Afrika og for India, når brittene var bankerått og skyldte USA
like mye penger som egypterne sin tid siden skyldte. Altså, mer antageligvis, skyldte europeiske bankierer. Så hvorfor skulle man akseptere et sånt system? Så i hvert fall det endte opp med at amerikanerne plutselig, uten at britene var informert om det på forhånd, sa vi ville ikke finansiere Damland i kveld. De trakte det bak i juli 1956, og britene aksepterte og hadde ikke noe valg.
Og var også egentlig, var jo selvsagt ikke en venn av Nasser, så de tenkte at kanskje dette burde svekke Nasser. Men pengene at amerikanerne brukte, altså dette var det endelige, eller dette var starten på det endelige sammenbruddet for det brittiske imperiet. Fordi at amerikanerne gjorde det på denne måten umulig for brittene å fortsette sin rolle som nydelig makthaver. The guardian of denial. De var på en måte out of the game. Og så skjedde jo syriskrisen, ikke sant? Nasser...
Sa at brittene kan ikke engang få lov til å ha noe med kanalselskapet å gjøre. Vi nasjonaliserer det. Vi styrer. Vi skal ha pengene. Det er de pengene som skal gjøre det mulig for oss å bygge damen. Brittene blir fra seg. Iden, som er statsminister, sier han, Midtøstens Mussolini, han kommer til å ta kveldentak på oss. Vi prøver å krigge. Så gikk det da til krig, sammen med franskmennene og Israel. Sente soldater ned til Nydens bredder, til Suez, og den amerikanske presidenten av Øst-Norvæsia
«Dra hjem igjen. Det går ikke. Det er for klart et krig her.» Og britterne var nødt til å gjøre det. Og det var det endelige precision-nedlaget. De prøvde å blåse seg opp i en slags siste desperat kamp for imperiet i Afrika. Og så får de bare beskjed fra Washington og Ausen over at «Reis hjem». Hvordan hadde USA den makten at de bare kunne si «Reis hjem»?
De styrte jo totalt over brittisk økonomi. Akkurat. Brittene var fjellet opp etter pipa. Til hvem? Jo, til USA. Som var ikke tilåtte at de fikk mer penger for å holde krigsmaskineriet i gang. Nei, og hva skulle de med brittisk emperie der nede? Det var jo mer enn nok å ta seg til, han har sagt. Olje av Midtøsten, etablering av Israelsen staten 1948, altså...
brittisk emperie, eller fransk emperie i Nordafrika. Jeg hadde nærmest glemt det, og derfor arbeidet de også for å svekke det franske emperiet i Algeri og sånt, som har kommet fram nå nylig. Men i hvert fall, dette er en lang historie, men det førte da til at brittene som kom inn i Nilen-området på grunn av Suezkanalen, og begynte å bygge dammanlegg ved Nilen, som måtte nøkkelen til deres suksess, måtte forlate Nilen på grunn av
at de ikke klarte å forsvare Sydskanalen, og amerikanerne sa, hold finger for fate når det gjelder store dammprosjekter og irrigasjonsprosjekter. Tiden deres er over. Men de skjønte ikke helt i den, fordi at senere på høsten så drev han og han som da var utenriksminister, og også i enda større grad kanskje en slags militær kommitté, og utredet mulighetene for at brittene kunne føre Nilen på avvei i Uganda.
De fikk utredet det. Hva hvis vi da forhindrer nilene å renne til Egypt? Vil vi ikke da tørste ut Nasser? Mye diskusjoner frem og tilbake. De konkluderte selvsagt med at det var et helt tåflig prosjekt, fordi det ville ta alt for lang tid for vannet. Det tar mange måneder for nilene å renne fra Uganda til Egypt. Så i mellomtiden ville verden reise mot Britannia i harnisk. Hvor brutalt går det å bli? Å frate et folk til et svan? Ja.
I tillegg så ville de ramme Sudan, som var deres vent på veien, også vinner hos Vitsen, at de forkastet den planen til slutt. Men så desperate var de at de rett og slett vurderte dette. Og det er jo så klart noe som gutterne vet. Ja, de vet det kanskje ikke så mye, for det er stort sett jeg som har skrevet om det. For det er jeg som har oppdaget det gjennom de kildene jeg har studert. Men tilsvarende historier kjenner gutterne til. Og det betyr at de vet at
De er sårbare og derfor er det også en rasjonell bakgrunn til det som da blir kalt det egyptiske nedstrømskompleks. Altså en slags permanent nervositet over å være nederst i et vasstrykk det er helt avhengig av, som andre kontrollerer. Så det er ikke noe egypterne vet at britene vurderte sine muligheter i Uganda? Vet og vet, jeg har jo skrevet om det, den boka er jo oversatt i arabisk, men jeg vet ikke i hvilken grad det er liksom
Etablert kunnskap? Nei. Så jeg skrev denne boken som kom til 2004 på engelsk, og som ble solgt mye der nede også, men så ble den oversatt i Arabis nå for fem-seks år siden. Og der ble det dokumentert i detalj hva som skjedde. Jeg nevner jo denne boken her, men mer overflattisk. Så det skjer jo videre i utviklingen der, så interessant da...
De får jo pengene på plass, men da er det noen russere som kommer på besøk til regionen og som setter fart på ting. Ja, dette var da i midten av den kalde krigen, ikke sant? Ja. Og Nasser ventet seg da naturlig nok til Østeuropa og til Sovjetunionen og til Khrushchev, som da var generalsekretær i kommunistpartiet. Og de stilte opp. Sånn at det var russiske ingeniører som
bygde denne demningen, og det var russerne eller Sovjetunionen som var med på å finansiere den. Det var jo en konflikt mellom øst og vest, mellom den kommunistiske Sovjetunionen, og det kapitalistiske USA. Og de skjønte jo også at skulle de ha noen framgang i å vinne det hearts and minds av befolkningen i ikke-europeisk land, så var det veldig viktig å sette i gang og støtte store utviklingsprosjekter, og hva mer kunne være utvikling.
Og det kunne være mer hensynsmessig et sånt strategisk spill enn å støtte Nasser, som jo hadde da denne posisjonen som en frigjøringsleder, men som samtidig ønsket alliansuavhengighet. Så dette var et prestigeprosjekt i aller høyeste grad for Sovjetunionen. Og det dyktes jo. Men det er litt morsomt hvis jeg får litt tid. Foster Dulles, John Foster Dulles, var amerikansk utenriksminister på dette tidspunktet. Og det er jo ikke...
Rart å forstå at amerikanerne, amerikansk politikk i Midtøsten ble veldig hardt kritisert av mange, fordi at det så ut at Sovjetunionen kom inn der Briten hadde vært. Altså, man har her gått på et ekstremt tungt vestlig politisk nedlag. Sovjetunionen sitter nå med kontroll over Syriskandalen potensielt. Til det så svarer Foster Dulles i et intervju, som da også har vært kompetensielt, så jeg vet heller ikke hvor kjent det er, men at
- Her må dere tenke langsiktig. Hva kommer til å skje? Jo, for det første kommer Sovjetunionen til å påta seg økonomiske forpliktelser som er større enn det de kan bære i lang løp. Hvilket jo ... - Han fikk rett til det. - Han fikk rett til det. Og for det andre så han at, ta det med ro, det vil ikke ta lang tid før Russland blir møtt, eller Sovjetunionen, og deres utseende blir møtt med så stor motstand i Egypt at det vil bli kastet ut.
Og det var bare egypterne eller amerikanerne, vi sier jo andre saker, andre krefter støttet opp om det, det vet ikke jeg. Men penger er i hvert fall at Sovjetunionen ble jo jagd ut av Egypt kort tid etter at denne damen sto ferdig. For da ble jo Anwar Sadat president i Egypt, som allierte seg og ble venn av USA, mens russerne og Sovjetunionen endte opp med å alliere seg med Etiopia for å kunne presse
amerikaner og sadat nederst, sånn at det er et veldig komplisert spill. Men i hvert fall, Fassadøles spådommer, strategisk tenkning, hvis det er rett, viser seg å ha mye for seg. Hvis det hadde kommet for dess hjelt, altså hvor... Nei, dette var noe jeg fant i et arkiv. Princeton, er det? Åja.
Som du har fått tilgang på? Nei, det var kompetensielt. Jeg har ikke fått personlig tilgang til det, det er offentlig nå. Men på den tidspunktet var det helt sikkert kompetensielt. Det samme er jo disse rapportene som jeg viser fra idens planer for Nilen i Uganda. Det var jo strengt, strengt, strengt hemmelig da det skjedde. Men det har jo da etter hvert blitt offentlig tilgjengelig dersom du går i arkiv.
Det er spennende med sånne arkiver, for en person som deg og for historikere, når de arkivene her offentliggjøres, så må det jo være en frotsing i informasjon og historier og konspirasjoner for å få svar på ting. Det må være en høytidsstund. Ja, det er jo det.
Ja, jeg tenker alltid tenker på, nei jeg skal ikke gå ut på en digresjon på det nå. Vi holder oss til tema her, det er typisk meg å skrive ut her. Men så er det da, de åpner jo da dammen, jeg vet ikke om du sa det, til 1971, hele landet får strøm, de får dyrket mye mer jord, de kan spare på mer vann med denne dammen og sånt, men så
Det skjer vel en befolkningsvekst som også bare spinner ut av proporsjoner, at de gjør at de trenger mer vann og mer energi, og at de starter enda et nytt prosjekt i 2000, hvor de skal føre vann gjennom en haug med kanaler ut i ørkenen, for de skal ekspandere og høste mer effektivt og brøfø den stadig voksende populasjonen. Ja, det stemmer. De har jo også tidligere forventet
ført vann ut av Nilemastraget, kan man si. De førte jo vann under Suskanalen inn i Sinai, og på et tidspunkt var det jo snakk om at Sadat, som en del av avtalen med Israel, ville gi Israel mer vann fra Nilen for å binde Israel til avtalen, kanskje, men også for å styrke Guds aksjer i den vestlige verden og i Israel. Nå skjedde ikke det på grunn av ...
I hvert fall ikke i stor omfang på grunn av politisk motstand. Men det å føre vann ut av Astra og ei i for seg er ikke noe nytt, men det nye ved dette Torska-prosjektet, som det veldig vanligvis ble kalt, som ble startet under presidenten med Barack, det var jo, som du sa, at det skulle...
ikke så langt ifra, Abusimbel, altså helt sør-Egypt, så skulle det føre til vann, pumpes opp fra Asvanedammen, altså den nye Asvanedammen, med en pumpestasjon som ble kalt Mobarak, pumping station. Gigantisk, vanvitt imponerende. Inn i disse kanalene, sånn snorette kanaler, inn i ørken der det ikke har bodd mennesker på noen tidspunkt, hvor ideen da var å flytte folk til, bygge fabrikker, bygge byer, trykke tomater. Fikker dere det?
Nei, de fikk ikke det til i den størrelseorden de hadde planlagt. Hvordan det går nå, det vet jeg ikke. Det har vært veldig mye diskusjoner, veldig mye motstand. Noen sier at du kan bare glemme det, for det er et av de varmeste stedene i verden. Du får ikke folk til å flytte dit. Folk vil ikke bo der. Men samtidig så kan man jo få til mye med aircondition og alt det der. Sånn at, jeg tror ikke det, det er fortsatt et prosjekt som man satser på. Ja, for igjen, gutt,
Egypt langs Nilen er overbefolket. Det er 100 millioner mennesker som bor på det området. Det er 50 millioner mennesker som bor i Delta, altså på et størrelse med Hedmark-Fylkontrent, tror jeg. Så det er trangt. Så det er lett forståelig at man prøver å tenke ut nye alternative metoder for å både bruke økene, for det er ikke bare vann fra Nilen, men det skal også pumpe opp vann fra grunnvannet, kombinasjon. Så vi får se. Det er i hvert fall sånn.
Men historisk sett så er det jo, hvis noe er fundamentalt, og hvis noe er en fundamental endringsprosess, så er det de prosjektene der som det dykkes. Var det, stod det ferdigstilt? For jeg husker jeg så dokumentaren din, som jeg refererte her et sted, altså...
Var det ferdig stilt, altså den pumpområdet du var og besøkte der, så var det ferdig i 2010, kan det stemme? Pumping Station var ferdig før. Før, ja. Så du var og besøkte der med kamerakru, og gikk der og så det med dine egne øyne. Det må ha vært en spesiell opplevelse. Det har vært massivt å se. Massivt å se. Det var enda artigere da når vi fikk lov til å leie et russisk militærhelikopter. Ja. Russisk regjeringen kjente litt til det.
Folk som satt der, og særlig vanvesteren. Så vi fikk leie et ... Og en guttisk ambassadør i Norge, som jeg også har kjent litt lenge, som heter Magdi Hefny, gjorde at vi fikk leie et russisk militærhelikopter, hvor vi kunne kjøre over dette området med døra oppe. Så fotografen hang. Så vi hang ut av helikopteret, og det var storslått. Ja.
Da fikk vi å se hele området og disse kanalene fra oven. Det er stilig. Det må ha vært veldig varmt, eller? Så sitter helikopteret... Nei, det var ikke varmt. Du får den trekken... Nei, det var ikke varmt å sitte i bilen. Det var ikke varmt å sitte i helikopteret. Etter det jeg husker, tror jeg ikke jeg tenkte på det akkurat. Jeg tror jeg...
- Man kan da tro jeg være mer opptatt av dette vi ut, eller hva ser vi? - Du har ikke til faste sånne setebeltet, nesten sånn som du ser i Vietnamfilmer når det henger ut.
Det må ha vært en opplevelse. Det var kanskje sånne turer vi burde gjort i Nord-Norge med helikopter for turister, at de kan henge litt mer ut av helikopter. Vi hang ikke så langt ut av det, men jeg sier vi var nok feire. Vi var altsidig feire. I alle fall jeg. Alt dette her leder opp til nåtid. Så sier du noe som jeg hang meg litt opp i denne dokumentaren. At kampen og makten over Nilen er mer dramatisk og uoversiktlig enn det noen gang har vært gjennom de 5000 årene Nilen har vært menneskenes herre.
Det er jo spørsmålet, hva er konfliktlinjen, og hva er det som skjer med kampen om Nilen, og har skjedd de siste ti årene oppsummert? Det første som har skjedd er at langt flere aktører har kommet til banen. Langt flere stater har begynt å reise krav om mer tilgang til Nilen, og utarbeide planer for å bruke større deler av Nilen.
Det er dels et resultat av at det har vært en viss økonomisk utvikling, og ikke minst en teknologisk utvikling som gjør det mulig å gjøre ting med elver på en helt annen måte enn det som var mulig tidligere, særlig oppstrems. Så kombinasjonen av de tre faktorene gjør at dette er en slags uvergelig historisk tendens. Det er det som ...
har skjedd de siste ti årene, er noe som vil komme til å fortsette å skje, og i større og større grad. Og menn, med snaps and downs. Sånn at det betyr at plutselig er land som Rwanda, at du har snakket med presidenten i Rwanda, Kagame, men de har ikke vært opptatt av Nilen i det hele tatt, men nå er det det. Fordi at Nilen kommer jo derfra. Det var jo noe som omverden oppdaget da, under folkembodet i Rwanda som begynte å, som jeg også skriver om, flytte lik nede i Viktoria-sjøen. Fordi at en bielv til Nilen,
så å si krysser gjennom hele Rwanda og ble brukt som en gravplass. Da er hun til nasjonalistene, vil de kvitte seg med Rwanda, altså, dutt sine for godt. Men nå er de liksom definerer de seg som en slags nilstat. Og det samme hele Burundi, Tansania, har begynt å pumpe vann opp fra Victoria sjøen inn i nordlig del av Tansania, hvor det er lite nedbør, samtidig som det er ganske fruktbart.
Men det viktigste er jo det som da skjer i Etiopia. For Etiopia er nå blitt et land med nesten like mange mennesker som Egypte. Og historisk sett så har det vært en stor skjev etter. Ja, i hvert fall store deler av det 20. århundre, fordi da brittene kom til Egypte i 1882 var det omtrent 4 millioner egyptere. Altså tallet hadde variert mellom 2 og 4 tusenst av år. Så veldig kort tid ble det 10 millioner allerede på slutten av århundre. Og så har det bare økt etter det,
Og nå, altså bare i Mubareks styringsperiode, så ble det 40 millioner flere i Egypt, ikke sant? Så nå er det over 100. Og det er det også i Etiopia. Så det har blitt flere folk. Etiopia har vært et mer stabilt land. Det har gjort det relativt godt økonomisk siden begynnelsen av 1990-tallet til i dag. Relativt redelig. Og de har da også kommet opp med dette prosjektet som du kanskje har hørt om, som heter Renaissance-dammen, som er Afrikas største damm.
Jeg tror kanskje den er den tjuende største i verden eller noe sånt, når det gjelder produksjon av hydrofag eller hydroelektrisitet eller vannkraft. 60 mil lang er meningen å omgjøre Etiopia til Øste-Afrikas powerhouse, eller Afrikas horn av powerhouse. Det har da skapt knallhære motsetninger mellom særlig Egypt og Etiopia, og til dels Sudan og Etiopia de siste årene.
Fordi at, jeg mener at dette er en trussel, som du sier, en deadly trussel,
Threat. Altså en dødstrussel. Det går på Egypts eksistens, sier de. Hvis etioperne bygger den damen. For dette betyr at de da kontrollerer deres livsår. Og de mener at egypterne trenger alt det vannene trenger. De har, selv om de jo etter avtalen har blitt fordelt to tredjedeler av det vannet som ble fordelt. Resten har Sudan fått. Ellers er ikke de andre landene partner i noen avtale om fordelingen av nilvannene.
Og det reagerer alle lande på, ikke sant? Fra Rwanda, Burundi, Tanzania. Dette er koloniale avtaler, sier de. Det kan ikke gjelde. Men Segub sier, koloniale avtaler, de må gjelde like fullt som andre avtaler. Hvordan skulle verden ellers se ut? Hvis på grunn av et regimeskifte, så kan man si, gjelder ikke oss. Mens da de tidligere koloniene sier at, ja, men dette er ikke et virksomhetsregimeskifte. Det var europeiske kolonialister som på våre vegne inngikk til disse avtalene. En av mange, mange konflikter.
Mens i Etiopia så var det ikke brittene som inngikk avtale. Jo, det var brittene, men der var jo også keiserne etiopiene valgert. Men i hvert fall, egypterne sier at han er en deadly threat, etiopiene sier at dette er vårt håp. 90% av vannet i Nilen kommer fra oss. Skal ikke vi få lov til å utnytte noe av det? Til kraft? Det vil vi jo passere gjennom. Dere vil jo få det, men vi trenger å fylle vannet i en demning. I en periode, ja, vi skjønner at det vil gå utover der, men vi trenger det for å kunne generere kraften.
Dere sier at vi ikke kan det ennå til internasjonale avtaler. Sorry, men vi er nødt til å gjøre det likevel. Sånn at nå har Etiopia gjort det, eller det var i hvert fall lenge det som samlet Etiopia som land. Et nasjonalt prosjekt som alle kunne være med på, for at ingen i verden ville finansiere det. Alle var imot det. USA, Verdensbanken, selv kineserne. Fordi at mange oppfattet at det ville stride mot Egypts interesser. Så
- Å destabilisere hele regionen, er det ingen som er tjent med? - Nei, noen mener det da. Mens etiopere mener at vi ikke destabiliserer noen ting. Det er tvert imot til fordel for alle, sier de. Hvordan kan dette destabiliseres? Vi skal jo bare bygge et kraftverk. Tvert imot så vil vi utjevne forskjellene mellom ulike dyrkingssasonger i Sudan, slik at de kan dyrke mer enn før, og de får det helt gratis hos oss for at det er vi som bygger dømningen. Selv egypterne mener de,
Dette sier han medlem i Senavi og andre, statsministeren som jeg har sagt. For dem er det fordel fordi at å demme opp vannet så her er mye mer lønnsomt enn å demme det opp der dere demte opp, nemlig midt i Sahara. For der fordamper det så mye. Der fordamper 10 milliarder kubikmeter hvert år. Så hvorfor ikke gjør det opp hos oss? Da sparer vi jo vann, sier jeg til jobberne. Så det er to veldig forskjellige fortellinger her da. Og to veldig forskjellige interesser som mot hverandre.
I tidligere kommer det altså Dan som en slags dark hose inn i middelen, som da har skiftet standpunkt i de siste årene fra å være fordammen til å bli motdammen. Temperaturen her minner om at det kan skje krig? Det er klart det kan. Nå har det vært veldig mye spådømmer om vannkriger her og der, som har min mening vært overdrevet hele tiden. Men det betyr ikke at det ikke kan skje.
Det som er litt interessant fra norsk synspunkt, er at Norge har gitt to fredspriser til folk fra disse områdene. Først, Anar Sadat, som jeg snakket med en sted, så fikk fredsprisen på grunn av samarbeidet med Camp David-avtalen, og anerkjennelsen hans av Israel. Det har jeg følt at Egypt senere har vært en sikker alliert med Vesten og Israel, visse ved resten av Arab-verdenen. Han fikk fredsprisen, men reises tilbake til Etiopia og sa...
Vi nøler ikke med å gå til krig hvis noen tar en dråpe av vårt nilvann. Det var i 1979. I 2009, altså nøyaktig 50-40 år etterpå, så gir Norge fredspisen til Abiy Ahmed, Etiopias statsminister, for at han hadde skapt en fredsavtale på nytt mellom Etiopia og Eritrea, som nå jo lå i en blodig krig rundt 2000-tallet, og hvor de ikke hadde klart å...
bli enige om endelig grenselinje og sånt. Han kommer tilbake til Etiopia og sier, vi må kunne gå til krig til forsvaret for vår interesse i Nilen. Så begge de to, som Norge med mange gode argumenter, ga fredsprisen, til tross for de politiske omkostningene det hadde på disse statsledene, å komme tilbake og snakke om krig, så gjorde det det fordi at begge to oppfattet det som så viktig.
Det sier det meste. To fredens menn med lav terskel for å... Når det gjelder Nilen. Når det gjelder Nilen, ja. Og nå kan du si at er det en krig som allerede pågår? Noen mener jo det. Nå er det krig i Etiopien, ikke sant? Mellom ulike regioner. En borgerkrig? Ja, ja. Mellom TPLF, altså Tigray's People Liberation Front,
som da tidligere var en del av regjeringen, som president Melesinavi i sin tid stiftet. Dette er TPLF, det er en organisasjon som kirkens nøddel på Norge og amerikansk regjering bidro til at fikk makten i Etiopia i begynnelsen av 1990-tallet. Men de trakk seg da ut av den nye regjeringen til Abiy Ahmed, og ville ha større regional autonomi enn det han tillotte.
Og mange andre grunner. Så nå er de på krigefot, og de marsjerer nærmere Addis Ababa, hovedstaden i Etiopia, for hver uke som går. Uhyredramatisk. Abiy Ahmed sa i går, trenger for to dager siden, at han vil nå selv dra til felten og lede soldatene i krig. Om det er et tilfelle, om det er retorikk, jeg vet ikke, men det sier noe om
hvor spent dette er. Og veldig, veldig mange oppfatter at dette er en proksikrig, altså at det er Egypt og til del Sudan som i realiteten finansierer, og kanskje også USA som i realiteten finansierer og støtter opp på denne opprørsbevegelsen militært og økonomisk. Det er fortellingene som går. Jeg har ikke muligheten til å verifisere noe av dette, eller forkaste disse fortellingene. Men
Det som skjer da, det er helt i tråd med hva som har vært etiopernes frykt hele veien, og som Meles Navi også snakker om i episode 3 i den dokumentaren han snakker om. At alle krigen på Afrikas hovedsiden, det er egentlig en gutternes verk. De har prøvd å destabilisere Etiopia alltid, fordi de vet at et stabilt Etiopia vil bygge damer. Et destabilisert Etiopia vil ha mer enn nok med å krigge og drepe hverandre.
Sånn at det er en sånn fortolkning som mange etioper har. Ikke til grens, så klart, men mange andre etioper. Sånn at på den ene siden er det etioper som oppfatter Egypt, som sier at dette er en dødstrussel. Og da vil mange etioper si at det er noe bare de sier. Det er denne måten de oppretter makten sin overfor befolkningen. De skal liksom være de som forsvarer Egypts interesser i Nilen, mens, come on, det vi vil gjøre har nesten ingen effekt på Nilens vannføring egentlig, sier etioperne.
Og så sier Egypten, det stemmer ikke. Vi frykter deres kontroll. Vi kan ikke tillate det. Vi trenger alt det vannet vi bruker. Vi kan ikke oppgjøre reell kontroll over den elven som vi er totalt avhengig av. Så det er altså et motsetning som er reelle, som er ikke sosialt, som er grunnlagt i ulik fysisk plassering langs en elv og en lang elv, og som man ikke kan. Det er ikke nok med...
God ord, for å si det sånn. Det er ikke nok med en hyggelig atmosfære ved forhandlingsbordet, fordi at motsetningen er reelle, fysisk baserte. Og i og med at du da har alle disse konfliktene mellom alle disse forskjellige landene, pluss denne konflikten mellom Etiopia og Egypt, så stert som enn at det er grunnlag for det jeg så eier av å si, det jeg sa har så å si blitt bekreftet av senere utvikling. Det er mer kaotisk enn noensinne, og det er mer åpent til hva som kommer til å skje enn noensinne.
Talende dato er 26. november 2021. Til deg som hører på nå, så er det så synligvis gått en par gode uker og måneder siden den gang, og da kan det jo gå til at det har skjedd veldig mye i denne konflikten og regionen her, for alt vi vet. Men hva tror du skjer videre da? Nei, det er veldig avhengig av veldig mange ting. Jeg følger ikke denne situasjonen nært nok nå til å ha virkelig...
For mening om det? Til å ha gode, til å ha analyser som jeg liksom kan være helt sikker på at jeg vil stå innenfor, men det som er klart er altså at det skjer en økende etnisk og politisk konfliktutvikling i Etiopia, støttet av eksterne krefter også, det kan ikke være tydelig. Hvor alvorlig det er, det vet vi ikke. Regjeringen til Ahmed, en pinsevenn for øvrig,
fra rom og folket er svekket. Hvorvidt det er mulig å snu den trenden, mange mente jo, altså jeg snakker med en del etiopere, noen mente jo at Tigre ville bli knust ganske raskt, mens andre som da viser seg mer rett, sa at bare vent, Tigrene kommer til å marsjere mot Addis Ababa, hovedstaden. Men styrkeforholdet vet jeg som sagt ikke noe om. Det eneste jeg vet er at høyst sannsynlig så vil motsetningen øke,
Etiopia vil bli mindre stabilt, og faren for at renesansedammen ikke vil bli bygd, sånn som den er planlagt, øker. Om det er en fordel eller en ulempe, det er litt avhengig av øynene som ser. Men sett fra etiopiasiden, så vil det bli en egen nedtur. Også fordi at dette er en dam som er finansiert av folket selv, gjennom innsamlinger og skatt. Så er det mange som har stake i den damen.
For et egyptensk side så har de da, på grunn av sin internasjonale posisjon, så har de støtte. Altså amerikanerne har kommet veldig tydelig ut på egypts støtte, kanskje enda tydeligere enn det Trump gjorde i sin tid. Og de har antageligvis også kandidatide på Israels støtte, som jo er veldig viktig i dette regionale markedsspillet. Og jeg mener,
Du ser jo kanskje også at Sisi snakker om at faren for at migrasjonen kan komme til å øke fra Egypt til Europa, der som Egypt var mindre vann. Det skjønner jo alle. Det øyeblikket Egypt faller sammen, så vil det migrasjonstrunden antageligvis betone seg som mild i forhold. Så man tenker forsikringer? Her er det mange som er ute og tenker forsikring, mange som tenker strategisk interesse, mange som tenker også videre og så videre.
Og det er så klart, men spørsmålet er da, vil den damen i Etiopien ha disse konsekvenser som etiopierne sier, eller er det bare noe de sier retorisk fordi at deres regionale makt er avhengig av at de fortsatt kan fremstå som Nils. Kongen i regionen. The king of the nile, ikke sant? Så dette er veldig uoversiktlig og interessant, og som jeg alltid har sagt, og som jeg håper jeg også ...
Og så kommer det til uttrykk nå at jeg har aldri tatt stilling for den ene eller den andre parten. Dels fordi jeg mener at det er aldri en forskers oppgave å gjøre det. Og to, fordi det er veldig, veldig vanskelig. Det finnes ikke noen enkle moralske spørsmål på dette. Det er fattige gutt mot det fattige i Etiopien. Det er staten i Etiopien. Uhyre komplisert. Moral hjelper deg ikke noe. Du må forstå
David sier at Etiopia fremstår kanskje hakkig mer som David her, med tanke på hvis den internasjonale støtten som motparten har, er det noen type Russland eller Kina involvert på motsatt side for å spekulere i det? Nei, det blir jo spekulert i, men poenget er at så langt det hvertfall er, etter det jeg husker, Kina er det landet som Sisi har besøkt oftest.
Så det er også en del av hele spillet her, fordi at Egypt er veldig viktig i denne kinesiske velte- og veiprosjektet, denne nye silkeveien som du planlegger både til sjøs og til lands, og der er Syriskanalen Egypt så klart veldig viktig i den sjøbaserte silkeveien. Så Shisi har besøkt Kina oftere enn noe annet land?
Så det kan jo gå til at amerikanerne føler seg presset til å støtte Egypt for å svekke kinesernes posisjon. Dette er kun spekulasjon, understreker det. Men det er veldig, veldig komplisert, og derfor også veldig, veldig fascinerende, så klart. Og vil ha verdenshistorisk betydning, uansett hva som kommer til å bli resultatet. Blir det en dam, ja, så vil...
utviklingspotensialet i denne delen av Afrika radikalt endres over natten. Blir det ikke en dam, så vil Etiopia bli kastet ut i ustabilitet og borgerkrig på nytt. Det er mye som tyder på det, er det ikke det? Å bare bygge en dam krever jo en viss ro og fredstilstand i nasjonen for at man skal greie å samle krefter og kunne bygge det uten at det blir ødelagt eller sabotert. Man kan ikke bygge det midt i en
en borgekrig? Nei, nå har mye av damen blitt bygd. De har jo nå i ferd med å fylle den. Og det er kommet så langt. Det er det store stridsspørsmålet. Hvor raster den damen fylles? Men samtidig er det jo fortsatt deler av konstruksjonen som etter det jeg skjønner ikke er ferdig. Og noen mener at de er bygd på et område som er full av jordskjelvpotensial. Alle munnslagsargumenter blir brukt for og imot den damen. Så... Nei, det er...
Det kan sies at denne damen kan fungere som en slags prispe for å studere regional storpolitikk, men også mer global storpolitikk, i og med at det selvsagt har betydning også for USA, Kina, Russland og Israel. Midtøsten, for ikke snakk om Midtøsten, Saudi-Arabia, veldig, veldig viktig hva som skjer.
i disse områdene. Man har investert masse penger i Etiopien, investert enda mer penger i Egypt. Veldig mange aktører. Det blir spennende å følge med på videre, og det er jo, som jeg sa i sted, det kan det ha skjedd mye innen denne podcasten her har nådd ut. Ja.
Vi har snart, du lurte på om jeg skulle si fra deg når vi har snakket en time, vi har snakket langt forbi det, men det har du sikkert skjønt allerede. Nei, det har jeg ikke skjønt. Vi er på en og en halv time nå. Skal vi begynne å runde av nydelig episoden? Dette her er jo en bok på over 400 tettskrevende sider, så det sier seg selv at vi burde jo laget en
En ti-episodeserie skal vi ha kommet gjennom alt materialet her, men er det noe mer vi burde gå gjennom av essens fra Nilen og historien selv? Det er det vel kanskje, ellers må jeg si at jeg har skrevet mange sider for Jeves, men nei, jeg vil kanskje si at det som er litt, jeg bare sier om boka, det som gjør at den er litt
kanskje annerledes enn en del andre reisebeskrivelser og historiebøker, det er at den er bevisst veldig mangfoldig i tematikker. Den tar opp alt fra teorier om etnisitet og teorier om utvikling av Afrika til etiopiske filosofer og til løpekongen Mensen Ernst til Ibsen og Florence Nightingale. Den tar opp veldig mange ting. Ja.
eller temaer. Og grunnen til at den gjør det, det er at jeg har prøvd å skrive en historie om historiens elv på en måte som kan understreke at det er veldig, veldig mange aspekter ved en sånn fysisk returs betydning for samfunnsutvikling. Altså det avspeiles i Bibelen. Det er mange sekvenser i Bibelen om hvordan Gud straffer Egypt, der som Egypt er en vanlig anil på den måten de gjør. I litteraturen
i kunsten. Det har store betydning for hvordan stater oppstår, hvor grenser blir trukket, for økonomi, økonomisk utvikling. Den er skrevet på den måten den er skrevet på, og den har de tematikkene den har, fordi det har vært litt viktig å motvirke en oppfatning som eventuelt måtte være der ute. Det å studere elvers betydning i samfunnet betyr å bestudere
Bare politikk for eksempel, eller konflikt, eller økonomisk utvikling, eller nei. Altså som en strukturerende geografisk faktor, så er det også en del av samfunnet på veldig, veldig, veldig mange helt sånn fundamentale kulturelle og økonomiske måter rett og slett. Det tror jeg jeg vil si i tillegg. Altså at det er et teoretisk argument bak det kaotiske mangfoldet kanskje, som noen vil oppfatte det som det er.
Er dette en av de bøkene dine som har gått aller best, med tanke på salgstallet og opplaget? I Norge har den jo solgt veldig bra, 20 000, men det artige er at den blir oversatt til så mange språk. Når den blir tyst, den har fått veldig hardt anvendelser, positiv i England, det samme. BBC History magazine, altså.
History Magazine strålende, rett og slett strålende anmeldelser. Og så kommer den på kinesisk, det er for meg det viktigste nesten, for det er jo et elvland. Og den kommer både på mainland kinesisk og på taiwansk kinesisk. Italiensk, arabisk, de har bestemt seg for over 17 år.
altså elveland og Nederland. - Da snakker du om at dette er ting som skjer nå, at den har begynt å oversettes i disse dager. - Ja, til kinesisk oversettes, til arabisk kommer den til våren. Den engelske kom nå i juli, august. Den tyske kom også i år. - Når kom denne boken ut? - 2012. - Det er utrolig at de prosessene tar så lang tid før de bøker kommer til utlandet
- Og at ting skjer, at det blir oversatt. De mekanismene der må jo være litt funnulige å følge med på. - Ja, det kan du si, men det er enda mer artig. Det betyr at den står på et vis, at dennes aktualitet, at det er noe i verden som gjør at den er litt mer tidløs enn det man ved første øyeblikk kan tro. Gitt at nå har jeg gjort noen forandringer eller noen for tillegg, men det er helt kosmetisk.
Så det er jo det jeg er mest fornøyd med egentlig. Og at Britter, som jo med respekt mellom, har en viss grunn til å oppfatte seg som de experts på dette temaet. At de da er såpass positive og at...
Det synes jeg er litt artig, så klart. Hva var det for risten å legge til? Har du gjort noen appendix eller noe tillegg til originalverket i de nyere utgivelsene? Nei, jeg skrev litt. Jeg hadde noen avslutninger der. Jeg skrev noen få sider. Jeg kuttet ut enige av boka. Noe som kun handler om...
Men det er også kanskje en litt interessant sak at det er en bok om Afrika hvor det ikke finnes en eneste norsk bistandsarbeider. Hva sa du nå? Det er en sjeldenhet. Det er en norsk bok skrevet av en norsk forfatter om samtids-Afrika uten en eneste norsk bistandsarbeider. Altså at det er forsikt på å se regionen utenfra bistandsperspektivet. Det er også et veldig viktig poeng for meg. For det har blitt gjort mye tidligere. Ja, pluss at det bidrar til å
til å banalisere og til å retusjere variasjon i ulike samfunnsvirkeligheter. Altså det å underkaste land et bistands- og utviklingsperspektiv innebærer nivellering og reduksjonisme, og selvsagt en god dose på atanalisme. Og det har jeg da prøvd å unngå ved å følge en elv i stedet for å følge
Visansmildene, for å si sånn. Jeg ser på den siste setningen i etterordet her, så er det «Nå er boken ferdig, men nilen vil flomme evig». Det er fine ord. Så har du også lagt med en veldig god tidslinje her nå. Den skal jeg ærlig innrømme at den burde jeg ha sett før. Den ser veldig oversiktlig og god ut, helt fra 14 000 år før Kristus. Og så drar du det oppover...
med jevne mellomrop. Har det vært litt som kompass for deg? Har du sagt at tidslinjen, er det begynner man med det? Nei, begynner ikke med det. Det var nok noe som vi lagde for den norske utgaven. Ok, ja, det er megiskjekk. Men du, strålende, dette her var jo veldig lærerikt. Vi fikk både snakket gammelt og nytt, og
Jeg følte det var litt sånn isfjellepisode her. Vi fikk touchet en tiendel innom bokens innhold, men mye av det overordnede og viktige og essensen av det hele, av konfliktlinjen og historien og viktigheten av Nilen. Jeg tror i hvert fall at det som alle vil merke konsekvensene av, det er jo de tingene vi har
snakket om. Ikke bare fordi at Nilen er en viktig elve av disse landene, ikke bare i Egypt, Etiopia, men i USA og Israel. Men også fordi at jeg mener jo, som jeg vil starte med, som jeg avslutter med, at Nilen er og kan oppfattes som en slags verdenselv, i den forstand at den spiller en rolle i veldig mange religioner. Den spiller en rolle i veldig mange lands kulturhistorie. Per Gynt, ja, altså...
Egypt-svidsen. Og den spiller en viktig rolle i geografiens historie, ikke minst. Så derfor så mener jeg at ved å fokusere på disse geografisk baserte konfliktlinjene, så har vi i hvert fall vært innom en tematikk som aldri vil gå ut på dato. Altså det vil alltid være det. Det er mulig å tenke seg den fremde for menneskeheten uten at konflikten om Nilen på et eller annet vis...
vil fortsette med en mindre altørk kropp, men da er det ikke lenger noen sinustrasjon der. Ikke sant? Det har jo nesten vært som en historie i time det her. Jeg tror hvis det er noen lærere der ute, eller noen undervisere som har lyst til å teste ut materialet på sine elever, så må du gjerne gjøre det. Det har vært veldig gøy å høre og fått noen feedback på. Det er
Jeg har i hvert fall lært mye, og det er alltid et godt tegn, tenker jeg, når jeg er i læringsmodus på podcasten, at jeg prater veldig lite. Det er alltid et godt tegn. Hvis den får seg kaffe, litt kjeks, og pøser ut med kunnskap fra boka si, da er vi på merke her, tror jeg.
Ikke så mye kjekst da, må jeg si. To og en halv. Har du noe mer igjen der nå? En halv. En halv, jeg har spart den siste nå. Nå får vi gå, så jeg skal gå og få meg noen frokost nå, tenker jeg, og så skal vel du over på middagen etter hvert her. Men takk for praten i dag. Viggemodet.