‹ Tilbake til podkaster ‹ Wolfgang Wee Uncut

Bjørn Hofmann | Fremtidens Designerbarn, Genmodifisering Av Barn, Syntetisk Foster, Kunstig Livmor

Bjørn Hofmann, professor i medisinsk etikk, diskuterer de etiske og moralske implikasjonene av fremtidens designerbarn med Wolfgang Wee. De utforsker fire revolusjoner innen bioteknologi: prevensjon, assistert befruktning, donasjon og eggfrysing, og diskuterer potensialet for kunstig livmor, genredigering, og syntetiske embryoer. Hofmann argumenterer for behovet for etisk refleksjon og en global kontekst for å håndtere disse revolusjonene.

Transkript

Der hadde vi lyd. Nå var jeg veldig glad for det. Nå hadde vi en sånn ti minutters innledende samtale her, hvor vi faktisk, heldigvis, ikke gikk inn på materien, men hvor vi snakket litt om formidling, akademia og litt sånt. Men nå har vi lyd da, så da kan vi jo, vi trenger ikke å gjente alt det vi har pratet om nå, men jeg tenkte litt sånn... En ting fra din verden som er litt interessant, er det at du har hatt noen møter med type dogmer opplest og vet at det er sannheter som du føler ikke stemmer helt, eller som skurrer litt, eller gamle ledestjerner som tar mye plass, som jeg har hørt veldig mye fra forskningen og akademia, at Det er også å bringe nye ideer til torks kan i enkelte fagfelt være veldig vanskelig, fordi det er så utrolig satt og det er så mye sannheter som skal etablert. Er det noe som finnes i din verden også? Absolutt, og en vitenskapsteoretiker, historiker som heter Thomas Kohn, han studerte nettopp det der og snakket om vitenskapelige paradigmer, liksom lever i våre egne sannheter og talt for githeter, og så går på en måte vitenskapens oppgave den er å løse små problemer innenfor disse paradigmerne, og sånn er det jo også. I dag så er jo forskningen blitt litt som samfunnet ellers, ganske polarisert, i hvert fall på sånne omstrykte områder som jeg jobber mye med da. Så for eksempel hva da? Det kan jo være for eksempel screening, altså masseundersøkelser. Det har jeg sett litt på i deler av min forskning. Der er det store diskusjoner om hvor nyttig er det egentlig å undersøke veldig tidlig da? Og der er det noen som er veldig begeistret og tenker at det er kjempesmart å undersøke tidlig, og så er det andre som er litt mer skeptisk, for de ser at ja, kanskje er nytten ikke så stor som man skulle tro, og så oppdager man veldig mange tilfeller som folk dør med og ikke av, og så behandler vi de. Det kalles da ofte overdialostikk. Og da er det liksom to leire da. Det ene som er den leiren som er veldig begeistret, og de liksom tolker alle resultatene i i den positive retningen, og de som er mer skeptiske, de tolker kanskje en del av resultatene negativt, og så kan du si at, nei, men betyr ikke det at noen av de tar feil, eller noen av de lyver? Nei, de gjør faktisk ikke det, fordi de analyserer de samme datene på litt forskjellig vis, med forskjellige, hva skal vi si, intensjoner, forskjellige forskningsspørsmål, og får da litt forskjellige svar. Så da, forskningen har også blitt veldig sånn polarisert og siden du spør om det finnes noen dogmer, så finnes det veldig mange dogmer både i vitenskapen, men særlig helsevitenskapen og medisin som jeg jobber mye med. En sånn relatert til det vi nettopp snakket om, det er en forestilling om at jo, de har oppdaget sykdom tidlig, det er veldig bra. Men det er det jo i mange tilfeller, der hvor forstadier for eksempel, hvor de faktisk utvikler seg til for eksempel kreft. Men for mange tilstander dør vi jo med kreft og ikke av det. Da er det ikke så bra å oppdage det tidlig, for hvis du oppdager det tidlig og behandler det, så ... kan du måtte leve med følgen av det da, veldig, veldig lenge. Det er bare et sånn konkret eksempel på at vi, også som forskere og samfunn og helsevesen som jeg jobber særlig med da, har noen sånne forforståelser eller dogmer, og da skal det liksom litt til å bryte de, det har litt med våre tankevaner å gjøre, vi går inn i noen sånne tankemønster, og så organiserer vi jo hele samfunnet etter det, vi har helsevesen som er organisert etter disse tankemønsterne, så å snu det, det er veldig, veldig krevende, men det skjer jo av og til. Så har vi mentalitet også, eller jevnlige oppfordringer, at spesielt menn må gå og sjekke seg mer, oftere, tørrere, liksom Det har på en måte blitt satt veldig de siste 10-15 årene. Har jeg en følelse av at det er bedre å sjekke seg to ganger for mye enn for lite? Ja, det er nok veldig godt holdt for at vi, og særlig gamle guber som meg, vi flygger ikke ned legekontoret i hytt og gevær. Å, jeg har vondt her. Det går nok over, tenker veldig mange. Og det gjør du jo, som regel. Det gjør jeg jo som regel, ja. Men den der forsikrets skyld-tankegangen, den er litt tveegget, og det har med et sånt snodig fenomen som heter... tilfeldig funn å gjøre. Hvis vi to går til et røntgeninstitutt og så tar vi MR av korsryggen vår, da finner vi mye gammal groms. Det er klart at hvis vi da, for det kan være gamle prolapser vi har hatt fra tidligere og litt forskjellig. Hvis vi da har litt vondt i ryggen og går og finner noen av de gamle tingene og tror at det er det, så kan vi komme litt på ville veier også. Den der tankegangen om at vi undersøker noe for sikkerhetsskyld. Den er ikke så sikker altså. Det er noe sånn litt halvskummelt med det. Og så kan vi ende opp i det som ofte kalles diagnostiske odiseer, hvor du bare sendes fra en test til neste test, fordi du alltid finner noe. Det finnes ikke mennesker som er friske, bare det er ikke godt nok undersøkt, sier de. Og det er litt sånn, det er noe der. Jeg tror det er alt slik som i og for seg er relevant for temaet i dag. Medicine has made such tremendous progress that there is hardly a healthy human left. Og det er litt sånn, det er et poeng det der. Ja, ja, ja. Interessant det der. Men det er også en sånn opplevd, når du kom inn i dette her da du var yngre og sånt, den her vitenskapelige akademiske skråsikkerheten som jo er litt sånn paradoksal, fordi det er jo ikke det vitenskapen egentlig skal handle om, det handler jo veldig mye om hva man ikke vet og usikkerhet og falsifisering, men sånn som Du så på en måte kanskje mange amatører, men folk bruker vitenskap. Tror du ikke på vitenskapen, altså tror du ikke på medisinen, spesielt under for eksempel covid-årene, så var det veldig mange som slo hånden i bordet. Vitenskapen sier dette, og dette er sånn. Så bruker man jo, man misbruker jo vitenskapens... du får hjelpe meg med ordene her. Autoritet kanskje? Vitenskapens autoritet, ja. Det var egentlig kanskje det ordet jeg lette etter. Så man undergraver jo litt det ved å misbruke det i daglig talen, og henvise til vitenskapen, og gjerne bruke det som et motargument også. Jeg vet ikke om du opplevde veldig denne litt autoritære skråsikkerheten, som jo er paradoksale i forhold til at det skal være utgjort, kanskje mer åpenhet med hva vi ikke vet, og den usikkerheten og falsifisering? Nei, det er absolutt, og hva skal jeg si i dette, med at vi, altså sannhetene er jo da forløpig bare hypoteser som ikke er avkreftet eller falsifisert, som du sier da. Og det er jo et sånt viktig poeng, men så Det er mange mekanismer som gjør at forskere kan virke skråsikre, og så kan det jo være folk som bruker forskningen på en skråsikker måte. Men de fleste med innsikt i moderne forskning vet jo at det finnes veldig mange studier som kan vise både det ene og det andre, og man kan finne forskning studier til inntekt for det meste. Så man kan liksom misbruke vitenskapen på den måten da. Og det er jo litt, hva skal jeg si, skummelt. Men så har vi da forsøkt å innrette oss sånn at vi lage kunnskapsoppsummeringer. Vi har folk som er veldig flinke til å prøve å samle kunnskap og se hvor god kvalitet er det. Når vi legger all den kunnskapen som vi har av høy kvalitet på bordet, og går grundig gjennom det i en ekspertgruppe, i hvilken retning peker det? Så pekte du på noe annet som var veldig viktig og interessant med pandemien. fordi den der kunnskaps- og oppsummeringstradisjonen, dette er jo ting som tar tid. Altså både å lage enkeltstudiene, og så vurdere de grunnig og sette det sammen, det tar fryktelig mye tid, og det hadde vi ikke tid til under pandemien. Og da er vi liksom litt tilbake til ... en slags akademisk naturtilstand, hvor vi på en måte bare må gripe til enkeltstudier eller vise til konkrete mekanismer, altså funker munnbind, eller ikke, ja, men det stopper så og så mye, og da må vi anta. Så det blir veldig mange antakelser. Og de kan jo være skumle. Jeg tror pandemien har lært oss at vi må finne andre og mer effektive måter å fremskaffe god kunnskap på, men samtidig så mister vi noe, for det går veldig, veldig fort, og da kan vi selvfølgelig ta veldig feil. Hva tenkte du da, mens det pågikk med alt fra munnbind til de raske vaksinene, og helt til kjendiser som sitter og anbefaler det ene og det andre, og bruker vitenskapens autoritet inn for å for å spre sitt budskap, og det er veldig mye blanding av fagfolk som snakker til vanlige folk som poserer, og det er mye signalisering overfor hverandre. Hvordan var det for deg? Det var jo en veldig interessant opplevelse, og veldig viktig for oss å ta lærdom på Den pandemien har kostet oss mye, så vi må på en måte lære så mye som vi kan av den. Jeg tror kanskje det var jo mange som var fremme på å uttalte seg og ble veldig eksperter på fagområder som de kanskje ikke nødvendigvis behersker like godt. Men det var jo litt fordi de ble spurt også. Men da er jo det litt... Det kan jo være klokt å uttale seg om det du kan og det du ikke kan. Men så det var nok noen effekter av det da, også. Men jeg tenker nok, sånn som hvis du tenker på hvordan ble pandemien håndtert av norske helsemyndigheter, så hadde man en gruppe som veldig rast oppsummerte det man hadde av kunnskap, og forsøkte å se hva det betyr. Nå burde vi hatt mye mer, men vi har det lille vi har. Hva betyr det? Så man var veldig nøkter og veldig forsiktig med å komme med uttalser fra folkehelseinstituttet i den perioden, så var det jo andre som var mer framme på kanskje å argumenterte tydeligere for det ene og det andre. Kanskje tydeligst har vi jo sett det i USA med veldig, veldig sterke oppfatninger om, for eksempel munnbind og for eksempel vaksine. Og våre uttalser har kommet fra folk som kanskje ikke nødvendigvis er eksperter på luftbånd, smitte eller vaksiner. Det var det jeg synes var interessant for oss dødelige å holde på å si på Sivile, var jo å se dette samspillet som vi kanskje ikke var så klare over som foregår i kulissene med at vi har forskere, fagfolk, og så har vi byråkrater, politikere, alle disse leddene her som skal snakke sammen og å finne løsninger med hvert sine ansvarsområder. Og den rollen som helsebyråkratene, spesielt fikk med helsedirektoratet, og hvordan de kommuniserte videre til politikerne, og hvordan de forholdsette til fagfolka. Med tanke på nå vi vet hvor vag informasjonen var, og kunnskapen var, og da er det... Det er jo dette litt som et slags helseparadox, at vi liker veldig godt at legen vår er veldig sikker og selvsikker. Når vi går på sånn, ja dette her er ikke noe bekymringsforhold, nei dette her er det, vi skal ta et utredning her, det er ikke noe å tenke på. Vi liker jo en lege som ikke bekymrer oss, og som kommer med klare, tydelige beskjed, Men det er jo det som hele paradokset er, hva er de beskjedene basert på? Med tanke på de helsebyråkratene var de hadde tilgjengelig kunnskapsinformasjon, så virket det som utrolig selvsikre i sin formidling på hva vi skulle gjøre og hva som var rett vei videre, som er litt interessant å se i etterkant. - Der er jo jobb på ditt fagfelt på et vis, altså hvordan kommunisere med folk. Fordi, Du kan si at det ligger helsefaglige beslutninger i bånd, og så ligger det helsefaglig informasjon og kunnskap i bånd, og de var jo begrenset i den perioden. Og så ligger det på en måte vurderingen av hva betyr dette for samfunnet. Så ligger det på en måte en helsepolitisk, og så en samfunnspolitisk lag oppå der. Og det skjedde jo absolutt også under pandemien, altså fagfolk følte at myndighetene tok ikke de faglige rådene slik som de mente at de burde tas hensyn til, og noen var kanskje frustrert over det, mens andre tenkte at ja, men her kommer det andre verdier inn enn bare de helsefaglige, sånn på toppen. Så da har du på en måte et sånn beundersikt av det som er faglig kunnskapsgrunnlag, og så ok, vi kan helsefaglige anbefalinger kan gis, og så kommer det inn masse aspekter av verdier, normer, altså bare med hva betyr å stegne skolene, hva betyr det for fremtidige generasjon og læring, psykisk helse for disse barna fremover. Så det kommer masse verdier inn i tillegg, som helse eller som byråkratiet og det politiske nivået må ta hensyn til, i tillegg til det. Men så kan du si at hvordan man da i det som kommuniseres ut, altså fra det byråkratiske og helsepolitiske og mer overordnet politiske nivå, brukes av det som var Input i bånd. Det vil nok variere veldig, og hvordan det brukes for å kommunisere klart og eller tydelig. Det vil nok også variere veldig. Noen vil være veldig opptatt av... å kommunisere tydelig, selv om grunnlaget er moderat, eller kanskje ikke så veldig sikkert, for å oppnå en effekt, og for at folk skal både, sånn som du er inne på, føle seg trygge, og følge de anbefalingene, sånn at effekten faktisk blir så stor som mulig, hvis den da er, hva skal jeg si, Hvis det utfallet er det man håper på da. Jeg tenker sånn demokratisk sett når vi ser at FOI på en måte har veldig foret helsedirektorat med mye informasjon og vært i rommene hele tiden med at vi ser at det er helsedirektoratet som setter den verbale linjen ut mot offentligheten og at da Mette Karl Lager og Einar Øverenge var inne på flere ganger, var jo på en måte at helse tromfer alt. Når man lar helsemyndigheter boltre seg med i en krise, så blir det fort et enormt helsefokus, at det blir over... overfokus, overbeskyttelse, over aktiviteter, at man føler at man må gjøre noe, man må gjøre noe tiltak, vise folk at man reagerer, at ikke man bare sitter stille i båten og så renner dødsfallen inn, og så får man kritikk for det. Jeg tror mange sikkert gir FOI internt, vil jeg tippe, og folk i etterkant tenker at man kunne savnet kanskje mer mer fagfolk i offentligheten enn bare helsepolitiker og byråkrater som kommuniserte. Fordi det var et eller annet med dette ubehagelige tabuet, at det var veldig få stemmer som turte å stikke hodet fram og begynne å stille litt spørsmål når det pågikk som verst. For det var sånn, sikkert ubehagelig for alt, fagfeller, sitt eget miljø, offentligheten, hvor du virkelig kunne få skyldebøtter hvis du gikk for hardt ut eller stilte spørsmål med ting som du ikke skulle stille spørsmål med. Men det er jo et interessant fenomen som ikke så mye gjelder forskning, men kanskje mer gjelder offentligheten, og ikke minst journalistikken. Ja. Journalister jager gjerne i flokk. Det var veldig fascinerende. Og så blir vi selv de mest kritiske journalister, blir veldig konforme i kriser. Ja, interessant. Så det er nok et sånt problem. Men jeg tror også, hva skal jeg si, om forskere vil være forsiktige eller ikke i den fasen, og om man som forsker uttaler seg i kontroversielle saker eller ikke. Det tror jeg varierer veldig. Det handler nok også litt om hvorvidt man slipper til. For det er jo taleføre forskere i Norge. Det vi skal snakke om i dag er jo også litt sånn... Merkelig nok, jeg hadde en artig tanke med at hvis vi hadde diskutert det vi skulle diskutere i dag på 90-tallet, kanskje til og med 2000-tallet, så ville det vært, i den tiden vi var i da, så var det, skal vi si en... mindre temper, altså mindre hetidiskusjoner rundt dette her med for eksempel være ensom, altså være en alene foreldre, være to like, altså være et homofilt par som skal adoptere eller få barn, og disse tingene her som på en måte er Det er mye mer større fokus på rettigheter, menneskerettigheter, og hvilke privilegier man skal ha, uansett hva slags type leggning man har, hvilken identitet, og så videre. Men som gjør de etiske og moralske spørsmålene enda mer kompliserte i det vi skal snakke om i dag, som er fremtidens designerbarn. Jeg tenker på 90- og 2000-tallet, da kunne man nesten med utgangspunkt i, godt for en mye mer, skal vi si, enklere type, hvordan vil dette påvirke samfunnet, som med tanke på mann, kone, mann-kvinne, og ekteskap, og de type, skal vi si, mer satte samfunnskonversjonene vi hadde. Mens nå er det på en måte mye mer et mye større kart, og mye mer større debatt, og det er mye mer som å ta hensyn til, og som type... som vi sikkert kommer til å touche innom her, som gjør det bare enda mer komplisert, men det kan gjøre denne praten også mer interessant. Det er sikkert sånne ting du har vært, med tanke på at du har forsket og tenkt mye rundt dette her, at det er mange etiske og moralske ting rundt bare det biotekniske. Den tekniske utviklingen har jo vært enormt rask, - Og så kan du si at mens teknikken er rask, så er etikken litt treigere. - Ja, det er sant. - Og derfor er det viktig at vi er litt i forkant, så kan si at jo, med designet barn, det har vi snakket om tidligere, og det er litt forslitt uttrykk, og jeg tenker også som fagperson, så er det litt ubehagelig å bruke det, for det er litt verdiladet. Men nå er det faktisk mulig, og da må vi på en måte kalle en spade en spade. Og så kan du si at det tar fortsatt noen år før det kommer. Vel, 2018 hadde vi det første par, tvillingpar, som ble født etter å ha endret genene helt sånn målerettet. Så det er ikke lenger i Kina, ja. Hvordan gikk det igjen? Det har gått fint med de barna, så langt som vi vet. De endret bare ett gren. Vi kan snakke litt om hva det betyr etter hvert. Men til spørsmålet ditt, er dette noe vi må ta litt på alvor, og vi må tenke litt i forkant, for teknikken kommer kjempekjapt. kreftene som driver utviklingen er også såpass sterke og ikke så lett å regulere. Det viser jo det tilfellet fra Kina. Her hadde forskerne selv sagt at dette er noe vi ikke skal gjøre. Og så er det en konferanse om denne genredigeringen, og i forkant av konferansen offentliggjøres det at nå har vi jo allerede fått til dette her, så det vi ikke skulle gjøre, så det viser jo bare at det er vanskelig å regulere det, så da er det klokt da å være litt i forkant etisk og tenke, hva betyr det? Hvilke muligheter gir det? Hvordan kan vi bruke dette konstruktivt? Og hva skal jeg si, - Tankegangen hos meg og mange fagfellere er jo litt at vi må passe på så vi ikke løper etter, for da er det teknologien som styrer oss, men vi må på et vis være litt i forkant, så at vi i hvert fall har et par hender på tømmene og kan være med på å styre den utviklingen. At vi liksom kan helt åholdent si at sånn og sånn skal vi gjøre det. Det kan vi ikke, fordi forskningen og teknologien er ikke sånn. Den går ikke alltid sånn som vi har tenkt. Det er mange ting som vi tror vi skal få til, som vi ikke får til, og så får vi til ting som vi ikke hadde tenkt vi skulle få til. Så det må vi på et vis ta hånd om. Men at vi er litt sånn i føre, var i betydningen også tankemessig, det tror jeg er veldig klokt. - Det er litt ubehagelig å tenke på at de virkelige kvantesprangene som man gjør ved å forske på mennesker, de skjer jo gjerne enten under krigstid, hvor spillereglene bare forsvinner eller blir veldig vanskelig å håndheve. Det drives eksperimenter med mennesker som hva nazisten holdt på med, hva russerne holdt på med, sikkert hva Vesten holdt på med, og så sier jeg alt jeg vet. Men regimer som ikke er transparante, hvor det er autoritære regimer, hvor de kanskje tøyer regelverket og det etiske veldig langt for å eksperimentere med mennesker. Det er jo på disse stedene hvor man kanskje gjør disse kvantesprangene, fordi man forsker på ting som man egentlig ikke bør og skal forske på med mennesker, men man kan tillate seg. Det er det du behagelig tenker på, at Det er mye begrensninger at vi forsker på dyr, og det er vanskelig å forske på mennesker, det er så mye regler og alt mulig sånt, men tenker du ofte at det pågår masse illegal forskning rundt omkring i verden som er helt på kanten, men som kanskje gir store kvantesprang innenfor vitenskapen? Jeg tror de uventede oppdagelsene kommer nok på veldig mange forskjellige felt. Men En annen side ved spørsmålet ditt er at foregår det mye som vi ikke vet om? Det vet vi ikke om. Skal vi bare si ja? Vi har jo grunner til å anta det. Men det er klart, jeg ser det litt positivt, at vitenskapssamfunnet er også et samfunn med ganske strenge normer, så hvis du gjør noe som som faller utenfor det samfunnets normer, så vil du merke det. Du får ikke kredd, eller får ikke publisert, du får ikke forskningsmidler og sånn. Men det er jo sånne unntakstillstander, hvor du da likevel kan få både kredd og forskningsmidler, som er noe av utfordringen her. Men sånn som for genredigering, så er det ting som man har funnet ut tidligere, Det er helt vanlig forskning, for man har kikt på bakterier og hvordan de klarer å beskytte seg mot virus, og så lærte man at de er kjempeflinke til å klippe og lime DNA, så kanskje vi kan lære oss den metoden, og så har vi lært oss det. Så mange av de tingene kommer alle steder. Jeg pleier ofte å tenke på ... William Conrad Rønken, vet du han som med Rønkenstrålene? Han var en luring, for han... Han var jo fysiker, så han drev å jobbe med katoderør, som drev å målte. Og så historien forteller at han var på en høstdag på labben sin, og så tenkte han at nå blir det snart lys, nå sparer jeg litt strøm. Så nå venter jeg med å skru på lyset, så holdt han på, han hadde holdt på og satt på strøm på disse katoderørene sine, så så han at det var skjerm som stod borti hjørnet i labben hans lyste opp, og han tok bort strømmen og slukka det sakte igjen, og så tenkte han «Hva i alle dager er det her?» Han kunne jo tenkt at jeg er fysiker, jeg driver med katoderør, hva som skjer borte i hjørnet der, det bryr jeg meg ikke om. Men han var jo en genuin forsker, så han tenkte at det her er jo interessant. Dette kan være mye viktigere enn de katodeeksperimentene mine. Så undersøkte han dette nærmere, så fant han ut at det var noen ukjente stråler, såkalt X-stråler, som vi kaller for enkjennstråler, Det er litt sånn forskningens vesen er. Du jobber med noe, og så oppdager du noe helt annet. Gode forskere er de som er i stand til å fange opp det som er uventet. Som på et vis, oi, det her var spennende, og sånn er det mye av forskningen. Men så gjelder vår oppgave som forskersamfunn, men også som samfunn generelt, er å finne ut av hvilke av disse tingene kan vi bruke til det gode? Hvorfor hvordan bruker vi det sånn at vi får noe godt ut av det, og hvordan kan vi forhindre de negative aspektene av det. Rønken er et godt eksempel, for det er så åpenbart at vi har lært veldig mye av det, og vi bruker det daglig på sykehus, og mange liv kan reddes som følge av det, men strålebelastningen fra rønken gir jo selv sykdommer, blant annet kreft og hvert å kare lidelser. og vi kan finne ting som vi ikke vet hva betyr, og som kan få alvorlige følger. Så vi må lære oss både å oppdage det vi ikke tenker og forutsetter, og ta godt vare på det, og finne ut av hva det er, og så må vi bruke det bra og unngå de negative tingene. eller konsekvensene, og sånn også i reproduksjonssammenheng. Det å lete i den nålen i høystaken er jo sånn typisk forsketing. Det som er kanskje trist med forskning er at man må egentlig bare ha så enormt stor volym og forskning for å oppdage kanskje den nålen, som da kanskje man finner en annen nål i stedet, som du sier. Det diskuterte jeg med en kompis at det er jo nesten litt trist med tanke på menneskeheten og vår egen måte sånn forskningsmetodikk, og en av de store oppdagelsene vi gjorde med å finne penselin, var jo bare et arbeidsuheld. Det hadde jo ikke vært fantastisk om vi faktisk, en forsker kom fram til dette her er penselin, nå har vi endelig knekt den koden, men så er det bare en enorm tilfeldighet, et arbeidsulykke, hvor det var et prosjekt som sørte over et annet prosjekt, så vidt jeg kan huske. Og det er sånn, Det er jo fantastisk at det blir oppdaget og så videre, men det er jo også en litt tristhet rundt forskningen at det ofte må tilfeldigheter til at det er så vanskelig å finne fram. Hvis du leter etter noe, så finner du det ikke, men hvis du leter etter noe annet, så ... så er det så utrolig mye overatte tilfeldigheter. - Hvis du tenker på vaksineforskning, så er det nok mye mer målrettet. Du vet, sånn som med sesonginfluensa, så vet du litt om i fjor så så viruset sånn ut, og i år så ser det ut sånn, så da må vi endre vaksinen litt sånn, og så tester vi det ut, og så ser vi at det funker ganske bra, og så kan vi på en måte bruke det. Så veldig mye av forskningen er veldig målrettet og orientert. Men samtidig er det så viktig å være opps på de utilsiktede funnene som man også har. Forskningen er mangslungen, men nettopp det at man har så mange utilsiktede funn og oppdagelser, forsvarer på et vis at vi er litt rause med forskningen, at vi på et vis er litt nysgjerrige i alle retninger. Men så når vi da skal ta forskningen i bruk og få det inn i i samfunnet, så er det nok veldig viktig at vi er veldig kritisk på hva vi tar inn, både ressursmessig, hva vi skal finansiere, men også hvilke konsekvenser det har for samfunnet våre. Vi har jo begynt å ta i bruk mobiltelefoner til alt mellom himmel og fjord, og hvordan det kom til å endre utgangspunktet våre liv. Var det nok ikke mange som forutså, og hvis det var noen som forutså det, så ville de nok bli betegnet som utopister og dystopiker, og jeg vet ikke hva. Tilbake til dette med fremtidens designebarn, som jo denne kronikken du har skrevet for NRK Ytring, som jeg fanget opp, som jeg synes var veldig, veldig interessant. Det vi egentlig glemmer litt er hva er det viktigste for menneskeheten? Er det ta vare på oss selv? Er det spise godt, være lykkelig, utvikle oss, ta vare på omstendighetene? Det viktigste for menneskeheten er at vi lager barn. At vi bringer menneskeheten videre for et makroperspektiv, det er jo på til vår kjernevirksomhet at vi faktisk greier å bringe oss videre til neste generasjon og få menneskeheten videre, sånn at man virkelig bare går ned i det essensielle av hva oppdraget til menneske er. Det er jo det vi skal snakke om i dag, hvordan dette her har forandret seg gjennom millioner av år, hvordan vi har utviklet oss som mennesker gjennom forskjellige stader til at det har vært En måte å gjøre det på, som alle andre dyr også gjør det på, men så har vi endret spillereglene nå de siste 100 årene. eller skal vi enda mindre, 50-60-årene, når for eksempel P-pillen kom? Det husker jeg ikke, men noen former for, hva skal vi si, brudd på spillereglene har vi jo hatt veldig lenge. For de som selv ikke kunne få barn i virkelig gamle dager, så gikk de til tjenestejenta, når kona ikke kunne få, så inseminasjon har man på en måte brukt veldig lenge. Så, hva skal vi si, reproduksjonens veier har vært uransakelige. Når det gjelder dette med, hva skal vi si, livets mening og mål, det å reprodusere seg, så er jo det veldig, veldig viktig og grunnleggende for mennesker, men Det er også de som mener at, sånn som Peder Wesselsap for eksempel, mennesket er ikke noe godt vesen på denne kloden, gjør ikke så mye godt mer destruktivt enn konstruktivt, bør dermed ikke formere seg, så det er viktig å ha med seg alternative stemmene her også. Det er jo hvilken nivå man legger seg på. Hvis man går ned på individnivå, så er det jo x antall tolkninger og visjoner om hva menneskeheten skal være, men for menneskeheten som en art, så er det jo så er det jo akkurat som andre arter at den vil bare overleve og komme seg videre og utvikle seg og greie seg i dette miljøet her så lenge som mulig. Og det er jo så enkelt som det er, så kan man jo leve livet sitt på den måten man vil. Det er jo aldri vært en tid som nå hvor man faktisk kan gjøre det, gitt at man bor på visse riktige steder i verden selvfølgelig. Men det er jo... kjernen av kronikken her er jo dette her utrolige vanskelige tingene med å tenke seg og se for seg i og med at vi tenker jo naturtermer at det er sånn man lager barn og det er sånn det foregår, men nå er det altså snart mulig å få barn med seg selv, og Og det er jo noe man må vri i huet sitt litt grann rundt. Og til og med så kan man få barn uten seg selv, men jeg kan komme litt tilbake til det. Og dette er jo sånn du ser, liksom sånn halvslappe science-fiction-filmer fra 80-tallet. Hvor romansforfattere og idehaver har tenkt denne tanken allerede, at en gang i fremtiden så kommer dette her til å bli mulig. Og det er derfor både film og bøker og kunst er så viktig for oss. fordi det er et laboratorium hvor vi kan teste ut hvordan det går. Hvis vi går i visse retninger, mange, altså Aldershawks, som vi siterte her tidligere, i den vidunderlige nye verden, Brave New World, har tenkt, hvis vi designer barn, hvordan går det med samfunnet vårt da? Og Margaret Atwood har en sånn trilogi som heter Org's and Crake. Også tenk på hvordan går det hvis vi selekterer genetisk da. Så derfor er det veldig viktig å tenke nøye gjennom. Det er jo litt sånn interessant, jeg tror Brave New World kom i 1932. Vi har hatt noen år å tenke på, men vi har liksom skjøvd det litt fra oss. Nei, men det her er helt utopisk, og det kommer ikke til å skje. Men nå gjør det jo det. Det der med å få barn med seg selv, det er jo litt sånn en fremstilling av en av de revolusjonene som har vært innen reproduksjon, og det er at man har på et vis... og som vi ser fremover at vil løse noe av utfordringene med donasjon. For folk som ikke har egne kjønnceller, altså seddceller og eggceller, så kan man produsere de. Det er en helt fantastisk oppdagelse som vi kan bruke til veldig mange gode ting, men celler er sånn at de kan omprogrammeres, Så du kan liksom ta en hudcelle og opprømmer den til for eksempel en kjønncelle. Det er jo gjort på dyr, og så kan man tenke seg at da kan man jo bruke de kjønncellene til å lage nye hudceller. Og hvis du da tar en hudceller på høyre arm og lager en eggcell av den, og en hudcell på venstre arm og lager en seddcell av den, og lar de to forenes, og finner en egnet livmor til det, så har du på en måte vært i stand til å reprodusere deg med deg selv. Evolutionsbiologisk behøver jo ikke det være noen stor henrykkelse, men det er jo ikke så vanskelig å tenke seg folk som synes at det der kunne vært artig å prøve. Hvordan i all dag spiller det sånn, i og med at nå blander vi jo menneskromosom med kvinnerskromosom, og det blir en miks av noe nytt, Og hvordan spiller det at man har jo fra naturens side arv fra to personer? Hvordan vet vi hvordan kroppen... Hva blir avkommet da i forhold til? Da må du nesten spørre en genetiker, men det blir jo ikke en ren klone, fordi vi har jo gener fra både mor og far, og så er det jo bare noen av de som går videre i neste, så du vil jo få en ny mix, vil jeg tro. Så det blir ikke en ren klone, hvis jeg har forstått det rett, men det blir en ren klone. Men da, det blir jo likevel deg i en eller annen form for aggregert forstand, eller sånn forsterket forstand. Ja, forsterket kan man kanskje ikke si, men det blir litt sånn snodig, vi klarer liksom ikke helt å Og så er det jo, hva skal jeg si, det ene er det tekniske, og det må vi overlate til de som kan det. Men jeg tenker, hvilket forhold får du til det nye mennesket, og hvilket forhold får det nye mennesket til deg? Og det blir jo litt sånn, ja. Det blir en merkelig eim av narkosisme hvis man både er mor og far til barnet sitt. Ja, men vi har jo kommet, nå kan du vel ha ganske mange foreldre, for du kan jo både ha, hvis du i det som kalles mitokondredonasjon, hvis du tar ut deler av, hvis du tar ut et egg, så tar du ut kjernen av egget, og så putter du kjernen av egget fra en annen kvinne inn i dette, så har du da et egg fra to personer som inneholder DNA, to typer DNA da, liknok fra to kvinner. Og så hvis du da bruker en C-donor og befrukter dette egget, og da får et barn, så vil det barna ha to genetiske mødre, og så vil det ha en mor som føder det, som ofte blir kalt biologisk mor eller fødemor. Også vil det da ha en kan det jo gi for seg å få en hvis det er surrogati, da, få en sosial mor. Også vil det da ha en sosial far Så du får ganske mange foreldre. Og det er litt tilbake til det som du var inne på i utgangspunktet når du spurte om, ja, men på 90-tallet så ville denne diskusjonen sett helt annerledes ut. Kanskje fordi vi tenkte mye mer tradisjonelt om familier. Så nå vil jo det endre seg ganske kraftig. Og da blir spørsmålet, ja, men hvilke relasjoner får vi da? Altså på godt og vondt? Altså kanskje får vi nye bånd? Ja. som knytter samfunnet sammen, og kanskje får vi mindre, men det må vi tenke på. Et samfunn består av de båndene mellom de individene som eksisterer der, og familiebåndene har tradisjonelt vært veldig sterke, eller flokbånd, eller klanbånd. Det kan jo fort bli en verdidebattkamp også, det konservative samfunnet, i touch med naturen versus det liberale som søker mot teknologi og at alle mennesker skal kunne gjøre hva de har lyst til og sånn, så det der er jo en kommende kamp, høres det ut som? Veldig, og hva skal jeg si, vi snakket jo litt om polarisering her tidligere, og dette er en form for polarisering som vi ser i de som blir kalt for biokonservative, hverstens de som er bioliberalister eller bioprogressive. Og da har du på en måte en sånn motpoler, og de kjemper jo, vi har sett det i den norske storting blant annet, i ulike, hva skal vi si, faser og ulike vedtak. Og det blir sånn dragkampen, så det er jo en del av demokratiet på et vis, altså at vi må som demokrati forsøke å finne ut av hva er det vi ønsker, altså hvilket samfunn vil vi ha, og hvilke, hva skal vi si, reproduktive premisser som ligger i det samfunnet. Ja. Du ser allerede nå, både med nye generasjoner og alt mye, det virker som det er en kløft mellom det progressive versus mange som er lei i det hypermoderne og høyteknologiske samfunnet vi bor i og trekker seg ut og går mye mer sånn, trekker seg mer ut i naturen, prøver å gå veldig mye inn i seg selv. Vi ser på en måte veldig mye sånn alternativet ting som resonerer veldig hos folk, sånn type meditere, pusting, spise råvarer, altså gå tilbake til de helt basiske råvarer som ikke er blitt tuklet med. Og en sånn gryende og sånn måte skeptisk til også legemidler, vitenskapen til og med, sånn at folk blir i forskjellig grad som trekker seg mer og mer tilbake til det de føler eller tror er røttene, til det mer progressive som kanskje man kan finne mer i store byer og mer i sånne metropoler hvor man har mye mer optimisme rundt på at menneskene skal kunne bli bedre utgaver av seg selv med dagens utvikling. Ja, jeg har sånne, hva skal jeg si, Oksytosin i drikkevannet, eller genetiske endringer slik at vi blir snillere. Da kan du tenke hvem er det som vil benytte seg av de, og hvem er det som vil styre bruken av de. Det er mange spennende ting knyttet til det. Men den polariseringen tror jeg du har et godt poeng med. Men da kan du tenke hva er det som driver... teknologioptimistene, og hva er det som driver skeptikerne? Er det det at vi har oversolket og hypet teknologi og vitenskapen langt utover hva vi kan på en måte levere, er det det at vi ser noen av de mindre heldige aspektene og konsekvensene av vitenskap og teknologi som driver de der motkreftene. Det er jo interessant å forsøke å finne ut av, hvis det blir viktig for oss å få et mangfoldig, men mindre polarisert samfunn fremover, så er det viktig å ta rede på hva betyr disse kreftene, hvordan skal vi kalorisere de til å få et bedre samfunn med bedre liv til enkeltpersoner. Jeg tenker konservativt som sterkeste kort er jo gjerne det at endringer skal ta veldig lang tid. Det synes jeg er en fin ting med samfunn og menneskeheten, at ikke stå på noe eller bruk noe eller ta noe for god fisk for det har gått lang tid før du ser bevisene du har sett en lang som for eksempel når det kommer til medisiner eller ting som skal implementeres i samfunnet at det har gått en lang periode så vi kan stå på at det faktisk fungerer, at vi ser at vi har et stort, fullt bevismateriale, den tanken er likevel godt. Så er det på en måte det progressive sitt sterkeste kort, synes jeg, er jo at noen tør å ta steget framover og teste ut ting og feile, så vi blir heller på en måte, alle de greiene, folk speserer alle de dogmen og de tingene vi har hatt med oss hele veien, som vi fortsatt lener oss på, som faktisk ikke har noe å si, eller ikke fungerer, kanskje gjør oss, svekker oss på mange måter, som konservativt lener seg på, som dette har vi alltid bare gjort. Så det er sånn... Det er vel å finne den middelveien. - En måte å gjøre det på er litt sånn som vi var inne på tidligere. Hvis man er veldig liberal i forskningen, så forsøker ut, tester ut en nysgjerrige. og veldig konservativ i implementeringen, så kan man på en måte håndtere begge deler. Mot det, og det tror jeg er berettiget, så kan man si at dette fungerer fint, sånn som det var på 1700- og 1800-tallet. Vitenskapen var inne i laboratorier, Og så liksom kom forskeren ut på trammen og ropte ut eureka jeg har funnet ut, og så liksom så de at ja, men det var smart det vi bruker. Mens nå er laboratoriet oss. Nå er laboratoriet hele verden. Nå er liksom vi de som blir forsket på. Vi er på en måte forsøkskaninene, så da blir det litt vanskeligere å opprettholde det skille, og gjøre det så ryddig at vi tester ut ting først, og så hvis vi finner ut at det er vakn og særlig så... Det er lett å finne ting opp, men vi må avfinne oss med dem, fordi vi kan ikke nedfinne dem. Det er litt sånn... bare tenk på om vi fant ut noe, mobiltelefoner, det var vist ikke så veldig smart, altså smarttelefoner, så det må vi kvitte oss med, det tror jeg ikke hadde vært en enkel affær å gjennomføre. Så vi har blitt både eksperimentene, og i tech-verdenen har vi også blitt produkter gjennom sosiale medier, vi er objekter, eller vi blir subjekter, nesten i... alle for å få aktivitet med teknologi? Det er hvertfall på en del områder så kan man tenke at det er sånn det har blitt og kanskje dette med smarttelefoner er et sånt eksempel hvor det er lettest å se det da, at at vi blir på et vis produkt. Men det ligger jo litt sammen med en sånn, vi startet å snakke litt om sånn tanketilbøyeligheter, altså hva er det som driver oss, og vi har jo litt sånn tanketilbøyeligheter, at det er noe nye er bedre enn det gamle, og Så vi styres nok litt imot den veldige optimismen med teknologien, og også troen på at teknologien skal løse utfordringene som vi har. I dette tilfellet har vi de reproduktive utfordringene, og det tror jeg den kan, men den gjør også veldig mye annet, og det er det andre vi må tenke litt nøye over da. og gjerne på forhånd fordi vi er litt tregere i etikken enn vi er i teknikken. - Jeg tenker alltid på arkitektur, hvorfor vi har den tilbøyeligheten for å elske det nye. Jeg tror vi beundrer noe vi ikke har sett før, vi mennesker er skuesomme at vi får en sånn wow-følelse, første gang man så en bil, eller så noen fly, første gang barn ser noe så er det sånn wow, vi har den der Når vi ser noen som vi føler er originalt, nytt, og som på en måte tar oss helt med storm, så blir vi utrolig betatt av det. Og det gjør vi. Jeg tror vi gjør det for eksempel, et veldig godt eksempel med ny arkitektur. Første gang du ser barcode, så er det sånn, wow, dette var jo stilig, dette var litt nytt. Wow, jeg har ikke alltid sett det på den måten der før. Men problemet med det er at sånne ting blir veldig fort datert, at du blir fort vant med det. Og så sogner du tilbake igjen til det som alltid har fungert, eller det konservative type, den kjøkkenet, De tingene du egentlig tar for gitt, den arkitekturen som alltid har vært der, som folk åpenbart liker veldig mye bedre enn den moderne arkitekturen. Det er det som forklarer mye den moderne versus klassiske, synes jeg, at vi har denne tilbehøyeligheten for den der wow-greia, at vi hele tiden leter etter det nye. og som kan ta oss med storm, men så sogner vi tilbake til det trygge gang etter gang etter gang da, i feriehjul hvert år. Det er en sånn dobbelhet i oss, og det er klart revolusjonsbiologene vil sikkert ha ganske greie forklaring på det, at det er jo helt i av de som finner nye områder og livberger seg på som er i stand til å bringe ting videre, men samtidig så er det jo i hverdagen så er det det trygge, gode, kjente som trygger, sikrer tilværelsen. Så den dobbeltheten kan nok være at jeg har... med oss, dypt, dypt inne i oss da. Så jeg må jo innrømme at jeg selv også blir fascinert når vi snakker om fremtidens design i barn. Få barn med seg selv, så får jeg ikke, yes, wow, det får jo litt sånn, men det er sikkert fordi at jeg har blitt 40 nå, at jeg blir sånn, og så vel så mye sånn, oi, oi, oi, dette her, dette hører skummelt ut. Ja, og så er det jo, hva skal jeg si, det er litt med hvilke, hva skal jeg si, hvordan blir ditt forhold hvis du har et barn? som du da også vet kanskje har noen sånne reproduktive ulemper, altså fordi som sagt, evolusjonsbiologene synes ikke det der er så veldig smart, for det kan bli trøbbel nedover i linja, og da er jo litt det som du var inne på, at et av de grunnleggende behovene for mennesket har jo vært å reprodusere seg og bringe arten videre, men da gjør det jo nettopp ikke det da. Så da er du så opptatt av, også som du sa, en sånn narsisistisk tankegang, at det er viktigere å bringe deg videre enn å bringe arten på et vis videre. Så det er noe som er litt snodig der, og som vi bør tenke litt grunder gjennom. Hvor mye vet vi egentlig om oss når vi tar vekk denne prosessen med at sædselene har et kappløp til egget? Hvor mye vet vi om sædselenes ... bevissthet, intelligens og hvem som først kommer til egget. Er man sikker på at det er et fullstendig sjansespill hvor alle bare kravler rundt, eller er det noe der vi kanskje ikke vet? Det er det helt sikkert. Det er masse vi ikke vet der, men jeg vet forholdsvis lite om det. Men hva skal jeg si? Og det er jo fordi jeg forsker på etikken rundt det, men Men jeg ser de som driver med assistert befruktning, de velger jo ut blant annet både eggceller, seddceller og befruktet egg når de skal sette det inn, for eksempel i kvinnevei i VF. Og da har de, for det finnes spennende studier, så spurte jeg, hvordan velger du da? La oss si at du har 7-8 befruktet egg å velge mellom. Hvordan hvilket velger du ut? Nei, jeg velger det som ser best ut. Ja, men hva betyr best? Ja, nei, det er liksom symmetrisk og sånn, men ofte kan de ikke helt gjøre redd for hva de mener er best. Men da gjør de jo den seleksjonen på et vis som naturen ellers gjør. Men det er jo sikkert basert på erfaring på suksessrater, at hvis de så sånn ut, så har vi større suksessrater enn hvis vi velger sånn og sånn. Men hva som skjer med, hva skal jeg si, Hva skjer når du erstatter seddcellenes kappløp med en menneskelig utveggelse? Det er vi en del av eksperimentet nå for å se hvordan det går. Vi vet at det er litt for barn født i assistert befruktning så er det litt høyere forkomst av bruk av helstenter senere i livet. Om det henger sammen med andre ting, eller om det er rent tekniske ting som gjør det, vet vi ikke helt sikkert. Men det er i hvert fall en sammenheng der som vi må på en måte ta hensyn til. Da har vi vært gjennom både litt av det nye og det gamle, skal vi ta det litt sånn ... nesten kronologisk, litt suksessivt, sånn bioteknologien som du skriver av fire store revolusjoner som har vært. Skal vi ta de punkt for punkt? Det kan vi gjøre. Hvor begynner vi da? Hva er den første store revolusjonen? Det er jo prevensjonen som, du kan si at det er ikke direkte reproduktivt, men det ga en reproduktiv frihet, en seksuell frihet, fordi P-pillen og andre prevensjonsformer gjorde det mulig å ha sex uten risiko eller sjanse for å få barn. Det frigjorde det seksuelle fra det å vurdere dette med barn over hodet. Sjanse ble stertt redusert, eller også bort. Så det har nok vært en og betyr jo fortsatt kjempemasse for veldig, veldig mange. Men det er litt sånn det er så selvfølgelig, så det tenker vi ikke på, men det er en viktig forløper til de revolusjonene som vi har hatt, altså. Og som har frigjort særlig den kvinners seksuelle aktivitet enormt. Så det har jo vært veldig viktig. Fordi Den risikoen man tok tidligere var jo ikke ubetydelig. Så den er jo på et vis borte. Så da har du frikoblet sexen fra muligheten til å få, eller sjansen for å få barn. Så det er liksom den første revolusjonen. Men som sagt, den tenker vi nok som at det er en sånn selvfølgelig bakteppe. Det er jo litt av poenget der med at når ting... Når den aktiviteten da blir mindre farefull, så blir den også mindre forpliktende, og det har jo også påvirket. Jeg sjekket her at de markedsførte den første PP-pillen i 1961, tror jeg det var. Det er jo da et resultat av hvordan Vesten har skilt seg kanskje fra andre steder på jorda, at det har blitt et mye friere, frilundt for begge kjønn, og at man ser jo også at familieverdiene har endret seg, altså hvordan samfunnet spiller, at det er flere single, og at det der med å finne seg en partner tidlig og lage barn tidlig, alt dette her har endret samfunnet enormt, har det ikke det? Jo, det er det vel grunnlag for å si. Forplikkelsen knyttet til sex har jo da fordi risikoene, sjansene for å få barn er redusert, så vil jeg følge på et vis av det. Hvordan vi forstår det og hva det betyr, det må folk tenke mye om, og det tror jeg mange tenker veldig mye om. Men det interessante er at det ligger ikke noen iboende forpliktelse på samme måte som det gjorde tidligere. Det var det jo også. Helt åpenbart mange som stakk fra den forpliktelsen tidligere, så det er jo helt klart. Men at det lå en enorm om en forpliktelse der tidligere, det tror jeg er for oss visklart. Og punkt nummer to av de fire store revolusjonene som har vært der, var det kunstig befruktning? Ja, assistert befruktning. Ja, assistert befruktning. Ja, og hva skal jeg si, muligheten til å få barn uten å ha sex. Altså det første var liksom å ha sex uten å få barn, og det andre er å få barn uten å ha sex, så det er jo ikke noen stor revolusjon. Jo, men for de som da kunne få barn, som tidligere ikke kunne få det, så er det jo et kjempe løft. Og så er det litt sånn interessant, du sier kunstig befruktning, og så er jeg litt sånn stas og sier assistert befruktning. Det høres ut som en linjedommer som har blitt assisterende dommer. Ja, nemlig. Nye betegnelser. Men det er sånn yrkeskade som jeg har da. Og det er jo da at... kunstig befrykning er et slaget ord, hvor man sier at noe er kunstig og noe er naturlig. Og derfor, også som en prøverårsbarn, så har man også lenge... Louise Brown var verdens første prøverørsbarn, men hun er jo et menneske. Så det er litt sånn, min yrkeskade er at jeg prøver å passe på at jeg ikke bruker så veldig verdiladede ord. Og så kan du si at noen ord handler jo om verdier, så de må jo få lov til å være verdiladede. Men bare for å oppklare hvorfor alle går rundt og sier assistert befruktning, vi kommer sikkert til å si noe helt annet om noen år, og da kommer folk til å arrestere meg. Det øyeblikket man kan gjøre selv, så må man finne noe, for da er det ikke assistert lenger. Do it yourself. Ja, det i frykting. Ja, ja, ja. Du skal se, det kan, det blir, nå tror ikke jeg at jeg lever så lenge at jeg får se det, men det er jo ikke umulig, ut fra det vi kommer til senere. Ja, definitivt. Det går jo fryktelig, fryktelig fort. Så Da har vi vært igjennom assistert befruktning og prevensjon. Hva var det neste? Når det gjelder assistert befruktning, så kan man si at den viktigste endringen der har vært at den er reproduktiv i den betydningen at folk som ikke kunne reprodusere seg kunne det. Så det er ikke så store kontroverser der. Men det er jo litt i forhold til det neste punktet, nemlig når du da kan bruke assistert befruktning sammen med det at du ikke trenger å ha egne kjønnceller. For det er jo en del som ikke har forskjellige grunner. Det kan være at kvaliteten er for dårlig, eller at de har noen sykdommer som gjør at de ikke har kjønnceller selv. Og da kan vi få donasjon, og da har vi hatt eggdonasjon og seddonasjon, så det er liksom den tredje store revolusjonen, at vi kan klare oss uten egne kjønnceller. Og der dukker det opp masse interessant, for å ta det positivt først, det betyr jo at også disse grupperne kan få barn. Og det tenker jeg er et sånt... de er veldig bra, og fordi det gjelder så, og dette har jo hjulpet kjempe mange, men med donasjon så er det også litt med, da går du inn på strukturer, for da får du inn flere foreldre, vi har liksom hatt tradisjon for å tenke at du har to foreldre, Og det kommer noe genetisk materiale fra begge disse, og så får de barn og da er avkommet på en måte deres. Men når du da får kjønnceller fra andre, så kommer hva betyr deres inn som et sånt spørsmål snikende. Og det har jo da vi forsøkt å håndtere, altså C-donasjon har vi jo da hatt i kjempe mange år, og har startet med å ha det anonymt, at de ikke visste hvem som var pappaen. Og så har vi da sett at det skaper en del trøbbel. Det burde vi i og for seg tenkt på å få forhånd, men det var vi ikke gode nok til. Vi ville beskytte aktørene, men tenkte ikke på at avkommet hadde et behov der. Ja. Jeg tenker her har journalister gjort en kjempejobb med å få fram deres fortelling, hvordan de har opplevd det, og hvordan de har jaktet på sine genetiske foreldre. Men en annen side er det jo hvem eier disse cellene. Da tenker jeg litt særlig hvis du har vært i et forhold, og man har... assistert befruktning, og så har man fått et barn, og så har man befruktet egg i fryseren, og så går paret fra hverandre, og så ønsker da, i de tilfellene som har vært profilert i norsk presse, har det vært kvinner som da ønsker å få barn, og så trenger du IVF da, og de har jo et befruktet egg som vil kunne være søsken til allerede eksisterende barn i fryseren. Og så vil de bruke det, og det er lett å forstå at de ønsker det. Men den fravskilte mannen i disse tilfellene, han er ikke så interessert i det. og hvordan skal vi håndtere det, hvem eier disse embryoene i fryserne i dette tilfellet. Så da kommer man ut i litt sånne interessante spørsmål som vi må ta hensyn til, men også hvis du har for eksempel sedd av avdøde personer, skal det kunne brukes, for da får du jo barn som du vet på forhånd aldri vil kunne ha noen kontakt med sitt genetisk opphav. Så man skal ta vare på de berømte personene sin, seg eller jeg, og så greie å lage noen barn av de i fremtiden. Det er jo helt spinnvillige tanker. Ja da, absolutt. Og det er klart at du kan jo, hvis du finner DNA fra kjente, berømte personer, som du kan finne noen celler som du kan oppprogrammere til kjøntceller, så kan du på en måte lage en ny DNA Einstein eller hva det måtte være. Det er som en Jurassic Park, bare med mennesker. Ja, skal noen si at dette er helt utopisk? Poenget mitt er veldig enkelt at ja, la oss håpe det, men det er en viss sjanse for at det ikke er det. Hvis det ikke er det, så er det veldig klokt av oss å ha tenkt gjennom dette på forhånd. Tenker du at barn har en rett til å vite hvem foreldrene sine er? Jeg tenker det er den begrunnelsen vi har for at vi ikke har anonym eksempelvis donasjon, den tenker jeg er godt begrunnet i det at det er... Og så tenker jeg for mange, jeg kjenner mange sånne anekdotiske eksempler, men det er også god empiri for at folk vil vite noe om sitt opphav, hvor de kommer fra. En eller annen gang i livet så blir du veldig opptatt av hvor kommer jeg fra, hvem var mine foreldre, sånn rent genetisk, biologisk også. Og det tenker jeg er veldig viktig at de får lov til å fundere på og finne ut av det. Så da har vi vært igjennom tre, hva er det en til da? Ja, og det er jo det at nå kan du utsette graviditeten, du kan fryse ned egg, som gjør at vi kan utvide kvinnens mulighet til å få barn ganske mye. Jeg tror rekorden er 74 år, tror jeg. Wow, 74. Da fryste du ned i 20-30 årene også. Nå er det jo noen av disse store tech-selskapene som har tilbyttet til sine ansatte i Kalifornien at vi... Hvis du vil utsette litt med å få barn, så er det klart filmene har hatt betydelige fordeler av det, så kan vi hjelpe deg med å fryse ned egene, så kan du få barna senere. Og det øker jo den reproduktive friheten betraktelig. Ja, definitivt. Tenk hvor mange aspekter som er. Det er sånn der både, først jeg tenkte på, for et kaos av et arveoppgjør da. Det kommer arvinger mange ti år etter at ting er gjort opp, og så videre. Det er jo... Det er jo en ting, men hva man faktisk greier å og igjen dupliserer disse eggene, så har man jo barn fra denne personen her, i teorien, inn i evigheten. Så det bare kommer masse søsken på rekke og rad, som på en måte kommer til å ødelegge alt, og på en måte får idé av slikt. at ting bare går sidelengs. Helt sprøtt å tenke på. Det gir noen utfordringer, men eksempelet er godt for veldig mange av disse typer bioteknologi. Det er ikke vanskelig å se at det har noen gode ... For eksempel hvis du er syk i en periode, eller du kan få redusert produksjon av egg, så du tar ut egg tidlig og fryser dine, sånn at hvis da eggproduksjonen skulle ha stoppet, at du kan bruke det eget til å få barn senere, det er jo sykt. super lett å tenke seg veldig gode anvendelser av dette, men så kan det da også få anvendelser, nettopp så som du er inne på da, som går, som endrer samfunnsstrukturer da. Og det er det som jeg har vært litt opptatt av, altså jeg tenker om hva er det som binder oss mennesker sammen ved reproduksjon, og når de tingene endrer seg, det er eller når vi bruker teknologier hvor dette kan endre seg, så er det lurt at vi liksom har tenkt til de aspektene også da. – Altså det endrer så mye ting, jeg bare tenker jo mer, jeg tenker jo at vår idé, altså besteforeldre kan jo da også bli at du har søstre og brødre som er i en kraft av å være besteforeldre omtrent, som er på samme nivå som deg selv, det er jo helt sprøtt å tenke på. Men det er det som også er litt sånn bekymringsverdig, jeg synes det er jo den stadige strikken med å dra vår tilbøyelighet til at vi skal få barn senere og senere. Nå får vi jo barn i tredjevåren i store byer nå i Vesten. Vi får færre barn. I stedet for å tenke motsatt vei, så drar vi strikken på at kan vi få barn etter 40, 50, 60? Jeg synes det er en veldig skummel vei å gå den veien med tanke på de barna som skal komme skal få en 50 år gammel mor, 60 år gammel mor. Og jo mer jeg tenker på det, hva som er det optimale, jo eldre jeg blir for meg selv da. Og som jeg tenker kanskje også på makro, jeg vet ikke, men Det å få barn tidlig i livet, jeg ser bare utrolig mange oppsider og gevinster av det. Når vi var i 20-årene selv, så tenkte jeg sånn, man må leve livet som 20-åring og sprelle fra seg og kjenne på en måte, ikke gå inn i en tungt familiebobbel for tidlig, for da kommer det til å sprekke for at du vil se livet. Og det er jo noe i det. Og du bør oppleve livet når du er på ditt peneste, vakreste og mest energiske i 20-årene. Men samtidig så er det sånn at Jeg skulle ønske, jeg liker ikke å tenke på i mitt eget liv at jeg har lyst å endre og gjøre noe annerledes, men er det noe som både barn og familiedelen mye oppsider, så er det å få barn i slutten av 20-årene eller midten av 20-årene. Da er du en ung sprekkforeldre, du får barna tidligere ut av heimen, du er 40-årene når barna er kanskje ut av heimen. Du har unge besteforeldre. Det synes jeg er det meste sånn, beste tingene med å få barn tidlig, som du gjerne ser på bygda, at du begynner å få barn i 10-20 årene, så er det utrolig unge besteforeldre. De gjør jo at barn har besteforeldre og slektingssyndringer mye lengre enn når vi venter så utrolig lenge til slutten av 30-årene, så har man kanskje ikke besteforeldre, men i hvert fall ikke oldeforeldre. Så mister man mye av det flotte med livet, som jeg tror veldig mange som hører på her nå kan kjenne seg ned at det å ha gode besteforeldrelivet sitt har vært en veldig viktig del av oppveksten. Og det er jo den fine ting med å se motsatt retning, at om vi får barn bittelitt tidligere enn vi gjør nå, så er det utrolig mange fine oppsider med det, versus den veien vi blir mor og far i 50-60-årene, 70-årene, er en mye mer selvfølgelig eller skal vi si selv, hva er ordet jeg leter etter? Selvsagt? Nei, eller sånn selvsentrert type ting, at du gjør det mye for deg selv, du har lyst til å bli mor og far når du er 50-60, men du tenker ikke så mye på hva er det barnets familie, familiestruktur er veldig mye mindre. Så det er kanskje mindre egoistisk ting å bli foreldre i 20-årene enn 50-årene, for å si litt provoserende. Jeg tror du har mange med deg på det. Men det som er litt av det som vi snakket om tidligere, hva driver utviklingen? så er det jo det ofte, hva skal jeg si, de positive enkeltilfellene som driver det, og som får uheldige konsekvenser, og mange av de har du pekt på, synes jeg er veldig fint. Jeg tenkte på en sånn case i Italia av en enskild kvinne som brukte hele sitt ungeforhold og sitt voksne liv på å stelle sine gamle og syke foreldre, altså stadig aldrende foreldre som var syke. Og så døde til slutt foreldrene, og da var hun... 60-årige omtrent, men så hadde hun da fryst ned, tror jeg, og så fikk hun da tvillinger med de, og hun sa det at «Ja, hvis jeg hadde kunnet velge selv, så ville jeg jo da ha fått barn mens jeg var noen år 20, men min oppgave og mitt lodd var da å ta vare på mine foreldre, så derfor var ikke det mulig». Så jeg har på en måte gjort noe veldig altruistisk og offret meg for de, men derfor vil jeg nå ha barn og få lov til å oppleve det som jeg på en måte ble frarøvet, eller gikk glipp av som ung. Så fikk hun det, og fikk tvillinger, og var nok, jeg tror helt sikkert, en fantastisk lykkelig mor. Men så ble hun ganske tidlig syk og døde. Så da var det to små barn igjen etter det. Den historien er veldig sånn, synes jeg, illustrerende, for den illustrerer det positive, og også at det ikke er vanskelig å se at det kan finnes eksempler på hvor dette er veldig forståelig, og hvor det er lett å begrunne, men den viser også hvor vanskelig det kan gå, og hvilke utfordringer man får som følger av dette. Det som er jo en bakside her, er jo at med en gang du får oppsjon med at du kan få barn senere, så har du muligheten til å utsette det. Og det er forskjellen fra tidligere tider, at hvis du skal ha barn, så er det her og nå, disse ti årene her. Make it or break it. Men med oppsjon på at du kan vente senere, så er det en mulighet du kan grebbe hvis det egner seg veldig dårlig å ha veldig mange valg. Hvis det valget på en måte blir... mye clear cut i gamle dager, hvor du som skolebarn, så er det nå. Hvis du kan utsette det, så er det kanskje mange som vil utsette det av XYZ-årsaker, samvittighetsårsaker, familiepress, karriere, bla bla bla. Så det er jo den oppsjonen som forandrer veldig mye her. Og det vil nok, du var jo inne på, fordi jeg har vært litt opptatt av å ikke... forpliktelser, forbindelser, relasjoner vi har, hvordan reproduksjonen endrer relasjonene våre, så er det nesten sånn som du nevnte med besteforeldre og sånn. Det er mulig at vi kommer fram til nye måter å håndtere det på, men en generasjon over som har tatt del i barns hverdag i virkelighet, har vært en veldig stor ressurs, og en stor glede for den generasjonen også. Så det er jo en form for relasjon som vil forsvinne med dette, og ikke minst en ressurs. For mange bestforeldre har jo Det har vært utrolig meningsfullt å kunne hjelpe både familien, men også å ha så mye kontakt med sine barnebarn. Så det vil jo endre seg. Kanskje kommer det nye folk inn, og jeg vet ikke hvordan vi ordner det i fremtiden, men at vi tenker litt nøye gjennom det, det tror jeg er ganske klokt. Så du har vært gjennom de fire store revolusjonene som har endret ... menneskeheten, samfunnet med bioteknologien. I denne kronikken du har skrevet, så har du regissert tre nye radikale revolusjoner. Vi har jo touchet litt innom det her og der nå, om vi kan ta det litt i riktig rekkefølge? Ja, den første fremtiden som man ser for seg, det er å kunne få barn uten selv å ha en livmor. Vi har vært veldig avhengig av livmor for å kunne få barn og føde barn. Og noe av det som allerede foregår nå er at man transplanterer livmor. Så det er jo noe som ikke er utopisk eller ikke fremtidig. Det gjøres i dag, og det er født ganske mange barn med transplantert livmor. Altså hvor kvinner av ulike grunner ikke har en livmor som fungerer, og så har de fått en transplantert inn da, ofte fra sine egne biologiske mødre, og så har de da født barn med den, og så har den blitt tatt ut igjen, fordi Det er jo da et fremmede legeme som du må gå og ta medisiner for å kunne ha i kroppen, så har de på en måte gjort det sånn. Så dette er ikke utopi, men det som foreløpig ikke finnes, og i hvert fall ikke for mennesker, det er kunstig livmor. Altså hvor man da... kan ha en livmor, en slags rugekasse utenfor kroppen. Eksogenese betegnes ofte som da. Og det har man eksperimentert med på dyr, og det er de mest optimistiske, de tenker at dette kommer ganske snart, og dette må vi få. Og hva skal jeg si, det som det gjør, altså det reiser en hel... rekke spørsmål, og vi refererte flere ganger til Aldous Huxley og Brave New World, og her er vi jo nettopp i det som han beskriver i denne vidunderlige nye verden, hvor man på en måte har sånne eksterner, kaller det rugekasser, eller... Ikke sant? En livmor da, kunstig livmor. Og nå bruker jeg også kunstig, merker du? Jeg har hørt det. Jeg har diskutert det med kona i dag, det var sånn, hvordan skulle man hatt en livmor på magen, eller kunne man lagt den på ryggen? Det er jo mange... Det er en sånn boks. Ja, det er en boks. En boks. Og da, hva skjer med menneskeheten når de ikke lenger kommer ut gjennom en trang fødselkanal? Du får jo en hel masse spørsmål knyttet til det. En av de tingene som jo da er veldig viktig, vi har jo da etter hvert fått en veldig sånn, hva skal jeg si, reproduktiv skjevhet ved det at det har blitt vanskelig og vanskelig for menn da å reprodusere seg når de er enslige, men det er klart at dette vil jo virkelig revolusjonere hvem som kan få barn i fremtiden. Ja, dette her er jo veldig sprøtt. Var det punkt 6, det var kunstig livmor- utenfor kropp. Punkt fem, var vi innom den? Å få barn med seg selv. Å få barn med seg selv, ja. Lage egg- og sædceller av hudceller som vi var inne på i sted. Det ene er det som vi var inne på, hvordan går det med disse når de da blir født på denne måten? Hva gjør det med ditt forhold til moren for eksempel? Og så er det et annet spørsmål der, hva skjer, altså hvordan ... forholder man seg da til abort? Fordi hvis det ligger i en enhet utenfor noen, så mister du et viktig argument for abort, nemlig at du har et foster inne i en person. Så du får en del følgespørsmål der, som det er veldig lurt at vi tenker på på forhånd. for når vi står der så er det liksom, oi, hva gjør vi med det? For hele abortspørsmålet bedreier seg også rundt på en måte min kropp, min avgjørelse utsagende. Blant annet. En fremtidig abort med en ekstern livmor vil jo da være mer enn en avlivning av et foster da. Det er mindre krysspress av interesser der enn det er når foster er inne i og avhengig av kvinnen. Det er den ufaglige staten som sier at dette er det barnet vårt. Ja, og det er også hvem eier disse. Det er derfor det er så klokt å tenke gjennom hvem eier embryonet, hvem har rettigheter til embryonet, fordi Hvis og når dette kommer, så blir det en forstørret utgave av den diskusjonen. Da må vi tenke, hvordan forholder vi oss til det? Det er alltid bare de mest stormannskale, narkosistiske som har lyst til å vare på sædceller og egg-tingene sine for fremtiden. Det er de som kommer til å vil bli reprodusert i alle evighet. Det er en viss type mennesker, tror jeg, som måtte sogne til å leve for alltid gjennom sine barn. Ja, Genghis Khan er i hvert fall anekdotisk beryktet for å ha vært i stand til å få forholdsvis mange barn, men nå er det jo en del av disse som har drevet... spermebanker tidlig, som det viser seg har vært forholdsvis ivrige etter å spre sine egne gener. Mange saker blant annet fra USA, hvor de har oppdaget at enkelpersoner på en måte får masse barn. Og der er det også litt sånn, hvorfor er en del av de som har blitt til ved donasjon så opptatt av å finne sine... genetiske, biologiske foreldre. Men det er klart når de da igjen reproduserer seg, så er det viktig at de ikke gjør det med et av sine søsken for eksempel. Så det er mange grunner til å forsøke å finne ut av det, og det er kjente saker blant annet fra Danmark hvor to som har vært kjæreste, begge har blitt til ved speidendoner, og alle sier "jeg liker dere så dere passer godt sammen". Ja vel. Og så har de gått og testet seg for å finne ut av det. Jeg husker ikke hvordan det gikk, men det er klart den type problemstillinger hadde man ikke før donasjonen. Og tilsvarende her så vil man jo også kunne få masse nye utfordringer som det er veldig klokt at vi tenker nøye på. Jeg er jo inne i begynnelsen av Sapiens-boka nå. Og her er jo en helt vild tanke. I og med at vi, når vi reiste oss opp på Tobøyen, så ble hoftene våre smalere, og det påvirket fødeprosessen vår, sånn at hvis barnet ble for stort, mener i alle fall han Harari, og med flere, at det gjør at vi føder barn mye tidligere enn vi egentlig skulle kanskje ha gjort, sånn type etter ni måneder. For da er barnet akkurat passe stort nok til at vi får det ut mellom de smale kvinnehoftene som etter at vi har reist oss opp da. Og alle andre dyr, stort sett nesten alle andre dyr, kommer jo dyrene ut med en mye ferdig pakning, at de kan gå, de kan greie seg selv etter et par dager, noen timer, uker. Mens vi er jo hjelpesløse i, skal vi si i hvert fall, ett og et halvt år, kanskje to. Så her er jo en helt sprøde, eller tanke, i det er det ikke. Det er jo at hvis vi har en kunstig livmål, en boks, Kunne vi ikke da latt fosteret ligge i den boksen der veldig mye lengre? Må vi ta den ut etter ni måneder? Kunne vi da latt barnet gro til å bli to-tre år gammel, og så slippe den ut etter det? Da ville det være ganske svært, robust kanskje, å ha et helt annet type forutsetning. Kanskje vi faktisk kan begynne å gå med en gang de kommer nesten ut, bare et par dager etterpå. Det er jo en ganske sprø tanke, men kunne man altså hatt menneskebarn lengre i kunstige livmorder for nettopp det å det vi en gang var i naturen. Jeg kjenner opp til flere tenåringsforeldre som godt kunne tenke seg at den perioden var ganske lenge, eller at man hadde muligheten til å returnere på et tidspunkt. Det er jo klart, men hva gjør det? Og det er jo litt grunnspørsmålet som du også var inne på, hva gjør det med menneskeheten? Hvordan vil vi utvikle oss da, hvis vi da ... har en lengre forberedelsesperiode. Noen vil da sikkert si at vi trenger den der perioden ute for å klare å tilpasse oss. Mens det vil jo være noe man kan prøve på. Og så er det jo litt sånn, ja, men hvis du Da gjør det, og da er vi over på den siste typen revolusjon, det å kunne eksperimentere med ikke bare DNA, men også hvordan vi blir til, hvordan vi fødes, hvordan vi utvikler oss. Det blir jo rene spekulasjoner å anta hvordan det kan gå, men det at vi tenker oss gjennom at hvis vi begynner med... eller må jeg nå kanskje si også assistert livmor, så må vi tenke om, kanskje kan dette komme til å bli brukt på helt andre måter enn det vi tenkte på, litt a la rønken, ikke sant? Så vi må være litt kreative også der, for å forsøke, og jeg tenker, sånn som du nettopp gjør, prøve å, ja, hva hvis vi utvider perioden, hvordan vil det gå? Det er veldig lurt at vi gjør, altså. Ja. og funderer på. Det er jo sånn skremmende å tenke på at nå blir det jo veldig fort gjort at jeg bare tenker Kina med en gang, men jeg tenker også at det er sånn de er så mange mennesker og når de har dette her fødselsrateunderskuddet som de har nå, så kommer de til å få en veldig mangel på arbeidskraft i forhold til at det blir en veldig skjevhetsfordeling gamle og unge. Sånn ordentlig dystopisk tanke da, at liksom med en kryssning av Matrix at det da Filmen Matrix, da setter man opp en haug med kvøser eller kunstige livmorer på rekke og rad og har fabrikker, gjør en industri etter å lage barn i livmorer for å kunne opprettholde den kinesiske befolkningen. Det er jo ganske fint. Jeg bare ser for meg at det er kineser som er de første som kunne funnet på å gjøre noe sånt. - Var det fordomsfullt å si at det var kineserne som... - Nå kom Lulunana fra Kina, så helt tatt ut av det blå var det ikke. Men en annen grunn til at det du sier ikke er tatt ut av det blå, er at hvis du googler ektogenese, og human, så får du bilder av kruøse eller kunstige livmorder som nettopp står på rekke og rad borte i en sal. Så dette har folk begynt å fundere på, og noen sier at det er fantastisk, og andre tenker at her bør vi kanskje tenke oss litt om. Men så Lulo og Nana var vi inn på et sted her som da var ... - De var genmodifiserte? - Ja, og det er den sjude revolusjonen, nemlig at vi kan endre genene til barna, og derfor er vi reelt sett over på designerbarn. Det Han Kyi gjorde, det var at han endret et gen, og det genet visste seg å ha den egenskapen at det kan beskytte mot HIV, smitte og AIDS. Sånn at det er jo da ganske interessant at det første genmodifiserte barn eller barnepare, tvillingene, det er ikke en sykdomsbehandling, eller man på en måte kurerer til ikke en genetisk sykdom, man forbedret det, man økte deres beskyttelse. Og det viser seg at det genet også har noe innvirkning på hukommelser, altså kognitive evner. Det er en sånn rent menneskeforbedring, og det er ganske interessant, og litt sånn talen at jo, det første genmodifiserte mennesket med den CRISPR-Cas9-metodikken, det er faktisk en form for menneskeforbedring. Det er ganske, både sprøtt og ubehagelig og interessant på en gang. Ja, det er det altså. Det er veldig tankevekkende at, men det er en en god anledning til å reflektere over hva dette betyr fremover. Og det er klart at reproduksjonen har i årtusener vært i skjebnens hender, altså hvilke barn du får er tilfeldig. Det er jo ikke tilfeldig hvem du får barn med, og på en måte hvilket spekter, men det som da kommer ut av det du Du vet ikke så mye om deres egenskaper utover det du kan tenke deg til ut fra foreldre, bestforeldre og slekt og sånn. Mens nå kan du jo faktisk endre dette fra skjebnet til valg. Og med valg følger det også et ansvar. Hvilket ansvar vil man få når man begynner å endre genene til barn i tiden som kommer? Det å fjerne sykdomsgener vil veldig mange synes er virkelig fornuftig, men det å forbedre, men grensen mellom å fjerne og sykdom å forbedre, er mye mindre klare enn man skulle tro altså. Fordi det samme som hvis man fjerner noe hos noen kan virke som en forbedring hos andre, så det gir oss noen ganske kraftige utfordringer. Og så vil man jo tenke seg at barn i fremtiden kan komme og si, hei du mamma og pappa, hvorfor valgte dere disse egenskapene? Jeg skulle jo mye heller blitt basketballspiller, og dere valgte at jeg skulle bli, og så videre. Det er jo litt et ansvar man tar, man må ta aktive valg for å For å skru ungen til å bli den. Og det var snakk om det, der var det alle sånne miserable romaner og filmer handlet om, og det er foreldrenes forventninger til barna som bare går over, som er uten sidestykke, så barna greier aldri å leve opp til det her og bli miserable skikkelse hele gjengen. Så det er jo groben for ganske mange bra nye historier å filme det her da. Absolutt, absolutt. Det jeg tenker på er jo, Jeg ville ikke blitt overrasket at hvis du skal velge en man kan cherrypick og skru gene til å komponere barn, at det kanskje er et nullsumspill på et vis. At hvis du drar spaken den veien, så vil du få mer av det, men du vil få mindre av noe annet. At hvis du er For eksempel en eventyrer. Hvis du finner en agent på en måte at de blir vågale og har mye impulsivitet og veldig lav følelse av frykt og vil se nye ting, veldig rotløs, så vil det gå på kostning av masse andre typer gode ting med et menneske som er veldig rotfast, liker det trygghet av å være på barn eller lage et lokalsamfunn, mens den andre parten vil være veldig mer ille og i alle måter lokalsamfunn og bare reiser. Man makser en verdi, for eksempel styrke. Hva kaller du på kostninger? Hvis du ikke har så mye styrke, så kanskje du søker andre livsveier og kunne blitt disse tingene. og det her med for eksempel, hvis du skrur opp empatibarometret på maks, så vil det kanskje gjøre at det er for mye empati, at du har så mye medfølelse for andre mennesker, at du greier ikke å lede noen, eller på en måte faktisk ta de vanskelige avgjørelsene. De som er mennesker som har jævlig godt å ta harde, vanskelige avgjørelser under presseinstitusjoner, i krig og så videre, har kanskje mindre empati og evner å gjøre disse tingene her, mens disse masse empatier de knuser, de ødelegger seg selv i samvittige spørsmål og skal hjelpe alle. Jeg lurer på om det er et nullsumspill i genkoding. Jeg aner ikke. Nei, det blir jo rent spekulativt. Men jeg tror det er flere ting som er veldig fornuftige i det du sier. Det ene er det at den egenskapen du forsterker kan komme til å være plagsom for deg. Helt sånn naivt eksempel, folk som føler mindre smerte, det vil jo være bra for deg på et vis, men du kan jo komme til å skade deg mer alvorlig. Sånn vil det alltid være med mange av de egenskapene. En annen implikasjon av det du sier, som jeg tenker er veldig klok, det er jo at vi vet ikke om de egenskapene vi nå forbedrer vil være en fordel i fremtiden, fordi fremtiden vil se ganske annerledes ut enn den vi har nå. Så det blir sånn for... eller ekstrapolering, som sannsynligvis ikke vil være gyldig. Og så er det en tredje aspekt med det, som er veldig snodig. Vi tenker jo det er mer styrke, mer intelligens, Men det er jo kvantitet. Men det vi egentlig er på jakt etter er noe som er bedre, og det er jo kvalitet. Så vi blander på en måte kvantitet og kvalitet. Og så er det en fjerde poeng, nå tolker jeg det veldig vitt, men som er viktig i fortsetningen av det du sier, at hvis vi forbedrer noe i dag, La oss si at vi kan forbedre intelligensen til barna som flere også norske filosofer har foreslått at vi skal gjøre. Så kan du tenke deg at ja, da klarer vi i de å forbedre intelligensen så mye. Men når de blir voksne, så har teknologien blitt enda bedre, så vi kan forbedre enda mer intelligens pluss mye annet. Så det blir sånn råttreis da, som aldri på et vis ender. Og så er jo spørsmålet, det går jo tilbake til det grunnleggende spørsmålet, hva er et menneske? Altså hva skal et menneske i fremtiden være? For akkurat det heter PIR sånn at Hvis mange sannsynligvis velger de samme type verdiene og egenskapene, så vil det bli ekstremt, både det ene vil det at det blir veldig kompetitivt, at det er veldig mye like barn, og like personer som søker de samme tingene. Og det er jo sånne helt utrolig ting, som man tenker sånn, ja, jeg vil gjøre barnet mitt kjempesmart, eller veldig kreativt. Og er det en ting vi vet om ekstremt intelligente og kreative mennesker, så er det de mest plagede sjelene vi har hørt gjennom historien. De lever de verste livene, og de greier ikke å lage relasjoner, de har ikke et normalt familieliv. Alle de mest briljante menneskene i historien har jo levd de mest begredelige livene på alle måter, og dør tidlig, og virkelig plagede sjeler. Det er litt interessant også, men det å lage at alle søker de samme genetiske fordelene gjør at du får veldig mye likere mennesker. Hva gjør det med miksen av befolkningen? Skal alle jobbe med de samme tingene? Skal de søke de samme partnerne? Alle søker de like partnere med samme forutsetninger, og hvem skal gjøre de samfunnsfunksjonene mot de, skal alle være smartinger som finner på ting og tegner briljante malerier eller lager filmer, så er det ingen som til å lage ting, eller bygge ting, eller til å sette sammen ting, eller fikse ting. Så den befolkningssammensetningen som skjer naturlig nå, at det er alt for intelligente mennesker til mindre intelligente mennesker til en stor klump i midten som kanskje bare nyter livet eller bidrar til samfunnet. Med en gang du begynner å fikse på det der, så kommer det bare til å krasje. Ja. Ja, det er jo et veldig stort eksperiment, og det viser jo hvordan vitenskapen er, og labben er ute. Det er vi som er det det blir eksperimentert på. med vitene og uten vitene, og det er klart for fremtidige barn, så vil jo ikke de vite noe om det, og det som vi har lagt veldig mye vekk på, at du skal velge selv og sånn, det vil jo ikke de kunne gjøre, fordi de får på en måte en fremtid gitt av en fortid, som sannsynligvis er like irrelevant for dem som fortiden er for oss. Altså, historien er selvfølgelig irrelevant, men ungdom føler at liksom, åh, Det de driver med, og det de driver med, det har ikke noen betydning for der hvor jeg er i mitt liv, og sånn vil det også være fremover. Vi vil jo aldri, det er jo bare de mest autoritære regimene eller statene som greier å genmanipulere barn, som da synes du har en perfekte krigsleder, en general, fryktløs, taktisk smart, lite følelser, Det er sånn ting som veldig få foreldre vil kanskje gitt barna sine, som blir sånn brutale. Så mennesker som kanskje kun fungerer i en krigsresurs, var sånn helt optimalt, med tanke på å redde nasjon og sånt. Jeg tror ikke færreste vil ha sånn type barn, ikke sant? Når du først kommer i krig så har du ingen sånn type generaltyper i befolkningen da. Men der er jo det som, hva skal jeg si, er det at du ikke lenger er avhengig av foreldre for å få barn i fremtiden, kanskje. Det gjør jo at den problemstillingen blir ikke så viktig som den er nå. Fordi du tenker at ja, men da kan vi jo, vi kan produsere egg og seddceller, og så kan vi bruke en kunstig liv, mor, og så lager vi de barna vi trenger på et vis. Og da er det litt tilbake til det der scenarioet som du dro opp tidligere, at ja, det der bør vi tenke godt gjennom. Jeg satt og gjorde forberedelsen her, at på lang sikt, om kanskje man ender opp med to ekstremer, to verdener, eller to typer to typer mennesker, at det er den ene som jeg tror alltid kommer til å være det, at en konservativ verden eller befolkning som trekker seg mot naturen, og skal leve i naturens premisser, spilleregler, familie, formere seg på den måten, spise disse tingene, og så til en mer hypermoderne befolkning eller verden som er båret av teknologi, hvor man kanskje i tillegg til teknologi og alle mulighetene som er der, så cherrypick litt på naturens beste gaver, sånn at man holder kanskje på sex og rus og litt sånne type ting, men at man lener seg mye mer på det progressive og hypmoderne, at det kanskje blir sånn kjempeskille der, hvis man ser for deg sånn at her er alle muligheter, og her er alle naturens muligheter. Ja, og noen tror at løsningen er å kolonisere Mars eller andre planeter, og noen vil kanskje si at ja, men da er det fint, da lar vi alle eksperimenteringen foregå der, og så får vi som fortsatt tror at det er mulig og trivelig å bebo denne kloden og drive med det uten at alle ressursene skal gå ut. til destruktive formål. Men det er jo en fare i det som du peker på, om vi får en mer polarisert diskusjon om ny bioteknologi i fremtiden, det vil tiden vise altså. For menneskehetens overlevelse så er det jo ganske lovende at man kan sende sonder og romskip ut i verdensrommet. For det som har vært problemet, hvor mange mennesker kan du ta med i en sånn ark? Før det kommer formeringsproblemer med at det blir søsken og innavl. Men hvis man da kan gro masse unger på armen sin, så kan du jo kunne unngå det problemet der. Ja, og endre det sånn at du kanskje unngår noen av de utfordringene. Ja. Det kan du tenke deg at du gjør. Det tok meg en sånn liten åttende revolusjon til deg. Skønner. Ja, er det en bonus? En bonusrevolusjon? Det er det som kalles syntetiske embryo. Det er på en måte en fortsettelse av det som vi har snakket om i disse tidligere revolusjonene. Vi nevnte at vi kan bruke hudceller og omprogrammere dem til egg- og seddceller. Men man trenger egentlig ikke å gå veien om kjønnceller for å frembringe embryoer som man kan lagre i syntetisk direkte fra stamceller. Og da blir jo foreldrespørsmålet med tanke på reproduksjon, hvis det blir satt i praksis i fremtiden, da blir foreldrespørsmålet litt sånn foreldre, for du trenger ikke... hva skal jeg si, kjønnceller i det hele tatt. Du kan bare bruke stamceller. å lage hele mennesker av det. Dette forsker man da på dyr, blant annet mus, og man får fram embryolignende vesener med masse organer og funksjoner, og så er det spørsmålet hva skjer når disse blir født. Men der er forskningen litt til ut, men det har jo foregått helt ny forskning nå i disse tider i år. Men det er liksom den åttende revolutionen, at du trenger ikke kjønnceller heller, så reproduksjonen blir liksom helt løsrevet, ikke bare fra sex, men også fra personer som sånn. Når vi sier at nå har vi plutselig fått fem foreldre, ja vel, men i fremtiden kan det være at du ikke har noen, du har nok noen genetiske oppgave et eller annet sted, men det er så modifisert, så de blir forholdsvis uavhengige av tidligere mennesker. - En eller annen gang i fremtiden, mye mindre vi bomber hverandre i stykker, så kommer vi til å få et menneske som da ikke har faktisk et opphav. De vil jo ha et biologisk opphav, fordi du må hente den stamcellen et eller annet sted fra. Men du kan jo da endre det så mye du i og for seg i prinsippet vil. Så du kan ikke lage den stamcellen, du kan ikke kode den fra scratch? Jo, det er det jo også noen som hevder at du vil kunne. Men du må jo hente materialet et eller annet sted fra også de biologiske materialene, også cellene, så noe må du på et vis bruke. Men om du da bruker celler fra Tutankhamen, eller Ramses, eller et eller annet som du finner et eller annet sted, det er jo så sin sak. Men noe utgangsmateriale må man jo da ha. Men det betyr jo at de strukturerne som vi har i dag, og som vi tenker at er... - Naturlig, de vil på ingen måte være det å styre i fremtiden. Jeg tenker igjen på godt og ondt, og vår oppgave er å tenke tidlig om hvordan kan disse nye bioteknologiene brukes til det gode, og hvordan klarer vi å unngå de negative aspektene ved dette. - Er det noen paralleller til dette med død? Med dette her, i og med at vi tukler nå med fødselsmekanismene, at vi vil manipulere og endre måten naturen skaper liv på for menneskeheten. Det er jo noen paralleller til hvordan vi ønsker å dø og strekke på hvor lenge vi kan få barn, men vi har også lyst til å strekke på hvor lenge vi har lyst til å leve. Det er noen sånne samme sammenfallende spørsmål der. - Ja, det er jo litt sånn at vi ønsker å utvide våre liv så mye som vi kan, og da reproduksjonen er på et vis det, sånn som du pekte på innledningsvis, evolusjonsbiologisk, men også du ser jo hvordan mange av disse store tech-selskapene investerer veldig i livsforlengende behandlinger og sånn. Men der er du jo inne på et kjempeviktig poeng, fordi hvis vi da klarer å leve lenger, så blir det jo mindre ressurser. Jeg tenker bare på mat til flere. Så da vil det på et eller annet vis bli behov for å redusere reproduksjonen. Så kanskje på et eller annet tidspunkt kommer vi i den klemma at vi må si at enten så kan du leve i 200 år, eller så kan du reprodusere deg og dø når du er 80. Vi kan få noen valg som vi ikke har tenkt på for oss over hodet. Men vi ser jo det at gjennom god folkehelse, god ernæring, aktivitet, så lever jo befolkningene lenger enn de har gjort før. Vi er sånn helt... forholdsvis enkle tiltak. Det er klart at når vi finner ut mer om aldringsprosessen og kan manipulere de på samme måte som vi kan manipulere eller endre eller forbedre reproduksjonen, så kommer vi i noen sånne dilemmaer også. Hva tenker du om hvis vi hadde gjort en ren 100% perfekt kopi av oss selv, så ville jo Undelig nok, det ville ikke vært oss. Det er det som er så rart. Det er nøyaktig, samme komponentene, sten for sten, alt er identisk, men det kommer til å være en annen person. Vi kommer ikke til å dø, og så åpne opp øynene igjen, så er vi en ny kropp. Det er ikke det vanskeligste å få hodet dreid sitt rundt på, hva er dette bevissthetsspørsmålet? Det vet vi veldig lite om. Det er derfor noen tenker seg at det viktigste er ikke nødvendigvis en klone av meg selv, men å kunne laste ned hjernen min. For i den så finnes det, selv om du har alle de samme synapsene i hjernen, i en klone, så er det ikke de samme inneholdet, fordi du har levd ditt liv, du har truffet de menneskene du har truffet, Og de er helt unike, og de har preget deg, dine foreldre, besteforeldre, venner, nettverk. Alle har påvirket deg, og spilt inn på hvem du er og hvem du oppfatter deg selv som. Og det får du ikke på en måte kopiert. Men da vil jo de som er veldig optimistiske med at det må vi bare laste ned hjernen, og så får vi med oss den. Og da kan vi eventuelt laste det opp igjen på en ny klone av deg selv, og da blir du helt like deg selv. Det har jeg tenkt på mange ganger, liker å syssele med historier og det og sånt. Og så det å kopiere en 70 år gammel hjerne inn i en klonekropp, som da er la oss si ti år da, eller to år, så vil jo det sier vel seg nesten seg selv at da vil jo hjernen og kroppen kollapse fullstendig, fordi hjernen vet jo ikke helt, har allerede vært gjennom trinnene, hvordan kroppen skal bygges opp, celle for celle og så videre, og man vil også... bli fryktelig deprimert kanskje. Fordi man vet alt om livet spørsmål allerede. Det er utrolig mange ting som kan gå feil. Men likevel sier vi veldig ofte, jeg skulle likt å visst det jeg vet nå da jeg var så og så gammel. Men det er nok bare deler av det vi vet nå som vi gjerne skulle ha visst når vi var så og så gammel. Hadde man visst det, da hadde man bare surfet gjennom det problemet. Ja. Og så hadde man møtt et nytt problem etter det. Ja, og kanskje er den veien vi går og må gå nødvendig for at vi skal komme dit vi er. Så uten de utfordringene, eller hva det måtte være, så ville vi ikke vært oss selv. Nei, det her kan man søre seg ned i. Det er bare groben for så mye spennende science-fiction-historier og alt mulig sånt. Så det er bare å slippe seg løs. Men ... Jeg tenkte litt avslutningsvis at en endring nå fra 200 år tilbake, eller kanskje bare 100 år, at nå vil vi ha barn på våre egne premisser, og vi vil dø på våre egne premisser. Det er en veldig radikal endring i menneskeheten. Hvis den går tilbake til antikken, så har man hatt et mye mer syklisk bilde på det. Ting går igjen, mens vi er veldig lineære. Vi fødes og skal dø, og imellom vil vi ha full kontroll på alt som skjer. Alt går fremover, og det er framskritt å gjøre Ting blir bedre. Det er litt i tanketilfellighetene som vi har, som vi var inne på innledningsvis, som preger vår måte å tenke på. De må vi litt ut av. Vi må på en måte være like spennstige i etikken, litt sånn som du gjorde når du tenkte, hva hvis vi har disse her kuvesene, og vi kan på en måte... ha barna der til de blir tre-fire år. Vi må gjøre det, og det er fint med kunst, litteratur, film, for de tar det der ut, og så tenker vi at det er bare underholdning, men det er ikke bare underholdning, det er en måte å reflektere på hvordan verden og samfunnet vil bli. Så vi må ta det der mye mer på alvor, så det er like fullt et laboratorium for eksperimenter, og da er det sånne bioteknologiske eksperimenter, men da tankeeksperimenter, hvordan blir verden hvis vi går i de og de retningene? Så den som tar skjemt for skjemt og alvor for alvor har fortsatt like lite av begge deler, tror jeg Pei-Tan sa, og det er litt sånn poeng, altså vi må liksom forsøke å bruke det aktivt for å reflektere, ja, hvordan blir det hvis vi gjør sånn og sånn, og hvordan skal vi motvirke de negative konsekvensene og sikre oss at vi får de positive tingene ut av det. Og noen ting må vi kanskje si at det her, det tror jeg ikke er lurt for oss som art å gjøre. Du høres mer optimistisk ut enn bekymret for ... teknologisk utvikling eller sånt? - Nei, jeg er nok en sånn moderat, meget moderat optimist vil jeg si. Hvis du ser på historien så har vi ikke vært sånn overstadig flinke til å styre teknologien. Så jeg tenker at vi må nok ta noen litt kraftigere grep enn det vi har gjort. Men jeg setter meg ikke tilbake og sier at dette er umulig. Det gjør jeg ikke. Men så har jeg mye av den diskusjonen vi har, den er veldig nærsynt. Vi ser det i en vestlig kontekst. Hele den og alle de reproduksjonsrevolusjonene, de er jo veldig, veldig spesielle hvis du ser på det i et globalt perspektiv, hvor hvert år så dør omtrent fem millioner barn av sykdommer som vi enkelt kunne gjort noe med. Så hvis det er snakk om å sikre fremtiden gjennom barna, så er det jo der vi må sette inn støtet, og tilsvarende er det jo veldig mange foreldreløse barn her i verden. Så litt sånn globalt, så er det jo mye av de teknologiske fremskrittene forholdsvis utfordret. underlige, vil man kunne si. Sånn bærekraftsmessig må vi også tenke å kanskje ta noen grep, men vi må kanskje gjøre begge deler samtidig, men det å se dette også i et globalt perspektiv, det tror jeg er veldig viktig at vi gjør. Jeg tror det er veldig viktig å finne en eller annen pille som kan mette alle disse gamlingene som skal bli 150-200 år, sånn at vi ikke bruker så mye ressurser og og penger og mat på disse gamlingene som de nekter å dø. De bruker Soma da, sånn som i Brave New World, som det er lykkemedisin som folk tok, og så var de veldig fornøyde. Det er jo noen som har sagt litt på spøk at å være 90 år, da begynner du å bli godt voksen og fornøyd, å være i den tilstanden til du da er 200 år eller 150 år. Det er ikke sikkert at alle vil det. I gamle dager så hadde man et uttrykk som het «mett av dagen». Når vi skriver dødsattester nå, så står det alltid en eller annen sykdom. Du har liksom ikke den kategorien «mett av dagen», men noen blir «mett av dagen». Ja, noen blir det. De fleste blir vel det. De fleste tror jeg blir «mett av dagen», men ... Noen med nektviset. Ja, ja. Ok, men dette her var utrolig interessant spennende prat, utfølgende og provoserende og spennende om hverandre. Det er utrolig... interessant temaen her som ligger litt fremme der, men ikke så langt fremme heller. Nei, det kommer kanskje fortere enn vi tror, så derfor er det lurt å være litt framtenkt. For din egen del, er dette her noe du kommer noe mer av? Skal du gjøre noe mer ut av dette emnet her fremover, for din egen del? Jeg forsker blant annet på de etiske aspektene ved bioteknologi, og da går det ofte mer tekniske ting om hvordan bevarer vi samtykke og sånne ting, så da vil jeg på en måte forske mer, skrive artikler om om det, og så prøver vi å da formidle noen av, hva skal vi si, de mer sånn almen aspektene til folk flest, og delta i samfunnsdebatten i den grad vi tenker at vi har noe forlyftig å komme med. Så vi vil jo hele tiden forsøke å følge med på de nye tingene som kommer, og så se, ok, hva betyr det, hvordan skal vi forstå det, hvordan hvilke utfordringer er det som følger av det, hva må vi tenke på framover? Så det vil vi jo hele tiden gjøre litt akademisk, men også forsøke å formidle til allmennheten, hva betyr dette, hvilket samfunn kan vi få, hva skjer med relasjoner mellom folk og sånne ting, vil vi jo forsøke å formidle. Du er i hvert fall hjertelig å komme tilbake hit og snakke om andre relaterte temaer, eller noe helt annet også ved neste korsfei. Tusen takk, det var veldig kjekt å være her. Veldig hyggelig og interessant, og en lang god prat. Nesten to timer er vi på her nå. Så bra, takk for at jeg fikk komme. Bare hyggelig, og så må vi ha en, dette blir jo en litt merkelig avslutning også, for dette her er noe som vi gjør alltid hver eneste episode i denne podcasten her. Denne podcasten her er sponset av en bokseprodusent som heter Comfyballs. Alle gjester får jo med seg en bokseshorts hjem, så hvis du ikke bruker bokseshorts, så har du i hvert fall en julegave i boks her nå. Så, Kan du ta med deg denne hjem som takk for oppmøtet. Jo, takk for det. Så har jeg også selvfølgelig en liten kaffekopp på lur, som hørebør en podcast må ha. Så det kan ligge strategisk til på arbeidsstasjonen din, så folk ser logoen og help akka. Tusen takk for det. Tusen takk for klatten igjen.

Nevnt i episoden

Wolfgang Wee Uncut

Podcasten Wolfgang Wee Uncut er vert for Bjørn Hofmann, en professor i medisinsk etikk, for å diskutere fremtidens designerbarn.

Bjørn Hofmann

Bjørn Hofmann er en professor i medisinsk etikk som deltar i en podcast med Wolfgang Wee for å diskutere designerbarn.

Thomas Kohn

En vitenskapshistoriker som heter Thomas Kohn studerte vitenskapelige paradigmer, og det faktum at forskere kan være begrenset av etablerte sannheter.

screening

Screening er et tema som Hofmann diskuterer i forbindelse med masseundersøkelser, og debatten om hvor nyttig det er å undersøke tidlig.

overdiagnostikk

Overdiagnostikk er et begrep som Hofmann bruker for å beskrive situasjoner der man finner sykdommer som folk dør med, ikke av, og deretter behandler dem.

CRISPR-Cas9

CRISPR-Cas9 er en metode for genredigering som Hofmann nevner i forbindelse med det første genmodifiserte barnet.

HIV

HIV er en sykdom som Hofmann nevner i forbindelse med det første genmodifiserte barnet, der et gen ble endret for å gi beskyttelse mot HIV.

AIDS

AIDS er en sykdom som Hofmann nevner i forbindelse med det første genmodifiserte barnet, der et gen ble endret for å gi beskyttelse mot HIV.

Brave New World

Brave New World er en bok av Aldous Huxley som Hofmann bruker som eksempel på en dystopisk fremtid med kunstig livmor og designerbarn.

Aldous Huxley

Aldous Huxley er en forfatter som Hofmann nevner i forbindelse med Brave New World.

Org's and Crake

Org's and Crake er en trilogi av Margaret Atwood som Hofmann bruker som eksempel på en dystopisk fremtid med genetisk seleksjon.

Margaret Atwood

Margaret Atwood er en forfatter som Hofmann nevner i forbindelse med Org's and Crake.

P-pillen

P-pillen er et eksempel på en prevensjonsform som Hofmann nevner som en viktig faktor i reproduktiv frihet.

Peder Wesselsap

Peder Wesselsap er en person som Hofmann nevner som en som mener at mennesket ikke er noe godt vesen og bør ikke formere seg.

Sapiens

Sapiens er en bok av Yuval Noah Harari som Hofmann refererer til i forbindelse med fødselsmekanismen til mennesker og evolusjon.

Yuval Noah Harari

Yuval Noah Harari er en forfatter som Hofmann nevner i forbindelse med Sapiens.

Tutankhamen

Tutankhamen er en farao som Hofmann nevner i forbindelse med stamceller og muligheten til å lage mennesker fra celler fra den fortiden.

Ramses

Ramses er en farao som Hofmann nevner i forbindelse med stamceller og muligheten til å lage mennesker fra celler fra den fortiden.

Matrix

Matrix er en film som Hofmann bruker som eksempel på en dystopisk fremtid der kunstig livmor brukes til å produsere barn for å opprettholde befolkningen.

Lulunana

Lulunana er et genmodifisert tvillingpar fra Kina som Hofmann nevner i forbindelse med designerbarn.

Genghis Khan

Genghis Khan er en historisk skikkelse som Hofmann nevner som et eksempel på en person med mange barn.

Comfyballs

Comfyballs er en bokseprodusent som sponser podcasten Wolfgang Wee Uncut.

NRK Ytring

NRK Ytring er en plattform der Hofmann har skrevet en kronikk om designerbarn.

FOI

FOI er en forkortelse for Folkehelseinstituttet, som Hofmann nevner i forbindelse med håndtering av pandemien.

Mette Karl Lager

Mette Karl Lager er en person som Hofmann nevner i forbindelse med håndtering av pandemien.

Einar Øverenge

Einar Øverenge er en person som Hofmann nevner i forbindelse med håndtering av pandemien.

Helsedirektoratet

Helsedirektoratet er en organisasjon som Hofmann nevner i forbindelse med håndtering av pandemien.

Soma

Soma er en fiktivt stoff i Brave New World som gir lykke og tilfredshet.

Californien

Californien er en stat i USA der Hofmann nevner at tech-selskaper tilbyr eggfrysing til sine ansatte.

Deltakere

host

Wolfgang Wee

guest

Bjørn Hofmann

Sponsorer

Comfyballs

Lignende

Wolfgang Wee Uncut

Mr. Pimp-Lotion | Kosthold, Nesepust, Søvn, Farlige Planteoljer, Carnivore, Tørrfasting, Mettet Fett

Wolfgang Wee Uncut #254: Mr. Pimp-Lotion er artist, produsent og podcaster. Link til Pimp-Lotions nye podcast "Hva om": https://open.spotify.com/episode/0NsTwGw009Ae72fxSvEg5E?si=beef7e893d1b4417...

Se mer

Wolfgang Wee Uncut

Marit Kolby | Økologisk Mat og Sprøytemidler Spesial | Norge vs EU, Andreas Wahl & Folkeopplysningen

Wolfgang Wee Uncut #273: Marit Kolby er matviter og ernæringsbiolog, og høyskolelektor ved Oslo Nye Høyskole, og aktuell med boken "Hva og når skal vi spise". Skaff deg boken "Hva og når...

Se mer

Wolfgang Wee Uncut

Ole Martin Moen | Lidelse, Transhumanisme, Menneskenaturen, Monogami, Jainisme, Reinkarnasjon

Wolfgang Wee Uncut #401: Ole Martin Moen er en norsk fagfilosof. Han er ansatt som professor i etikk ved Oslomet. 00:00 Badstue 00:07:40 Rus 00:11:00 Frimurere 00:17:13 Ritualer 00:18:00...

Se mer

Wolfgang Wee Uncut

Mr. Pimp-Lotion | Kosthold, Nesepust, Søvn, Farlige Planteoljer, Carnivore, Tørrfasting, Mettet Fett

Wolfgang Wee Uncut #254: Mr. Pimp-Lotion er artist, produsent og podcaster. Link til Pimp-Lotions nye podcast "Hva om": https://open.spotify.com/episode/0NsTwGw009Ae72fxSvEg5E?si=beef7e893d1b4417...

Se mer

Laster