Anders Danielsen Lie | Den Dype Samtalen, Legeyrket, ABB og 22.juli, Depressiv, Federer, ME-debatten

Og derfor man sitter og gjør podcast, er jo fordi at sånne ting ikke finnes i vanlige medier lenger. At i gamle dager, tenk på, jeg liker å se Dick Havet, liksom. Altså gamle amerikanske talkshows, hvor ingenting er planlagt, og de rareste, villeste ting kunne skje, da. Alt det der er jo renset bort fra... fra den type offentlighet nå. Det er alt, alt. Hvis du skal være gjest i et talkshow, så er det research-samtale. Og alle spørsmål blir planlagt på forhånd. Det er ingen, det er ikke noe rom for spontanitet og... at det skjer noe spennende på direkten, da. Det er veldig sant. Alle som har vært i NRK-intervjuer stort sett, altså da snakker vi snart, og det her timespodcastet med visse unntak, så er det jo en eller annen researcher som ringer deg opp i forkant for å tømme deg litt for hva som er viktig for deg nå, for å få tak i noe juice, så programlederen egentlig bare har det foran seg, da. Og det er litt på sånn Jeg tror det alltid har vært sånn at når man jobber et sånt sted eller et sånt type program, så er det sånn alternativet er bare mye skummelere. Du sitter der bare sånn, faen skal jeg snakke med gjesten om det helvete jeg har ikke. Og det dreper den spontanitetsbiten. Det er klart det er skummelere fra et sånt produsentperspektiv hvis gjesten ikke leverer, eller ting liksom ikke er eller det oppstår noen pinlige stillheter og sånn. Men jeg mener at det er et eller annet som har gått tapt da, på veien dit. Fordi at hvis jeg skulle på Linmo nå, eller et eller annet annet sånn talkshow, så er det jo, alt er jo bestemt på forhånd. Og hvis ikke du liksom leverer replikken din, så blir du jo klippet ut, som sagt. Det er helt lattelig. Ja, det er helt sprøtt. Og det er Det er jo, jeg tror unge mennesker føler den forskjellen mellom de to verdenene der hvor den non-scripta og skripta. De har mye sterkere følelse på det, som vi snakket om på telefonen i går. Men over 50-60 som gjerne kanskje har vært i media- og underholdningsbransjen, profilerte mennesker, har mye mer sånn, ikke bare kontrollbehovet, men også sånn her De er ikke vant med det rommet for spontanitet, og de liker at det er litt strømlinjeforma. Men da mister man jo hele den der magien av, som jeg merker at de under 50, som kommer med en ny bok, et nytt prosjekt, de sier, jeg gidder ikke til NRK, for det blir bare et tørt intervju, jeg vil være her med kanskje halvparten, fjerde av lytterne, men jeg kan snakke fulle setninger, jeg kan tenke, og jeg kan liksom Det går ut avfra med en opplevelse, at du sitter igjen med noe selv, enn å bare bli pumpet for informasjon. Det er det store forskjellene, og det er en demografisk overgang. Jeg tror publikum merker forskjellen, og folk som lager ting liker å snakke bedre enn byintervjuer. Ja, jeg tror du har rett i det. Men det at det er en grunn til at folk hører på podcasts, Det er jo en grunn til at folk vil ha lange samtaler, hvor ting ikke er planlagt. Hvorfor tror du det? Jeg har en analogimistanke, men hva tror du Rysmeier? Hvorfor liker vi podcastformatet så godt? Jeg tror det er flere grunner til det. Folk hører jo på ulike podcast. Jeg er ikke så glad i sånn pludre podcast. Så håper jeg at vi ikke ender opp med det nå. Jeg liker... Jeg liker jo samtaler som handler om noe. Da er det gjerne kanskje en blanding av at man har bestemt litt på forhånd en tematikk man skal snakke om, men også at det er rom for spontanitet, og at samtalen har en eller annen indre logikk i seg. Etter hvert som man kommer opp i I mars-høyde så er det på en måte samtalen som bestemmer hvor man skal. Da må man jo snakke seg inn litt. Det er jo helt umulig hvis alt er skriptet, hvis alt er bestemt, så kommer man aldri dit. Men jeg har en sånn tro på at hvis man gjør det, så kommer man til steder i hodet som man ellers aldri ville nådd. Det kommer spennende tanker du ikke har tenkt før. Det oppstår en slags kreativitet. Og Det er noe menneskelig der. Vi har alle et behov for ekte samtaler. Gode, naturlige samtaler med mennesker. Det er en del av det vi konnekter med andre mennesker. Det tror jeg folk vil høre på. Det er blitt litt renset vekk fra media- Og så har det liksom gjennomstått. Hvis du hører på NRK P2 på 90-tallet, og det har jeg gjort en del, fordi jeg har jo et helt merkelig musikkprosjekt hvor jeg prøver å lage musikk av ting jeg tok opp av kassett på 80- og 90-tallet. For det gjorde jeg veldig mye. Og jeg har blant annet arvet noen kassetter etter min mormor. som tok opp veldig mye fra PETO på 80- og 90-tallet. Det var liksom sånne programposter som «På livet laus» med Åsild Ulstrup. Hvis du hører på det nå, for jeg hørte gjennom dette kassettarkivet, det første som slår deg er langsomheten. Ting går mye saktere. Det er lange pauser, ofte flere sekunders stillhet. Ting som ville gitt en... Produsent i NRK nå, total panikk, ikke sant? Det er stille på radio tre sekunder. Å herregud, folk kommer til å switche seg. Men vi som lytter også, så er du vant med at det er konstant støy da, eller prat, og når de tre sekundene oppstår da, så er det enten sånn, å fy faen, du sjekker opp det, og du er redd for at det er pilende stemning i studio, og og du er ikke vant til det, så blir det nesten skapt en sånn ubehagelig, det skal jo egentlig skape en sånn forventning bare at du lener deg, oi, nå, det er sånn som på film da, at du bare lener deg, ok, nå skjer det noe spennende her. Du får nesten mer en sånn der ubehagelig følelse at, oi, faen, det er noe gærent her. Og dette ser du jo Det der temposkiftet, det ser du jo i veldig mange ulike medier. Du ser det i film. Altså hvis du ser blockbustere fra 70-tallet, hvis du ser Heisommer nå, som mange vil huske som en actionfilm, hvilket det også er, eller en spenningsfilm. Hvis du ser den nå, så vil jeg vedde på at det første som slår deg er at den er ganske langsom i klipperytmen, og den har noen scener som er veldig typisk for 70-tallets Hollywood-film. men som kanskje ville blitt klippet ut i dag, fordi at noen produsenter ville vært redd for at «Nei, dette er en sjangerfilm, så vi kan ikke ha sånne scener i denne filmen». Så du ser at det har skjedd et eller annet med kulturen, da. Det har skjedd et eller annet med rytmen og alt. Ting har blitt mer rastløse. Det er jo på en måte en klisjé, det jeg nå sier. Men nei, jeg tenker litt på det. For utgangspunktet var jo, når vi kom inn her, så snakket vi om Hva er det egentlig som gjør en samtale god? Og det har jeg tenkt ganske mye over. Fordi at jeg føler at jeg står i en slags... Jeg står i en veldig yrkesmessig spagat. Jeg jobber som filmskuespiller og lege, og de to tingene har egentlig lite med hverandre å gjøre. Men innimellom så kan jeg få et behov for å tenke at det er noe til felles der. Det er en grunn til at jeg gjør begge deler. Og... Dette her med hva som gjør en samtale god, da. Når jeg jobber som lege, hvis jeg har en pasient på kontoret, så står det å falle på kvaliteten på den samtalen, egentlig. Altså, hvor god kommunikasjon får vi, kommer vi på bølgelengde, og så videre. Det er jo egentlig nøkkelen både til at pasienten skal føle seg sett og forstått, som er kjempeviktig, men det er også... viktig for at jeg skal få nok informasjon som lege til å stille rett diagnos, gi rett behandling og alt det. Det minner meg litt om det man gjør som skuespiller noen ganger også. Fordi det der møte på legekontoret er jo en veldig kunstig situasjon. Det er akkurat som en scene, en veldig kunstig situasjon hvor to mennesker møtes som ikke kjenner hverandre. Og vi skal snakke om ganske private ting. De skal kanskje åpne seg om Om kroppslige ting, om følelsesmessige ting. Jeg kjenner jo egentlig ikke vedkommende. Så det er en veldig sårbar situasjon. Og så må vi komme på bølgelengde raskt da. For vi har dårlig tid. 20 minutter er den vanlige annerledes konsentrasjonstiden. Jeg satt og tenkte på det faktisk når du var på Doar nå. Det er et legeyrke, legevirke. Akkurat det du beskriver nå. Så er det jo også sånn der, er det også litt sånn at tabbene i starten av å bli lege, at man har lyst til å være ideen av en stereotypisk lege? Altså du sier typ, sånn her er leger, sånn her er advokater, sånn her er lærere, og så skal du prøve å passe inn i det der, sånn at pasienten blir fornøyd med det de forventer? Ja, det tror jeg nok på mange måter, fordi hvis du ser på hva legestudenter oppfatter som... altså hvis du spør dem hva de helst har lyst til å bli da, så er det jo ofte hjerneskirurg og transportasjonskirurg og sånn, det er ofte på toppen, og så har du samfunnsmedisiner og hudlege på bånd dessverre, ikke sant? Så det jeg oppfatter som høy prestise er å være kirurg da, sikkert på høyt nivå. Og så man går inn i det med et... Jeg tror veldig mange som studerer medisin går selvfølgelig inn i faget på grunn av et oppriktig ønske om å hjelpe folk. Men det er også et kompetitivt yrke, og det er mange forventninger som jeg tror det er lett å tenke at man skal innfri på en eller annen måte. Glemmer aldri å bli... Jeg begynte å studere i 1999, det er jo veldig lenge siden nå, noe ting kan ha endret seg, men da husker jeg at vi hadde noen forelesninger med folk som Bertolt Grünfeldt, Per Fugli, en generasjon som på en måte er litt utdøende. Folk som hadde høy kredd internt i medisin, men som også evnet å sette fag inn i en større humanistisk kontekst. De så at medisinfag er ikke bare naturryttskapet, det er ikke bare evidensbasert medisin, det må også ta høyde for at mennesket er et språk- og symbolvesen på en måte. Og det jeg husker fra de forelesningene er at her er det noen av våre store tenkere i medisin som holder forelesning, og folk møtte ikke opp til de forelesningene. Fordi de oppfattet det ikke som eksamensrelevant. Eller det var ikke praktisk anvendbart. Det var ikke praktisk anvendbart, det var for luftig, det var for vidløftig. Det er noe med at når du starter på medisin så skjønner du jo ingenting. Du har mange illusioner og forestillinger, men du skjønner egentlig ingenting av hva det yrke innebærer og hva som egentlig er. og som egentlig kreves da og som er viktig Hva er det som tiltrekker? Jeg har ofte tenkt på at hvis du er jævlig skoleflink, teoretisk flink bra karakter fra videregående og hele pakka der så er det sånn at det er nesten å kaste bort snittet ditt hvis du har et jævlig høyt snitt så er det å kaste bort snittet ditt på å gå på studier med lavere inngang sånn at du fikk Hva faen, de ligger på i snittene 6-5 da. Hvorfor går du på en femmelinje? Du kan jo komme inn på medisin, eller på de jeveste tingene. Hvorfor kaster du vekk de poengene på en måte? Du blir nesten trakta inn i en rolleforventning om at du som er såpass teoretisk smart og sterk og strukturert, du må jo gå inn her. Du har jo sjansen. Det er veldig uheldig. Jeg tror du på en måte tiltrekker deg det der at At medisin i så mange år har vært, at du kommer inn primært på karakterer, har tiltrukket seg en del folk som kanskje ikke burde vært der. Det er jo Premier League innenfor yrkesfag hvis du har de høyeste karakterene. Ja, ja, ja. Ikke sant? Det er det. Og da får du kanskje inn noen mennesker som er kompetitive og selvopptatte, men som ikke helt skjønner hvordan man skal håndtere folk. Eller som har liksom... litt feil verdier eller noe. Men det kan godt hende at jeg var en sånn også. Jeg skjønte ikke helt. Det var litt sånn utgrunnlig for meg hvorfor jeg egentlig begynte på medisin. Jeg var arvelig belastet. Jeg hadde en far som var psykiater og Men da jeg begynte med medisin så var det en del av et slags dannelsesprosjekt. Men skleier du rett inn i for at du hadde så jævlig bra, måtte du etterutdanne masse og jage for å komme inn, eller har du bare ettervideregående av snittet ditt? Du kunne bare søke deg rett inn? Jeg kunne søke meg rett inn med noen fag jeg ikke hadde. Så når jeg fikk den ideen at jeg skulle begynne med medisin, så var det noe, jeg hadde ikke kjemi, tror jeg. Så vi måtte ta det. Vi måtte ha noen MX-fag. Rett og slett. Vi hadde tatt andre rare fag på yttergående. Latin og ting som... Hvorfor passer ikke det inn i medisinstituttet? Jo, det gjør det. Men igjen så var det sånn, jeg er jo litt gammeldags skrudd sammen, i hvert fall på noen områder, så jeg var opptatt av av klassisk dannelse og sånt. Jeg tenkte at det var lurt å tilegne seg. Var du mentalt voksen allerede i 10-årene? Begge deler tror jeg. Jeg tror også jeg var jævlig umoden på mange måter. Så det var veldig mye forskjellig på en gang. Men jeg hadde veldig behov for at begge ting kunne være lov, at jeg kunne høre på på punk og ekstrem metal, og også spille Chopin og høre på Bach. Det var nok særlig innenfor musikk at jeg hadde veldig behov for at det ikke skulle være noen grenser eller noen regler. Men jeg hadde noen ideer om danse, og det var sikkert veldig pretensjøst, men jeg... Så jeg tok latin på videregående, og så studerte jeg gresk på universitetet, og så begynte jeg å få litt panikk for at jeg hadde valgt en yrkesveis som jeg ikke visste hva jeg skulle bruke det til. Jeg synes det var gøy, men kan man bli noe i det hele tatt med dette? Ja. Og da begynte jeg på medisin. Men det var litt ut av karakter, egentlig. Det der at jeg begynte på medisin. Kom den oppdagelsen når du så hvilke andre mennesker som gikk på medisin? Var det sånn, faen, er dette gjengen? For det er kanskje der å ha opplevelsen kommer, jeg vet ikke. Jo, litt på medisin så har det alltid, det er noen trekk som går igjen med det klientellet der, altså hvem som begynte på medisin. Du har de som er veldig som er streut og alt er på stell og løpet er lagt for de neste 20 årene. Folk er veldig sunne og gjør alt riktig. Det er ikke noe darkness noen sted, til synlatene. Så er det en sånn kristen klikk. De har alltid vært der. Altså noen med en slags, som begynner på medisin, utfører en slags religiøs overvisning, og hjelper folk, er veldig edelt altså. Ja, interessant. Og så er det kanskje noen som jeg, altså jeg følte meg som en outsider da, Jeg var jo også usikker på om dette var riktig. Jeg skjønte ikke helt at hvis jeg fullfører dette studiet så kommer jeg til å ende opp som lege. Er du sikker på at det er det du vil? Jeg begynte på det litt som andre. Kanskje ville jeg begynt på et grunnfag, eller som det heter på den tiden da. Jeg husker jeg hang i mye med, i begynnelsen av 20-årene, så hadde jeg jo en kjæreste som gikk på NTNU, og hadde venner som også gikk på NTNU, og veldig karaktersterke mennesker da. Teoretisk flinke og hele pakka. Det er skoleflinke, organisert, strukturert, hele pakka. Men jeg slo jo at mange i det miljøet, og i senere tid også, som har de jævlig, altså de kommer jo fra videregående, og på papiret ser det ut som mensa folk hele gjengen, men så er det Så kommer du ned på et slags sånt der, og det er den der, som man nasibitalen kaller for, det er å være street smart og teoretisk smart. Hvor lite street smart noen av disse menneskene er, at de greier ikke å holde en interessant samtale, de skjønner ingenting om hvordan god sosial dynamikk, de har ikke et forhold til vanlige mennesker sitt liv, og vaner interesser, og de har også... litt sånn typisk bæremskreie et veldig sånn ofte går igjen at det er veldig lite passion det er ikke noe i livet som har en sånn klassisk hobby som du bare er helt sånn lidenskapelig opptatt av, som ikke det er noe output i andre endene, og det er sånn der jeg har merket mye med akademikere ingeniører, teoretisk sterke mennesker, at det er hvis det ikke er noe output i andre enden hvorfor skal jeg drive med dette som er litt sånn sjeløst Ja, nå får jeg en milliard tanker i hodet når du sier dette. Jeg så det. Det første jeg vil si er at jeg vil ikke snakke ned medisinstudenten i 2024 på noe som helst måte. Og det er også ut fra en sånn tanke om at i medisin skal det være plass for veldig mange ulike mennesketyper. Og det poenget der tror jeg er veldig viktig. Noen ganger er det utrolig viktig å være street smart og god med mennesker og skjønne veldig kjapt hva som er det mennesket trenger for å føle seg sett og forstått noen ganger er det helt det er det viktigste Andre ganger kan du få lov til å være så sosialt tilbakestående som du bare må. Men hvis du har en eller annen special skill, og nøler helt ut på det, det vil alltid være en hylle for deg i dette faget. Jeg krever ikke av de beste transplantasjonskirurgene, de beste plastikkirurgene, de beste nøvrekyrkene, at de skal være så jævlig gode med mennesker. Jeg tenker at de må bare få lov til å gjøre den greia si, og om de er litt klønte på å visitte en dag en etter, Det driter jeg. Det er nesten sånn at jo tryggere, jo rarere skal vi si den overlegen eller den eksperten er, kirurgen, så er det sånn at jo drøyere den personligheten er, så er det klart at de har kommet seg helt dit de har kommet på tross av alt dette, for de er så jævlig gode på den ene tingen. Så det er sånn faglig sett, for jeg har vært det tryggere. Det der er veldig viktig å akseptere og anerkjenne. Det finnes en strålende bok av en Amerikansk psykolog som heter Paul Bloom, som har skrevet mange gode bøker, men han har spesielt en bok som heter Against Empathy. For det er så mye mas om at leger skal være empatiske. Det er liksom det viktigste. Om legen bare ikke er empatisk, skal bleket sett og forstått. Noen ganger er det viktigste at legen bare er sinnssykt kompetent. Og om han er rar, eller hun er rar, så drit i det. Det er ikke viktig. Ja. Og poenget til Paul Bloom, det er jo dette at det som er med empati, problemet med empati, det er at du vil egentlig ikke ha en lege som lider sammen med deg. Hvis du skjønner hva jeg mener. Hvis du er lei deg, eller hvis du har vondt, så vil du ikke at legen skal... stå og hulke ved siden av deg. Det er ikke det du vil. Det er ikke det som er empati. Det du vil ha er en slags intellektuell empati, at legen har evnen til å forestille seg hvordan det er å være i dine sko akkurat nå. Det er viktig. Men egentlig, legens følelser, de er ikke viktige, og de er irrelevant. Og de kan også forkludre beslutningsprosesser da. For det må jo være veldig fristende som lege å speile pasienten for å bli fort likt og skape den rapporten, eller hva kaller det? Ja, og det er jo det er på en måte den feil empati. Det er misforståelsen. Og Dette er litt skummelt for leger, det er skummelt for politikere. Det som også er med empati er at vi har en bias her, vi har en utrolig evne til å bry oss om et enkelt individs historie, og så skjønner vi ikke statistikk. Vi er helt emosjonelt impotente i møte med statistikk, sånn at hvis vi hører at at 3000 mennesker har dødd et eller annet sted, hvis ikke de menneskene får et ansikt, hvis ikke de får en historie, så vi føler ikke så mye. Mens hvis vi får et portrettintervju eller en feature-reportasje om et enkelt menneske, så føler vi masse, og vi gråter, og det er bare sånn mennesker er. Er det Stalins sitat, er det ikke det? Hvis det er Stalin som hadde det. Ja, det var han sagt. Han sa at en million mennesker dø er statistikk, mens et dødsfall er tragedie. Men det er jævlig godt sagt. Hvis du jobber med menneskelig lidelse eller... menneskelig smerte, mentalt eller fysisk, hvis du jobber med det profesjonelt, så er dine egne følelser, det er ikke så viktig. Så hvordan endte vi der? Jo, det var dette med mennesketyper. Fordi jeg tenker at det må være rom for ulike mennesketyper innenfor legeyrket. Men det er litt rart hvordan hele Hvis du ser på hva folk klager på når de klager på helsepersonell, det kommer størrelseorden 2-3 tusen klager på helsepersonell hvert år i Norge. Det alle leger er redde for er å gjøre faglige feil. Det er riktig, det skal vi være. Vi skal være på en litt metodisk... bekymret for å gjøre noe galt og jo dårligere pasienter du jobber med, jo mer paranoid skal du være. Hvis du jobber i intensivavdeling, da må du være paranoid da. En dårlig pasient som at den er syk? Ja, du må tenke at det kan være noe galt med pasienten. Jeg må trippelsjekke, du må være overvåken da. Du skal være redd for å gjøre faglig feil, men hvis du ser på hva folk lager på, så er jo det kommunikasjon. Det er det at man ikke blir møtt som menneske, det er at man ikke blir sett og forstått, og egentlig litt sånn nesten folkeskikk da. Det er det brorparten av klage på helsepersonell går på. Er det et tegn i tiden at man forventer at vi er et empatisamfunn? At vi forventer at i stedet for å møte en profesjonell person, så vil vi ha en vel så mye empatisk samtaleparten som skjønner oss? Jeg tror det. Men jeg mener ikke at det er veldig viktig noen ganger. selv om jeg mener at vi har kommet til et sted i kulturen hvor folks følelser er sannhet subjektiviteten er sannheten for å parafrasere kirkegård at alt du føler til enhver tid er sant det er jo litt sånn nå og hvis jeg har en opplevelse av en situasjon så er den på en måte sann og det er ingenting som kan korrigere den vi har kommet litt der i kulturen og det mener jeg er problematisk på mange måter Men det er noen poenger som er interessante her. Det finnes for eksempel en norsk lege som heter Bård Fossli Jensen, som er opprinnelig barnlege, men som har gjort forsker på klinisk kommunikasjon. Jeg tror hans doktorgradsarbeid handlet om... Hva som skjedde hvis man hadde et kort klinisk kommunikasjonskurs for erfarne spesialister i sykehus. Så dette er folk som har fartstid, folk som har hatt mye pasientkontakt og som også sikkert har litt selvtillit. De tror at de er gode med mennesker. Men så hadde han kjørt et kort kommunikasjonskurs på dem og målt effekten av det på en del endepunkter. Og det interessante var at ikke bare føler pasientene seg mer sett og forstått når legene blir drillet, men legene får mer informasjon som de opplever som interessant og relevant for det å stille rett diagnose, det å gi rett behandling og sånn. Hmm. Det synes jeg er spennende. Kan det sammenlignes med at i sosialsetting, hvis en venn eller en partner kommer til deg og sier at det er gærent, og så sier man eksusett, eller kanskje bare ingenting, at det man først sier på overflaten, at det alltid er to-tre lag under hvor sannheten ligger, er det samme på legekontoret? Det tror jeg. Jeg tror det tar tid å komme ned til det konsultasjonen egentlig handler om. Det kan være mange grunner til det. Jeg tror de aller fleste som går til lege er redde for mange ting. De er redde for at de kanskje er utsatt, legetimen, fordi de gruer seg til at noe skal bli oppdaget. De kanskje ikke har sett fastlegen før. Det kan være masse frykt der. De er også redde for å bli avvist, eller at de ikke skal bli tatt på alvor. Det er alltid greiene der. Så jeg tror det tar lang tid å komme ned til det konsultasjonen egentlig skal handle om. Men så er det ulike forventninger til møte da, mellom lege og pasient. Ja, det er det jeg tror også når du kommer inn, at du har forventninger om at dette her, at du har veldig høye forventninger til at det skal gå bra. Du har forventninger til at det skal gå bra, men så har jo legen forventninger også. Og der har vi masse bias. Hvis du kom til meg med et eller annet problem, så begynner jeg automatisk å tenke åja, det er noe med magen, eller det er noe med hjertet, så begynner jeg å I hodet mitt sette opp et slags revolverintervju med ja og nei spørsmål, for jeg skal krysse masse ting av lista. Og jeg har pasienter som venter på kontoret sånn at jeg har dårlig tid, så jeg vil gjerne at ting skal være litt effektivt. Og det gjør at det er noen gamle, jeg tror det var engelske studier som viser at pasienten blir jo avbrutt Når man blir bedt om å si hvorfor man er der, så blir man avbrutt av legen etter oppsidsvekkende kort tid. Det er sånn under ett minutt. Typ sånn under treks. 18 sekunder, det er helt på den nivåen. Jeg lurer på det nå, jeg husker ikke det helt, men det er mye kjappere enn du skulle tro. Så blir man avbrutt. Og da er underteksten sånn, kom til poenget. Kom til poenget. Eller at legen bare har begynt å sette i gang en sånn diagnostisk prosess. Ja. Så da begynner man da å stille ja-nei spørsmål. Og det er jo egentlig masse gode intensjoner bak det. Problemet med det er at det er farlig å ikke la pasienten snakke ut. Egentlig, du skal på en måte holde kjeft til pasienten har snakket seg litt tom. Da kan du begynne å kanskje stille noen åpne spørsmål. Er det triks da? Dette her går veldig... Det er så mye som vikker over sosiale verden. Skal vi si triks i podcast-verden nå? Når du setter punktet nå, skal jeg si noe? Eller skal jeg vente og se om du faktisk bare fortsetter? Jeg kan jo være en skravlebøte. Og virkelig ikke alltid en god lytter. Så dette må jo trenes. Dette må jo noen ganger så... så har man masse spennende tanker i hodet, masse på hjertet, masse man har lyst til å uttrykke. Og sånn kan jo en god samtale være også. Man kan jo ikke bare være en god lytter, man må jo bringe noe til bordet også. Jeg spurte to personer som stod veldig nært til livet mitt, og jeg tok det på helt for gitt at de kom til å si ja. Da jeg holdt på med dette i et par år, så sa jeg sånn, Men en ting jeg må være god på, det er vel å lytte, sa jeg. Nei, det er du faen ikke. Nei? Nei, du er ikke god til å lytte. For når jeg snakker, sa den personen da, så er du allerede i gang med å tenke på hva du skal si etter meg. Jeg kan se på øynene dine at du hører nesten ikke hva jeg sier, fordi jeg er allerede et steg foran for å forberede neste spørsmål for å dra samtalen et steg videre. Jeg tenkte sånn, fy faen, er det faktisk sant da? Shit, da fikk jeg en sånn skikkelig reality-check på det. Du tenker og sitter der, jeg har hatt 400 episoder, jeg tenker sånn, fy faen, jeg er verdens beste lytter, folk bare kommer hit og prater, og jeg bare, fy faen, det er... Men jeg tok meg i det. Jeg tok meg faktisk i det. Men tror du at du... Dette her er jo, hvis vi sammenligner med møte på legekontoret, eller hvis man skal spille en scene i en film, dette er jo en ganske satt opp situasjon, en ganske kunstig situasjon. Tror du at du oppfører det annerledes i denne situasjonen enn hvis du er på en fest og skal ha en samtale på en fest? Jeg liker å sammenligne mer med middag eller en date, altså sitte i en bar, fordi eller i en hagefest, altså typ bransjestemme, et eller annet, så er det veldig smål-talk-orientert, som er jo en egen ordgren, å håndtere smål-talk, som aldri har vært noe problem, men dette her minner mye mer for meg om å sette seg ned på en kafé, sette seg ned i en bar, null agenda, en åpent slutt, og bare utforske samtalen deretter. Og der synes jeg det er veldig mye likheter, og det er sånn, alle de ting du ikke vil gjort i en bar, eller på en date, eller på en kafé, eller med partneren din på et hyggelig sted, Vil jeg ikke gjøre her? Skriptet, krysset av, komme innom liste, og heller kanskje skrive ned ting jeg ikke har lyst til å glemme i løpet av samtalen. Men det er forbeidst mye likt, synes jeg, mellom en første date i en bar med meg å sitte her. Det er utrolig mye likt, synes jeg. Og det er den der... hvis du setter opp på mange punkter og får mye lyst til å ha høye forventning til hva som skal skje, eller er nervøs, og blir veldig selvbevisst nervøs, så får du i hvert fall ikke med hva den andre snakker om. Og da er det sånn, jeg har sittet på et date sånn, shit, nå håper jeg ikke den andre personen slutter å snakke, liksom. Jeg aner ikke hva jeg skal si. Det er en jævlig følelse. Og da tror jeg man er, fordi man er veldig selvbevisst da. Mhm. Veldig bra, for nå sier ikke du noe, så nå holder jeg på å gå rett i følge og snakke videre, ikke sant? Ja, men gjør det da! Dette er veldig interessant. Jeg kjenner meg veldig igjen i det. Jeg er jo notorisk elendig på small talk. Ja, du er det? Ja, veldig dårlig på det, altså. Og det er jo... Det er jo... På en måte en slags handicap, da, når du jobber i filmbransjen, for det er så sinnssykt sosial jobb. Jeg synes alltid at en som har lært seg å takle det lange formatet, holde lange samtaler, altså nivå 3-samtaler jeg kaller det på ide-nivå, men også har alltid vært veldig ekstravert i begynnelsen av 20-årene. Du var det? Ja, var det. I den forstanden at du henter energi fra andre, i stedet for innenfra. Ja, nettopp. Kanskje utavent også. Ja. Så det er litt som å spille korttidssjakk, hurtigsjakk og langsjakk. For meg er det sånn at jeg kan switche veldig fort fra det ene til det andre. Men jeg merker at smalltalken ble jo mer og mer fattig og poengløs. Og jeg må jobbe mer med smalltalken nå, fordi jeg synes ikke det er like gøy som det var før. Men du har vært på et sted i livet hvor du har syntes at smalltalken har vært gøy? det var rett og slett jeg stod på den klassiske hagefesten jeg synes det var oppriktig gøy det var nesten som å bare fly rundt og spille lynsjakk overalt Askehus hadde hagefest? typen jeg var i musikkpjersen så Aklo Lentner var jo Universal sin hagefest for å ta det som eksempel Jeg kunne ikke tenkt meg som bare, nå står jeg og snakker med dere, og jeg vet nå skal jeg bare få deg til å le, eller si noe gøy, nå skal jeg videre. Jeg skal bort og snakke med de her etterpå. Nå må jeg bare skyte inn. For nå er jeg litt usikt på om vi definerer smalltalk på samme måte. En sånn hagefest i en bransje du jobber i, Det er litt sånn et spill, hvordan man kom seg gjennom den festen, og hvordan man spille det spillet best mulig, er noe annet enn om du på en måte møter en du ikke har sett på lenge som du har sånn bekjent av på gata eller, noe som jeg synes kan være vanskelig, er å møte andre foreldre i barnehagen. Ja, ja, ja. Når du skal hente og levere og egentlig bare er helt sånn... Ja, ok, det er sånn. Ta den første der da. Ja. Det morsomme er at jeg ser mye på det som en spillnåten jeg skal på, eller som Askehausen og Hagefest. Så er det spillet mye mer bevisst på at alle også tenker at de egentlig ikke har lyst til å være der, men de har litt lyst til å være der. Jeg synes den festen er ganske hyggelig. Jeg synes det er en blanding. Det er veldig random hvem mennesken man ender opp å snakke med. Jo, jo, jo. Det er veldig random. Men jeg følte ikke det var et spill tidligere. Da var det mer en slags... Det falt seg naturlig. Jeg hadde ikke et A til B syn på det. Det var bare en kontinuerlig åpen lekegrinn. Det var som en hundepark. Mens nå er det mer sånn, nå er jeg helt obsess på ikke enda opp i kjeldige samtaler, men finner det mest interessante folk har på festen så fort som mulig. Og du har den innstillingen hvis du skal på Askehus og Hagefest? Ja, faktisk nå i siste var det sånn at jeg orker ikke å havne i en sånn... Da kommer den smalltalk-biten. Da kan vi gå over til den der møtene på butikken. Barnehagen, smalltalken. Den er vanskeligere nå enn før, synes jeg. Ta været eller kort om jobben. Nå skal jeg avslutte. Der er det så mye Lærre David-snacks. Det er det, absolutt. Men interessant at du har så mye agenda der når du skal på den hagefesten. For jeg synes bare det er litt sånn lull hele settingen her. Allcast, det er så mye rart. Det er veldig mye, det er en bruket forsamling. Ja. Og hele setet på, og det at mange er litt hysteriske når de er der, synes jeg skaper en litt sånn, det er en litt sånn fømme energi der. Men det har jo litt med innstillinger også, det merker jeg, det er jo det verste humør dagsfor. Og en ting jeg skal si som er veldig forskjell, er at all den tid... Jeg har vært på disse festene her som gift, men da som nysingle i fjolsommer, så er det helt annen type. Du kan fort føle deg fryktelig ensom. Og samtidig så må kvelden være enda litt mer åpen og spennende. Så det er mye mer ekstrem da. Mens når du er... Spenning og ensomhet. Hahaha. Det er en veldig merkelig kombinasjon. Alt kan skje. Alt kan skje, men jeg tror det er litt mer linært at jeg kommer litt klokka seks, skal jeg ikke bli noe lenger enn ni, og så skal jeg opp klokka da, og så skal jeg hjem og ta på ungen. Det er... Det er to veldig forskjellige innganger på en sånn type svær sosial konstellasjon, for alle som ikke har vært på, vi kan jo si at de som ikke har vært på en hagefest med forelagsbransjer, det kan sammenligne seg veldig mye med kanskje den største jobbfesten der du jobber, eller andre typer settinger, skal vi si, en reunion, eller jeg tror det er den beste sammenligningen. Mhm. Nei, altså jeg trodde jo veldig lenge at jeg var veldig introvert. Da skiller vi innadvent og introvert, ikke sant? Åja, det får se på det. Ja, for det der er jeg jævlig nøye på. Ja, ta den diskusjonen der, for det vil jeg gjerne ha klart for meg. Jeg må vite hva folk mener å si extrovert. Jeg bruker definisjonen at utadvent og innadvent, så er det sånn utadvent, du er veldig sånn Du har lett for å by på deg selv. Møte og snakke med andre mennesker. Inadvendt så står det mye for deg selv. Trenger kanskje å få komme bort til deg. Introvert for meg da, det er at Jeg har vært ekstravert, jeg har blitt introvert. Nå finner jeg mye mer mening og glede og drive innenfra, fra meg selv. Andre kan ikke gi meg det. Men før var det som ekstravert, så fikk jeg energien av å være med andre mennesker, være på byen, møte jenter, møte karer. Fikk energi fra de, og det gjorde at jeg fikk mer energi. Nå får jeg det innenfra. Det er det distinsjonen jeg bruker med innadvent introvert. Jeg skjønner, jeg tror jeg skjønner det. Altså, Men da høres det ut som du kanskje er litt ambivert, eller hva det heter. Du har på en måte potensialet litt for begge deler. Det kan ha litt med livsfase og litt med... For meg har det jo veldig mye å si hva den samtalen egentlig handler om. Og der har jeg sikkert noe litt sånn autist-spektrum-aktig trekk. Hvis samtalen handler om gitar eller... Et eller annet som jeg er veldig interessert i, som jeg kan holde på i timevis, holdt jeg på å si. Mens bare sånn generell oppdatering i livet, jeg klarer ikke det. Jeg vet ikke, det blir så generisk på en eller annen måte. Jeg får ikke fatt i noe som interesserer meg. Tror du det at når du da Jeg regner med at du ikke sier direkte til den andre personen dette her går litt trått og kjedelig. Skal vi gå videre og snakke med den andre på festen etter da? Du signaliserer veldig at dette er en veldig kjedelig samtale og håper at den andre skal... Nei, men jeg signaliserer det sikkert litt med kroppsspråk og sånt, for jeg tror på en eller annen måte at jeg er ganske lett å lese. Så det er ikke noe godt å skjule det at jeg mistriver sin samtale eller at jeg... Eller synes at ting er kjedelig. Men det som bare er viktig for meg er at det er ikke noens feil. Det er min egen feil. Det har veldig mye med dagsform å gjøre. Det har med tematikken i samtalen her. Og noen ganger så kan jeg ha dager hvor jeg er bare veldig selvoptatt. Veldig opptatt av hva jeg selv gjør. interessert i og har lyst til å snakke om det. Da må jeg finne noen som har lyst til å spare med meg om det da. Men så den smalltalken da som er en klassisk folk flest frykter er liksom det er kjøpesenteret, det er barnehagen, skolen. Ja. Den smalltalken er verst. Ja, det går litt opp og ned for mitt vedkommende. Jeg kan nok ha dager hvor jeg er jo skuespiller også, så jeg kan få det til. Ja. Men så finnes det dager hvor jeg bare driter i det. Ok, men... Og jeg har jo noen der... Altså, jeg er ikke alltid... Jeg mangler litt manerer noen ganger. Jeg er ikke alltid... Jeg har litt sånn... Ja, apropos Larry David. Jeg klarer ikke helt. Det er jo sosiale regler og kommisjoner. Men hvordan du er så bevisst på det? Står du og minner deg selv på at faen, jeg mangler manerer og noe? Ja. På et eller annet nivå så vil man jo være en slags velfungerende, en sosialt velfungerende, en borger da, som fungerer. Men er du opptatt av å bli likt av den andre, uansett nesten setting? Nei, ikke uansett setting. Virkelig ikke altså. Jeg har nok, nå har jeg jo gitt ut et album og sånn, som er ganske personlig og Og det er ti år siden jeg ga ut albumet sist, og gjort mesteparten selv og sånt. Det har selvfølgelig et enormt behov for at noen der ute skal like det. Jeg jobber jo i et slags prestasjonsyrke, hvor man blir sett og vurdert. Jeg hadde ljugd hvis jeg sa at jeg ikke er opptatt av å bli likt. Så det er det. Men det mener jeg at alle mennesker er, og jeg tenker at hvis du ikke lenger er opptatt av å bli likt, hvis det ikke er noe forfengelighet igjen, så er det fare på fare, tenker jeg. Så jeg har sett pasienter, eller folk da, som er liksom i den ytterste nød, holdt jeg på å si, på alle mulige måter. Kanskje også som har liksom ødelagt seg selv litt da. I rys for eksempel og andre ting. Men det er fortsatt en forfengelighet der. Når man er opptatt av hvordan man ser ut eller hvordan man blir oppfattet hos andre mennesker. Når det forsvinner, da tenker jeg at Da er det veldig skummelt. Interessant det der, for de fleste vil jo ikke innrømme at de er forfengelige, men det er bare sånn, først kan jeg bare se på klærne dine. Ok, skjorte, litt dyr ulljakke her. Jeg vil jo noe med det, men er det et sånt typ tegn på klær da? Ta vare på seg selv, hår. Det er tegn på at man bare sånn bikker over og gir for mye faen. Ja, hvis du ikke er opptatt av de tingene lenger. Så det er null forfengelighet der, det er interessant at da går det liksom på natt. Jeg mener at det er et alvorlig tegn på, altså det er et alvorlig tegn på uhelse. Men at man på vei ut for stupet. Ja, jeg mener det. En sånn selvmords på en måte alarm. Ja, altså ikke nødvendigvis selvmord, men at du bare har gitt opp da. Jeg husker i gamle dager så gamle damer som lå på firemannsrom på sykehusen, de sminket seg til visitten. til legevisitten. Det høres jo på mange måter, det ble bra at legen ikke har den statusen lenger. Det har de virkelig ikke, men det at de gjorde det betyr at de er opptatt av hvordan de tar litt vare på seg selv. Nå skal man møte en autoritetsperson på den tiden. Men jeg tror det er sunt at man har et slags... At man tenker på hva andre folk syns om en. Det er så mye snakk om det nå, liksom i vår tid, at man ikke skal være opptatt av det, hva andre folk syns. Men jeg tenker at det er en slags misforståelse, og det er jo helt umulig å komme unna. Det er jo to aspekter. Det å sminke seg, komme til legen, det er et eller annet som bare det å ta på seg noen fine klær, både sånn selvrespektmessig, men det er også... At du møter opp, jeg skal ikke bruke den beste versjonen av deg selv, men at du møter opp og viser den andre som du skal møte at jeg verdsetter dette møtet her. Absolutt. Jeg respekterer deg. Ja. Ved å faktisk heve meg selv litt opp. Ja. Det er jo det ene der. Absolutt. Og det andre er jo å ikke bry seg om hva andre mener. Det er jo den der kanskje en kombinasjon av ikke ta seg personlig nær av ting, men samtidig kan... møter en andre med å vise at dette er like viktig for meg som det er for deg. Ja, tusen takk for at du rydder litt opp her nå. Så jeg liksom driver og slenger litt sånn kulturpessimistiske sleivspark. Men du har helt rett. Jeg er bare litt opptatt av at vi skrur litt tilbake til det vi snakket om i stad, med at Vi er på et sted i kulturen hvor mange setter lik et strekk mellom hva de føler og sannhet. At hvis jeg føler noe, så må det være sant, da. Jeg er redd for det. Jeg er redd for hvor vi havner, og jeg tenker på mange måter at det må komme en slags reaksjon på det. Kjønnsforskjeller, det her. Føler du? Mener du? Ja. Nei, jeg vet ikke helt det. Tenker du sånn når det gjelder krenkbarhet og sånne ting? Nei, det første jeg tenker som går rett i huleboermodus, det er sånn kvinner er mer tilbøyelig for deg. Og så tenker jeg mer på bare sånn, moderne tid, dagens samfunn, så er det man skal og er også litt feminisert og mer tilbøyelig for å gjøre det enn tidligere. Mhm. Jeg tenker at det kanskje ikke er så store kjønnsforskjeller, men... Nei, jeg tror at det kan komme til uttrykk på litt ulike måter. Jeg tror det er mer stereotype forestillinger om hvordan kvinner da uttrykker dette. Men jeg tror egentlig menn gjør det på uttrykket i like stor grad, men de kan ha andre måter å gjøre det på. Det tror jeg nok er riktig. Ja. Så når du sier feminisert, så ble jeg jo litt nysgjerrig på hva du legger i det. Ja, det er jo... Ja, hva legger jeg faktisk i det da? Skal vi borre ned i det? Nei, det er vel ideen av hva en par, altså det klassiske, de her store diskusjonene som hva skal, altså mannsrollen da, hva er det mannen skal være nå som i mange tilfellinger er litt som bruk for den gamle mannen. Det er bautene, den Og det er jo sånn der, hva blir det av menn når de ikke føler at det er bruk for dem lenger da? Og det der er vel også sånn der, jeg tror at menn ofte kan mislike andre menn som man ser ikke er genuine og spiller, skal vi si det, moderne spiller for å innynde seg, gjerne på arbeidsplassen eller hos det motsatte kjønn på et sånt emosjonelt nivå. Der tror jeg det er en interessant dynamikk da. Nå tenker du litt på dette her, denne kravet, eller den forventningen om at menn skal sette ord på følelser, eller være mer verbale. Jeg er veldig usikker på det der, at når det kommer til det mørkeste og mørke når man er i livskriser, så er jeg jo helt overbevist om at, og det merker man også, vært gjennom det selv, altså med en gang du En ting er å gå og kverne på noe, men en gang du enten skriver ting ned, eller snakker med en annen om det, og greier å sette det i en tredjepersonsperspektiv og se det utenifra, så er det bare ting som løsner litt av seg selv. Så den biten er jeg jo 100% on board på, men den generelle ideen om å snakke om følelser hele tiden, og hvordan man har det, jeg er veldig usikker på om det er hvor produktivt og smart det er, uavhengig av kjønn. Ja, også det. Hva tenker du? Jo, jeg er veldig usikker på det. Hvor skal jeg begynne her? På mange måter så, man snakker jo litt for sin syke mor, og man snakker litt ut fra sitt eget utkikkspunkt, og hvordan dette resonerer i en selv, og jeg har jo aldri følt meg som en sånn arkaisk stereotyp maskulin mann. Jeg har alltid vært redd for ting, og redd for fart, og liksom, og vært en grubler, og hørt på klassisk musikk, og ikke sant, jeg har ikke passet inn i det helt tatt. Men, Det er noe det. Så jeg kan jo på en måte... Og jeg er ganske verbal. Jeg har nok en ganske verbal måte å forstå verden på. Så tenker jeg at det noen ganger er lettere for å snakke om ting enn å faktisk gjøre det. Hvis du skjønner hva jeg mener. Eksempel? Nei, altså at jeg kan... Jeg kjenner jo masse musikere, for eksempel, som er på elitenivå. Og mange av de tror jeg ikke har noe sånn veldig verbalt forhold til sine evner eller sin kunst, for å si det på den måten. Det vil kanskje være nesten vanskelig for å snakke om eller sette ord på hva det er som skjer. Det har jeg ganske lett for. På hva man er god på, for eksempel? Ja, eller hva det er man prøver å få til i sin, hva det er den virksomheten egentlig dreier seg om. Jeg har alltid hatt ganske lett for det. Det virker som det jeg har sett deg i mediene, personlige medier og i den podcasten jeg har hørt på deg og sånt også, det virker som du har en veldig kort vei fra nettopp den tanken til å uttrykke det. Og det er veldig sånn... Og det gjorde bare at jeg ble sånn jævlig gira før denne praten her også, for jeg bare sånn, shit, altså her er det. Det er litt som å putte på en tier-følelsen og liksom pirke i et hode som faktisk greier å uttrykke de sinnssykt mange tankene du har, da. Og der er det jo... Det var veldig... Det var ikke for å booste samtalen eller noe ego, men det var sånn... Men sånn der... ubehaget å snakke om det. Kanskje vi kan kjenne meg igjen i de musikker folk har vi snakket om her nå, som du nevner her nå. Er det å faktisk tørre å gjøre det at man faktisk finner ut at det ikke er så mye, at det ikke er noe der? Ja, men alt er jo ikke språk, eller alt er ting. Men det kanskje er mer identitet da. Var det du faktisk prøver å lage her? Var det du faktisk prøver å uttrykke? Hvis jeg skulle gå som godt inn... I materien på mye av det som jeg tror betyr og driver mye for meg, så er det sånn der, og så er jeg kanskje redd for å vite. Hvis du graver lenge nok i det, så er jeg kanskje litt sånn redd for at det vi finner er overfladisk, da. Så sitter jeg bare sånn, shit, jeg har brukt ti år av livet mitt på dette her, og så er det ikke mer dypete. Jeg har faktisk ikke mer dypete. Det var egentlig bare kanskje litt forfengelighet og ønske med blikt og fått litt suksess i å Det kan være. Jeg tror noen av de jeg tenker på nå, der er ikke det en problemstilling i det hele tatt. Det ville overraske meg stort, hvis det var det. Jeg tror det er mer det at det bare er at det er ikke noe... For dem så er det handling, og det er det som er uttrykket. Det finnes ikke noe Det finnes ingen måter å snakke om de tingene på som løfter det noe mer, eller gir det noe mer mening. Det kan liksom ikke analyseres. Det må bare oppleves og gjøres da. Og det er sånn kompleks jeg kan ha noen ganger, at jeg bare tenker at klapp igjen, liksom. Og øve, eller få deg noen kompetanse, og bare gjør ting og hold kjeft. Kan jeg tenke noen ganger. At jeg... Selv om jeg på mange måter elsker språk, jeg elsker å snakke om film, jeg elsker å snakke om musikk og litteratur, noen ganger kan jeg tenke at den språkliggjøringen, det bablet, er en slags kompensasjon for sviktende kompetanse. Men det kan handle om, her er det faktisk, du snakket om vannstrålet, jeg har noen komplekser der, Jeg skulle på mange måter ønske at jeg var en sånn type mann som min svigefar her, for eksempel, som kan bygge hus fra bånd og sånn. Altså ting som jeg synes er helt... Hvordan er det mulig? Hvordan går det an? Vi er nødvendigvis mistikket av en generasjonsgreie. Jo, jo, jo. Altså bare sånn alle har jo... Jo, men det er derfor at jeg beundrer virkelig folk med kompetanse, nesten uansett hvor, på hvilket felt... Men også kanskje særlig kompetanse som jeg ikke besitter selv, som jeg ikke helt forstår, eller som er langt unna. Jeg har alltid hatt et mindreverdiskompleks overfor mennesker som faktisk gjør ting som gavner samfunnet. Du har jo legevirke å lene seg på. Jeg sitter veldig lenge i NRK, i det jeg føler som jeg kan helt oppåsine, og følte var en bullshit jobb jo eldre jeg ble. Som det er penger som kommer inn via lisens og statsbudsjett etter hvert. å flyte i avgåret på en slags, hva er det egentlig jeg har gitt tilbake til samfunnet annet enn skattepenger som har kommet inn via skatteinbetaling? Og som jeg alltid har tenkt sånn der, sykepleiere, snekkere, partifolk, leger, advokater, alle har ekte jobber. Må gjøre noe nyttig, som min mormor. Ja, gjøre noe som faktisk kommer tilbake igjen. Det er liksom bare verdiskapning. Ja. Der har jeg alltid hatt et gigantisk mindreverdelskompleks. Ja, men det tror jeg det er veldig mange rundt omkring, i mange forskjellige jobber, som kjenner på at det er vanskelig å fra dag til dag se den direkte nytten av den jobben du gjør. Men det jeg kan fortelle deg der er at den følelsen har man ganske ofte som lege også. At man ikke helt... ser, hva var det egentlig nytt jeg gjorde for mennesker i dag? Og der blir jo kontrasten eller fallet enda større, fordi alles forventning til legeyrke er at det må jo være akutt meningsfullt å gå på jobb som lege hver eneste dag. Kunne hjelpe folk og så fantastisk. Men I praksis da, så er det ofte ganske mye frustrasjon. Og du ikke får utrettet mer? Du får ikke utrettet helt det du skal. Du har ikke helt skjønt hva problemet var. Og pasienten har ikke helt... tenker at jeg ikke helt har forstått det. Så er vi kanskje uenige om hva som er retthåndtering. I praksis går det litt lang tid mellom den gode legefølelsen, og så kommer det selvfølgelig an på hvor i helsetjenesten du er. Men Det er veldig mye sånn, at leger ser jo, de fleste leger du møter er veldig selvsikre. Du mør og har en sånn aura. Sett for utsiden, for du ser jo legen som kort vindu, ikke sant? Og der er det rimelig mye typer også. Og det hører jeg sånn av det her alfa-legen, sykepleieren liksom. faller litt for hele den dynamikken der at det er sånn at man samlinger seg veldig mot den legen på NAVO-kontoret. Ja, og der er det jo også noen sånne forestillinger i offentligheten eller noen sånne tanker om hva som er det høyverdige. Det er på en måte Mats Gilbert og Erik Fosse som drar og kommer hjem fra Gaza etter hvert her i en måned. Det er på en måte det er sånn alle leger skal være og så er det jo uendelig mye mer komplisert da enn det. Ja, Under pandemien for eksempel, så var det jo på en måte helsebyråkratene var jo egentlig i frontlinjen. Det er så mye snakk om at intensivavdelingen og akuttavdelingen og legevaktene og alt dette var frontlinjen under pandemien, og det er jo på en måte også sant, men Men fordi covid ikke var mer alvorlig enn det var, så var det på en måte først og fremst et slags administrativt problem. Hvordan skulle man rigge, hvordan skulle man sette opp smittetid, hvordan skulle man rigge vaksinasjonssenteret på kortest mulig tid? Altså egentlig administrative utfordringer da. Hvor man trenger en annen type kompetanse, et annet syn på problemstillingene på sykdom, helse og så videre. Og i tillegg så kom jo det at det handlet ikke bare om medisinfaget, det handlet ikke bare om sykelighet og død, men det handlet om, det var så mange andre verdier i spill, ikke sant? Verdier som egentlig må vurderes av alle mulige andre enn leger, altså økonomer, filosofer. Og hvor jeg tenker at vi er kommet på et litt sånn sårbart sted i vårt fag, fordi at vi blir mer og mer spesialisert. Og det er flere og flere som mister det store blikket da. Både fugleperspektivet innad i medisinfaget, men også det å kunne sette medisinfaget inn i en større kontekst. Så det er litt sånn paradoks der. Hva skal man gjøre med det da? Jeg tror faktisk at man må Nå snakker jeg for min syke mor litt, men jeg mener at man må faktisk øke generalistkompetansen. Jo mer spesialisert dette faget blir, jo større behov er det for både spesialiteter som ivaretar det generalistblikket, altså geriatri er en sånn spesialitet, folk som er eksperter på sykdommer hos eldre, for der er det veldig mange ting i spill. Men også samfunnsmedisinere, allmennleger, folk som har brukt litt tid på breddekompetanse. Jeg tror det er kjempeviktig. Nå har jeg hundre ideer i hodet her. Bare begynn. Tilbake til det der med... Har du noen sånn sneva imposter-syndrom? Ja, ja, ja. For det er sånn underlig at... Her har du to veier å gå, både skuespilleverden og legevirke for din egen del. For å si det kort til de som lurer på imposter syndrom, det er best forklart at du befinner deg et sted, gjerne på en arbeidsplass eller et sted i livet, hvor du føler at du har Du er en fraud, du har lurt deg oppover systemet uten å ha dekning for dit du har kommet. Og det er en sånn følelse som man ganske jævlig har. Og du venter egentlig, og du venter på den dagen at noen skal komme og avsløre hva er det egentlig du kan, og hva gjør du her? Den har du kjent på? Ja, jeg har kjent på det, fordi jeg er jo en slags Jack of all trades, og Jeg har smurt meg selv tynt utover. Så har jeg vært interessert i mange ting også, så jeg føler at jeg har litt dekning for at det har blitt som det har blitt. Men det var aldri planen. Akkurat det der å være skuespiller, da er du på en måte en slags profesjonell bløffmaker. Selv om det har gjort mange forsøk på å ampe opp skuespillerfaget som en slags høyverdig psykologisk... Disiplin, hvor man fremstiller ekte tanker og følelser. Det er jo bare å lese Stanislavski og alle disse, så ser du at man prøver å nesten få folk til å tro at man ikke er en løgner. som skuespiller, men det er du. Og det må du aldri glemme. Jeg er veldig opptatt av det. Vi driver jo på et eller annet nivå med å prøve å lure publikum til å tro at ting er sant. Men det er ingenting av det som foregår i mitt hodet er sant. Det kan være noen ganger en slags sannhet i det performative øyeblikket. At du føler at Dette er ekte? At det er en slags ekthet i det. Men det er bare en sånn, det er bare at opptreden føles ekte. Det er jo ingenting av innholdet, det er ingenting av følelsene, ingenting av tankene som er samme. Men er du alene og har du en følelse av at, har du snakket med andre skuespillere, at de lever seg mye mer inn i det enn det du gjør da, eller? Nei, jeg har ikke snakket så mye med andre skuespillere om dette, og det er mulig at de har en annen oppfatning. Men jeg tenker jo at vi ikke har tilgang til hva som foregår på innsiden av folk til en mer tid. Vi kan gjette hva som skjer, vi kan ha noen teorier og noen tanker om det, men du vet aldri hva jeg tenker på akkurat nå. Jeg tror Edvard Norton sa noe av det samme som du sa, han var bare sånn, han var sånn, ja, hvordan er det liksom? Det handler jo bare om å kle seg opp og late seg. Det er jo det basically Hollywood handler om. Når du kledder deg så nakent, så høres det utrolig useksy ut, for vi har jo elevert det å være skuespiller. Det har vel helt siden etter 2. verdenskrig vært det mest idoliserte tingene man kan gjøre. Ja, skuespillefaget har en sånn undelig historie der, for det starter jo med... Det er jo absolutt ikke et høystatisyrke til å begynne med. Jeg vet ikke om de første skuespillene var prostituerte, men det er liksom litt der da. Og så skjer det noe... Det er litt vanskelig, og her må vi ha en teaterhistoriker, tror jeg, for å få dette helt korrekt. Men det skjer jo i hvert fall noe når filmmediet etableres. Da skjer det noe veldig interessant, som er litt sånn paradoksalt, fordi at De mulighetene man fikk til å distribuere filmkunsten, at så mange kunne se det, og at du fikk ansiktet til skuespilleren så nært, det gjorde jo at disse skuespilleren ble kjente ansikter, at de ble kjendiser på en eller annen måte, stjerner. Men de framstilte jo ofte vanlige mennesker. Og det der... Det paradokset der at de ble store stjerner, celebriteter, altså folk man så opp til og som på en måte var opphøyd på den ene siden. Men i filmene så viste de vanlighet, de viste menneskelighet, de viste følelser, altså ting man kunne identifisere seg med. Det er et sånn undelig fenomen Det førte til en slags psykologisering av skuespillerfaget. Da skjer det noe med statusen også. Men jeg tror egentlig det er av nok så ny dato. Hva er det vi beundrer? Er det evnen? Er det bare det at vi blir så overrasket at et menneske kan røre oss følelsesmessig? Eller er det det at... at skuespillere blir noe sånn untouchable, at det er det bare mer overfladiske. Jeg vet ikke om du opplever det ofte, men det er folk som er berømte, artister og sånn, spesielt kanskje musikkartister, i møte med sine fans. Ja. publikummere, så får folk liksom, og det snakker jeg just en gren her også om, at det er, se så for han som er etablert musiker og tenker at han kan møte han, og han har folk som setter han fullstendig ut i gang, så han får en sånn ærefrykt som bare kommer opp fra historien, og vi har den, veldig mange har den ærefrykten for skuespillere, og hvorfor, hva er det skuespilleren egentlig har gjort da, ikke sant, kledd seg ut, latet seg om, versus artisten som bare har en fantastisk sangstemme, hvor det ikke er noe imellom, det er ikke noe ljug, det er ikke noe uten, det er bare to veldig forskjellige verdier, og vi beundrer jo begge sider like mye. Ja, men jeg tror det er noen fellestrekt her, og det handler om det der... Noe som er veldig psykologisk og veldig menneskelig er at vi ser folk i en performativ situasjon, i en opptreden som kan være fiksjon, men det å opptre på en scene som musiker er også en slags fiksjonalisert situasjon, altså noe utenfor det vanlige, utenfor det menneskelige, det hverdagslige, mener jeg. Og så skapes det en persona der, så det blir en maske som vi fascineres av. Og så skjer jo dette rare når vi da møter menneske som har gitt opphav til denne personen, så blir vi forvirret. Vi kan noen ganger kanskje bli litt skuffet, for man kan jo aldri leve opp til det. Det bildet man har skapt av seg selv, særlig ikke hvis man blir ordentlig stor. Og disse fantastiske dokumentarfilmene til Asif Kapadia, om Amy Winehouse og Maradona og Senna, formule 1-kjøreren, de handler jo alle om det samme. Altså at en menneske som blir en superstjerne, som gir opp av til en sånn offentlig person, på et eller annet tidspunkt så klarer ikke det mennesket å leve opp til den rollen lenger. Det er akkurat som den personen blir en avatar som tar over, og så er det ingen som bryr seg om det ekte mennesket til slutt. Før var tilgangen... Du kan velge tilgangsnivå, du kan jo gi veldig mye av deg selv i sosiale medier og eksponere veldig mye mer enn før, at det var kanskje mye mystikk rundt det, mens nå er det Nå kan du velge det litt, at du kan dødeliggjøre deg selv litt ved å være veldig synlig. Ja, absolutt. Men der er det jo også litt sånn, det er jo litt sånn komplisert det der, for jeg tenker at, bare tenker jeg på de menneskene jeg setter veldig høyt av og beundrer, innenfor musikk eller film eller hva det måtte være, så vil jeg jo også, jeg vil jo også at de skal være menneskelige. Jeg vil jo også at de skal... Det kan godt være en mystikk der, men det er akkurat som man vil ha begge deler. Hvis de blir for fjerne eller for opphøyde, så mister man litt interessen for dem, eller de blir for langt unna. Og så finnes det unntak her. Men jeg tenker hvertfall sånn som ting er i dag, Så tenker jeg at vi som fans, eller som beundrere av store artister, at vi vil også at de skal være menneskelige og feilbarlige, på en eller annen måte. At det er litt charmerende, da. Ja. Jeg har jo sagt sånn til folk som kan synge og være musikere, spesielt. Jeg tror det er folk som er Jeg tror det er noe med musikk, i større grad enn skriving og film, at de som driver med musikk ikke skjønner helt hvor magisk det de driver med er. Det har jeg tenkt ganske mye på. For vanlige mennesker, og det kan være for meg også, jeg liker å produsere og klimpe litt på pianoen med en gang. Jeg ser noen som kan spille piano, eller noen som bare synger, lager melodi, skriver tekst, og bare får det ned på en slags autopilot-flow-modus. og kan fremføre det foran meg helt effortless, eller mindre. Så for meg er det magisk. Jeg er bare sånn der, fy faen, dette her. Ja, for meg også. Du kan spille gitar, synge, og se på meg, og bare... Det er utløsende. Det skjønner ikke, tror jeg, artister og musikere, hvor magisk det er i andre enden. Jeg tror det er noen som skjønner det. Jeg tror det er noen som er veldig bevisst på det. Ja, men altså magien i det, men som også er noen som er veldig bevisst på hva slags kontrakt de har med publikum. Sitt da. Du nevnte Øystein Grene, ikke sant? Der tror jeg han har en kontrakt med publikum som handler om at dette er et... Nå skal vi ha en... en slags fest sammen. Big Bang er et av Norges beste liveband. Vi skal bare ha det utrolig gøy, og det er en kommunikativ tone med publikum, altså en slags inkluderende tone. Det er det det handler om. Da har du den kontrakten med publikum. Mens David Bowie, altså uten sammenligning for øvrig, han hadde jo en helt annen kontrakt med sitt publikum. Der var det alltid en distanse, det var alltid et performance teater, det var alltid en slags installasjon rundt greia hans. Så da er musikken ofte ganske streit på sitt vis, og det er ikke noen aparte arrangementer eller noen rare instrumenter, men som et performativt feshå, så er det isenesatt, regissert, og det er liksom Det er en helt annen kontrakt med publikum. Så jeg tenker at det er veldig, egentlig veldig fleksibelt, men sånn som du beskriver det, jeg synes også det er helt magisk å bare høre på noen som kan spille et instrument. Og hvis de gjør det bra, det trenger ikke å være noe mer enn det. Det er det ikke fysisk i det, for når du leser en god roman, eller en god bok, så er det så forsvinner du litt inn i historien. Du tenker ikke så litt på, fy faen, forfatteren er jo helt genial. Forfatteren er bare sånn, du får ikke den magpart, den skriver jo helt magisk. Det er mer sånn, hvorfor er det så spennende når du blir dratt inn i materien i mye større grad, mens med musikk så er det veldig bare sånn, artisten synes bare fremtoning. Det er mye mer, jeg skulle si, ego-drevet, tenker jeg, enn kanskje litteratur og film hvor du faller mye mer inn i selve materien. Det er kanskje litt en distinsjon der. Ja, det er definitivt en distinsjon. For meg så handler det kanskje aller mest om at musikk ikke har noe sånn, ikke refererer til noe i verden. Mens det vil jo film og litteratur alltid gjøre. Altså med noen veldig få unntak kanskje, med noe litteratur som er hvor tekstene er helt autonome, men det går nesten ikke an. Det er helt umulig Og ikke prøve, altså hjernen prøver hele tiden å finne motstykket i den virkelige verden. Så hvis du leser ord og det står kopp, så tenker du på fysisk kopp og så videre da. Og film også vanligvis har jo en slags, refererer til noe i den virkelige verden. Men det gjør jo musikk vanligvis ikke. Altså musikk er en slags helt... En helt autonom kunstform, en helt eget univers. Og så er det mange som, jeg vil si på The Voice med barna. Det synes jeg er en veldig godt TV-program, en god underholdning. Selv om jeg bare synes TV noen ganger er så dårlig smak, de stolene er så stygge. Jeg skjønner hva du mener, det er noe tak i med TV-estetikk. Men uansett er det veldig... Veldig morsomt å se det med barna, og veldig høyt nivå på deltakerne. Men de maser så fælt om at det må være historiefortelling. Ja, det synes jeg er litt slitsomt. Det er litt slitsomt. Fordi at når Mark Jackson på bad, er ikke så opptatt av historiefortellingen der. Det er liksom bare vokal som er et perkusivt instrument. Og popmusikk er ikke... Nobelpris litteratur. Det er noe annet. Det er sitt eget autonome univers. Jeg er 100% enig. Det er en historiefortelling. Det er en jævlig inflasjon i det. Det er en businessverden. Historier skal være inngang til alt, til alt for å få suksess. Forskjellen på det er jo som gjør film og litteratur spesielt, at det tar livet, Robert McKee sa at det tar god historie, god litteratur og film, tar livet til de mest ekstreme ytterpunktene. Og lar deg oppleve det gjennom karakter og tekst. Mens musikk for meg er jo mye mer sånn, det kan... I mye større grad enn litteratur og bøker, som bare gir meg en slags sånn elive. Så er musikken sånn, den kan gjøre meg glad, den kan gjøre meg lei meg, den kan trøste meg, den kan få meg partihumør, den kan inspirere meg gjennom å høre på filmmusikk. Hva faen, jeg får masse ideer her. Det er helt annet, helt annet spekter. Musikk påvirker meg emosjonelt mye, mye mer enn de andre tingene. Ja, jeg kunne ikke vært mer... Enig i at det er veldig potent. Det er et eller annet med musikk og minne og følelser. Det er en sånn triade der, som er... Det er vel lisensen av musikkprosjektet ditt, var det ikke da? Jo, på en måte er det det, for jeg tok opp veldig mye på kassett som barn. Vi vokste opp på 80- og 90-tallet, og da var det... Det er jo fysisk format da. Men også liksom bare det at man ikke drev og dokumenterte livene sine sånn som vi gjør nå, i samme grad, gjør at de små fragmentene man har av fysisk format kan være i noen tilfeller det eneste levende opptaket du har fra en epoke, for eksempel. Og jeg... I store deler av min barndom og oppvekst, så var lyd og interesse for lyd en måte å forstå verden på nesten. Så da tok jeg på alt mulig rart på kassett, men spilte også veldig mye musikalske ideer og sånn. Men det var jo sånn at noen ganger så glemte jeg at bondeopptakene stod på, så jeg har noen opptak av bare hverdagslivet hjemme på 80-tallet. som ikke betydde noe da, men som er ganske crazy å høre på nå. Ja, ja, ja. For jeg har ikke noe annet opptak fra 1987. Sånn levende opptak av at jeg krangler med min søster og mamma lager middag og gjør noen stemmeøvelser i bakgrunnen for hun skulle ha forestilling den kvelden. Som et bilde aldri ville greide å... Nei, ikke sant? Det er et eller annet med lyd. Et eller annet med det der... For det første er det at det er levende opptak Men også sånne lydende, helt vardakslige ting at man setter i oppvaskmaskinen, det klirrer der. Så jeg interesserer meg for sånne ting, og i bunnegrunn er det sikkert en interesse for tiden som går, og at det er en slags innebygd melankoli forbundet med det. Men det finnes ingenting som... Som får deg til å reise tilbake i tid på samme måte som musikk. Kanskje lukt er jo veldig start da. Hvis du snakker med folk som har vært i ekstreme situasjoner, så vil de ofte trekke fram. Hvis det var en spesiell lukt i den situasjonen. Men musikk er virkelig en tidsmaskin, ass. Det er helt riktig. Det er sånn der alle... Det er låter av artister som får deg til å huske på, alle kan kjenne seg igjen i ex-skjæreste, dette var musikken vår, dette var låta vår. Sender deg rett tilbake igjen, og inn i en helt underlig psykologisk spiral av mimring. Og jeg synes det er det som er underlig å tenke på, på gamle skjærester, på gamle opplevelser, kanskje venner du hadde. Det er bare positiv i mindre igjen, som nesten bare sitter igjen. Jeg tror kanskje mest... det eneste som blir gjennom negativitet er kanskje sånn i traumeland. Mens, jeg husker bare hyggelige ting, for det første og største, bare sånn der, jeg kan ikke huske, hvor blir det slutt? Og bare sånn, hvis man hører artistermusikk, og det der, det har musikk, helt klart, det er den der tidsmaskinen, det er veldig godt sagt da. Sender deg tilbake i tid, og bare puff, så er det, det er helt spessfølelse. Det er veldig spessfølelse, men det er akkurat som du sier at det er, Det skjer en filtreringsprosess, eller en slags utrenskning av det negative. Og også det som var litt kjedelig, det forsvinner også. Så man sitter igjen med en veldig selektiv ukommelse, og en slags fiksjonalisert utgangspunkt. virkelighet, altså det er jo litt sånn drømmaktig jeg har en jeg husker jeg var veldig forelsket i en jente på slutten av barneskolen også husker jeg at vi skulle se siste episode av Twin Peaks hjemme hos henne Og det er mulig jeg hadde noen forventninger i det. At noe skulle skje, og så gjorde det ikke helt det. Men den episoden gjorde vanvittig inntrykk. Og så husker jeg, det er sånn jeg husker det, at jeg også da hørte Lady in Red av han Kristeberg. Vet ikke hva han heter. Jeg vet ikke. Gammel hit da, fra den tiden der. Og da er det akkurat som jeg blander de røde velurgardinene i siste episode av Twin Peaks, som var forferdelig skummel, ikke sant? Blander det med den sangen. Og så er det blitt en slags... Blitt en liten kortfilm der. Som er ekstremt fiksjonalisert, ikke sant? Det var ikke sånn det var. Det var masse kjedelige ting og masse skuffelse. Men det er blitt en liten film, da. Og det er jo sånn vi holder på, da. Det er sånn vi... Det er sånn vi forstår livene våre. Du har jo gjerne en jævlig fin prat med, jeg har hørt mye på podcasten med deg og Kyrre før vi skal prate her, og dere snakker mye om tid, snakker litt om barna, og et veldig sånn, du følte spesielt med musikkprosjektet, du føler det sånn vedmod at du ikke greide å verdsatte øyeblikkene som man på en gitt tid hadde i livet. Ja. At man ser tilbake på, fy faen, når jenta min var to år, hvor bare elsket jeg ikke det øyeblikket enda mer. Og det er en naturlig greie. Ja, det er naturlig, og det er en slags om dette har mennesker tenkt i alle tider. Sannsynligvis, tror jeg. Men mennesker må på et eller annet tidspunkt ha reflektert over at det er et... Det er en sånn rar forskjell mellom hvordan vi erfarer livet vårt i samtid, og hvordan akkurat det samme ser ut når du får det på avstand. Når det blir et minne, da. Det er nesten to ulike virkeligheter. Så drøyt er det, den forskjellen. Og det har jeg vært veldig interessert i, også fordi jeg har jobbet med filmer og jobbet med tematikk der... jobbe med forholdet mellom minner og følelser. Hvorfor du ikke helt skjønner hva livet betyr følelsesmessig før du Det blir et minne. Eller før du får det på avstand. Hvorfor er det så jævlig vanskelig? Hva er vitsen med det? Fra en sånn evolutionært perspektiv, hva er all verden av vitsen med det? Dette blir jo rett inn på alle mulige slags klisjer nå i 2024. Altså, leve i nuet. Sette pris på ting. Alle er jo enige om det er riktig det. Hvorfor er det så jævlig vanskelig? Hvorfor er det så... at jeg har en kropp som funker snakke med deg, møte deg og sette jeg jævlig pris på dette her akkurat nå så mye som jeg burde gjøre som jeg kommer til å sette pris på etterkant men jeg tror det hjelper med bevisstgjøring da eller påminnelse eller visualisering framover i tid hvordan vil jeg se på denne tiden hvis jeg tar en tidsmaskin til fremtiden hvordan vil jeg da se på denne perioden av livet mitt hva slags valør får de ulike komponentene i livet mitt, hvis jeg forestiller meg at jeg mistet noen jeg var glad i hvis jeg fikk en alvorlig sykdom, litt sånn negativ visualisering. Jeg tror det er ganske viktig for å komme litt ut av det Joni Mitchell kaller for the petty wars, altså de smålige krigene. Alt det der raklet som man står i og som tapper en for energi og som man investerer seg selv i. Hvis du virkelig For det perspektivet så er det bare helt tullete å miste seg selv i det, og prøve å... Og det sier jeg ikke fordi jeg er god til det, men fordi jeg er dårlig til det. For jeg føler at det står at jeg er så ofte et smålig menneske, liksom. Fortell. Nei, at jeg bare... Hvorfor endte jeg opp i den... krangelende her med datteren min og faen, hva vitsen er det? Jeg hadde muligheten til å gjøre denne situasjonen til en helt annen. Jeg kunne bare rommet hennes frustrasjon hvis jeg bare hadde gjort det. Hva faen er det jeg driver med, liksom? Så jeg vet ikke helt, jeg har ikke noe godt svar på hvordan man skal... For det nytter jo ikke å... Altså, noen ganger så serverer jo livet deg noen karameller, som gjør at du skjønner alle disse tingene da, ikke sant? Så får du liv i gave, og så varer det en stund, og så spretter du tilbake det til småligheten, eller... Det må jeg virkelig si, all den tiden, veldig mye av livet mitt har vært... Jeg har vært kritisk og negativ og grådig på hva livet skal gi meg av opplevelser og lykke og jævlig krevende, både med meg selv og omgivelsene. Det er virkelig et punkt som jeg jobber med nå, er at folk som er positive med seg selv, med folk som... Som klarer å romme folks feil og mangler og rariteter. Vi er alle rare som mennesker. Vi sier og gjør rare ting og har noen hang-ups og noen rare interesser og sånn. Men alt det der, det skal jeg ha fra og ut. Så skal jeg virkelig bli bedre på det. Det er så viktig. Er det noe med, hvis vi tar mannen da, det høres ut som du og jeg har liksom samme mentale reisen her, at det 40-ringen blir en veldig mye mer agnostisk person, mindre skråsikker, mindre dømmende, mindre kritisk enn 30-årene, og jeg vet ikke om man bare får komme gjennom 30-årene, så er man veldig mange menn der, og i 40-årene så er det bare sånn aksepterer at folk er som de er, at unger er som de er, at ting, altså man aksepterer mye mer i 40-årene og blir litt bredere og mykere på ting, mens i 30-årene slåss man med disse kreftene her? Ja, jeg håper det. Jeg tror i hvert fall at du kan... Få følelsen av at du står ved et slags veiskille og at du må velge den veien der. Fordi den andre veien, som er mye mørkere da, det handler om... Det er mer sånn som menn fikk lov til å være før at de ble misbrukte makt og kjefta og smelte og liksom ble vant til å få viljen sin på denne måten. Og vi skal jo ikke tilbake dit. Så enten så cementerer du de fordommene og alle de negative sidene, og kjører på det til det hele er over, eller så må du velge en radikalt annen vei. Og så ender man kanskje på et eller annet sted midt imellom. Men jeg har følt at jeg har brukt veldig lang tid på ... skjønne meg selv, liksom da, og hatt en del sider som har vært problematiske for meg, og sikkert også for andre. Så du tenker du har holdt deg tilbake? Ja, det tror jeg. For du holder jo fast i noe, altså du tviholder på noe som du kanskje tror er identiteten din, og så vet du ikke helt hvem du er likevel, og så begynner det på et eller annet tidspunkt å bli litt pinlig nesten. For det er en slags forventning om at at noen ting skal være avklart, tenker jeg. Jeg tester selv på dette her, eller du som hører på også, skal jeg tenke på hvordan jeg skal legge fra dette her. Når vi tenker på hva andre oppfatter oss, vil vi at andre skal like oss for den vi er, eller det vi gjør? De fleste sier, håper andre liker meg, fordi av den jeg er, jeg tenker på grunn av eksussett og karriere og sånn. Så kommer det en funnulje her. Hva er det som faktisk gjør at du elsker deg selv? Hva er det du liker med deg selv? Er det den du er, eller er det det du gjør? Og når du ikke har noe å gjøre for deg selv, som går på den gjøre-biten, at du ikke er på riktig jobb, du føler ikke at ting går din vei, du får ikke til noe, så er det jo veldig mange som elsker deg selv i forhold til hvor de står enn på hva de gjør, ikke hvem de er. Så tingene går vår vei da. Ny jobb, nytt prosjekt, penger inn. kjærester, samliv, ting du gjør, er jo det som ofte gjør sånn at faen, nå er livet bra. Ikke den du er. Og den der at vi vil at andre skal like oss for den vi er, men når vi egentlig for oss selv liker oss for det vi gjør, der er det en mismatch. Ja, jeg skjønner hva du mener nå, og så tenker jeg samtidig at For det første, jeg tror ikke de tingene alltid er så lett å skille som man skulle tro. For på en eller annen måte er de tingene man gjør en slags speiling av den man er, eller en slags forlengelse av det, noen ganger. Så det går litt sammen, men Jeg tror at det som tar lengst tid er jo å prøve å... Man må jo ikke nødvendigvis like seg selv så jævlig godt, altså sånn som man er, men man må akseptere det. Og så tror jeg at du kan ikke forvente at andre skal like deg hvis du ikke gjør det selv. Det er i hvert fall et helt håpløst prosjekt. Og det er jo det som er narkosisme egentlig. Så myten om narkosisten er at narkosisten elsker seg selv. Men det narkosisten gjør er jo, fordi narkosisten ikke klarer å akseptere og like seg selv, så krever man at alle andre skal gjøre det. Som en kompensasjon da. Det er i hvert fall min tolkning av det. Det har kanskje vært inspirert av noen andre der. Men jeg tenker at Hvis du klarer å akseptere deg selv som du er med alle dine rariteter, så trenger du ikke andres godkjennelse så mye. Da er det litt nok. Jeg tror jeg skjønner hva du mener. Er det inn på selvtillitsselvbildet, eller er det mer hvordan man håndterer Det eksterne. Jeg har snakket mange ganger i podcasten at en ting jeg har blitt bedre på, som jeg føler har gitt meg veldig mye, er å ikke ta ting personlig. Det er veldig mange som reagerer på det, som står man nært og sånn, som bare sånn, tar du ikke positive ting personlig og ikke negative ting? Er du veldig følelsesløs? Stenger du ikke av hele systemet ditt? For meg er det veldig logisk, veldig fornuftig i det at Hvis jeg i det ene øyeblikket er fornøyd med noe, med meg selv eller hva jeg gjør, så skal ikke en kommentar, et øyeblikk eller noe eksternt kunne forandre det. Nei, det er kjempeviktig. Men da må du jobbe ganske mye. Det er litt kontinuerlig arbeid, tenker jeg. Hvis jeg har sovet dårlig en natt og er litt sårbar, så skal det ikke så veldig mye til for ... Før en eller annen kommentar eller kritikk blir blåst opp til helt håpløse... Ja, det gjør det. Ja, ja, ja. Men det er dynamisk, føler jeg da. Det er ikke noe som er hygget i sted. Det er egentlig mer sånn pågående arbeid. Men litt tilbake til, bare for å rydde litt i noe jeg sa der. Jeg mener jo absolutt at det er en forskjell på det å bli akseptert eller likta for den man er, og... og bli akseptert og likt for det man gjør. For eksempel, når jeg gir ut et album nå, så tenker jeg at jeg håper at alle jeg er glad i, og vennene mine, og folk som jeg ser opp til, at de fortsatt aksepterer meg for den jeg er, selv om de synes at den platen er ravva. Til syvende og siste er det det som er viktigst. Det er ikke det der at man skal bli At man skal bli likt så fælt. Det er mer det at det er ok at jeg er litt rar. Eller at jeg har noe at jeg har noen rare hangups, eller at jeg har en tendens til å hver gang vi snakker om en eller annen ting, så har jeg en tendens til å dreie samtalen over på noe sånn rart. Skjønner du hva jeg mener? Det er noe med det, altså, at man må... Men det tar lang tid. Det tar jævelang tid. Jeg synes det er... For meg er det work in progress. Og man blir aldri helt ferdig. Hva er det? Dette går vel litt over på det imposter-syndrom igjen også, gjør det ikke det? Sånn typen hvordan man håndterer det eksterne? Jo, bare at jeg har jo tenkt at at Hvis du er life of ones nest da eller du er den beste på ditt felt liksom Så jeg er helt sikker på at dette mennesket har utvilsomt en slags ro og selvtillit og er veldig avklart på det feltet man ekscelerer, tenker jeg. Men det kan jo være andre deler av livet hvor selvtilliten er helt på bånd. Hva vet jeg? Det kommer land på hva man utsetter seg for da. Mitt inntrykk er at de som er best i sin disiplin, gren, idrett, kunst, er selvplagende folk som aldri kommer dit. De er aldri fornøyd med det de holder på med. Det er mitt inntrykk at det er en kontinuerlig imposter syndrome der. Det var en som sa det innenfor komikerverden, som også var veldig bra. Hva heter han der? mest kjente britiske komikeren Apollo og en liten kvikk-type. Spiller ingen rolle. Han sa jo at han så på imposter-syndrom som noe så veldig sunt. Så jeg likte at han dro noe positivt ut av det, at hele tiden for å komme deg til et nytt sted hvis han hadde impostorsyndrom så var han på riktig vei du prøver hele tiden i komikk miljø å komme deg fra den laveste scenen til den største fra den minste scenen til den største og hvis han er på en scene hvor man ikke føler at han er bredt i gata å være han er ikke god nok så betyr det at da pusher jeg meg selv faktisk til å komme meg på dette nivået her nå Og hele tiden, hvis han da måtte ikke kjenne på imposter-syndrom, at faen, dette her bæreskjer jo jævlig godt, så er han i en komfortzone han egentlig ikke burde være. Så han så på imposter-syndrom som en positiv stressfaktor, at du er på vei i riktig retning hvis du føler at Du er litt oaig av din lig. Ja, men dette er jeg helt enig i. Jeg lurer på om det imposter-syndromet, for det kan lett få en litt sånn, som du sa, selvplagende, det kan få en litt sånn negativt fortegn, og det kan blande seg noe skam inn der, og det høres destruktivt ut. Det høres ut som noe som tærer på en person. Ja. Men hvis du gir et positivt fortegn, og nå er et eksempel som jeg tenker på nå, er jo Fedrer, Roger Fedrer. Som jeg tror egentlig, jeg tror at han i bunn og grunn er en ganske følsom person. Og jeg tror at han også i starten, altså Roger Fedrer er en av verdens beste tennis-spillere noensinne. Ja. Jeg tror at han i starten av karrieren sleit med mye rage fits, og han var litt sånn McElroy-aktig type, med slangerektene hit og dit. Du kan nesten se det på typen at han var sånn nevemagnet i 17-18 år. Ikke sant, men du ser det også når han vant Wimbledon for åttende gang, litt for kjøla. Motstanderen ble helt syk av det, så det var bare en veldig enkel seier. Han er så rolig under den matchen, men når den matchen er ferdig, er det bare følelser. Han er full av følelser. Men det han har gjort da, det er at han har hatt en, virker det som i hvert fall, en sånn enorm glede av å finne på nye måter å spille tennis på. Han har vært helt grenseløs på å forny seg, utforske nye ting, som har gjort han til verdens mest graciøse tennisspiller ever. Alt han gjør er som det er noe sånn Det er det gyllene snitt. Det er som å se en symfoni, eller en tiger på savanna. Det er utrolig vakkert å se ham spille. Men så var han jo også fryktet, fordi han hadde jo funnet på nye ting hele tiden. Nye slag, slicing. Det kom stadig. Det var helt uforutsigbart. Det er et forbilde. Du er ikke... Du er ikke drevet av dette fordi du liksom har plaget deg selv. Fordi liksom... Det har åpenbart måttet ha vært et slags ambisjonsjag. Men... Men jeg tenker med Fedrer, og all den tiden han har vært verdens flotteste ambassadør i idretten, han har liksom et utrolig sportsmanship hos ham også, at han har bare tenkt at fy faen så gøy det er å spille tennis. Det er så gøy det! Men jeg kan jo, det er ingen grense for hva jeg kan gjøre. Det er ingen grense for hvordan jeg kan utvikle dette. Vi har vært på veldig samme sted, altså stor, stor Federer-fan. Og du har sikkert delt den samme smerten som meg når du ser at Nadal ble bedre, og Djokovic også bare klort inn de seierne helt sånn ugrasiøst, ufortent og hele den kakka der men det som du sier nå så er det sånn typ han gikk jo heller aldri på akkord med det grasiøse og den stilen selv om du visste jo at Nadal og Djokovic på et punkt der hadde han men han var ikke villig til liksom for enhver pris å vinn altså endre seg, endre stilen sin for å møte den kynismen eller den skal vi si fysiske brutaliteten da Og jeg vil si at det kanskje, med Madal så er det det fysiske, og jeg vil si at Djokovic har jo kanskje den råeste mentaliteten. Det er litt mer maskinelt, de gutta. Mens Federer er på en måte, altså, jeg tror at David Foster Wallace, den store forfatteren, skrev jo en en artikkel i New York Times som heter Roger Federer as religious experience. Og den er bare, som er sånn fantastisk hylles til når en idretts, ikke prestasjon, men en praksisform, en måte å gjøre denne aktiviteten på, bare transenderer noe og blir liksom en sånn, det blir sublimt da. Det er nesten så du får en sånn en sånn Stendalsyndrom når du ser Federer på det beste. For det er så komplett, og det er så elegant og graciøs som en perfekt moden Bordeaux fra 1961. Skjønner du hva jeg mener? Ja, jeg skjønner hva du mener. Det er de lette stegene, og det å gruse det neste beste eller beste i verden med noen lette steg og et sånt lite fjærhopp på slutten helt uanstrengt versus de her skal vi si løvene av Nadal og Djokovic som virkelig har den der det er sånn det sitter den ballen det er bare sånn helvete mye mer energi og en sånn mental fysisk seier mens det er noen sånne Nå går vi veldig langt ut på nesten noe vakkert spirituelt over den Fedre-biten, som bare er noe sånn... Det er veldig mye positivt å si om Rafa og Djokovic, og så var det det jeg sa. Men til det jeg sa om artister, når Fedre spiller, det er magi. Mens det andre er perfeksjonert atletiske utøvelser. Mens den magien der, når du ser på Fedre, det er litt sånn som musikk og artister. Jeg bare sånn, jeg fatter ikke at det er mulig. Nei. Jeg er enormt inspirert av Fedrer. Liksom uavhengig av... Jeg bare tenker at sånn vil jeg være i verden. Altså uansett hva jeg driver med, så vil jeg være sånn. Jeg vil ha den innstillingen. Det er det jeg liksom... Hvis jeg våkner opp om morgenen og har feil innstilling, så tenker jeg på Fedre. Du må bare finne positivitet og glede i å forbedre deg. Ikke fordi du skal noen sted, nødvendigvis, men fordi det er din oppgaveuniverset, rett og slett. La meg utfordre deg litt nå, fordi jeg må jo si at Litt sånn som med alle mine store gleder i livet, for å sette det stort her nå, musikk, personer, kjærlighet, nesten uten unntak, dette har jeg sagt mange ganger før, så har det begynt med et negativt fortegn og gått over til noe positivt. Og de tingene er de tingene som har sittet dypest i livet. Og den siste affæren der nå, det er Djokovic. Det er interessant. Det er veldig interessant. Så da må du beskrive litt om, dette er jo ikke primært en tennispodcast, men vi har bare kjørt dette her i bånd. Men hvor startet du, og hvorfor endte du der du endte? Tennis først, det er jo en blanding av estetikk, atletisisme, mentalitet, hele pakka. Og det er start, stopp, start, stopp. Det er verdens mest psykologiske idretter. Du kan si hva du vil, hoppsport, hoppkanten, der står alt på spillet i topp. Men det er den nullstillingsevnen som er så fantastisk fascinert av tennisverdenen. Og der var Jokovice har jo liksom vært Den er by far den beste, og jeg tror han overvikk Federer på den nullstillingen at faen, det gikk til helvete nå. Du kunne alltid se det som er så vondt og sårt og kanskje vakkert med Federer. Du ser at den der sure drittungen er inni der. Han bare holder der nede. Det er et menneske der. Det er forskjellen på Federer og Djokovic. Federer bare sånn, ok, det sutter ut til gutten er litt misforløyd nå. Du ser litt på spillet og bare sånn, faen, dette setet her vinner jeg ikke. Mens med han andre, mentale maskinen, og jeg hørte en kort snippet på Instagram, han snakket, så det var sånn der, han var veldig mot positivitetstankegangen. Chokovic? Yes, den her, du skal tenke positivt, Så lenge du tenker at dette får jeg til, hvis alle ser dette her, så lenge du har positive tanker, så går det deg veldig av det secret-tankegangen, kanskje litt som Robert Greene-aktet, at positive tanker leder deg, manifesterer deg til den riktige veien. Han var helt mot det. Han trodde ikke på det, for han sa bare sånn, jeg er et menneske med følelser, og jeg må bare akseptere, han gjør at han aksepterer at han suger, at han blir sint, han ser hvor forbannet han blir på banen, han utløser alle følelser på banen. Folk liker det ikke helt, men det er et eller annet sånt der, det er liksom den gladiatoren, vi liker det på film, Russell Crowe-gladiatoren, men vi liker det ikke helt med Djokovic. Men han har den at han må bare, han må vise følelsene, og bare akseptere at han er pisseforbannet og bare få det ut der og så er kunstykket da er han ferdig med det så får du ut, han er ferdig med det og så er han tilbake der da er han helt nullstilt ja Men det er i mening, her er vi jo ulike som mennesker. Jeg tror hvis det var meg, så ville jeg, hvis jeg hadde åpnet opp den døra da, for de følelsene, så hadde jeg liksom jasset meg opp, og så hadde det blitt verre. Så det her liksom, nei, den døra må bare være stengt, og så må jeg jo deale med det senere liksom. Men der har jeg jo fått litt ulike, sånn at... Du har to skoler på deg. Ja, eller jeg skjønner jo det, og så gir jo mening at han må... Han må liksom brøle inn i en pute da. Og så er han ferdig. Og så er jeg tilbake og jobber. Jeg er federe typen by far. Når jeg spiller fotball, var jeg en sånn type, jeg vil liksom, jeg går ikke i det utbrudde. Nei. Jeg skal være graciøs og ta det med fatning og vinne med stil da. Ja, men hvis du hadde vært en sånn type som visste at jeg skal være blåst ut, så er jeg ferdig, kan gå tilbake og jobbe. Så hadde du gjort det. Ja. Men det som er Fedres menneskelighet, er det der at vi skjønner at det er så mye der inne. Og det er mulig at noe av det elegante som han har holdt på med, kommer av det. For det er noe vi kan identifisere oss med. Noe som ikke er maskinelt, noe som ikke er brutalt eller kynisk. Akkurat som vi føler det... psykologiske spenningsdrama som en tennismatch er det føler vi i hans spill og måten han klarer nå har jeg jo lagt opp det men altså måten han håndterte det på er liksom er så uforståelig for oss men likevel så er det et menneske der så vi får liksom begge deler vi får det opphøyde men vi får også noen en vi kan identifisere oss med ja, jeg er enig Jeg føler litt sånn der med Djokovic som tar det virkelig som han tar fighten med seg selv og tenker med en gang, da tar han også fighten med andre der og da. Jeg kan være litt sånn typ, jeg har lyst til å smude ut en konflikt, jeg har lyst til å være grassiøs og komme seg ut av den på en elegant måte, ikke med asjektkasting, rydde opp der og da. Jeg har lyst til å legge meg med at den konflikten her, den danser vi oss ut av. Men jeg har også tenkt mye til hvorfor ting har gått gæren til livet, og noen relasjoner, så er det sånn, ok, noen ganger så må du kanskje ta den Den harde diskusjonen, den fighten som ikke er graciøs. At jeg kanskje har dullet meg selv inn i en sånn veldig fedre tilværelse at alt skal danses og være graciøst ut av det. En notar av og til som må, som jeg kanskje har vært personlig dårlig på, er visse typer skyhet overfor den konflikten eller den lille disputten man står inn i. At jeg ikke er god til å bare komme til kjernen av det og bare å komme seg ut av det. Det er også to forskjellige, jeg vet ikke om det gir mening. Jo, jo, det gir mening. Jeg er også konfliktsky. Jeg er ikke noe god til å gjøre ting smooth der og da, dessverre. Det skulle jeg nok vært. Ja, jeg er konfliktsky, men jeg kan også eksplodere litt. Kan du det? Ja, jeg kan det altså. På de nærmeste... Og noen ganger da, fordi at jeg ikke har vært god til å ta opp problemene før det blir, kommer til et punkt hvor jeg ikke, hvor det bare tyter ut, og så kommer det ut på en måte som jeg ikke ønsket. Som Karl Frode Tiller sier, jeg angrer etter umiddelbart. Ja, men det er virkelig altså. Ja. Og hvis jeg så på min personlighetsprofil, så tenkte jeg at dette er en mann med mange fiender. Men det tror jeg egentlig ikke jeg har. Og det handler kanskje litt om det da. At jeg har... Jeg kan bli sint, men jeg får ganske raskt litt sånn... Blir sånn deppa på mitt eget sinne, eller angrer, eller føler raskt at det var ut av. At det ikke var... Proporsjonalt riktig. Proporsjonalt. Med omstendighetene. Ja. Åh, akkurat sagt. Ja, men virkelig, det er også sånne greier som jeg går rundt og håper at folk aksepterer meg for. At det kan skje, og det må jeg prøve å bare rydde opp i det, og si unnskyld og sånn, hvis jeg... Apropos takket, ikke vi at vi skal danse oss inn i filmen, Svein, det kan vi jo eventuelt ta seg ned. Bare for din kjapp digresjon, for jeg fikk med en gang du sa det nå, så er det noen av det som jeg likte veldig godt med «Værens verste menneske», er jo Trier og Fokts kjini-streker, er jo den dialogen som er litt sånn, det er noe litt sånn feddersk over faktisk Den dialogen, og så er det jo også, skal vi si, litt heldig i en norsk filmhistorie som virkelig bare har snublet i dialog. Det er et eller annet med norske språk, diksjonen, filmhistoriene våre og drama- Østlandsk, hva vet ikke jeg, som gjør at norsk filmdialog er jævlig vanskelig. Jeg tror det er veldig vanskelig å få det til til å flyte og høres bra ut, og det gjør jo spesielt den filmen der da. Så hyggelig at du syns det. Så hyggelig at du syns. Ja, og det er jo vel så mye som i manusarbeidet, men også på utførelsen. Definitivt, ikke sant? Manuset kan være så bra det bare vil. Hvis det hadde satt meg og en annen til å gjøre det, så hadde du spilt på en helt annen måte. Men da merket jeg, ikke for å gå inn på den biten, men Da virket det som i mange av de scenene du spilte der mot hun Renate, så var det mindre konfliktsky. At det var mer sånn at du tok de fightene i den scenen der og da. At det var befriende for deg å være litt annen enn den du egentlig er. Ja, og Gud, nå fikk jeg så mange takker i hodet. Herregud, jeg vet ikke hvor jeg skal begynne. Ok, jeg begynner på begynnelsen. Svaret på det siste er helt ubetinget ja. Det å være skuespiller, det er ikke alltid så mye det der å bli en annen, men det er å finne seg selv i rollen litt. Så når du tenker at jeg har masse potensialer inni meg, eller sånne hypotetiske versjoner av meg selv, jeg kunne vært sånn, jeg kunne vært sånn, så finner du den volymknappen, og så skrur du den litt opp da. Så for eksempel hvis jeg var, tenk om jeg var mer forståelsesfull i en samlivskranger, eller mindre primitiv, Eller mer nedlatende. Mer patroniserende. Nå skal du høre jenta min, for du har ikke kommet like langt til løypa som meg. Jeg har den volymknappen. Jeg bare finner den, skrur den opp. Det er veldig ofte filmskuespill, tenker jeg. Når det gjelder det der med filmdialog på norsk, så vil jeg si at jeg og Joachim og Esker har jobbet sammen i nesten 20 år, eller 18 år, eller noe sånt. Og det har vært en veldig fascinerende reise, fordi jeg føler jo på et nivå at skuespill og manus er uanskillige ting. Det henger veldig sammen. På noen filmer har vi jobbet med casting og manus parallelt, så vi har testet ut manus i skuespill. i casting og prøver, og så har vi gått tilbake og skrevet om. Sånn at det er noe man knar materialet, ut fra hvordan det spiller og omvendt. Noen ganger så oppstår det ting i prøver eller improvisasjoner som man kan gå tilbake og skrive da. Og så er jo, så har vi jo dyrket en spillestil som er litt sånn halvdokumentarisk, en form for nesten ekstrem naturalisme, som i mitt tilfelle er veldig inspirert av Cassavetes, John Cassavetes. Det er en amerikansk, han var jo skuespiller opprinnelig, og så gjorde han egne filmer fra, eller på den første gangen tidlig 70-tall, eller sen 60-tall, jeg husker ikke. Men han lagde filmer som har et sånt veldig gritty, rått, tilsynelatende, improvisert uttrykk. En masse nydelige filmer, altså hele hans filmografi gjør det, anbefaler, varmt. Ofte med hans livsledsagerske Tanner Rollins i hodet av den. Men alle tror at alt var improvisert, men han var jo veldig opptatt av manus og skrive manus. Det var uttrykket som skulle virke, naturlig. Jeg opplever at vi har jobbet litt på samme måte i Joachim sine filmer, at vi ønsker et uttrykk som er som om, som er som en vanlig samtale i vår samtid. Det er dit vi skal. Men det er mye Det er ikke veldig mye arbeid bak på manusnivå fra Eskild og Joachims side i å lage scener som har komposisjon, som har retning og dramaturgi. For hvis du improviserer, det er veldig fascinerende, hvis du bare improviserer uten noen retning, så blir det aldri bra på film. Det blir retningsløst, og det funker ikke så bra. Men det er en vekselvirkning, vil jeg si da. Og så var det en tanke til å skrave deg som en ferdig skravelubøtte. Men det var en ting til jeg hadde lyst til å si, det var at det der at, jeg tror mange sier at de synes at norsk film har blitt bedre fordi at dialogen er mer naturlig. Eller at skuespilleren har blitt bedre og sånn. For meg så er det delvis feil og en litt sånn fordreining av sannheten. Fordi at jeg tror det handler mest om at manus er blitt bedre. Men så er det en annen ting, og det er at det er ikke om å gjøre å få dialogen alltid til å være så ekte eller naturlig som mulig. Det er ikke alltid dit man skal. Noen ganger skal du ha... Jeg mener at naturlig dialog i gåsøgne også er et stilisert uttrykk. Det er også en stil. Så finnes det andre måter å gjøre ting på. Man kan dyrke en stil som er mye mer teatral, eller i hvert fall ikke realistisk. Tenk på hvordan de snakker i Succession. Det er jo ingen som snakker sånn. Men når man har klart å lage et verbalt univers som blir sin egen... greie da. Så blir det en intern musikalitet der som funker. Jeg skulle kanskje noen ganger ønske at den der debatten om kvalitet i norsk film og kvalitet på skuespill og sånn, handlet om noe annet enn hvor naturlig vi snakker. At det var litt mer diversitet og mangfold i liksom hvordan... Jeg skjønner hva du mener. Det er fiksjon vi driver med. Det er ikke dokumentar. Det er jeg helt enig i. Jeg får arrestere meg selv på de synspunktene og tankene rundt dialog. Så tenker jeg alltid sånn, hvordan er det? For det er jo helt åpenbart hvor det kommer fra. Det er liksom amerikaniseringen, det er det britiske-amerikanske TV- og filmspråk virker så utrolig mye mer naturlig, at det er sånn de snakker. For oss er det ikke sikkert det gjør det for et anglofont publikum. Exakt. Det går inn til bare sånn, Kristoffer Nolan, bra filmer og bra dialog. Hvis noen hadde snakket, hvis jeg hadde bodd i USA hele mitt liv, og noen hadde kommet opp, så er det, høres det sikkert like filmdialogsk ut som hvilket som helst norsk film. Men det er bare et eller annet med det engelske Og som jeg har sagt mange ganger før, det er et eller annet med å være skandinav og ha det her språklig mindreverdisk kompleks, for vi vokser opp med så mye engelsk rundt oss. Det ene er at vi er veldig... Noe av det største angsten skandavere har er å snakke dårlig engelsk, for det er det noen flauster kan gjøre. For det er et språklig mindreverdisk kompleks, og da eleverer vi det engelskspråket helt sinnssykt opp, at alt det filmspråket er jævlig bra. Men der jeg tror... Forskjellen er at som har vært Hollywoods med den kompetitive industrien er hvor langt foran de er på den selve manusbiten. Jeg kunne ikke vært mer enig. Ikke bare i økonomi og dramaturgi som også er mestlig, men det er også Jeg kjøper jo screenplay-bøker, shooting scripts, og bare for å se økonomien i dialogen, og hvor kort dialog er. For alle som har prøvd å skrive litt dialog, enten i bok eller i filmåndesform, så merker du at det eser seg ut med masse ekstra ord. Du bruker sånn «det var», og masse fullsetningsord. Mens dialog er... så nedkokt, konsentrert og så ekstremt vanskelig å få til å bli bra. Og der tror jeg mye av det norske filmmanus skriver fulle setninger og skuespillerne leser det som det er ingen ville sagt det i det virkelige livet, og det er sånn typisk det er vel det Robert McKee kaller for on the nose, at du sier det du tenker på og det er sånne basic ting som kanskje ser ok ut på papir, men en gang det kommer ut av munnen, så bare sånn du føler at det her er det er ikke autentisk og ekte, og da blir det norsk filmgjerd også, det er mitt lille take på det Jeg er enig i veldig mye av det du sier nå. Akkurat Robert McKee og hans berømte bok Story, Robert McKee, en sånn berømt manusguru, som på en måte er bejublet og utskilt også, og jeg er enig i begge deler. Fordi hans, nå skal vi ikke snakke masse om den, men han For det første, den boken er en slags oppgulp av Aristoteles. Han beskriver noen universelle mekanismer for historiefortelling. Den der, ja. Og så er det nødt til å pisse. Skal vi ta en pisse? Men nå er vi inne i noe bra. Herregud, kjøp på. Kan ikke du snakke litt om Robert McKee-filmen hans med spisebanan? Jo, jo, det kan jeg gjøre. Det er jo en greie. Har du sett det på YouTube? Brad Pitt spiser mat. Jeg er faktisk veldig inspirert av Brad Pitts spising. Hva er det med det? Hvorfor er det så digg å se på det? Altså... Ok, nå, dette blir veldig vanskelig. Jeg er jo ikke kvinne, eller jeg har ikke noe sånn, jeg har et mannlig heteroseksuelt blikk på dette, men det er et eller annet sånn, det er jo noe litt sånn hundeaktig med ansiktet til Brad Pitt. Han er liksom sexy på en litt sånn bykkeaktig måte. Og han har en litt sånn transgressiv, erotisk måte å spise ting på. Så jeg vil si at når han... Han er jo bevisst på det, han vet jo hvordan dette ser ut. Men det er bare litt sånn sex, rett og slett. Det ser jo jævlig fett ut. Hvis jeg var kvinne der, så hadde det blitt helt... Det er jo kjønnsuavhengig, for jeg er sånn der... Ja, kanskje kvinner ser noe annet i det. Jeg vet ikke om kvinner responderer på det. Det er bare et eller annet sånn der... Det er sjukt. Så mye lever jeg meg inn i ting. Hvis jeg hadde vært deg nå, eller hvis jeg hadde sittet og vært gjest i en podcast og spist noen frukt eller pær eller eple, så får jeg et litt sånn snev av kokkenes i meg. Det får sånn der at... dette er ikke det viktigste i verden for meg, for jeg spiser litt mat mens jeg forteller det er en sånn det får en Brad Pitt feeling i en light jeg var bare nødt til å ta med noe frykt her for jeg hadde hørt rykter om at vi skulle holde på så drit lenge så jeg er sånn som må spise hele tiden jeg synes det er sexy da men hva jeg skulle si tenkte på Brad Pitt ja Spising i film. Jeg kan ta et eksempel på Sopran også? Ja, de spiser hele tiden, og det er helt utrolig det er veldig narrativt potent spising, men den beste spisingen i noen film, noen gang Det er i blåarden varmest fargen. Når Adele X. Arcopoulos spiller titlerrollen, hun heter Adele i filmen, spiser spagetti bolognese. Det er en helt utrolig mestelig scene, uten dialog, men hun bare spiser spagetti bolognese. Og måten hun gjør det på er så klassespesifikk. Filmen handler masse om... Det er en klassedematikk i den veldig enkle kjærlighetsfortellingen, som den filmen jo også er. Jeg synes jo filmen er et mesteverk, og så har jo tidene forandret seg, og nå har jeg ikke sett den på noen år, og jeg så Love Actually i jula, og så at den er jo radioaktiv nå. Men jeg mener virkelig, Blå Arnvaldsfargen er et humanistisk mesteverk. Og med verdens beste spisescene. Og det er jo en spisescene som også er litt erotisk laget. Men det er viktig for denne filmen da. Tarantino tror jeg også har en del spising og drikking. Men da tenker jeg høyt, men det er liksom forbundt med en overmann som spiser og du er ganske nærme døden det er noe sånt i det den, altså det bare å prøve å vise hvor gal antagonisten er eller den slemme i hermetegn da sitter og spiser og det er et spill mellom liv og død hvor lite rolle dette spiller for overmannen din da det er en sånn utrolig maktskjevhet som funker bra Ja, altså spising på film kan være helt ufattelig. Altså det kan gi så mye informasjon i Thea Vistendals debutfilm håndtering av Udøde, som kommer nå på kino snart. Så er det en scene hvor Bjørn Sundqvist spiser noe mat i et ganske ekstremt nærbilde med noen slafselyder. Og det gir en veldig fascinerende effekt, gitt den filmens tematikk da, som er håndtering av døden og sorg og sånn. Men det er et eller annet med den spisingen som både gir en sånn, som også viser hvor sårbart mennesket er, men det er også litt sånn, på grense til nesten litt ekkelt. På grunn av de lydene, kanskje. Det er en slags herlig ambivalent og litt upassende... Kan det være at det er bematt, noen av dere selv har kanskje skjønt effekten av det, men det er jo det som er på Instagram som sier at det er et par trigger i ting for å få ting til å funke på sosiale medier og YouTube nå, så må det være et element av ASMR i det. Altså at lydene som er i den videoen du gjør, er veldig distinkte og klare og tydelige, så hvis du hogger i stein så høres det som det er tilfredsstillende å bare høre det redskapet vi har brukt, eller sånn som er Og så er det litt mer på sånne der litt ekkelt halvpornografiske jenter som snakker veldig nær mikrofon, eller klorer i mikrofon, og så klorer i ting, og sånn helt tydeliggjør den ASMR-effekten, men at det er noe som er veldig nærme øret ditt, og spising er en sånn, det kan godt være ubehagelig, men det er et eller annet veldig tiltalen med at de lydene er så klare og tydelige, og at det er kun den lyden du hører, der er det et eller annet psykologisk interessant. Ja, helt sikkert. Dette er tips jeg gjerne vil ha for å få litt mer traction på sosiale medier. Vi må litt tilbake til... Godt å klippe i fangeren, ja. Til Story og Robert McKee. Vi må bare avslutte den balken litt. Jo, altså det som... Altså han hyller jo en slags oppskrift for historiefortelling som man vet har en effekt. Som går tilbake til antikkens tid. Ja, som går tilbake til antikkens tid og så lenge mennesker har fortalt historier. Og det er på... Man gjør det jo egentlig på en litt sånn deskriptiv måte, fordi Robert McKee er jo opptatt av film som... som ikke har den type narrativ struktur, hvor strukturen er helt mye mindre dramaturgisk manipulativ. Han liker jo den type film også, men så er på en måte story blitt tolket som en på en litt sånn normativ måte, at det er sånn film skal være. Og det har jo lett for å bli sånn, fordi at produsenter og sånn vil jo da vite at hvis en film har en sånn type fireaktsstruktur etter den oppskriften, så er det en sjanse for at flere vil synes at den filmen er underholdende eller spennende og sånn. Da er det jo ikke alle historier som skal fortelles på den måten. Og det er jo den viktigste kritikken tenker jeg da, av den boka. Og det er også en sånn at veldig mye, hvis du lager ting etter den oppskriften, så vil man jo også ofte ha problemer med å skjule den der fortellemekanikken, altså de der tekniske grepene man gjør for å få en historie til å funke da. Ja. Det er jo et godt og en god metodikk for å forstå hvordan ting fungerer. Det jeg prøver å si også, som kanskje er litt glemt i kritikken, er at du må først beherske the basics her, før du begynner å bryte reglene. Han er jo ikke en regelrytter. Han mener at man skal bryte reglene, men du må kunne reglene først. Og der er det jo sånn der, jeg husker jeg hadde hatt en Brett Easton Ellis her, og han sa sånn bare sånn, han var jo, han hater Robert McKee, og det gjør jo Tarantino og sånt også, for du merker jo på det de lager, er jo helt motsatt retning av det, men de håndterer jo det sine univers og sin måte å skrive på og fortelle, og har jo en helt unik måte å gjøre det på. Mhm. Men det som kanskje er den der tvangstrømmerkia som mange også suger om, blir for opptatt av det, at du mister den der art by accident-biten. At du plutselig flytter den scenen dit, eller absurditeter blir kanskje borte da, i den der strømlinja. Ja, man kan kaste ut babyen litt med badevann, eller ende opp med å rense bort ting, som du sier, ting som egentlig var viktig for tematikken din da. Eller hva du egentlig hadde på hjertet med den historien og den fortellingen. Sånn at jeg tenker at du skal hvis du skal lage en film eller hvis du skal skrive noe eller hvis du har en fortelling du vil ut med så må du først, så er det akkurat som om det er tematikken i den som bestemmer hvordan den skal fortelles. Eller som bestemmer dramaturgien da. Ja. Men her, dette finnes det ikke noe fasit på. Jeg tenker, i den helt mainstream-verden, så var det et godt eksempel på dette her, som er jo den her, av alle de så dårlige superheltefilmerne, så var det den her Justice League, tror jeg det var, som Zack Snyder var så kjøpt på. Og så føk han ut av prosjektet av personlige årsaker, og så kom jo han Marvel-duden inn, Joss Whedon eller noe annet. skulle ferdigstille filmen, alt var spilt inn også han klippte filmen full Marble style dette her er en suksess oppskrift, dette kommer til å funke Og det bare tok jo vekk hele, skal vi si, de elementene som gjorde at filmen ble unik, med sine kornige ting. Den bare strippet det ned til suksessformelen. Og det viser seg å være fullstendig skivebom. Og så gikk man ut fra at filmen i utgangspunktet var jo dårlig. Det var dårlig håndverk i bunnen, ikke sant? Shit in, shit out. Og så går jo Sexneri tilbake og klipper det sånn som han hadde tenkt. Og da husker jeg bare en sånn scene man samlinger de to filmene scene for scene, og da var det en sånn scene som var tror jeg to minutter, hvor hun er Wonder Woman og en gammel fyr snakker om å trakte te. Som er sånn selvfølgelig klippet bort fra den effektive versjonen, men som bare var en sånn stemningsbygger, karakterbygger, som bare bare sånn der, og jeg husker godt, jeg husker den scenen veldig godt ennå, han var sånn husk å ikke helv kokende vann over teposen, for da ødelegger du ut av smaken, bare sånn, i en superhelvfilm. Bare sånn herlig, ikke sant? Du forventer ikke det, og du beriker et eller annet på et sånt, det er de tingene der da, som blir skrelt bort i den skal vi si, merki-nasifiseringen. Ja, ja, absolutt, fordi at det du det blir sånn at Hver scenisk har en eller annen narrativ funksjon. Og når det ikke... Hvis du sitter med materiale eller transportetapper som ikke har noen funksjon, så blir jo da innenfor en sånn måte å fortelle kunst på, så blir det... Da er det fristen å drive og ta det bort for å effektivisere fortellingen. Hvor annerledes er... Du sa at du har jobbet sammen med Trier og Fokt. Eskild Fokt er jo en som er med og skriver manusene sammen med Joachim Trier. Hvor annerledes er forholdene altså prosessen i forkant, altså pre-production, hva er det norsk ord for det? Ja, pre-produksjon, kan man si. Hvor annerledes ser prosjektet ut i forkant med de tre mest kjente filmene du har gjort da? Til resultatet, blir det sånn, oi faen, har du klippt om, er det veldig mye store forandringer underveis i forhold til hva du så i forkant? Nei, egentlig ikke. Noen omkalfattringer kan det kanskje være noen Nå er jo, du kan si, reprise da, og Verdens verste menneske er jo mer kompliserte filmer, sånn strukturelt, enn Oslo 31. august, som er en mer sånn linjær fortelling uten så mye byggs tilbake i tid, og det er ikke masse montasjesekvenser og sånn, som Joachim er ganske kjent for ellers da. Så der er det litt mer sånn kronologisk fortelling, Mens i de andre så er det jo en frihet til å stokke litt om på kortene. Så den muligheten er der. Men jeg vil si at, nå er det en stund siden jeg har lest Shooting Script fra alle tre filmene, men i det store av det hele så er filmene ganske tett på manus, sånn som de er skrevet. Jeg lurer på, Er det gjennomgående at... Er du Joachim Trier i filmene? Er det Joachim Trier dette her? Det handler jo om stort sett... Nei, det vil jeg ikke si. Men, ikke sant? Ta bare en så verst menneske da. Er din karakter Joachim Trier? Er det hans liv? Nei, det vil jeg ikke si. Men i alle filmene så er det jo ingredienser, tematikk, mennesker man har møtt. Og så blir de fiksjonalisert. Men det har på en måte fortsatt en kontakt med en virkelighet som man har førstehåndskjennskap til. Det er riktig å si for alle de tre filmenes vedkommende. Men det skjer jo ofte ting når man Fiksjonalisere og drømme historiefortelling, så blir det noen ganger en person, blir det to. Man må dele de opp, fordi de skal representere litt ulike ting. Den modellen for det, man kanskje gir virkeligheten en person. Så polariserer man det positivt? Ja, fordi man trenger det dramaturgisk, rett og slett. Og så kan det være viktig for å få en sånn fortelling til å gå opp. Det skal liksom være balanse. i rolle-galleriet, i hva disse ulike rollene representerer og så videre. Og noen ganger så skjer det motsatte, da er det to personer blant en, fordi det er liksom ikke plass, det er en slags kabal der. Når jeg jobber som skuespiller så er jeg egentlig generelt veldig opptatt av hva en rolle representerer. Altså, om en rolle kan representere for eksempel en verdi eller en dimensjon ved hvordan mennesker er. Er det et premiss for deg for å gå inn i noe? Nei, det er ikke et premiss. Men jeg synes jobben min blir mer spennende hvis jeg kan gjøre det på den måten. For eksempel hvis man skal fremstille en historisk person, så du vet, i Kanskje særlig i amerikanske filmer, så er det en øvelse at man skal ligne mest mulig. Gjerne putte på noe prosthetics. Man har en estetikk hvor målet er å kopiere den historiske personen i størst mulig grad. Typisk i biografiske filmer? I biografiske filmer, altså Lincoln og Maestro, Bernstein, ikke sant? Ja. Det er en sånn øvelse de driver med der, og da er jo sjansen for å vinne Oscar større og så videre. Men det er en type skuespillestetikk som ikke interesserer meg så veldig. Jeg synes imitasjon og kopi av historisk person i en sånn spillefilmsituasjon, en fiksjonssetting, er ganske kjedelig. Og på en måte også litt sånn missed opportunity. For det du har muligheten for da. Altså en ting er at hvis du lager en dokumentar, så er det liksom, dette er sannheten, dette er jo, da prøver man å fremstille en virkelighet og si at man har dekning for det man sier da. Og samme hvis man er historiker og skriver en biografi og sånt, så er vi opptatt av at man har dekning i kildene og sånt. Det du kan gjøre i spillefilm, og for den saks skyld også tv-serier, er at du har en mulighet til å forestille deg hvordan en virkelighet kan ha vært. Der kanskje kildene kommer til kort. Eller der man vet at det finnes ulike versjoner av en sannhet og sånn. Så kan spillefilmen gå inn der og modellere virkeligheten, eller forestille seg hvordan noe kan ha vært. Og det gjør også at du kan da som skuespiller, hvis du skal fremstille en historisk person, så kan du I stedet for å ligne mest mulig, i stedet for å ringe en verdens beste protesemaker, så stiller man seg selv spørsmålet, er det noe denne historiske personen representerte? Er det en representant for en type mennesker eller en type verdier? Altså tenke litt sånn da, og tenke litt mer abstrakt. Det... Det er noe jeg er litt opptatt av. Men så det er jo, hvordan med denne her tankegangen, metodikken du gikk inn i for eksempel 22. juli da? Absolutt. Men så fortell liksom, til du blir spurt, altså den der må jo være en av de vanskeligste og mest heavy avgjørelser du har tatt, sånn skuespillmessig. Eller å gå inn i det og liksom, ok, for det er liksom en Det er en dobbelt byrde der, både liksom skal levere bare info for selve filmen, men det representerer jo noe som alle har et forhold til. Også er det såpass ferskt i minnet til folk da. Ja, det var en vanskelig avgjørelse det, og det var tvil både knyttet til om dette var, var dette meningsfullt å gjøre dette her? Ville det tilføre noe til forståelsen av 22. juli for eksempel? Hvordan ville det være for Folk som var berørt og å se terroristen som en slags hovedkarakter i en spillfilm. Det var masse dilemmaer der. Men det jeg syntes var interessant var jo nettopp det at Paul Greengrass, som lagde denne filmen, hadde et syn på 22. juli som jeg tror var litt fremmed for nordmenn på den tiden. For da var vi så... Vi var alle så... svimeslått av denne personens rariteter og galskap og det bizarre og hans ondskap også. Det var så mye støy rundt den karakteren som kanskje sperret litt for en annen forståelse av det, som er at Sjøndre Julie er et av de mest politiske terrorangrepene i nyere tid. Ja. rettet mot et politisk parti, egentlig. Det var selvfølgelig også et angrepp på Norge og på vårt demokrati og alt det der, men det var et veldig politisk angrepp. Og det var litt vanskelig å snakke om, tror jeg, i offentligheten i lang tid etterpå. Og så har jo ting endret seg ganske mye. Jeg tror det har blitt mer forståelse for det perspektivet. Det gjør at det er lett til å komme inn i filmen. Ja, for da tenkte jeg, ok, det kan jo hvertfall en spillefilm gjøre. Man kan lage en modell av virkeligheten. Hva om vi ser på dette som primært et politisk terrorangrep? Hva om vi stripper vekk noe av Det bizarre, det fremmedarte, det støyen ved terroristens person og hva hans personlighet og alt det der. Og bare se på hva det angrepet faktisk var, og hvilke tankegodts som ble propagert, i hvilken grad det tankegodset ble mer mainstream, skremmende nok, i noen kretser. I tiden etterpå, ting som fremstod helt bizarrt da dette skjedde, var ting som man kunne høre bli sagt av ulike ekstreme miljøer rundt om i Europa. Og så kom Brexit og Trump, det var mange fenomener som gjorde at man kanskje så litt annerledes på det. Og det tenker jeg, det var den filmens visjon, og så skal ikke jeg, jeg skal ikke stive meg til doms over resultat, og det var på mange måter et veldig vanskelig prosjekt med en del rammer som gjorde også skuespilljobben vanskelig. Dette at ambisjonen om å gjøre det på engelsk for å gi filmen et slags globalt nedslagsfelt, altså gitt at visjonen var dette er en politisk fortelling, og flest mulig skal få tilgang til fortellingen. Da gir det mening å gjøre det på engelsk. Men det skulle da gjøres for å gi det en lokal forankring, skulle gjøres med en norsk cast og norsk crew. Og vi snakker alle engelsk med litt ulike aksanger og sånn. For meg da så er det en litt sur tone i klaviaturet. Også fordi at Paul Wingress har en sån dokumentarisk stil. Så du forventer at alt er Det er ikke så mye rom for det vi kaller suspension of disbelief. At vi liksom svelger noen kameler for å kjøpe fiksjonen. Å være med på fortellingen. Tenker du at på norsk med engelsk tekst ville det vært spilt bedre? Ja, det tror jeg. Det er jeg helt sikker på, i hvert fall innenfor en såpass dokumentarisk stil, så tror jeg nok det er. Men jeg hadde også respekt for at man ville gjøre det sånn, fordi at det har skjedd mye i filmbransjen i løpet av de siste årene når det gjelder det og at engelske publikummere kan se fremmedspråklig film med undertekster. Det har skjedd dramatiske ting. Jeg tenkte på det. Ja. Så i dag ville det kanskje vært en annen inngang på da? Det ville i hvert fall vært mange flere amerikanere for eksempel som så en film om 22. juli på norsk med engelske undertekster. Og det fremmede språket ville ikke vært til hinder for det da. Hvordan forbereder du da, for det er sikkert svart på hundre ganger før, men jeg vet faktisk ikke, jeg er oppriktig nysgjerrig, hvordan forbereder du deg mentalt psykisk på å gå inn i rollen? Hva research gjorde du, og hvordan påvirker det syken i den produksjonsperioden? For det må jo være ganske intenst. Jeg tenkte hele tiden underveis i den prosessen at jeg er ikke personlig berørt av den tragedien, så jeg... Det er verre for andre å se denne filmen. Mine følelser er ikke relevante, holdt jeg på å si. Men jeg tenkte, hvis jeg skal gjøre dette, da må jeg gjøre en så god jobb jeg kan. Ellers er det virkelig etisk problematisk. Så jeg har aldri gjort så mye research for en jobb noen gang. Vurderte du å møte han personlig? Jeg spurte om det. Gjorde du det? Ja, jeg gjorde det. Hvor stoppet du da? Jeg tror ikke han ville det. Så, nei, jeg spurte om det fordi jeg tenkte at det kunne være en viktig kilde til informasjon, eller til den jobben jeg skulle gjøre da. Så det var et omfattende arbeid. Den viktigste puslespillbrikken i det arbeidet var videoavhør som jeg så da. Det var på mange måter rystende. Det påvirket deg mye? Det påvirket en del valg jeg tok med den rollen helt direkte, ja. Det gjorde det. Men jeg tenker sånn personlig. La du noe søvn? Gjorde det noe med deg da? Ja, det gjorde noe med meg i den forstanden at jeg... om det hadde vært gåtefullt før jeg så det, hvordan et menneske kunne gjøre noe sånt, så ble det ikke mindre gåtefullt etterpå. Jeg tror jeg kan si at vi snakker om et tilfelle som på en måte totalt utfordrer vår forståelse av hva et menneske er stand til å gjøre under hvilke omstendigheter, men også hva ondskap er, hva galskap er. Det er veldig mange modeller for vår forståelse av menneskesinne, som blir utfordret av den personen. Jeg tenker noen ganger at de første rettspsykiaterne ble latteliggjort på feil grunnlag. Jeg tenker at det var ikke så rart at de tenkte at dette må være en psykose. Ja. Ut fra hvordan han fremstod i starten, og også litt hvordan han har fremstått i senere rettsaker mot staten de siste årene. Men så tenker jeg også at det er et tilfelle som det går ikke an å basere en rettspsykiatri eller en psykiatri på bakgrunn av et så ekstremt tilfelle. Det gir heller ikke mening. Og det er også en sånn ting som er litt to ulike tenkesett som av og til kan være litt, komme litt i konkurranse, der det er at hvis jeg tenker på dette som lege, altså som lege så har man oppvokst, eller flasket på en sånn naturvitenskapelig metode, og vi er opptatt av fellestrekk da, at vi er opptatt av å se fellestrekk hos pasienter for eksempel, hva er det de har til felles? Ikke så mye hva som gjør dem annerledes. men hva de har til felles som gruppe. Mens når man jobber med fiksjon, eller man jobber med å fortelle en historie, så er man opptatt av nettopp enkelt individet, og i all sin ... Hva skal jeg si? Man er opptatt av det partikulære, det som skiller en ut fra mengden. Det er litt ulike tenkesett, men ... Og jeg tenker at et system som er designet for å forstå noe på gruppenivå, det systemet vil nødvendigvis svikte når man møter et individ som er såpass ekstremt og som er i så stor grad en outlier, altså en uteligger, hvis du skjønner. Ja, ut på beltkurven, om vi kan si det sånn. Ikke sant. En forstyrret tanke som jeg har tenkt mange, mange ganger, det ene er jo av personlig årsake at jeg jobbet i NRK på den tiden. Så det var jo sånn, om ikke en coinflip, så var det vel altså utøya eller NRK var jo liksom destinasjon 1. Så det var det ene, sånn typ, oi, shit, det har jeg sprøtt å tenke på. Så nummer to er jo, så forstyrrer en tanke at, hvor, og det sier jo også... Dette jeg sier nå er kommet til å angripe oss litt emosjonelt også, fordi la oss si at det stoppet ved regjeringskvartalet. å bli tatt der. Vi får vite at jeg hadde planer om å ta NRK ut av det. Men det hadde den restprosessen, synet vårt på han, som en bombeterrorist, ble helt radikalt annerledes. Det hadde vært en helt annen, om vi skal si, human... Det blir en fullstendig annerledes prosess. Bare det at tidslinjen hans ble avbrutt på et tidligere tidspunkt. Det er nesten sånn type, jeg kunne nesten tenkt meg å se det dramaturgisk beskrevet ut, eller blitt spilt på, hvordan det ville faktisk sett ut. For da blir det en og straffet som en bombeterrorist, men de løsfallene som måtte fange meg har liksom høyere ekstreme tanker og hele det, men det stopper der. Kommer kanskje ut igjen? Kommer ikke til zoner, kanskje blant vanlige? Alt? Det er bare et tanke på at den detaljen der ville endret på alt, synes jeg er ganske forstyrrende å tenke på. Ja, jeg er helt enig. Og det hvis det hadde vært hvis det hadde vært 22. juli, så hadde det jo vært mye enklere å se på det som et politisk terrorangrep, med en terrorist som leverer fra seg en bombe og har ikke nærmere befattning med det som skal skje. Det er jo det som skjer senere som gjør det... til noe annet og noe som i helt sånn ekstrem grad utfordrer alt vi trodde vi visste om mennesker. Så jeg er blitt veldig ydmyk. Jeg husker tilbake til en tid hvor vi alle satt og fjerndiagnostiserte og prøvde å finne ut hva som er gærent med den mannen der. Og Alle har tatt litt feil, og alle har litt rett. Vi står igjen, og har liksom ikke kommet så mye lenger. Det er interessant det du sa med outlier, og jeg synes jo det er, kan vi si, vår egen feil mediene i stor. Altså, hvor mye tid, energi og tanke også, forklaringbehov og... vi har for å forklare hva som har skjedd. Og så bruker vi så sinnssykt mye, vi bruker ressurser, ressapparate fengsler, bøker, historier, for å skape for oss selv. Det er for vår egen del å skape en forståelse og en forsoning på hvordan vi skal håndtere det, prate om det, basert på en person. Ja, og dette er jo utrolig menneskelig da. Jeg tror jo mer tragisk noe er, jo mer ufattelig tragisk noe er, jo større er det behovet for å rekonstruere fortellingen med en eller annen mening tilknyttet. Den mest utholdelige tanken er at noen har dødd uten at det er noen mening med det. Så jeg tror det er veldig menneskelig, men det blir også en slags bias hos oss, at vi prøver å lage meningsfulle fortellinger. Og en av de fortellingene som jeg mener er litt sånn skummel, er jo denne psykologiseringen av Breivik, at 22. juli er en slags gigantisk hevnaksjon mot et samfunn som har utstøtt ham, altså alle disse avvisningene, som jo på en måte er dokumentert, men det er... det er ikke så... Man kan diskutere hvor traumatiske en del av de avvisningene har vært. Det blir på en måte et narrativ med litt tilbakevirkende kraft. Vi ser alt i lys av en hendelse som er så tragisk, dramatisk og mørk at det er helt episk. Og det er det. Så konstrueres det en historie med tilbakevirkende kraft tilbake til en barndom. Ja, ja. Og så prøver vi å lage en narrativ, altså en fortelling med dramaturgi, og det er helt menneskelig å gjøre. Problemet er bare at jeg tenker jo på mange måter at det kan hende han hadde blitt radikalisert og gjort dette her uten at han hadde hatt den barndommen. Uten at han hadde blitt avvist på noen politiske møter, Skjønner du hva jeg mener? Ja, absolutt. Så dette er, jeg synes det er veldig vanskelig, men det er sånn vi forstår verden som mennesker. En film som jeg synes er helt utrolig bra når vi snakker om dette, det er Erik Solbjørgs film om Noca Srane. Som er en annen dramatisk hensyn i nye norsk historie. Men den filmens tematikk er egentlig at det ranet der, som i ettertid er blitt dødsranet, vi ser på det som en veldig dramatisk hendelse, i samtid var det ikke alle som helt skjønte hva som skjedde. Folk gikk på vei til jobb over domkyrkeplassen i Stavanger, og så sto det en fyr der med AG-tre, og det var litt rart. Og så når disse... ranerne skal inn og den rambukken ikke funker og de skal kjøre på med slegge på det vinduet der så blir det nesten litt komisk fordi at det er 15 menn med finlandssette og så står de med slegge og så klarer de ikke å knuse en rute en gang så det er en sånn underlighet i samtid som står veldig i kontrast til hva det rane er blitt Når vi forteller den historien etter det, da er det en av de mest dramatiske tingene som har skjedd i Norge. Tror du hvis det politidrapet ikke hadde funnet sted, at vi hadde, tror du vi på et litt sånn, som vi ofte gjør med den typen, hadde vi romantisert nokastraner litt sånn som vi har sett med de her svenske geniranene med helikopter og sånt, fordi vi er liksom oppflasket på... på disse trillerne. Den heist-sjangeren. Ja, ja, ja. Man har sett hit av Michael Mann, en av verdens beste filmer, og den hadde de gutta også sett. Så her er det mange, her påvirker fiksjon og virkelighet hverandre nesten. Jeg tror du har noe rett i det. Vi ville selvfølgelig hatt et annet syn på Noca Slane om det ikke hadde vært for at noen døde. Og de hadde jo Det var jo gjort andre ran i forkant som har litt sånn heist, som er spektakulære forbrytelser, omhyggelig planlagt. Så det er klart at det har påvirket det narrativet. Det er så forstyrrende å tenke på at det er en kule unna til at vi ser så radikalt annerledes på på den historien. Det burde jo egentlig ikke vært sånn at disse små detaljene her, at hvis en politimann hadde vært i Akersgata, eller at den kula hadde truffet skulderen, eller en hoft, eller et eller annet ikke dødelig, så hadde etterspillet vært så totalt annerledes. Det er litt sånn forstyrret. Det burde ikke vært, idealistisk sett burde det ikke vært sånn. Nei. Det er jo noe sånn rart å tenke over. Ja. Det var jo, jeg husker når jeg så den filmen på kino, hvordan mennesker bare gikk i gaten, og hvordan det utydelig speilet der. Og jeg tenker at måten den filmen var laget på, er jo også noe av det som gjorde den etisk akseptabel. Faktisk. Det som ikke hadde vært akseptabelt var jo å lage en heistfilm om Noca Serrano. Det hadde ikke vært, det tror jeg ikke man kunne gjort i dag engang. Men det man gjorde der var jo egentlig å stille seg spørsmålet, er det noe Noca Serrano kan fortelle oss om hvordan vi forstår en dramatisk hendelse, for eksempel? Og så lagde man en film om det da. Så jeg tenker at det er en film med ganske interessant tematikk. Mhm. Jeg synes det er sånne ting i betydningen at du kunne gå inn i det, og det er jo sånn alle, jeg sier alle hvis jeg bare generaliserer litt, sånn er det alle unge gutters drøm om å spille en bad boy i en film da. Har du hatt den samme selv, at det bare sånn, faen, jeg kan jo bare spille en ordentlig gangster da, eller en kriminell? Ikke for at det er kult å spille en kriminell, men hvis det var... Jeg tror Stanislavski har vel sagt det, jeg har sett at Stanislavski, Konstantin Stanislavski, verdens største teaterteoretiker noensinne, han har sagt et eller annet sted at hvis du skal spille skurk, så må du finne hans sympatiske sider og fokusere på de. Og hvis du skal spille en det motsatte, hvis du skal spille en sympatisk person, så må du finne Det er usympatisk. Det er usympatisk, eller du må gå for det motsatte av forventningen da. Fordi det er da du kan det er forskjellen på en karakter og en bare en sjablong eller en stereotyp pappfigur. Så er det jo selvfølgelig finnes det jo filmer hvor det ikke er så det er ikke rom for det, det er ikke rom for karakter. Det er ikke karakter drevet, eller det er ikke karakteren har en helt klar funksjon i en i et plott eller i en narrativ mekanikk som gjør at det er liksom ikke helt rom for den type kompleksitet men spørsmålet ditt var om jeg liksom har dragning mot det jeg vet ikke helt om jeg kan svare ja på det altså det er jo sånn når du er Utenlandsk skuespiller da, å få litt vind i seilene internasjonalt, så er det jo sånn, og har aksang, så var det i gamle dager så var det sånn, kan man få spille skurk i en bondfilm liksom? Og det er klart at det ville vært lull å gjøre noe sånt. Men det er ikke noe jeg, nei, det er aldri noe jeg har drømt om. Men jeg har jo vært bortskjemt da med roller som er... Hvor det er mye karakter og roller som det er mye skuespillermat i, som man noen ganger sier på fagspråket. Så det er mye å jobbe med i rollen. Det har vært bortskjønt med det. Men jeg tenkte på sånn der, det du snakket mye med Kyrie om, og Det var jo personlighetstester, jeg vet ikke om det er sånn Big Five-typ ting, og så snakket de om nevrotisisme og sånt. Ja, ja. Det har jeg papir på, at jeg er nevrotisk. Ja da, og det er mange svaketer med Big Five da. Denne personlighetstesten her, som er verdens mest brukte personlighetstest, den er jo endret veldig lite på. Ja. forskjellige årsaker. En grunn er jo at hvis man skal ha sammenligningsgrunnlag med tidligere studier og sånn, så er det farlig å begynne å endre på testen. For da får du to studier som ikke er sammenlignes. Så det har vært en motvillighet mot å oppdatere og forbedre testen. Det er noen som mener at det er dimensjoner ved personlighet som burde vært med. Karisma, for eksempel, er noe som er foreslått. Hva slags effekt du har på andre mennesker. Men Og en del andre ting. Og det er jo selvrapportering, så du vet jo, hvis du svarer på spørsmålene og er ærlig, så bør det ikke være noe stor overraskelse. Nei. Hva vil det si faktisk være? Det er jo også nøkkeren i drama, så det er jo personlig ærlighet, privat ærlighet, hva skal jeg si, personlig privat ærlighet, og så er det din unknown ærlighet. Si det med deg selv, du ikke enten har turt å utforske eller ikke vet om, hva du faktisk gjør in the heat of the moment. Det vet jo folk flest ikke. Og det er jo sånn der, hvordan personlighetstestskringer reflekterer nettopp det da. Ja, absolutt. Også det å bare bli bevisst. Du får jo på en måte objektivisert eller systematisert trekk ved deg selv, som er litt interessant å bare... Ja, få ned på papiret rett og slett. Du blir bevisst på ting. Men skvatt du av resultatet selv, eller var det sånn som forventet? Jeg skvatt ikke, men jeg tenkte, faen, det var litt mørkere enn jeg var i det. Altså, jeg kjente meg på en måte ikke helt igjen. Fordi at jeg er jo litt sånn manisk-depressiv på en måte. Altså, jeg har utrolig mye glede også. Så det er mye av alt, da. Ja. Så det er veldig sjeldent jeg er... Altså, volymknappen på følelser, den står aldri på tre, liksom. Enten så er det liksom høyt oppe, eller... så er det litt lengre nede. Det er ikke nøytralt, det er alltid et eller annet. Er det ikke det som heter bipolart, eller er det noe annet? Nei, men da får det sånn medikalisert klang. Jeg er ikke så glad i det der. Å på en måte patologisere ting som er godt innenfor normalområdet, vil jeg påstå. Og det er jo alle som går rundt og sier at de er bipolare nå om dagen. Men vi har jo alle gleder og sorger, holdt jeg på å si, men ... Nei, jeg vil ikke selv diagnostisere meg. Ja, sorry. Nei, det var ikke det. Det er kanskje den setningen som jeg husker best fra den bilen. Jeg kjørte bil i går og ringte deg, for jeg var helt håpløs med tidspunktet her. Du sa jo det helt innledningsvis, og du snakket veldig kort om det podcasten. Du hadde litt depressive tendenser og angst. Men, jeg lever godt. med dette. Det setningen der, det fikk jeg bare ikke ut av hodet, jeg tenkte sånn, wow, selvbevissthet er jo det ene tingen, så er det sånn, ok, men det er en aksept, for det som du skal tro, all selvhjelpslitteratur, alt som man hører ut på sånn sosiale medier, psykologer, så er det typ ok, hvis man er på det stedet der, så må man komme til den gode siden. Det er terapi, isbading, kosthold, hele selvhjelpsregime da. Ok. Og det du sa, det er jo, om ikke det skal si friskt, men i hvert fall noe nytt og tankevekkende for meg en del. Jeg lever godt med dette. Kan du utdype hva den aksepten går ut på? At dette er den jeg er, og jeg får bli sånn? Ja, det kan jeg. Dette har jo både en personlig dimensjon for meg, men jeg er også litt opptatt av det som lege. At nå... Vi er inne i en diskurs nå hvor vanlige menneskelige egenskaper blir medikalisert og til del sykelig gjort eller patologisert i språket vårt. At vi snakker om at vi har angst og ADHD. Man bruker psykiatrisk lingo for å beskrive... følelsesmønster som er urmenneskelige. Jeg skal bare spise den her. Til forlatelige merkelapper som gjør det enkelt å kategorisere deg. Ja. Eller en person. Disse egenskapene er jo egenskaper som jeg mener vi må ha som mennesker. Vi må ha angst. Det er farlig å ikke være redd for ting. Det er farlig å ikke ha smertesans. Det finnes noen individer som har alvorlig redusert smertesans. De har sterkt økt risiko for tidlig død, fordi de kjenner ikke at de har sår. Vi må ha dette her. Ta mer far. Ja, og det å ikke være engstelig, da har du høyere risiko for å dø i billykker og så videre. Hvis du ser evolusjonært på dette, altså evolusjonen er jo ikke noe opptatt av om vi er lykkelig eller ikke. Men evolusjonen er opptatt av om Vi overlever og vi formerer oss. Og det å ha angst og være bekymret, det er, hvis du ser evolutionistisk på det, gir en adaptiv fordel. Det er ganske lurt å være redd for ting. Så det er en måte å se det på. Fra en faglig ståsted, at vi må bli bedre i kulturen vår til å ikke drive og dele opp i godt og dårlig menneskelige egenskaper. Det er egenskaper, og de har sine... Fordeler og ulemper i gittesituasjoner. Og så er det mange som har vært opptatt av en glimrende bok som heter Why Buddhism is True. Hvis du er litt opptatt av selvhjelpslitteratur, er det ikke det? Ja, fra et, skal vi si, et nøytralt ståsted. Jeg synes det er interessant. Det er jo en av mine guilty pleasures. Jeg synes det er... Hvorfor ikke prøve å forbedre seg litt? Det er ikke noe galt i det her. Men det finnes en bok som handler om en del av disse buddhistiske innsiktene. Dette å prøve å bli bedre til å ikke vurdere verden i godt og dårlig, og prøve å legge ego til side. Prøve å erfare verden litt mer nøytralt og ikke dømmende. Han snakker om disse tingene i lys av evolusjonspsykologi, og hvordan evolusjonen har skjenket oss en del egenskaper som har vært nyttige i evolusjonsløp, men som også er mye til plage for oss. Dette at vi maksimerer egen nytte, og vi har mye nevrose knyttet til ego, alt dette her. Så at... Ja, nå mistet jeg litt tråden her. Men det er jo, du sa at det er binære, altså noe jeg har hengt meg opp i mange ganger. Ja, det var det binære. Det binære, godt, dårlig, syk, ikke syk, ADHD eller ikke ADHD, angst, ikke angst, depresjon, ikke depresjon. Det er jo sånn der, den forenklingen der plager meg også sånn der, at det er jo alltid, det er sånn der, jeg tror bare folk synes det er gøy bare å tenke på psykopat, ikke psykopat, narsisist, ikke narsist, så er det med alle disse tingene jeg har ramsatt til nå, så er det jo de nyanseaspekter at vi alle er litt psykopat, alle er litt narsisist, alle har litt ADHD, om det er noe som finnes noen slags ADHD, og så videre, og så videre. Så det er de nyanseaspekter som også er, jeg tror jo som jeg vil gjette meg frem til, hvis man i dag finner svaret at det er dynamisk, at det er ikke en fastsatt halvverdi hvis man skal bruke 0-10 for en Men det er bare igjen tilbake til det som er enkelt å forholde seg til. Det er jo veldig... Deilig og praktisk forholdsrettet binære. Ja, og vi må jo det. Vi må det også. Psykopat, da har jeg forklart hvorfor han eller hun gjorde dette her og disse tingene mot meg. Psykopat, det gir mening. Det gir meg en forklaringsmodell. Utfordringen med diagnoser generelt er at hvis en diagnose ikke peker veldig tydelig på en behandling, så har diagnosen egentlig ingen funksjon. Det kan utløse trygderettigheter. Det er mange diagnoser av mange funksjoner. Men det er sånn metodologisk i medisin. Diagnoser som ikke peker på en klar behandling eller håndtering er litt verdiløse. De skaper bare trøbbel, på en måte. Ikke for å sende deg rett ut i minefeltet, men ME-debatten og sånn. Hva tenker du rundt det her da? Ja, det er en... Case det? Hva sa du? Det er en case det? Det er en case. Masse å si om det. Det er vanskelig å snakke om det uten å si noe som av noen kan oppfattes som kontroversielt, for det er en så utrolig polarisert debatt. Jeg tror det jeg vil si om det er at symptomer er alltid reelle, men diagnoser er ikke alltid det. Du kan aldri benekte hvis et menneske sier til meg, hvis en pasient sier til meg at jeg har vondt, eller jeg er utmattet, jeg har null energi, så må jeg legge det til grunn. Jeg har ikke noen diagnostiske tester, jeg har ikke noen blodprøver, som kan bekrefte eller avkrefte det. Så oppstår problemet litt i det øyeblikk man samler noen symptomer, og kaller det en diagnose og mener at det har de og de årsakene. Det er jo noe man kan studere vitenskapelig og ha meninger om. Så jeg tror jeg vil si på generelt grunnlag at jeg vil aldri benekte at noen mennesker har noen symptomer, men jeg vil kanskje i noen tilfeller sette spørsmålstegn ved hvordan man forstår de plagene. Og hva slags behandling det har, det mener jeg er et empirisk spørsmål, som man kan teste gjennom videnskapelige intervensjonsstudier i prinsippet. Jeg kan ingenting. Jeg har ikke satt meg noe som helst inn hjemme i saken, og diskusjonen og debatten, antar at jeg ser jo, da blir jeg alltid litt sånn, jeg blir ikke riktig ordet, men jeg tror folk skjønner hva jeg mener, hva er det som utløser... De sinnssykt emosjonelle følelsesbruddene rundt praten. Det virker som å være iskalle akademiker på den ene siden, og hjerteknusende historier på den andre siden. Da skal jeg prøve meg på et svar på det. Ja, gjerne. Det tror jeg er at de som har slike symptomer, føler at de ikke blir tatt på alvor. At de føler at faglige autoriteter på en måte benekter at de har de plagene de har, Eller sier at dette er ikke ordentlig sykdom, for eksempel. Eller at det er innbildning eller noe sånt. Og så er det jo sånn at skille mellom kropp og sinn, det er vi på en måte egentlig ferdig med. Eller det burde vi være ferdig med. Det ville være helt umot tro på noe overnaturlig for å operere med et skille mellom kropp og sinn. i 2024. Men i praksis så blir det jo sånn at hvis man avskriver at psykologi kan være en komponent i oppfatningen av smerte eller utmattelse, så sier man i prinsippet at sjel og legge meg er to forskjellige ting. For vi vet jo at folk med de mest... som vi virkelig forventer har smerte på objektivt fysisk grunnlag, for eksempel ved kreft eller ved traumer og sånn, til og med de kan få modulert sin smerteoppfatning gjennom kognitive teknikker eller gjennom en psykologisk behandling. Men så forstår jeg jo at de som seiler under ME-diagnosen føler at da sier man at dette er en psykiatrisk sykdom, og dette er ikke reelt på en måte. Jeg skjønner det, at de føler at det er det. Men her må man holde tunga rett i munnen. Så jeg forstår hvorfor det har blitt så polarisert. Og selv så prøver jeg å holde meg mest mulig åpne. Prøver ikke å ha en sterk mening om det. Dette blir jo en veldig makro-observasjon, og det kan jo også være sånn, å ikke være inne i materien på noen steds måte, kan jo også være et forfriskende måte å se det på, men fordi jeg begynner med en gang sånn, ok, mye emosjoner, veldig harde fronter, samtidig så er det et veldig stort omfang, og da tenker jeg altså kronologisk, er dette noe som har eksistert lenge, er det lignende tilfeller, fordi jeg husker jo Espen Goffeng var her og snakket om, jeg tror det heter psykogensmitte, Hvor min bekymring rundt den hele debatten er at de faktiske casene som man ikke vet svaret på, som man ikke vet hvorfor det skjer med utmattelse, og det er visse fellesnevner som går igjen, som igjen fører til en liten epidemi av lignende tilfeller med folk som også ikke føler at det er noe som fungerer med kroppen. At den psykogene smitten gjør at det oppstår en slags bølge av av lignende tilfeller hvor det er umulig å skille faktisk mystikk fra folk som innbilder seg ting. Jeg skjønner hva du mener. Samtidig skulle jeg bare si at nå har du i det resonemanget ditt nå så snekte seg inn noen språklige ting som gjorde at du faktisk delte opp i ordentlig syke og ikke syke. Ja, vi mangler bedre. Som en tankeeksperiment har vi en pasient som kanskje fikk en et kronisk utmattelsessyndrom, eller en sånn ME-lignende tilstand, i etterkant av en eller annen virussykdom. Såkalt postinfeksjøs utmattelsessyndrom. Og da vil du tenke sikkert at hen er ordentlig syk. Men så kommer det en annen person med akkurat de samme symptomene, hvor vi ikke klarer å identifisere noe sånn forutgående infeksjonssykdom. Er vedkommende ordentlig syk? Etter mitt syn er den siste pasienten like syk eller frisk som den første. Dette er vår feil. Vi leger har alltid vært mer opptatt av diagnoser enn av symptomer. Det er problemet. Pasientene har arvet det litt. For at de skjønner at det er diagnoser som gir legitimitet, ikke symptomer. Men det burde vært omvendt, for det er symptomer som er reelle. Blir det feil å sammenligne det da med, jeg tror Turets bybrutt som et eksempel her på at reelt Turets er noe helt annet enn den smittet Turetsen, eller Turetsen har sånn type Turets som som jo mange mener da nå snakker jeg fra toppen av hodet her dette er ikke noe sterke mening for en bøte observasjon i tanker, håper du følger opp bedre enn jeg stiller spørsmål her, men at det er veldig mange andre ungdommer og barn som blir inspirert av kjendis-Tourettes-tilfeller. Man kan bruke det som en unnskyldning for å si obskunniteter i sosiale sammenhenger. Hvis det er reelt at det er veldig mange der ute med Tourettes som ikke har Tourettes? Hvis du har sett en skikkelig Tourettes, så skjønner du at det finnes ordentlig Tourettes. Det var ikke for å betvile, for det tror jeg på, at det finnes Tourette's, men at det er veldig mange tilfeller av Tourette's som er psykogen smitte som ikke er reelt, men at de har latt seg inspirere at det ikke, ja. Det kan kloppe mange å snakke om det, for det er sånn minefelt. Ja, og jeg skal virkelig bare bekjenne at jeg ikke er neurolog, ikke neuropsykolog, så dette er ikke mitt, jeg er en jack of all trades. Men det er sikkert riktig, og så finnes det jo et spektralvårdighetsgrad også da, ved den tilstanden. Altså hvor utbredt såkalt smitte av Tourette's er, det vet jeg ikke. Men jeg tror hovedpoenget mitt her er bare at jeg tror vi hadde gjort, altså snakker jeg på vegne av legestanden, at vi hadde gjort oss selv en tjeneste og pasienten en tjeneste hvis vi fokuserte på symptomer mer enn diagnoser noen ganger. Og så kan man erkjenne at noen ganger så finnes det tilstander hvor det er et slags spekter av alvorlighetsgrad, og noen ganger kan man kanskje være i tvil om det som havner på spektret der egentlig skulle vært der. Det er noe som ligner på en sånn type lidelse, men man kan ikke være helt sikker på om det er det. Vi har jo noen tilstander i medisin som er egentlig en sekk med ting. Vet ikke helt. Hvor det er noen fellestrekk. Skizofreni er en sånn diagnose. Det er en svær sekk med noen fellestrekk. Det er ingen som egentlig... Ingen som egentlig helt vet om det er riktig at... Om vi har kategorisert riktig der. Sånn er det masse av. Medisin er et jævlig kjørt fag når det kommer til grunnlagsproblemer. Det er så mange... så mye av kunnskapen i det faget hviler på et ganske kjørt kunnskapsgrunnlag. Og den tanken der er ikke den som på kollisjonskurs på en sett og vis med medisin både sitt image og omdømme. Også den her vitenskaps... tyranni, var det ordet jeg lette på? Ja, jeg skjønner hva du mener. Ja, det er en sånn patriarkalsk diskurs som vi har vært i. En vitenskapelig selvsikkerhet der. Absolutt. Vi har ikke noe tvil her. Det er ufeilbarlig. Og så kommer det med det tanken som du sa nå, så er det som de er helt på... På feil kurs. Ja, og altså medisinen har jo i historiens løp, særlig fordi at det før antibiotika, særlig, så var jo medisinen i veldig stor grad terapeutisk sjakkmatt, kunne ikke gjøre nesten noe som helst med noe. Altså det er den moderne medisin og alle de utrolig fremskrittne resultatene man har fått, er jo en veldig ung vitenskap. Veldig ung vitenskap. Og det man har drevet med i stor grad før det, det er å kompensere for uvitenhet med rart språk som ingen forstår. Så i stedet for å si vi vet ikke, så har man kalt det idiopatisk et eller annet. Det er fakta, altså. Og det er en sånn arv som vi sliter med når medisinfaget, altså når lege... yrket har jo hatt et slags statusfall og informasjonen er blitt tilgjengelig overalt og demokratisert og folk kan finne ut ganske mye selv og se leger i kortene og så strever vi fortsatt med det språket eller den kompensasjonen for uvitenhet, jeg tror det og det blir satt på spissen i sånne saker som ME-saken da Men jeg mener jo, dette er jo selvfølgelig kontroversielt å si, og ME-foreningen vil ikke være enig i det jeg nå sier, men jeg mener at det er interessant å se på kronisk utmattelsessyndrom i et historisk perspektiv. På 1880-tallet så hadde du jo nevrasteni, blant annet, som var en tilstand som ble beskrevet da, og Den er jo interessant også fordi det er litt før psykoanalysen, og det er før psykiatrien og psykologien blir infisert av psykoanalysen. Det er litt viktig for da lurer det seg ting inn i språket som psykologiserer og forkludrer, og det er ikke deskriptivt lenger. Men de legene som beskrev nevrasseni, de beskrev bare hva de så, Det var pasienter med smerte, utmattelse, fordøyelsesplager, mange av de tingene som er på diagnosekriterielista til ME i dag. Mange av de legene hadde ganske mange fornuftige refleksjoner rundt det. De lurte på om det var en reaksjon på det moderne levevis, for eksempel. Det var en reaksjon på det å Å bo i urbane strøk og bli overstimulert, det var ganske, ikke dumt. Nei, nei, nei, tankene farer dit den formidlene lå. Det er en ganske interessant anekdote. Chris Williamson, han youtuberen, sa vel det, og han har sikkert fra et annet sted, med en historie fra Blitzkrigen, starten av, eller når det var i andre verdenskrig, jeg husker ikke, så er det da en gruppe menn som er innlagt, har vært i mange år, som de ikke er brukt for i samfunnet lenger da. De er nedbrutt psykisk. De er ikke kapable. De kan ikke jobbe. Det kan minne litt om en slags utmattelse. Responderer på ingenting. Har liksom null kraft, null vilje. Null livskniss, for å si det enkelt. Blittskrigen kommer. London blir bombardert. Mange menn sendes ut i krig. Det er ingen som tør gå ut i gaten og ordne opp. Men det som tilhører historien da, er at mange av disse mennene har en eller annen eller har et eller annet som gjør at de finner plutselig det er de menneskene som går ut og rydder gatene kjører transportverktøy frakter rundt Og teorien da er jo at da har de endelig fått et formål, altså da er det endelig brukt for dem. Og plutselig så er de helt normalt fungerende mennesker igjen. Sånn, ut av det blå. Og den, så godt gjenfortalt som mulig, så er det i hvert fall, jeg tror jeg fikk fram essensen av at det var en interessant observasjon da, som ikke sier det har noe med ME-gåten å gjøre, men at det er åpenbart, det er noe med vårt levesett, og det er noe med moderniteten som åpenbart ligger og ulmer litt i bakgrunnen her. Det er en veldig fin illustrasjon, og det sier også noe om at alle symptomer, uavhengig av årsak, eller alle menneskelige plager uavhengig av årsak, vil spille seg ut i en kontekst. Og hva slags forventninger vi har som samfunn, eller hvordan kulturen til en hver tid forstår disse symptomene, har veldig mye å si for hvordan det oppleves for enkeltindividene. Dette er ting som er modulerbart. Det er veldig mange parametre som modulerer de tingene. Det ultimate beviset på at det må være sånn, det er at hvis ikke det var sånn, så hadde ikke moderne anestesi fungert. Når vi legger folk i narkose, så beviser vi for alle at smerte er en slags illusion. Det er noe som hjernen din lager. Det er ikke helt på en eller annen måte da. Vi kan fjerne den under anestesi og gjøre de villeste ting Og det at det er mulig, det er et slags bevis for meg da, på at alle plager vi har kan moduleres da. Og alltid må forstås i en eller annen kontekst. Han Peter Oetia, jeg tror det var han som sa at han definerer helse 1.0 som det du sa før, antibiotika. Helse 2.0 som hvordan hjelper mennesker å... etter introfødt sykdom eller diagnose. Og helsetrenerle er hvordan forebygget, mener han da. Det der er et kjempegodt poeng. Jeg har hørt han på flere podcaster. Jeg tror det var på Sam Harris podcast, men jeg har hørt på hans egen podcast også. Han er jo enormt kunnskapsrik og på mange måter en teknokratisk lege som har hele... Han har utrolig imponerende medisinsk-faglig skillset, men også spil. Han kan jo snakke om alt mulig, og det er faglig veldig etterrettelig og ordentlig. Men det som jeg synes er... Det man kan bli redd for med sånne folk er at de går litt over en transhumanistisk retning. Det blir menneskeforbedring, og de ender i en fryseboks og våkner opp når vi har mulighet til å gi folk evig liv. Men det han er veldig opptatt av, det er også medisinens tilkortkommenheter i dag. Hvor mange vanlige plager vi ikke kan gjøre noe med, og hvor jævlig viktig og underkommunisert forebyggende medisin er. Problemet er at det er litt lav prestise internt i medisinfag også. Og så er det en del andre vanskelige ting med det. Det å forebygge medisin er vanskelig. Det er en stor helseadministrativ, helsebyråkratisk jobb, men det er også vanskelig på individnivå, fordi at livsstilsendring er så vanskelig å få til. Ja. Og at du tvakt om at det får komme til legen når det er for sent. Det kan du også si, det er også vanskelig. Men veldig mange kommer med plager hvor jeg tenker at i stedet for å skrive ut 8-1 og parasett og e-books, så burde vi anbefalt lavterskelstyrketrening for eksempel. Det har jeg anbefalt veldig mange pasienter med Veldig mange forskjellige plager. Du må begynne med markløft og knebøy. Men er det fordi for legen er det ofte en større byrde og en potensielt, sånn som Torkel Fære snakker om at du kan få mye trøbbel med visse pasienter, at det er ofte enklere på å skrive ut i smertestilen enn bare å bli kvitt person? Nei, jeg tenker jo på mange måter at hvis du var opptatt av å være faglig På trygg grunn så burde du jo dokumentere at du har, hvis vi snakker om lave ryggsmerter da, som ikke er isjas, men som er god gamleks muskler og bindevev, som de fleste har, de kommer med lave ryggsmerter til legget. Altså om du hadde dokumentert at du har snakket, gitt instruksjon om smerteforbyggende styrktrening, i stedet for å skrive ut som har økt blødningstendens og i noen tilfeller risiko for nyresvikt. Så det er faglig et mye bedre arbeid, selv om det står i guidelines at de kan godt ta i bukser på det sett. Jeg tror mange unge uerfarne leger som de møter foreldre og barna lider av det ene og andre, og det er at Det tyster antidepressiva og de type ting veldig fort for å bare få folk på rett kjøl. Det tror jeg ikke er så vanlig lenger. Ikke? Nei, for der har det på en måte vært et slags paradigmeskifte. Det var store kunnskapsopsummeringer som kom rundt 2008 som viste ganske tydelig at Hvertfall ved mild og moderate depresjoner, så er antidepressiv ikke så veldig effektivt. Så jeg tenker at hvis det er leger som fortsatt er litt kjappe på reset-blokka med å skrive ut det, ved mild og moderate psykiske plager, så er det litt... Da vil jeg si at jeg var faglig litt utdatert. Men er det fristen å døve forhandskapen før man går og fikser problemet? Er det mye av tanken at nå er det ganske ille og du fungerer ikke, la oss døve deg og så går du inn i terapi eller en behandlingsform? Det er jo ikke helt sånn antidepressiva fungerer. Antidepressiva tar tid før det virker. Det er cirka fire til seks uker. Nei. Så de fleste vil ikke få en sånn type erfaring. Akkurat som om man tok Valium som har en veldig potent effekt på angst. Den døver jo angst, ikke sant? Men det er veldig litt hensiktsmessig behandling av angst i et lengre perspektiv. Men at det finnes tilfeller hvor man kan bruke dette som en støtte til ... Samtaleterapi for eksempel er jo ikke noe galt i det. Antidepressiva altså. Men det var jo en tid hvor det er veldig typisk hver gang det kommer en ny psykofarmaka så er det hallelujah stemning. Jeg mener jo at det har vært litt sånn med psykedelika uten at vi skal gå ned i rabbit hole der. Men jeg har kanskje blitt litt... Jeg ser at det kan være et potensial ved noen indikasjoner. Jeg ser jo det. MDMA-terapi, marihuana, alle grann det? Ja, nå må vi passe litt på hva vi snakker om her. Det er noen spesifikke indikasjoner her. Det skal ikke bli for teknisk. Men det der at det psykedelika og beslektede stoffer gjør er jo å ofte løsne opp i en litt sånn fastlåst mental situasjon. Løsne opp i et fastlåst tenkesett. Så du får et annet blikk på verden, eller du kommer litt ut av deg selv, for å si det på den måten. Hvis du har en veldig alvorlig fastlåst depresjon, så synes jeg det virker interessant og lovende at man kan kanskje komme ut av det på den måten. I noen tilfeller. Jeg har jo vært litt skeptisk til dette her. Dette toucher innom både deg selv som personlig også, gitt det du sa i stedet. Som jeg regner med at du har fordypt deg i all mulig slags litteratur, mentorer, med tanke på det du nevnte i stedet med manisk depresjon. Ja, men misforstå meg rett nå. Jeg sa det bare for å si at jeg har hatt mye... men jeg har også hatt veldig mye glede. Så det er litt sånn, det er mye av alt på en måte. Vi snakket om statistikk og sånt, og det var noe jeg lærte når jeg hadde Lars Deli her, psykolog, vi snakket om selvmord. Har du en exit eller? Nei, det går bra. Vi tenker vi runder av snart, for jeg må hjem til døtteren min. Lars Deli sa bare, hvem tror du, hvilke yrker er det som har høyest selvmordsfaret? Det var leger, veterinærer. Så tenkte jeg sånn, og så spurte han hvorfor det? Jeg tror, jeg lurer på om jeg gjettet det riktig, at det var sånn, det handlet om tilgangen da. Tilgangen til, og kunnskapen om å dosere. Som gjorde at, da tenker jeg ikke at det var leger er farligere, men det er nettopp den der tilgangen som kan akkurat bikke par ut. at du vet hva du trenger og hva du skal til i den lille mørke lommen, og så skjer det. Men da har han data på at de faktisk... Jeg tror det er statistikk. Hvis de velger å gjøre det, så gjør de det med medikamenter. Ja, det tror jeg. Men den statistikken eller studien han leter på, den må han forstå. Dette vet jeg for lite om. Det kan være noen sånne confoundere, som det heter. Det er ikke sikkert at det er et kausalt forhold her mellom det å være lege og det å ha økt suicidfare. Det kan være andre ting som er det som er... jeg skal ikke gå nærmere inn på det det er jo et det er jo et yrkes det er et slags livsstilsyrke det er det, det er mye ansvar og tøff arbeidsbelastning og ofte kan det være kveld- og nattarbeid det er jo naturlig å tenke seg at hvis det er, men jeg tror det må være en sårbarhet i bånd der ikke sant? Men hvis du har det, så kan det være et litt tøft yrke å deale med. Diskuteres det i legestaden internt at dette er en case blant leger? Jeg vet at det har vært fokus på det nå nylig på grunn av særlig en kollega som tok liv av seg. Legeforeningen har hatt fokus på legers arbeidssituasjoner og kår i etterkant av det. Så nå er det ganske mye snakk om det, men jeg tror nok tradisjonelt har leger vært alt for det har vært for høy terskel for å innrømme svakhet, altså det er liksom da jeg har det etos. Det er ikke bra i det helt tatt. Og bare en sånn ting som at hvis du hadde kommet inn da med blindtarmen din midt på natta der og den kirurgen har skal til å gå av vakt liksom har vært på døgnvakt og ikke har sovet på lenge så er jo det promillekjøring egentlig altså det er tilsvarende det å ha promille jeg har jo selv hatt nattevakter og tatt noen store avgjørelser jeg har vært dødstrøtt ja Så det er ikke noen ordning på dette, at man videre sender eller delegerer den beslutningen til? Dette er jo regulert etter helsepersonell loven. Men jeg tror nok at det både har vært en yrkesethos, men også systemer som ikke i stor nok grad har tilrettelagt for at leger også er mennesker med svakheter, for å si det sånn. Vi har jo fått en ganske stor endring fordi at legeyrket har gått fra å være et veldig mansdominert livsstilsyrke. I gamle dager var det eneste distriktslege i svære kommuner, og kona var hjemme og ordnet med familien. Det var en helt annen tid. Nå er jo 70-80% av medisinstudenter i Norge kvinner. Ja. De kommer ut som ferske leger i en tid hvor de er i småbarnsfasen og har høye lån og familieliv. Det er blitt en helt annen situasjon som gjør at man må virkelig oppdatere for disse endringene. Men jeg tror absolutt det har vært et problem lenge at man ikke skal innrømme sine svakheter. Har du vært i podcasten til Annette Drangland? Nei. Leger om livet? Nei, det har jeg ikke. Det slår meg at dere har veldig mye, altså leger, og slår meg at dere har veldig mye fellestanker, ideer og bekymring faktisk. Ja. Det er interessant. Jeg har alltid tøyset med, og dette her må jeg si var en fantastisk regel for å unntake, men at Stort sett ofte samtaler jeg har med leger, er det en veldig lite givende sorten. Er det sant? Hvordan er en typisk samtale med lege, tenker du? Den er veldig, skal vi si, lite utforskende, litt nysgjerrig, veldig bastant. Kan være typ, ikke selvgod, men det er en selvtillit der over yrkestolthet, og det er fint det, men det er den her synspunkt er med mindre du kan ha fakta eller studier og backe det. Ja, faen, det er evidensbaserte drite. Så er det helt uveselig å snakke om det. Og det å bryte litt ut av... Og tilby en eneste tanke som ikke er lastet ned fra pensumstudiene eller fra RS-kodeksen. Det der gjør meg veldig trist å høre samtidig som jeg kan sikkert være litt sånn selv noen ganger hvis jeg går på en dårlig dag. Men det jeg tenker på med det er at med den der generasjonen som ... Bertolt Grinfeldt, Per Fugli, Steinar Westin, egentlig min foreldregenerasjon. Jeg tenker ofte at de var bedre til å løfte blikket og sette medisinfaget inn i en større samfunnsmessig kontekst. Også i varetok man liksom, ok, det finnes også, du har ditt fagfelt og du må... Du må være oppdatert og god på det, men det er så viktig å ikke glemme at det er andre deler av menneskelivet som spiller inn i dette faget. Det fikk man jo demonstrert så tydelig under pandemien. For første gang på lenge så måtte leger og legestanden ta problemstillingene sine ut i åpent lende. Altså på debattsider og sånn, fordi at det var... Ja, det var også medisinsk faglige spørsmål. Det var usikkerhet knyttet til viruset og vaksinasjon og hele greia. Men det var også svære verdispørsmål. Det var økonomiske spørsmål, så ting som krevde helt annen kompetanse. Jeg synes det var veldig vanskelig. Skal jeg prøve å finne gjester rundt pandemien som Og søkte oss blant leger også, de legene jeg hadde inne, og med en gang jeg touchet, da merket jeg, altså jeg visste jo meg selv at jeg var på sånn, for det første er du faglig underlegen, ikke sant? Og så er du også et sånn, i en tid hvor det var veldig lite slingerinsmål, eller spillerom for å mene eller stille spørsmålstegn med beslutninger i myndighetenes linje og hele den pakka der. Det var en generell frykt å havne i anti-vax-bobla eller i merkelappen. Det var døden for veldig mange også. Mange tror det ble kastet ut, eller ble som jeg vet en dag i dag ikke beinviterte debatter, for det sitter fortsatt i at de bare får tidlig ute med mistrohet eller skeptisisme eller kritikk mot Der merket jeg seg på som jeg en gang firka i det med visse leger, både på podcastene, for jeg møtte en sånn type at jeg fikk en enorm forklaringsbyrde på hvorfor jeg stilte spørsmål eller mente eller tenkte noe rundt det, som gjorde at jeg ble sånn «Ok, sitt her». Må jeg plutselig veie mine ord nå på, er det en Karri Akkeson under tekst i det jeg spør om her? Og det smerket jeg at det var veldig ubehagelig i den perioden der, spesielt også var det ganske uerfaren, og den podcasten var litt på vei opp. Så var det sånn, da hadde jeg ikke den selvtilliten, eller den... teften til integriteten, bare faktisk prøve seg å snakke med legerne uten den frykten for at det skulle komme noe behagelig tilbake. Hvis det ga mening. Ja, det ga veldig mening. Det er mange ting når man ser tilbake på det. Jeg jobbet jo som assisterende bygdørelseforlege tett på smittetimen og med vaksinasjonen i den tiden der. Det er mange ting, både medisinsk faglig og juridisk, ikke minst, som jeg ser tilbake på og tenker at det gikk litt fort i svingene for noen av en vær. Man må jo bare prøve å lære av det. Men jeg er helt enig. Det skjedde et eller annet med... Det var en oppsiktsvekkende lav toleranse for i gåsene avvikende meninger om policy til hver tid. Som på en eller annen merkelig måte, når man var inne i det, så føltes det liksom jo, men det er nødvendig. Vi må bare... Akkurat som man skjalte vekk alle... kontroverser og alle kritiske innspill, fordi det var en voldsom konsensus om hva som var riktig. Det var en kombinasjon av vitenskapens om du sto på kant med vitenskapen og dette tidsaspektet at samfunnets gjennåpning og normalisering av samfunnet hadde et tidsaspekt at det var en vaksinasjonsgrad som skulle oppnås, at det var en typ Folk aksepterte å slutte bare sånn, fuck, vi vakser inn og snakker, så blir alt tilbake til normalen, og så ferd med det. Og det er de to tingene der, hvis du begynner å rakke ved eller stille spørsmål på deg, å bremse den progresjonen. Og nå husker jeg ikke hva det første jeg sa før det, men hvis du jobber mot det, så var det en enorm motstand til å merke det. Ja, absolutt. Og jeg var... Nei, jeg husker at særlig når vi holdt på med vaksinasjonen, så var det på en måte en vær. Det var akkurat som jeg ikke forholdt meg helt til kritiske studier eller innspill som måtte komme om noe av det vi gjorde. Det var akkurat som det ikke var relevant. Og det er jo ikke noe rart at det ble sånn. Men jeg tenker også til... Til en annen gang, så er det nok noe vi skal ta til etterretning, altså. Ja. Det er faktisk en veldig spennende tid å se tilbake på, politisk, juridisk, helsemessig, sosialt, tenker jeg. Sånn er det bare, hvordan folk venter seg litt mot hverandre. Vi har en historie hvor angiveri av hvor mange du kunne ha hjemme hos deg selv, hvordan du satte deg selv som vaksinert foran uvaksinert, og hele det her med Det er et sosialt, og bare husker det som den tiden jeg jobbet i NRK, og hvordan det var helt spess hvordan alle møter nesten utdater seg til et slags subtile avhøv av hverandre det var sånn på en måte har du tatt vaksinen, det er litt sånn på en måte hvilke parti stemmer du på, vi snakker ikke om det men det var en sånn utfisking av informasjon bare sånn, hva gjorde du helgen? Nei, jeg har tatt vaksinen og det er sånn det var en sånn en sjekk av hverandre hvor man sto i løypa hele tiden så jeg merket at det var veldig interessant Jeg synes jo det er rart hvor fjernt det har blitt, på en måte. Det er nesten sånn... Hvor fort det gikk bort. Ja, hvor fort det forsvant. Jeg husker når vi sto i det, så snakket man jo om... Man lurte på om han noen gang kom til håndhilsen. Ja, ja. Og nå er det som det nesten ikke har skjedd. Det er veldig rart. Hermanent innføring av masker. Det er på en måte litt skremmende og uhyggelig også at en så gjennomgripende og langvarig hendelse har blitt så fjern for oss. Jeg synes jo det også er rart at det ikke er mulig at jeg har gått meg hus forbi, eller at jeg ikke har fulgt ordentlig med, men at den ikke, som en hendelse, ikke er mer tematisert i i filmer og bøker. Hva skjedde med det? Hvor er de, alle de fortellingene om dette her? En jævlig bra film, som er litt undervurdert, Contagion. Ja, jeg så den under pandemien. Jeg tror den lå på toppet. Den var ikke langt unna den. Bare at det der var faktisk et ganske farlig virus. Ja, det var det. Den er ganske close også. Men nå tenker jeg mer sånn... Filmer og bøker som analyserer dette fra et massepsykologisk ståsted, det er det jeg etterlyser. Og kanskje det er... Det er nok av skjebner der, og nå ramser jeg opp alle disse aspektene, men bare ikke glem bedrift, entreprenør, arbeidsmarkedet også, hvordan det, de som var i lønn og de som kunne tilatte seg å jobbe hjemmefra, eller fikk navutbetalinger, men tenk alle disse i konkurs da, der har du jo også, faktisk det er for sånn, enkeltmannforetak og små AS-er og restauranter og faen, som bare gikk rett under mange livsverk rundt omkring på bygdene, som bare av ren og skjær avgjørelsepolitikk og ja Som Barbi Sagokso for faktisk stod, der stod du ekstremt mye på spill for folk som også er litt fortalt igjen. Veldig. De offret seg for liksom... Ja, og det er noe med at medisinfagets litt sånn små autistiske forståelse av sykdom og død, og opphøyelse av sykdom og død, som det vi kaller, som i alle studier er, hare endepunkter, ikke sant? Altså dette er jo... endepunkter som vi legger vekt på av selvfølgelig naturlige årsaker. Men du kan ikke la helsepersonell og leger være de som bestemmer hvor mye sykdom og død vi skal betale for et symfoniorkester eller noe annet av verdi. Altså, hva er det som har verdi? Det kan ikke... helsepersonell har monopol på. Og det tenker jeg er en sånn... Og helsemyndigheter. Ikke minst helsebyråkratere. Det tenker jeg er en sånn viktig lærdom fra dette, og jeg vet ikke hvordan det skal transformeres til politikk, eller på hvilken måte man skal gjøre dette annerledes, og en neste pandemi når den kommer vil jo være annerledes og ha andre egenskaper og gi oss andre utfordringer. Forholdsmessighet tror jeg Mette Karl-Age og Øvering var det ordet de brukte da. Ja, absolutt. Det var en uforholdsmessig det høres jo helt crazy ut å si, men det var en uforholdsmessig fokus på sykdom og død. Som De viktigste endepunktene, faktisk, vil jeg påstå. Du er god venn av Slak Nore, så du burde jo få han til å... Nå går det så veldig dårlig med disse krimbøkene hans. Så få han til å skrive om pandemien i stedet. Så caster vi deg inn i screenplayet der. Nettopp, jeg kan spille en sånn... Norske Contagion. Bekymret helsebyråkrat, ja. Det kan jeg gjøre. Men du, det er jo nesten sånn der, i og med at man... Det er fristen bare sånn, kunne man lagde Contagion på... og håndteringen i Norge, sannsynligvis ikke, men kunne man laget en nesten sånn der, husker du Vice? Ja, ja. Kunne man laget en slags sånn der... politisk komedie triller ut av det. Ja, det tror jeg. Litt sånn big short. Ja, er du gæren. Det er masse komedie. Særlig i alle gnissningene mellom FOI og helserektoratet. Det tenker jeg, der er det. Men det man kunne gjort, man kunne laget litt sånn The Wire-aktig fortelling om pandemien. Det tror jeg man kunne gjort. Hvordan da? Jo, fordi at det er en... Hvem sitter i tårnet? Nei, men det jeg tenker er at det er... Hvis du bruker Norge som eksempel, pandemien illustrerer både alt som er fantastisk med Norge, men også alt som er litt sirumpa og tungrodd. Sånn at man kunne brukt pandemien til å fortelle en historie om hvordan samfunnet er skrudd sammen, og hvordan samfunnet fungerer i en krisetid, tenker jeg. Ja. På en eller annen måte. Nå er det litt sånn lakonjunktur i bransjen, så det sitter sikkert noen arbeidsledige mannesforfattere der ute. Kan jeg være krediseret som created by Anders Hansen? Når Eskild Fokt og Trier er ferdig å skrive om livet Joachim Trier, så kunne de lagde en megesamfunnskritisk med realistisk dialog. Jo, men greia er at det trenger ikke å være så samfunnskritisk heller. Det kan bare være sånn... The Wire har jo definitivt en politisk slagside. Det er selvfølgelig en samfunnskritisk serie. Men den er også... Men den er det ikke på en sånn melodramatisk ideologisk måte. Den er litt mer sånn deskriptiv. Det er ikke alt vi kan gjøre noe med heller. Vi kan kanskje i noen grad forhindre at klasse... reproduserer seg selv på en negativ måte, men du kan aldri verne systemene mot de råtne eplene. De dårlige enkeltindividene vil alltid ødelegge, og vice versa. De store humanistene, de gode menneskene, de vil alltid... de vil alltid demme opp for noe av det som er galt med systemet. Det har jeg aldri tenkt på, at de offentlige systemene, politi og politikken, så er det liksom der Råttene Epler vil jo da rekruttere Råttene Epler, mens i den kriminelle verdenen, så vil de råttene etter meg, de vil dø først, eller bli tatt av politiet, så de fucker opp med en gang, og blir litt sånn nasentalab, de blir luka ut av, det er som noen lillister, de blir luka ut av trafikken. Så det er et selvregulerende system, mens politikken og politiet, det er bare råttene epler som bringer bare enda flere råttene epler til bors, da. Ja, men du kan aldri lage systemer, tror jeg, som verner mot det. Det er Det går ikke. Kanskje ikke. Det får vi bli en cliffhanger til neste episode. Vi nærmer oss fire timer her. Nei, du kødder. Er det sant? Det er sjukt. Det her var... Det mener jeg helt seriøst. Dette er så bra som en podcast blir. Så hyggelig, tusen takk for det. Jeg synes bare dette har vært en helt fantastisk flott samtale. Jeg er helt enig, og det var vel sånn, jeg har ikke lagt opp noen stram plan på at det skulle bli, og du fikk lov til liksom å bare sånn, jeg følte du satte sånn, ja dette blir vel en episode litt om hvordan lage en god samtale. Så da tenkte jeg, det holder vi på. Ja, men det er bra, jeg føler at vi bare, det er noe med å bare forfølge samtalen dit den tar deg det tenker jeg ofte på når jeg jobber med en filmscene for da har du det er helt umulig å ikke ha noen sånne du har noen drømmere illusioner om perfekte versjoner av scenen og du har jobbet og slitt og lagt inn masse finter og alt mulig Og så kommer det, skal du gjøre scenen. Og så er det selvfølgelig, som det er med all kreativitet, det er noe annet. Det blir alltid noe annet. Det gjør det? Ja, det gjør det. Altså, ikke bare dialog, men... Nei, men det blir noe annet enn jeg hadde tenkt. Og så er litt av jobben å lære seg å bli glad i det andre, som det ble. Men når du da spiller en scene, så føles det noen ganger som om scenen Og plutselig, når du har jobbet litt med den og kommet gjennom en del frustrasjon, den tar tak i deg og bare begynner å åpenbare seg for deg. En sånn mystisk slør går av, og så vet du hva du skal gjøre. Og det der, jeg snakket med Knaus går en gang. Oi. Vi hadde en samtale, så fortalte jeg akkurat det der. Og da sa han at det var akkurat det samme med skriving. Han måtte begynne å skrive, og ofte noen ganger skrive lenge. Han måtte jobbe seg gjennom masse som var mediocre til å ræva. Det var akkurat som om bliantene eller tastaturen bare forteller deg hva du skal gjøre. Ja, ja, ja. Han begynner å liksom, ok, nå er det bare... Det er nesten ikke du som gjør det lenger. For at det skal skje, så må du jo på en måte ha en åpenhet. Da kan du ikke henge fast i de drømmene og illusionene om hva det skulle bli. Men jeg tenker at det er en sånn... det der krykse med kreativitet, altså med kreativ prosess generelt, er å holde på til prosessen selv tar over. Og så er du bare en sånn der, du bare er med på ferden. Ja, men det der kan jeg som en, hvordan skal jeg kalle det, upublisert hobbyforfatter, kjenne meg 100% igjen i at når den Du begynner å skrive mye vel løs på etter kapitlet her, eller så plutselig går den penna av seg selv, og så skriver du kanskje om noe litt annet, men så bringer de deg inn på dette akkurat som en podcast også. Lærdommen fra de første episoden, at jeg kan ikke tvinge eller diktere hvor episoden skal gå. Jeg hadde liksom en dramaturgi i alle intervjuene og tenkte jeg skal dra de første inn der, og så perfekt inn der, og så plutselig begynner vi på nederst. Jeg bare, å faen i helvete, nå ryker manus. Og så ble det bare grøt, i stedet for å stille med minimalt med notater da, og bare ha mer... Dette er bare min måte å gjøre på, det er ikke noen råd eller tips til andre podcast-utstyr, men det er sånn... Det er bare... Sett ned de tingene du ikke har lyst til å glemme til praten. Det er det beste. Alt annet kommer av seg selv. Hvis du kommer til et sted hvor du er rolig nok og ikke stresser, så går ting helt forbausende i flyt. Fort, heldigvis. En ting som jeg er veldig glad for er at Fedrer fikk plass. Hvem hadde trodd det? Skal jeg si noe jeg ikke har sagt noen gang i podcasten her før? Jeg gjør det. Det har jeg alltid gjort, i hvert fall etter at ting begynte å liksom... Jeg sitter jo og lytter til det du sier, og så har jeg som regel to ting jeg har lyst til å snakke om videre. Enten følge opp det du sier, eller et par av fraseringen og egen opplevelse. Men så er det en tredje ting som dukker opp innimellom. Så er det sånn der... Dette vi snakker om nå skal jeg putte i titlen på YouTube. Så jeg sa og tenkte sånn, ok, hva skal vi begynne? Lege, 22. juli, og så bare Fedrer. Fy faen, det ser fett ut. Det ser sykt ut. Her snakker de om alt dette her. Fedrer kommer så god med tre. Så det er sånn at jeg tenkte på at Fedrer skal inn i titlene. Det er sånn at jeg tenkte på underveis da. Ja, men strålende, nå vikker vi jo faktisk fire timer her. Det er jo helt sykt. Hvordan er det på boksefronten for tiden? Tenker du på størrelse? Altså jeg tenker, er det behov for det? Er det røddy? Er det behov? Det er behov. Jeg har faktisk måttet kaste en del boksershår som jeg har vært glad i, men som har revnet øverst i strikken der. Er det partneren din som kaster det, for vi menn kaster det. Nei, jeg må jo gjøre det selv før, så det er liksom så uverdig. Liksom, hvis noen kaster klær for deg, så blir det som en slags markør for selvneglig skjering. Ja, faktisk, det er veldig sant, så det gjør det før meg. Nei, så det gjør det akkurat før jeg vet at det blir gjort av andre. Du skal få med deg en veldig deilig Comfy Balls bokser, podcastens sponsor, vet du. Ja, herlig. Så bra. Comfy Balls leverer deiligste boksere, vet du, verdens beste bokserskjorts. Så er det den eneste som har sagt nei, du kan gjerne si nei til det hvis du vil, den eneste som har sagt nei til å få bokserskjorts i podcasten her, Erling Kage. Det var utenfor hans integritets... Ja, 100% jeg bare sa, skal du ha en bokse fra sponsor, kom for boss? Nei, det skal jeg ikke. Det var helt klart, det var unna hans verdighet. Så du må bare si det du også, hvis du vil være nummer to i rekken her, så tar du med deg en bokse der. Jeg fikk bli litt nysgjerrig på den, på de boksersjonsene. Er det flere eller? Jeg hadde faktisk en dame... Du kjenner kanskje Helena Brodkopp godt? Lars, eller? Er vi på Lars? Nei, jeg er jo en liten person. Kanskje vi må på minnene? Ja, da finner vi vår gradeliktig Var det tomt for midten? Nei, vi må bare grave litt i kappkassa her så ordner vi noe til partneren også men da tenker jeg vi er på det var jeg sender her, fy faen dette var jævlig gøy ass fire timer men jeg håper du har lyst til å komme tilbake igjen da så drar vi kanskje med oss en slags nord og noe drikke inn her og så kan det skje ting Hva er neste på, forresten, hva er noe du vil si på slutten skjer i ditt liv? Du har jo film, musikkprosjekt, noe skal plukkes her. Altså, det ble plutselig veldig mange ting på en gang. Det er litt, noe av det som er rart med å jobbe som filmskuespiller er at for meg så skjer jo filmen under innspillingen. Ja, lenge siden. Og det er ofte veldig intenst, og man er veldig inne i det, og så... så er innspillingen ferdig, og da er det jo andre, en stakkars regissør som har klippet sammen regalskapet nå, for å følge prosjektet helt til døra. Mens jeg er liksom ferdig med det, og så blir jeg konfrontert med det når det skal ut, og det er alltid litt rart, for da er jeg litt sånn bakpå, jeg husker ikke helt. Du har lukka det kanskje? Jeg har lukka det litt, altså. Er det som regel ett år etter at det... Det er vanligvis ett år, men det kom jo litt an på sånn festivaler og noen ganger så blir ting utsatt litt og forskjellige ting men nå, for jeg gjorde masse ting i 2022 så nå er det veldig mye av det som skal ut og jeg trodde egentlig at det skulle bli litt rolig nå, så jeg bare skulle konsentrere meg om dette album da som heter Idiosyncrasy som er en herlig brygg oppgoka gamle gammel kassett opptak ja Men så ble det en del andre ting i tillegg. Send meg den linken til dit du vil at folk skal gå og høre musikken, om det er Spotify eller Apple eller noe sånt. Ja, det er Spotify. Så har jeg med en vinyl til deg da. Oi, nice! Så det blir liksom en liten gave. Til deg som hører på, så legger vi da disse linkene i episodebeskrivelsen, tenker jeg. Så kan du stikke og høre inn der. Oi, er det deg? Det er meg. I... Ja, den potteklippen der, når jeg rent fra da, den er vel sånn, jeg tror det er siste år i barnehagen eller noe sånt. Den var søt da. Det er som en pleimo frisyr. Ja, litt sånn pleimo potteklipp. Jeg hadde også det. Jeg hadde potteklipp langt oppe på ungdomsskolen jeg da. Skjønte ikke at det var sånn, det var ikke den råeste sveisene å ha når du var 13 liksom. Nei, den funket på den tiden der altså. Ja. Hvor er det du sitter på en benk? Jeg sitter på et rekkverk på et sommerhus nede i Mandal som har vært i familien siden 1800-tallet en gang. Så det er en slags utforsking, en slags mosaikk av tid har jeg kalt det da jeg prøver å spille musikk med meg selv i ulike aldre. Så det er liksom en treåring, det er en 16-åring, 19-åring og meg selv i dag. Det synes jeg er en bra inngang på eventuelt episode 12. Så jeg har faktisk notert meg en del ting rundt tid. Jeg tenkte vi kanskje skulle snakke om mye tid i dag. Vi tror vi touchet innom det. Da kunne vi brukt mer tid på neste gang. Og musikkbiten har vi ikke snakket noe om. Nei, nei. Det er en tid jeg gjerne gjør. Det er deilig med den følelsen av å holde en vinyl. Jeg har aldri gitt ut noe på vinyl. Det får meg estetisk feeling. Jeg var ikke klar over hva slags... Hvor jævlig fet opplevelse det skulle bli å holde min egen vinyl. Og ikke minst lydmessig også, for det er akkurat som du får en sånn glasur av analog mastering oppå kaka di. Så ting som var litt hardt, ble liksom bare... Varmt og deilig, og alle floskler og klisjer om analogisering. Her kan jeg bekrefte at det stemmer. Det er gøy. Til inspirasjon, kanskje jeg skal gi ut min neste disco-hasslåt på vinyl. Jeg tenker at livet er for kort til å ikke gjøre det. Livet er for kort, Lille. Jeg har en utfordring til deg som hører på nå fire timer igjen. Vi burde egentlig få en premie. Vi burde få en premie. Har du en premie til, ja? Vi kan sikkert fikse et eller annet. Første som sender deg... En melding eller mail for en vinylskive? Som har vært igjennom denne maratonen her? Ja. Det er en deal, altså. Hvor skal de sende, da? Instagram, mail? Nei, de kan sende på Insta, det går fint, det. Ja, første mann inn der får en vinyl? Absolutt. Ja. Første mann inn, da. Det er jo dere, Bluefans, som får høre denne episoden først. Da er det bare å dundre inn i Instagramen, og så blir det spennende å se om det kommer noen meldinger inn, da. Det blir veldig spennende. Det er altså veldig limited edition, så... Stønne, nydelig. Hvem vet, kanskje det blir samlet brekt om 50 år. Det gjør det helt sikkert. Jeg tenkte på, hva var det jeg sa før den der, jeg sa et eller annet med belønning for, hvordan var vi inn på det? Hva da? Det der med de som har hørt gjennom hele. Fader. Hvem er det som har det liksom? Nei, du fikk det for sånn, det var sånn sterk belønning å holde vinylen i hånda. Det er litt sånn som å skrive en bok også. Kjenne produkter. Jeg er jo fullstendig preget av min tid når jeg har vokst opp i når det gjelder alt fysisk format egentlig. Jeg synes jo CD er dødsfett. Men det er klart, altså det er et eller annet med albumen da. Jeg forstår jo ikke sånn som musikklassen har blitt med spillelister og enkeltlåter. Jeg skjønner ikke noe av det. Men jeg Jeg er, som sagt, vokst opp i en tid hvor jeg husker det var streik på skolen, og så oppdaget jeg Sgt. Pepper i min fars plattsamling. Og liksom falt for hele det at det er et konseptalbum, at alt henger sammen som en enhet. Og har ikke klart å utvikle meg videre. Jeg liker den romantiseringen av det analoge og hele den biten der. Jeg har bare sånn hele... Alt det som produsentvenner jeg snakker om, er jo hvordan å få ting til å høres ut som før. Det er jo liksom, hvordan får vi til å høres fett ut som det var før? Altså fordi all nyproduksjonen er clean, sterilt. Hvorfor låter det ikke fett når du gjør det på den måten? Jeg er helt enig. Men så er det også det å på en måte sette det inn i en kontekst som gir mening nå. Når Beyoncé gjorde Renaissance, altså måten det er gjort på, at hun på hennes nivå i næringssjeden gir ut et så konseptuelt album som ikke gir mening, egentlig. Det er jo en og annen hit, på en måte. Men det er i så stor grad en albumopplevelse. Så da kjente jeg at jeg bare ble tår i høykrukken. Men da er hun omtrent like gammel som meg, så hun har vel vokst opp med de samme tingene. Ja. Men det er jo... Altså Rihanna også. Anti, det albumet. Det er et album? Ja, ja, ja. Albumet er ikke dødt. Da skal jeg og Dreimo lage litt album her nå. Da setter vi punktum. Nå må vi hente i barnehagen, tror jeg. Nå må vi gå og hente i barnehagene på skolen og det som er, og hjemme og lage mat og inn i hamsterhudet. Det var hyggelig oppgang. Det var helst synssykt. Tusen hjertelig takk for praten, og velkommen tilbake i Norsk Mest. Tusen takk.